Polityka obronna

Atomowa ruletka za Odrą. Mosbacher: Jeśli Niemcy nie chcą broni jądrowej, to może Polska [AKTUALIZACJA]

Fot. Todd Cromar/USAF.
Fot. Todd Cromar/USAF.

W Niemczech na nowo wybuchła dyskusja dotycząca wycofania z Niemiec amerykańskiej broni jądrowej. Obie strony przywołują argumenty związane z Polską, jej relacjami z USA oraz możliwością zabiegania o rozlokowanie na terenie naszego kraju broni jądrowej w systemie Nuclear Sharing. Do sporu odniosła się również ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce Georgette Mosbacher sugerując, że jeśli Niemcy będą dążyć do wycofania broni jądrowej ze swojego terytorium osłabiając NATO, to może ona trafić do Polski.

AKTUALIZACJA 15.05 19:11 Po tym, jak ambasada USA w Niemczech wydała oświadczenie wzywające w zdecydowany sposób Berlin do utrzymania zdolności odstraszania nuklearnego jako kluczowego elementu potencjału NATO, głos zabrała również ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce Georgette Mosbacher. Zasugerowała, że w wypadku nacisków Niemiec na redukcje sojuszniczej broni jądrowej, "być może" mogłaby ona zostać rozmieszczona w Polsce, która rzetelnie wywiązuje się ze swoich zobowiązań i rozumie zagrożenia.

Prominentni przedstawiciele niemieckiej partii SPD nawołują do wycofania z terytorium Niemiec amerykańskiej broni jądrowej. W wywiadzie dla „Tagesspiegel” wezwał do tego Rolf Mützenich, szef frakcji socjaldemokratów w niemieckim parlamencie. Miało to miejsce tuż po tym jak szefowa resortu obrony Annegret Kramp-Karrenbauer, wywodząca się z partii CDU, koalicjanta SPD, ogłosiła plan zakupów następców samolotów Tornado, uwzględniający obok niemieckich Eurofighterów także amerykańskie Growlery i Super Hornety. Te ostatnie między innymi po to, by mogły taktyczną przenosić broń jądrową, należącą do USA i rozmieszczoną w Niemczech w programie NATO Nuclear Sharing.

Deklaracja szefa frakcji SPD wywołała ożywioną dyskusję, także wewnątrz partii socjaldemokratycznej. I tak, Mützenicha poparła przewodnicząca SPD Saskia Esken, która stwierdziła, że pieniądze lepiej przeznaczyć na walkę z nierównościami społecznymi i edukację, a broń masowego rażenia nie stanowi wkładu do pokoju. Powiedziała też, że od ponad 40 lat protestowała przeciwko „podwójnemu” podejściu NATO polegającym na rozmieszczeniu w Europie broni jądrowej oraz na negocjacjach z Rosją. Dodała, że „nic nie rozumie ten, kto myśli, że Głasnost i Pierestrojka stały się możliwe dzięki odstraszaniu nuklearnemu zachodu”.  

Zakwestionował ją natomiast szef niemieckiego MSZ Heiko Maas, również wywodzący się z SPD. Wskazał w rozmowie z Der Spiegel, że „jednostronne kroki”, które podkopywałyby zaufanie do Niemiec najważniejszych sojuszników osłabiają Sojusz i nie przybliżają do świata bez broni jądrowej. Deklaracje opowiadających się za wycofaniem broni jądrowej socjaldemokratów ostro skrytykowali też przedstawiciele koalicyjnej partii CDU/CSU, kierowanej przez Angelę Merkel, którzy popierają udział Niemiec w NATO Nuclear Sharing.

image
Niemieckie Tornado IDS są - przynajmniej w części - dostosowane do przenoszenia broni jądrowej. Bundeswehr/Ingo Tesche

Najciekawsze są jednak przytaczane, również przez ekspertów, argumenty. Co najmniej kilku niemieckich ekspertów stwierdziło, że wycofanie z Niemiec broni jądrowej mogłoby skłonić Polskę do zabiegania o rozmieszczenie jej na swoim terytorium. Ulrich Speck, Senior Visiting Fellow w niemieckim German Marshall Fund stwierdził: “Niemcy mogą porzucić nuklearne odstraszanie. To zmusza Polskę do tego, by ponownie przemyśleć kwestię nuklearnego odstraszania. I to motywuje Rosję, by intensyfikowała swoją strategię wpływu w Europie Środkowej i Wschodniej. Wynik: więcej konfliktów na Wschodzie, Europa osłabiona".

W podobnym, ostrym tonie wypowiedział się też rzecznik frakcji CDU/CSU Roedrich Kiesewetter do spraw polityki zagranicznej i obronnej: „SPD stawia pod znakiem zapytania wspólną transatlantycką przestrzeń bezpieczeństwa, skłania kraje takie jak Polska do żądania rozmieszczenia (broni jądrowej – red. u siebie)”.

O możliwości dążenia Polski do rozmieszczenia broni jądrowej, w wypadku jednostronnego wyjścia z NATO Nuclear Sharing mówił też Tobias Bunde z Munich Security Conference. Co ciekawe, o Polsce wspomniał również sam zainteresowany – przewodniczący parlamentarnej frakcji SPD, który stwierdził w odpowiedzi na jedno z pytań, że Polska już oferowała, aby „rozmieścić amerykańskie wojska w Fort Trump oraz przyjąć taktyczną broń jądrową”.

Niemcy, atom i Polska

Nie jest żadną tajemnicą, że rozmieszczenie w Niemczech broni jądrowej w systemie Nuclear Sharing ma wielu przeciwników. Lewicowi politycy pamiętają, że kilka lat po tym jak rząd kanclerza Helmuta Schmidta, wywodzącego się właśnie z SPD, zgodził się na rozmieszczenie w Europie pocisków Pershing II w ramach systemu odstraszania NATO, jego rząd upadł, między innymi w wyniku protestów pacyfistycznie nastawionego społeczeństwa.

O postaci Schmidta mówią jednak również krytycy dążeń SPD do wycofania amerykańskiej broni jądrowej, twierdząc że kanclerz – którego postawa była przecież fundamentem do skłonienia ZSRR do rozmów rozbrojeniowych, w wyniku których podpisano złamany niedawno przez Rosję traktat INF – „przewraca się w grobie”. Trzeba też pamiętać, że w przyszłym roku w Niemczech są wybory parlamentarne. Duża część SPD chciałaby lewicowej koalicji z postkomunistyczną Lewicą Die Linke oraz Zielonymi, a oba te stronnictwa są zaciekłymi przeciwnikami udziału Berlina w programie Nuclear Sharing.

Rozmieszczenie w Europie rakiet Pershing II (na zdjęciu -strzelanie próbne w USA) wywołało w Niemczech ostre protesty. Fot. US DoD/Wikimedia Commons.
Rozmieszczenie w Europie rakiet Pershing II (na zdjęciu -strzelanie próbne w USA) wywołało w Niemczech ostre protesty. Fot. US DoD/Wikimedia Commons.

Wszystko to nie powinno jednak przesłaniać faktu, że SPD – jedna z głównych niemieckich partii jest gotowa kwestionować sojusznicze zobowiązania w imię doraźnych korzyści politycznych. Zobowiązania, dodajmy, potwierdzone nie tylko w dokumentach NATO, ale też w wewnętrznych dokumentach niemieckich, np. Białej Księdze w 2016 roku, przyjętej właśnie przez koalicję CDU/CSU i SPD.

Polska w nuclear sharing?

Ewentualny udział Polski w NATO Nuclear Sharing to na razie raczej kwestia dyskusji eksperckiej. O możliwości rozważenia takiego rozwiązania mówił ówczesny wiceszef MON, a obecny ambasador Polski przy kwaterze głównej NATO Tomasz Szatkowski w grudniu 2015 roku. Oficjalnie jednak Warszawa nie zabiega o takie rozwiązanie i wskazuje na konieczność umacniania sojuszniczych mechanizmów odstraszania oraz kontroli zbrojeń. Polskie F-16, choć nie są przystosowane do przenoszenia broni jądrowej, kilkakrotnie uczestniczyły w ćwiczeniach odstraszania nuklearnego NATO pod kryptonimem Steadfast Noon, gdzie wykonywały zadania wspierające maszyny przeznaczone do przenoszenia broni jądrowej.

Nie jest też tajemnicą, że sprzeciw wobec takiego rozwiązania wyraziłyby na pewno kraje zachodniej Europy. Nie wiadomo również, czy USA byłyby chętne wziąć je pod uwagę, choć z drugiej strony wątek udziału Polski w systemie Nuclear Sharing czasem pojawiał się w opracowaniach amerykańskich ośrodków analitycznych.

Trzeba przy tym pamiętać, że Akt Stanowiący NATO-Rosja z 1997 roku zawiera deklarację, że kraje członkowskie Sojuszu nie planują rozmieszczenia sił nuklearnych na terytorium „nowych” członków i nie przewidują żadnych potrzeb w tym zakresie. To nieco inne sformułowanie, niż w wypadku deklaracji o powstrzymaniu od rozlokowania znacznych sił wojskowych i infrastruktury, bo ta ostatnia była warunkowana słowami „w obecnym i przewidywalnym środowisku bezpieczeństwa”.

Na razie wspomniany dokument jest uznawany za wciąż obowiązujący. Co więcej, powoływało się na niego wielu krytyków dążeń niemieckich socjaldemokratów do jednostronnego wycofania broni jądrowej z terytorium Niemiec. Ewentualne rozlokowanie tego rodzaju uzbrojenia – o ile będą nadal funkcjonować mechanizmy sojusznicze, w tym system Nuclear Sharing, w którą kluczową rolę odgrywają Niemcy – byłoby bardzo mało prawdopodobne.

Jednakże, w wypadku gdyby te mechanizmy przestały funkcjonować, z pewnością  terenie Polski amerykańskiej broni jądrowej mogłaby potencjalnie zostać rozważona, o ile oczywiście takim rozwiązaniem byłyby zainteresowane Stany Zjednoczone. Do tego dziś jednak droga jest bardzo daleka.

Samo przystąpienie Polski do programu Nuclear Sharing byłoby bardzo trudne i wymagało szeregu działań politycznych, technicznych oraz odpowiedniego przygotowania wojskowego. Warto jednak zastanowić się, jak mogłoby to – czysto hipotetycznie – wyglądać, skoro o takim rozwiązaniu dyskutowali niemieccy eksperci.

Przypuszczalnie, już po pokonaniu wszystkich polityczno-prawnych przeszkód (o ile byłoby to możliwe) konieczne byłoby zlecenie USA dostosowania i certyfikacji do przenoszenia tych bomb przyszłych polskich maszyn F-35A. Mniej prawdopodobne byłoby zlecenie modernizacji F-16, bo te maszyny są gorzej dostosowane do przełamywania obrony powietrznej przeciwnika.

Oczywiście dostosowanie samych myśliwców musiałoby odbyć się równolegle wraz z pozyskaniem odpowiedniej, specjalnej infrastruktury, a także np. zapewnieniem dodatkowej osłony miejsc składowania bomb i przenoszących je samolotów przed bardzo szeroko pojmowanym oddziaływaniem przeciwnika. Nie ma wątpliwości, że w wypadku decyzji o akcesji Polski do Nuclear Sharing należałoby się liczyć z ostrą reakcją Moskwy, obejmującą np. działania informacyjne, cyberataki, a także grą na podział w polskim społeczeństwie jak i wśród sojuszników.

NATO Nuclear Sharing – możliwości techniczne

Dziś system NATO Nuclear Sharing opiera się na bombach typu B61, których mniej niż 200 jest rozmieszczonych w kilku bazach Niemczech, Belgii, Włoszech, Turcji oraz Holandii. Do ich przenoszenia dostosowane są samoloty „podwójnego zastosowania” (tzw. Dual Capable Aircraft, DCA) - F-16 należące do USA oraz państw uczestniczących w programie, amerykańskie F-15E Strike Eagle oraz część niemieckich i włoskich Tornado. Bomby są własnością Stanów Zjednoczonych, jednak część z nich mogłaby być w wypadku konfliktu przekazana państwom uczestniczącym. Taki kształt wspólnego systemu odstraszania w założeniu powoduje, że jest ono bardziej wiarygodne, bo odpowiada za nie większa grupa państw, a nie tylko USA.

Duża część samolotów uczestniczących w Nuclear Sharing (F-16AM/BM i właśnie Tornado) musi jednak zostać wkrótce wycofana i zastąpiona. Włosi, Belgia i Holandia, oraz oczywiście USA zdecydowały się na wprowadzenie myśliwców F-35A, które będą dostosowane do przenoszenia broni jądrowej i staną się przyszłym typem DCA. Same ładunki również podlegają modernizacji, do wersji B61-12 z układem korekcji, pozwalającym na zwiększenie zasięgu i precyzji trafienia.

Test bomby B61-12 zrzucanej z samolotu F-15E Strike Eagle - fot. NNSA
Test bomby B61-12 zrzucanej z samolotu F-15E Strike Eagle - fot. NNSA

Niemcy a Nuclear Sharing

Z kolei dalszy udział Niemiec, w związku ze starzeniem się maszyn Tornado, stoi pod znakiem zapytania. Eurofightery, które przejmą większość zadań Tornado, nie są dostosowane do przenoszenia bomb B61, Berlin nie chce też F-35, z uwagi na troską o interesy własnego przemysłu. Kanclerz Angela Merkel i jej frakcja CDU/CSU opowiadają się za zakupem niewielkiej liczby amerykańskich myśliwców Super Hornet, które mogłyby zostać szybko certyfikowane do przenoszenia broni jądrowej. Jednakże, nawet to kompromisowe rozwiązanie jest w Niemczech krytykowane. Wskazuje się na przykład na możliwość podjęcia starań o pozyskanie F-15 (lub F-35), czy integrację z bronią jądrową Eurofighterów.

Przedstawiciele SPD posunęli się jednak dalej i zażądali jednostronnego wycofania z Niemiec broni jądrowej, co może im przysporzyć kilku „kresek” w przyszłorocznych wyborach, biorąc pod uwagę pacyfizm dużej części niemieckiego społeczeństwa oraz antypatię do USA w ogóle i Donalda Trumpa w szczególności.

Z polskiego punktu widzenia ważniejsze jest jednak z pewnością to, że jedna z głównych sił politycznych kluczowego sojusznika jest w stanie kwestionować podstawowe zobowiązania ze względu na sytuację wewnętrzną. Choć nic nie jest przesądzone, zwłaszcza dopóki na czele niemieckiego rządu stoi Angela Merkel, to tego rodzaju deklaracje są niebezpieczną polityczną „grą w ruletkę”, w której stawką jest wiarygodność sojuszniczego odstraszania. A to może mieć swoje konsekwencje zarówno dla sytuacji bezpieczeństwa, jak i przyszłych kryteriów, jakimi będą kierować się sojusznicy Niemiec, w tym Polska, przy ocenie i wyborze różnego rodzaju rozwiązań obejmujących współpracę międzynarodową w zakresie bezpieczeństwa.

 

Komentarze (101)

  1. Tak

    Widzę że niektórzy chcą taka broń więc w sumie spoko postawcie sobie koło chaty ta jedna rakietkę to będzie pierwszy cel w czasie konfliktu który będą chcieli zniszczyć razem z terenem naokolo

    1. Logika

      A wymień mi kraj, mądralo który posiada atomówki i został zaatakowany? A teraz wymień sobie kraje które które nie miały atomówek a zostały zaatakowane.

  2. ip123

    Czy ktoś zapytał wszystkich Polaków o jedno - czy bardzo pragną po 30 latach spokoju stać się celem pierwszego uderzenia i zniszczenia/eksplozji tej broni jądrowej ? Niech sobie te narzędzia zbrodni zabierają za Atlantyk, tam gdzie ich miejsce. Polska już ma problem z zaśmiecaniem obszarów poligonowych, bo "strzelanki" to zanieczyszczenie całego ekosystemu.

    1. BieS

      Nie będziemy mieć na swoim terenie B-61, a celem pierwszego uderzenia jesteśmy od 1989 roku.

    2. MaR

      BieS... Zgadzam się z tobą w 100%

    3. Roman

      Od 1939!

  3. Typon

    Niemcy społeczeństwo pacyfistyczne hehe. Świetny dowcip. Niemcy siedzą na d... puki sprawdza się projekt mittel europa i tyle. Jak niemiaszką będzie źle demony się obudzą. Zresztą oni konsekwentnie realizują swój plan i idzie im to świetnie mając marionetkowe państwa za sąsiadów.

    1. Karkoszka

      100%!

  4. semi-conductor

    Moim zdaniem, tego typu broń mogłaby być przeniesiona z Niemiec raczej do Norwegii, a nie do Polski. A my moglibyśmy sami robić próby na mini-pociskach wodorowych. Wodór to przyszłość, także w energetyce.

    1. Użytkownik

      Niby gdzie mialyby być wykonywane te proby. Nie ma czegos takiego jak mini pociski wodorowe . Co za brednie.

    2. Łukasza

      W Sosnowcu i w Radomiu można robić próby broni termojadrowej.

    3. Karkoszka

      Mają już termosy i jądra?

  5. Piotr ze Szwecji

    Po zakupie 32 sztuk F-35 Polska będzie w posiadaniu stealth samolotów do zrzucenia (oczywiście w celu de-eskalacyjnym w przypadku jakichkolwiek konfliktów granicznych z Rosją) amerykańskich/NATO bomb atomowych pod polską kontrolą w Polsce w dosłownie przeciągu paru minut na Kaliningrad. To oznacza, że Rosjanie muszą od dzisiaj zastanowić się i zacząć planować przeniesienie z Kaliningradu sztabu głównego Floty Bałtyckiej jak i głównej bazy marynarki wojennej Floty Bałtyckiej do Petersburga. My Polacy życzymy Rosjanom szczęśliwych i udanych przenosin... w czas.

    1. JK.

      "amerykańskich/NATO bomb atomowych pod polską kontrolą w Polsce" Luke MOC jest w tobie jeśli myślisz że USA odda pod kontrolę komukolwiek swoją broń jądrową. Jedyne użycie taktycznej broni jądrowej przez NATO, jest możliwe dla odparcia będącej w trakcie inwazji lądowej, czyli uderzenie na agresora na terenie POLSKI, co może zaowocować podobną odpowiedzią agresora na terenie POLSKI. Może w te bazy lotnicze z rozlokowaną u nas bronią jądrową (Poznań, Warszawa, Wrocław itp.?) będą to cele pierwszorzędne. W taki sam sposób NATO rozważało zatrzymanie inwazji Układu Warszawskiego. Niech lepiej ta broń pozostanie na terenie Niemiec, może kupią te kilka samolotów do jej przenoszenia od USA, a tylko o to tutaj chodzi, pełna kontrola samolot-broń i żadnej integracji z Eurofighterem.

  6. Zbigniew Łódź

    Powinniśmy mieć no to jest najbardziej kontretny argument gdyby ktoś chciał nas zaatakować.Poza tym rakieta leci jakiś czas+ decyzja to daje w sumie jakiš zysk gdyby zaatakował nas wschód.Sama obecność wojsk U.S.A nie jest tak odstraszająca.Wiadomo,że gdyby była taką decyzją to zrobiło by się wielkie larum jak na wschodzie i nasi ekolodzy mieli by co robić.

  7. werte

    Żarty. Wpis Mosbacher to tylko drażnienie Niemców i puszczanie oka (a faktycznie kpina z) do Polski. USA nie przeniosą tej broni do nas bo to byłoby przekroczenie czerwonej linii dla Rosji. Wie to nawet nie mająca większego dyplomatycznego doświadczenia urzędniczka administracji amerykańskiej. Inne to Ukraina czy Białoruś w NATO. Próba wyjścia Kijowa do Europy skończyła się rozwaleniem kraju i zamrożonym konfliktem który będzie się ciągnął latami skutecznie niwelując reformy i rozwój tego kraju. W przypadku atomówek dla RP skończyłoby się to pewnie równie makabrycznie albo i gorzej. Niemieccy politycy mogą sobie wydziwiać u siebie na potrzeby lokalnego wyborcy ale nigdy nie zakwestionują status quo a amerykanie nie zmienią swego strategicznego sojusznika w Europie. Polska ma już przyporządkowaną rolę w scenariuszu NATO i to się nie zmieniło. Jesteśmy kolejnym polem walki a nie zapleczem. A na pierwszej linię takiej broni się nie magazynuje. W dodatku żadna władza faktycznie nie występowała o tę możliwość. To zwykła blaga nawet nie na linii USA-Niemcy ale faktycznie dla niemieckiej sceny politycznej. I dla gorących głów nad Wisłą. Czytanie zabawnych wpisów i potrząsanie szabelkami to jak sadzę w przygnębiającym czasie pandemii rozrywka dla pracowników ambasady w Warszawie.

    1. andys

      Rozsądny tekst. Chcę jednak z poniższego zdania "wyłowić " pewien problem. "Niemieccy politycy mogą sobie wydziwiać u siebie na potrzeby lokalnego wyborcy ale nigdy nie zakwestionują status quo a amerykanie nie zmienią swego strategicznego sojusznika w Europie." Ten problem to stosowanie kategorycznych okresleń typu - "zawsze", "nigdy", "wszyscy", "nikt" w polityce, zresztą w życiu prywatnym również. Kolega werte widzi współczesny świat jako stabilną , oczywistą strukturę polityczną (pewnie i gospodarczą) , z hegemonem-decydentem we wszystkich jego sprawach. Nie będę oryginalny, jesli powiem, że to poglad błędny. Współcześni Europejczycy to jakby Amerykanie z XVIII wieku, rządzeni z angielskiej metropolii. Europejczycy też lubią "bostońską herbatkę"! Oczywiście problem współczenej "bostońskiej herbatki" to tylko element współczesnego świata, który ,generalnie rzecz biorac "trzeszczy", wyraźnie chce sie zmieniać .

    2. werte

      Panie andys, stosowanie kategorycznych określeń jakkolwiek w perspektywie czasowej opartej o wieki jest z pewnością mało adekwatne do rzeczywistości to w czasie jaki zwykle przypada na omawiany okres czyli niecały wiek od zakończenia ostatniej wojny światowej i powstały z tego faktu pewien porządek geopolityczny jest całkowicie nie tylko dopuszczalne ale jako że w większości przypadków pokrywające się z faktami całkowicie właściwe. Na przestrzeni dekad w RFN powstało wiele formacji kontestujących rolę USA w Europie i na świecie, ale żadna z tych sił nie miała faktycznie istotnego wpływu na stosunki z USA. I jak widać po ostatnich wyborach lokalnych prędzej demokracja w Niemczech stanie się oficjalnie sterowana przez kanclerza niż rząd Niemiec pozwoli sobie na choćby znaczące procentowe udziały takich partii w sprawowaniu władzy w tym kraju. Określenia kategoryczne w moim tekście są tym samym skrótami pojęciowymi ułatwiającymi poruszanie się po dość szerokim spektrum czasowym i zawierają (siłą rzeczy) fragmentaryczną syntezę postaw i kierunków polityki naszych obecnych sojuszników. Są oczywiście obarczone wieloma wadami wynikającymi tak z nieznajomości przez mnie (i resztę z szarych obywateli) faktów politycznych które miały miejsce, maja obecnie i będą miały w przyszłości. To jest domeną ścisłego grona graczy na tym świecie. Jednak w oparciu o znane ogólnie wydarzenia i mając pewien bagaż doświadczeń nie waham się odrzucić tezy o istotnej roli "herbaciarzy" w dzisiejszej Europie. Federalizacja na zasadach jakie proponuje UE nigdy się nie ziści. Plany budowy europejskiej armii która miałaby być przeciwwagą dla U.S. Army to mit. Próby oczywiście będą nadal trwały ale nic z tego nie będzie i U.S. of Europe pozostanie już tylko mokrym snem Berlina. A co do skrzypienia i trzeszczenia współczesnego świata to zapewniam ze takie odgłosy słychać od powojnia w wielu miejscach i pewnie to się nie zmieni ale na główne kierunki nie ma to żadnego istotnego wpływu. Gdyby miało to ambasadorka poinformowała by o tym fakcie po przeniesieniu atomówek nad Wisłę, a nie zabawiałaby się wpisami na mediach społecznościowych. _PS Kolejną weryfikację stabilności obecnej struktury z dominującą rolą USA będziemy mieli niebawem, gdy minie pierwsza fala pandemii. Jeśli obudzimy się w Zjednoczonej Europie z Europejską Armią, gdzie USA będą musiały się wynieść za ocean ze swoimi wojskami będziemy mogli wrócić do tej dyskusji. Tymczasem wizja dominującego w UE Berlina działa na kraje członkowskie jak płachta na byka.

    3. andys

      1."Panie andys, stosowanie kategorycznych określeń jakkolwiek w perspektywie czasowej opartej o wieki jest z pewnością mało adekwatne do rzeczywistości to w czasie jaki zwykle przypada na omawiany okres czyli niecały wiek od zakończenia ostatniej wojny światowej i powstały z tego faktu pewien porządek geopolityczny jest całkowicie nie tylko dopuszczalne ale jako że w większości przypadków pokrywające się z faktami całkowicie właściwe." Ten pogląd jest całkowicie błędny!!!! (przy okazji - prosimy o przecinki) Na przestrzeni ostatnich 30-40 lat na świecie zmieniło sie wszystko (upadł ZSRR, Chiny podniosły się do poziomu quasi-supermocarstwa (szczególnie w ekonomice), "wymyślono i zrealizowano" globalizację (pewnie po to , aby ją teraz likwidować), nastąpił gwałtowny rozwój technologii informatycznej i telekomunikacyjnej itd)! W Europie gwałtownie wzrosła ilość państw należacych do UE, co oczywiscie diametralnie zmienia jej pozycję na świecie (szczególnie w polityce). Próbując rozmyślać , jak kol. werte , doszedłem do wniosku, że może chodzi mu o sytuację w Europie w dziedzinie bezpieczeństwa militarnego (zagrozeń). Być może , jego zdaniem, największe zagrożenie (wręcz egzystencjalne) istnieje na linii Zachód (NATO) -Wschód (czyli teraz Rosji i może, Białorusi) . Jesli tak myśli kol. werte to znowu się myli. To jednak zupelnie inna sprawa. Jedno jednak warto podkreslić, Europa nie widziała w kolejnych agresywnych działaniach Hitlera niczego złego, wiec obudziła się w marcu 1939r z ręką w..... , bylo jednak zbyt późno. 2. "Federalizacja na zasadach jakie proponuje UE nigdy się nie ziści. " Ciekawe, skad kol. werte zna "zasady federalizacji " ? Federalizacja Europy to historyczna prawidłowość , natomiast jej zasady dopiero są tworzone i warto o nich rozmawiać. 3. "Plany budowy europejskiej armii która miałaby być przeciwwagą dla U.S. Army to mit." Zadziwiajace , zawsze uważałem, że armia europejska bedzie przeciwwagą dla armii rosyjskiej (ma ku temu wszelkie dane) . 4. "Tymczasem wizja dominującego w UE Berlina działa na kraje członkowskie jak płachta na byka." Może zamiast rzucać się na czerwona płachtę , lepiej byłoby , jak byczek Fernando, usiąść i spokojnie szczypać trawę? Groźne miny i złość nalezy pokazywać, gdy coś nas mocno ugryzie, jak byczka Fernando.

  8. cenzors

    Ciekawe,że nikt z Europy środkowej i po za Polską nie zabiega o amerykańskie bazy i rozmieszczenie broni nuklearnej.Węgry,Słowenia,Słowacja,Czechy pewne są głupsze od nas. Nie wiem jaki interes będzie miała Polska z robienia przez siebie głównego centrum uderzenia i wojny między USA a Rosją.Nie mamy żadnego wpływu na amerykańska politykę ale chcemy najwięcej płacić za skutki tej polityki. Węgry Orbana są mądrzejsze i nie robią z Węgier strefy zgniotu potencjalnego konfliktu USA Rosja.

    1. realista

      no widze ze jeden madry na przeniesienie jankeskich bombek musi sie zdodzic cale nato jak sie nie myle poza tym malpie brzytwy sie nie daje a z nasza obrona opl to jankesi tego nie zaryzykuja bo nasze mysliwce nie wbily by sie nawet w powietrze a gdzie w granice kaliningradu ale polscy mitomani juz snuja plany wojenne smiech juz raz bylismy potega w 1939r jak to sie skonczylo

  9. mustafa

    Mieliśmy już broń jądrową w Polsce za czasów Związku Radzieckiego to dlaczego nie możemy mieć od Amerykanów i co wtedy na to Rosja.Polska musi wejść w erę atomu a nie izolować się zbudować elektrownie atomowe wtedy wejdziemy w posiadanie okrętów atomowych

  10. dywersant

    Za komuny już broń jądrowa była, ale Wielkiego Brata z za Bugu, a nie z za oceanu. Na mapach sztabowych w Pentagonie, oraz w Moskwie i tak przechodził przez Polskę potencjalny "rów atomowy". Obecność broni jądrowej na naszym terenie w przypadku konfliktu NATO z Rosją podwyższa ryzyko użycia jej na terytorium Polski. Szczerze nawet taktyka użycia podpowiada, żeby "ciężką artylerie" trzymać w razie W na zapleczu, a nie na pierwszej linii. Rozlokowanie głowic jądrowych na naszym terytorium skutkuje automatycznym wycelowaniem rosyjskich głowic jądrowych w miejsca bazowania. Rosja przy potencjale wojsk lądowych i lotnictwa na teatrze Europy Środkowo-wschodniej nie zakłada użycia broni jądrowe, bez wcześniejszego uderzenia atomowego NATO. Szczerze dla Polski, to tylko zaognienie sytuacji strategicznej bez podnoszenia naszego bezpieczeństwa.

    1. Aecjusz

      Cóż, cała masa nieprawdziwych informacji. Rosja jak najbardziej dopuszcza użycie, eufemistycznie zwane deeskalacyjnym, broni jądrowej bez wcześniejszego uderzenia atomowego NATO. Czy broń jądrowa będzie czy nie na naszym terytorium w razie W głowice rosyjskie będą wymierzone deeskalacyjnie. Z drugiej strony możliwość oberwania bronią jądrową ochłodzi głowy polityków.

  11. Dalej patrzący

    @Andys - twój wywód to kompletnie niezrozumienie podstaw geostrategii - całkowite odklejenie od realu. Supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku [Rosja + IV Rzesza Peneuropejska Berlina] - mówiąc słowami George'a Friedman'a z 2013: "połączenie ekonomicznej, technologicznej i finansowej siły UE z militarnym, surowcowym i przestrzennym potencjałem Rosji, to NAJGORSZY KOSZMAR dla USA". Zresztą tak samo, albo jeszcze bardziej jest to koszmar [i pewna przegrana hegemoniczna] także dla Chin. Owszem - USA w swej naiwności w 2009 zastosowało manewr skaptowania Rosji i Europy przeciw Chinom - stąd zdrada Polski 17 września 2009 [na życzenie Putina - dokładnie w 70 rocznicę zdradzieckiego ataku Rosji stalinowskiej sprzymierzonej z Niemcami hitlerowskimi]. Dlatego w 2009 Obama dokonał "resetu" z Putinem [o czym teraz "cicho sza" w mediach USA i Rosji] - a USA dla udowodnienia dobrej woli zgodziło się na rozwiązanie II Floty US Navy [co zrobiono w 2011] blokującej Flotę Północną, oraz na wycofanie wszystkich sił ciężkich w Europie [ostatni Abrams z Europy załadowano wtedy w 2011 w Bremenhaven]. Oficjalnie już w 2011 Brzeziński opublikował "Strategiczną wizję" [wydaną też w Polsce] - w której nakreślił ów "sojusz wokółarktyczny imperium białego człowieka" uzupełniony o Japonię i pierwszy łańcuch wysp wokół Chin, Turcję, Indie i Australię. Tyle, że po szczycie w Deauville Kreml z Berlinem i Paryżem dogadali się co do budowy własnego supermocarstwa - konkurencyjnego do USA - i do Chin. Stąd właśnie - dopiero po upokorzeniu w Syrii latem 2013 - dopiero wtedy Amerykanom łuski spadły z oczu i zrozumieli, jak bardzo byli wykiwani, nastąpił zasadniczy zwrot USA, odpalenie Majdanu i wyrwanie Ukrainy - i generalnie zastąpienie marchewek dotychczasowego "resetu" coraz twardszym kijem [sankcje, uderzenie w rubla, ceny ropy i gazu itd] dla wyegzekwowania umowy z 2009 - na co Rosja [która chce statusu równego partnera] w 2014 podbiła stawkę Donbasem i "zwrotem" na Chiny. Dlatego Abramsy wróciły [najpierw w postaci szkolnego batalionu pancernego w Grafewoehr] do Europy w 2014, a II Flota US Navy została przywrócona do bytu w 2018. Reakcją geopolityczną Chin na dogadanie się w Deauville Kremla, Berlina i Paryża było podpisanie z Polską traktatu strategicznego o przyjaźni i współpracy 20 grudnia 2011 w Pekinie. Gdy ten sygnał ostrzegawczy nie pomógł - od 2012 polscy generałowie pod przewodnictwem gen. Bogusława Packa latali na narady sztabowe do chińskich kolegów w Ouingdao. O tym też się nie mówi w ramach odgórnie propagowanej amnezji wybiórczo kierowanej. Kolejnym krokiem Chin dla kontry budowy Mitteleuropy [projektu koniecznego dla powstania supermocarstwa euroazjatyckiego] była inicjatywa 16+1 podpisana w Warszawie - z Polską jako europejskim liderem względem Chin. A w 2013 Xi w Astanie [poza Rosją] ogłosił inicjatywę Nowego Jedwabnego Szlaku - z 16+1 jako bazą europejską. W jednym masz rację: "Nawet ci zamieszkali we Władywostoku czują się bardziej Europejczykami niż Azjatami." - i dla Chin jest to stan nie do zaakceptowania - oczywistego kolonializmu białego człowieka w Azji. Z punktu widzenia cywilizacji chińskiej i jej "długiego trwania" - jest to tymczasowa aberracja, która musi być skorygowana. Na czele z odebraniem na początek 1,6 mln km2 "ziem rdzennie chińskich pod tymczasową administracją rosyjską" - jak to uczy się każde dziecko w chińskiej szkole [wystarczy tylko przejrzeć chińskie atlasy szkolne - jak Syberia jest już teraz "rozparcelowana" przez Chiny]. Ale pod tym względem Kreml oszukuje maksymalnie swoich obywateli - chociaż w Rosji jest to tzw. tajemnica poliszynela - zwłaszcza wśród Sybiraków...

    1. Jan z Krakowa

      Czyli, paradoksalnie Niemcy, Francja mimo woli przysłużyli się polskiemu interesowi narodowemu -- dbając chyba rzekomo o swój własny. Zaczynam więc czytać książkę Brzezińskiego mam ją od 2013 ale tylko ją przeglądałem, nie zwróciłem uwagi na jej ważkość, i niesłusznie uważałem tylko za mętne rozważania, tym bardziej, że był On doradcą Cartera, i jak piszą nieformalnym doradcą Obamy (a także człowiekiem roku 2006 GW). Poza tym Brzeziński w Związku Sowieckim i w Rosji jest przykładem czy obrazem najgorszego wroga, jakoś wolą nie pisać np. o Ryszardzie Pipesie -- doradcy Reagana -- którego poglądy wydają się bardziej uzasadnione a nie oparte o chciejstwo jak chyba jednak jest u Brzezińskiego.

    2. Swój

      Nie potrzeba nam tego co Francja i Niemcy chce się pozbyć

  12. Viggen

    No cóż Niemcy to społeczeństwo kanapowe i lewackie. Skoro elity SPD,CDU są w układach ropnogazowych dlaczego sie dziwimy. Nas krytykują za wycinke lasów i kopalnie a sami tną na potęgę i buduja elektrownie węglowe.

  13. I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie

    Broń atomowa USA na terenie państwa NATO nie może być ze względów min. czysto technicznych użyta inaczej, niż chcą tego USA: albo piloci USA albo inni, którzy nie mogą działać inaczej niż piloci USA. Gdyby, w nierealnym scenariuszu, USA przeniosłyby swą broń atomową z RFN do Polski, to bezpieczeństwo Polski by się radykalnie zmniejszyło, bo wzrosłoby prawdopodobieństwo ataku atomowego Rosji na Polskę, ale nie mogłoby wzróść zagrożenie dla Rosji – przeciwnie, Rosja mogłaby łatwiej i szybciej dosięgnąć baz USA. ________ Wojna atomowa oznacza koniec USA, koniec Pentagonu, koniec Kongresu, koniec prezydenta, koniec Hollywood, koniec 20% najbogatszych plutokratów – mogą się cieszyć, jeśli wyparują w ułamku sekundy. Dlatego w odległości ponad 1000 km od granic ZSRR/Rosji USA nie chciały i nie mogą chcieć STACJONOWANIA taktycznej lub innej broni atomowej. _______ Jeżeli RFN się nie zgodzi na broń atomową USA u siebie, to USA przeniosą ją do innych państw NATO na zachód od Polski, ale nie do Polski, „kraju dyletantów” i swego instrumentu skazanego jako instrument USA na wieczną biedę i zacofanie, który politycy USA nie mogą traktować poważnie, bo zacofany kraj tracący czas demokratycznej dyskusji i miliardy euro na śmieszną dwuwładzę prezydenta i rządu oraz godzący się na rolę instrumentu USA, nie można ufać. ________ Tylko nieliczne państwa NATO mają broń atomową USA u siebie, ale tylko my jęczymy demonstrując naszą głupotę i uznając się za „członka NATO drugiej kategorii”.

    1. tagore

      Różnica jest prosta,atak atomowy na Polskę bez broni atomowej na jej terytorium w ramach "deeskalacji" to śmierć wielu Polaków i podstawa do rozmów, a atak na Polskę z strategiczną bronią USA na jej terytorium to potencjalna atomowa wymiana uderzeń. Dla Moskwy to istotna różnica w ocenie skutków swoich działań.

    2. I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie

      Panie tagorte, przecież USA nie mają i nie będą miały w Europie żadnej strategicznej broni atomowej, lecz tylko ok. 180 sztuk atomowej broni taktycznej zmagazynowanych we Włoszech, w Turcji, w Belgii, w Holandii i w RFN. _________ Atak na państwo NATO to atak na całe NATO. ________ USA mają masę broni atomowej i pomijając NATO, gdyby NATO nie istniało, to atak Rosji na państwo, na którego terytorium znajdowałaby się choćby nawet starategiczna broń atomowa (bo przypłynęła na kilka dni na okręcie lub przyleciała na samolocie), oznaczałby dla USA śmierć kilkudziesięciu jej żołnierzy oraz utrata kilkuset miliardów dolarów wydanych na broń atomową. Ani jedno, ani drugie nie oznacza dla USA automatycznie wojny z Rosją, jeśli USA usłyszą od Rosji, że wstrzymuje ona dalsze ataki. Lepiej jest dla USA załatwić sprawę z Rosją pokojowo niż stracić np. 200 milionów obywateli i całą infrastrukturę, kulturę i naukę. ________ Nawet gdyby USA albo tylko sojusznik nie dostał żadnego odszkodowania, to dla USA byłoby to lepsze niż atomowe zniszczenie. Niby dlaczego polskie straty, a nawet utrata przez USA jej taktycznej broni atomowej w Polsce (co jest niemożliwe) miałyby skłaniać USA do wojny atomowej z Rosją? Utrata pieniędzy i polskie straty nie znaczą bez NATO wiele dla USA.

    3. Gulden

      -i tak sami...-Cóż,byłbym wielce ostrożny w stwierdzeniu,że atak na kraj NATO,to atak na całe NATO.Ciekawe jak niby NATO broniłoby Łotwy,przykładowo?Swego czasu,rosjanie zwineli im szefa wywiadu,trzymali go u siebie,potem łaskawie puścili.Co NATO na to?Ano jakoś nic.Zresztą już widze porces decyzyjny w takim układzie.Jeśliby jeszcze wojskowi wiedzieli CO robić,jak działać,to opór polityków poszczególnych krajów byłby niesamowity.

  14. Wawiak

    Podwójne standardy w negocjacjach z Rosją... Ta pani nie ogarnia, że z Rosją można negocjować jedynie z pozycji siły - bo Rosja tylko ten język rozumie. Rosja z zasady gardzi słabymi. Taka ich mongolska natura...

    1. I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie

      Dziwię się, że nie ocenzurowano pańskiego wpisu, bo jest tylko głupotą, jest propagandową rasitowską brednią i niczym innym.

  15. az mi skurcz poszedł

    to już jest śmieszne, kraj który nie posiada OPL, ma 48 samolotów , ma posiadać broń jądrową, a przepraszam być magazynem , bo nikt kodów do tej broni nam nie da. Może lepiej niech podadzą w jakim mieście jest ta broń, to Rosja sobie ze 20 głowic od razu wyceluje.

    1. zdenerwowany

      Może nie zajmuj się tematami które cię przerastają? Nuclear sharing nie polega na żadnym "posiadaniu" tej broni. To dalej tylko amerykańska broń w amerykańskich bazach.

  16. KrzysiekS

    Słuchając dyskusji. NIKT powtarzam NIKT i jako pierwsze USA nie pozwoli nam na posiadanie własnej niezależnej broni A. Jedyną możliwością posiadania takiej broni byłoby uczestniczenie w NATO Nuclear Sharing ale na to też bym nie liczył to raczej walka polityczna. Powinniśmy pracowac nad innym własnym uzbrojeniem.

    1. babamac

      tu akurat zgoda... atom jest przestarzały, już o bombkach nie mówiąc... podobno mamy własną agencję ko(s)miczną... może by tak po prostu zacząć projekt własnej platformy kinetycznej na orbicie geo... ?

    2. fog

      ...i dogadać się z Indiami...

  17. Niuniu

    95% komentarzy zamieszczonych pod tym tekstem jednoznacznie pokazuje dramatycznie niski poziom edukacji w Polsce. Jedyna nadzieja w tym, że komentarze te nie są autentyczne tylko pisane na zamówienie w celach propagandowych co daję nadzieję, że może Polacy jednak nadal posiadają odrobinę rozsądku. Od początku transformacji Polska żyje na kredyt. Gierek też Nas zapożyczył ale przynajmniej zbudował za te pieniądze trochę w miarę nowoczesnego przemysłu. Od początku lat 90-tych co roku pożyczamy po kilka miliardów dolarów/euro. Obecny poziom zadłużenia to już kilkadziesiąt tysięcy złotych na każdego Obywatela RP. Do tego większość tych pieniędzy pochłania niewydolna administracja i bizantyjskie struktury Państwa. A Koledzy nadal marzą o mocarstwie nad Wisłą. Śmiejemy się z miasteczek i wsi w Rosji. A nie zauważamy przepaści cywilizacyjnej która dzieli Nas nadal ob większości Europejskich Państw. Do tego wbrew wszelkiej logice kochamy USA a nienawidzimy UE - prawie tak jak Rosji. I jesteśmy święcie przekonani, że to właśnie na Kremlu marzą o kolejnym rozbiorze Naszego kraju i okupacji Warszawy przez rosyjskie wojsko. A Koledzy śnią sen o kraju nad wisłą bez przemysłu i kasy ale za to z niezwyciężoną armią i bronią atomową. Edukacja, służba zdrowia, świadczenia emerytalne, mieszkalnictwo i ekonomia kraju w ogóle Was nie obchodzi. A przecież to te dziedziny są podstawą suwerenności Państwa. Dziś polska armia nie stoi na straży wolności i praw Polaków tylko na straży kredytów udzielonych pPolsce i zagranicznych inwestycji w Naszym kraju. Dodatkowo jest wykorzystywana w ramach licznych zamorskich ekspedycji naszego sponsora USA i w obronie amerykańskiej hegemoni na świecie. A My mówimy o Naszej suwerenności?

    1. andys

      Muszę przyznać, że kolega Niuniu ma racje w sprawie broni jadrowej i te 95% nie wyedukowanych formowiczów to tez racja. W trakcie buzliwej dyskusji NIKT nie przypomniał, że istnieje układ o nierozprzestrzenianiu broni jadrowej. I to wystarczy, aby mżonki o pozyskaniu takiej broni przez Polskę traktować jako niekompetentne wypociny. Inna sprawa to lokalizacja broni atomowej . Jednak, jak już pisałem broń atomowa w Polsce broń atomowa na Białorusi.

    2. Prawdziwy fan p.Davien'na(?)

      Dla ścisłości ok.40 _42 mld euro, trochę w dolarach ,frankach i bodajże w Jeznach.Niby masz rację ale kwoty te to rotowanie uprzedniego zadłużenia.W uproszczeniu, dotacje z Uni są tak skonstruowane , że Budżet musi najpierw wydatkowac całość środków na daną inwestycję a potem dostaje bodajże 81%wydanych środków.Stad też to zadłużenie.Nie wiem jak to wygląda w FR ale już wszystkie sprawy urzędowe można załatwić u nas za pomocą dostępu elektronicznego.A o bombie w czasie P to można tylko pomarzyć bo wiąże nas Układ o Nierozprzestrzenianiu Broni(...) .

    3. Gulden

      -Niuniu-A proszę mi łaskawie powiedzieć CO zostało Polsce po WW2?Niby granice pewne,na Odrze i Bugu.Dostęp do morza,wręcz BAJECZNY,porównując stan sprzed wojny.CO mieliśmy na stanie?Ano KOMPLETNIE wydojony gospodarczo Kraj.Wyniszczony przemysł.Rozkradzione dzieła sztuki.Kto mądrzejszy, w glebie zainstalowany,na stałe.DŁUGI ogromne u s"ojuszników"za podnajęcie choćby okrętów od angoli,czy za sprzęt użyczony,byśmy krwawili pod Monte Cassino,czy gonili się z Rommlem po Afryce.I tak dalej i tym podobne.Tak,byliśmy na całego bankrutami,i jesteśmy.

  18. BUBA

    W Polsce byla skladowana bron atomowe. To w czym problem ... nie widze ...

    1. ale jaja

      Problem że nieprzetestowana to nie wiadomo czy zadziała, tak na poważnie jak ultra inteligenci rządzący usiądą na laurach to dopiero może być prawdziwy problem.

    2. SOWA

      Znając życie będziemy musieli sami sfinansować import tej "doskonałej" broni. Problem w tym, że nigdy ona nie będzie polska to podobna sytuacja do tej z czasów II WŚ, gdzie Polskie Siły Zbrojnie broniąc Anglii musiały płacić Anglikom za każdy wystrzelony nabój. Jeśli Amerykanie chcą umieścić broń jądrową w Polsce niech nam zapłacą, niech sfinansują punktową obronę przeciwlotniczą, dostarczą samoloty itd.

    3. fefe

      Albo tak albo tak , jeśli chcą trzymać u nas swoją broń to niech płacą a jeśli nie chcą płacić to my możemy wyłożyć pieniądze ale pod warunkiem że w razie potrzeby ( i to my zadecydujemy czy takowa jest czy nie) będziemy mogli samodzielnie bez pozwolenia tej broni użyć . Czyli nic z tego... A tak w ogóle to jak by PIS miało jaja to potajemnie by pracowali nad bronią atomową , Izrael ma ?ma. I żadne palgi egipskie na nią nie spadły co to się tak straszy nimi. USA są w miare kumaci to i myśle że na prosty argument w postaci faktu że Polska 3 razy z mapy znikała powinna wystarczyć .

  19. Kinga

    Tylko posiadanie własnej, suwerennie dysponowanej broni jądrowej, jest realną gwarancją bezpieczeństwa strategicznego Polski. To nie zwalnia nas od posiadania własnych sił konwencjonalnych - minimum asymetrycznie ustawionych na obronę [czyli np. zamiast 1 nowego czołgu, lepiej kupić ca 100 pozahoryzontalnych kppanc i zniszczyć nimi 50 czołgów nieprzyjaciela, podobnie zamiast kupować samoloty bojowe - lepiej kupować rakiety plot, najlepiej z funkcją przeciwrakietową - i zapewnić saturacyjna szczelną obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową całej Polski, a projekcję siły uzyskać przez mobilne, rozproszone wyrzutnie rakiet ofensywnych - generalnie wszystko spiąć sieciocentrycznie w jednym C4ISR i uzyskać całokrajową A2/AD Tarczę i Miecz Polski]. Wojska konwencjonalne [nastawione na asymetryczną saturacyjna obronę i na mobilność i szybki czas reakcji] są konieczne dla Polski do balansu i przeciwdziałania na siły konwencjonalne przeciwnika, działającego w drabinie eskalacyjnej poniżej progu uzasadniającego użycie broni jądrowej. Zresztą - sama broń jądrowa nie służy po to, by ją używać - tylko po to, by jej nie musieć używać, przez skuteczne strategiczne odstraszanie jądrowe. Tak naprawdę służy zatrzymaniu drabiny eskalacyjnej danego konfliktu poniżej progu użycia broni jądrowej - czyli z grubsza na "wyważonym" użyciu wojsk konwencjonalnych. Nawet nie potrzeba środków przenoszenia dla głowic - wystarczy groźba asymetrycznego użycia broni jądrowej przez specsłużby przeciw czułym obszarom nieprzyjaciela. Co z tego, że FR ma tysiące głowic i środków przenoszenia? - skoro przy tak wielkim terytorium i przy tak wielkiej liczbie nierosyjskich obywateli wrogich Rosji - nie jest w stanie zabezpieczyć się przed stratą głównych ośrodków siły i władzy. Broń jądrowa ma szczególną cechę - skokowo bardzo wyrównuje siły graczy i pole gry nawet przy bardzo nierównym potencjale jądrowym. Dla Polski - położonej w strefie zgniotu - na kluczowym geostrategicznie styku Rimlandu i Heartlandu Eurazji na przesmyku bałtycko-karpackim - uzyskanie suwerennej broni jądrowej przed wyjściem USA z Europy na Pacyfik [2018-2033] jest warunkiem PRZETRWANIA sine qua non... Jeżeli nie oficjalnie - to pod stołem. Jeżeli nie od USA czy UK - to od Chin via Pakistan - bo Chinom najbardziej zależy, żeby im w Eurazji nie powstało konkurencyjne, SILNIEJSZE od Chin supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku. Zresztą to supermocarstwo byłoby silniejsze i od USA - ale Waszyngton dalej łudzi się "dogadaniem" z Kremlem przeciw Chinom - gdy tymczasem Kreml nie chce być cudzym mięsem armatnim w starciu supermocarstw - i za wszelką cenę będzie parł do budowania własnego supermocarstwa euroazjatyckiego [nominalnie z Berlinem - ale tylko do momentu wchłonięcia zachodnich technologii i ustanowienia trwałej kontroli - wtedy "sojusz" z Berlinem się skończy na rzecz jedynowładztwa Kremla. W sumie - Polski żaden z graczy nie odpuści - zajmuje kluczowe położenie dla gry hegemonicznej w Eurazji. To rodzi nieuchronne zagrożenie dla Polski - ale także daje lewary do gry. SAMODZIELNEJ gry - z USA tylko jako tymczasowym wsparciem. W tej grze liczy się wyłącznie nasza racja stanu, nasz interes narodowy - dla PRZETRWANIA. Brać od wszystkich, niczego nie kwitować, nie czuć się związanym ani zobowiązanym do czegokolwiek. Jak trzeba w zależności od rozwoju sytuacji - wg dopracowanych scenariuszy ewentualnościowych w odpowiednim momencie z pełnym obrotem z USA na Chiny. Powtarzam - dla nas gra idzie o FIZYCZNE PRZETRWANIE. A środki zniszczenia są nieporównane w porównaniu z II wojną światową. Nie mówiąc o poziomie totalitaryzmu, jaki umożliwia obecna technologia - nieporównanie silniejszego, niż w 1984 Orwell'a. No i skala determinacji stawki gry - o cały świat - oznacza skrajną bezwzględność i brak jakichkolwiek skrupułów graczy. Jeżeli zdrada w 1939, w 1941, potem w Teheranie, Jałcie i Poczdamie, a ostatnio 17 września 2009 [i potem 447 z 9 maja 2018 i jednoczesne przyklepanie paktu Putin-Netanjahu przez USA] - jeżeli nas niczego nie nauczyły i nie wyleczyły ze złudzeń o "przyjaźni" i "dotrzymywaniu zobowiązań" w polityce - to jesteśmy skazani na zagładę.

    1. Polonica

      Ciekawa wypowiedź, ale puenta nie trafna. Nowa technologia obronna kluczowe zdanie. Nic nie jest za darmo. Sojusze zawsze były i będą. Prognozy Friedmana do przeczytania. Skoro Holandia, Belgia, Niemcy i Turcja jest w tym programie to dlaczego nie my. W tych krajach broń NATO była zawsze straszakiem a państwa te mają gwarancję lepszego rozwoju nie tylko przemysłu zbrojeniowego, ale też przodują w gospodarce. Zamiast przyjmować niemieckie Leopardy mogliśmy już wcześniej wyrazić zgodę na pomoc ze strony Ameryki. Daleki, ale mocny sojusznik i wciąż pierwszy gracz w grze.

    2. andys

      1. Bardzo cenna uwaga - ".. bo Chinom najbardziej zależy, żeby im w Eurazji nie powstało konkurencyjne, SILNIEJSZE od Chin supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku..." . Powstaje pytanie - jesli Chinom nie podoba sie powstanie supermocarstwa UE+Rosja , to moze komuś to sie powinno podobać? Tym kimś jest oczywiscie USA. W chwili obecnej Amerykanie miotaja się, nie wiedzą jak postąpić - z jednej strony mają ambicje zachowania pozycji światowego hegemona , z drugiej czują , że to się nie uda. Potrzebni są sojusznicy. Znaczący gracze na świecie to Europa (teraz w postaci UE) oraz Rosja. Klopot z tym , że Rosja to polityczny i militarny przeciwnik USA od zawsze, a stosunki z Europą sa trudne, niejednoznaczne i stale pogarszajace się (szczególnie przy Trampie). 2. Dalsze rozważania kolegi/koleżanki Kingi (raczej kolegi) ida klasycznym tropem i ,szczerze mówiac , niewiele wnosza do sprawy. Alarmistyczny , zeby nie powiedzieć - histeryczny ton dalszych słów Kingi nie ma uzasadnienia w realnej sytuacji politycznej na świecie. 3. Sądzę, że wiekszość forumowiczów myśli kategoriami XX wieku (niektórzy i XIX - np wpis kolegi podpisujacy sie - :)) ). Teraz jest wiek XXI i musimy mysleć inaczej, do czego zmuszają nas realia współczesnego świata. Prorokuję, że animozje między USA i EU będa rosły (jedni zauważą to wczesniej, inni później), a hitem XXI wieku bedzie udział Rosji w UE . 4. Czy Rosjanie i Europejczycy są gotowi do takiego związku? Oczywiście - nie. Nasze zarzuty sa znane, mniej znane sa poglady Rosjan. W Rosji panuje kult Europy, Rosjanie zazdroszcza nam (szczerze mówiac, raczej zachodniej cześci Europy) poziomu życia , dobrej organizacji, nowoczesnego przemyslu itd. Ostatnio jednak, te zachwyty powszednieją i atrakcyjność Zachodu nieco spada. Denerwuje Rosjan europejska polityka historyczna, stawiane zarzuty historyczne, usuwanie pomników itd. Dotychczas narracja II WŚ w Rosji była prosta - cała Europa walczyla przeciwko Hitlerowi, ale ZSRR miał największy wkład w zwycięstwo. Pamiętano i wspominano o udziale aliantów, a sztandarowym przykładem był francuski pułk lotniczy Normandia -Niemen, walczacy na froncie wschodnim. Jednak obecnie Rosjanie zaczynaja się zastanawiać i przebija sie inna narracja - cała Europa z Hitlerem poszla na ZSRR, niektórzy militarnie (Włochy, Rumunia, Hiszpania, Słowacja, Chorwacja , kolaboranci z Francji, Belgii, Holandii, Norwegii), a wszyscy gospodarczo (pisze się np. , że 20% niemieckich ciężarówek na froncie to francuski produkt, szwedzka ruda podstawowy surowiec Niemiec, szwajcarska optyka, ilośc Francuzów w jednostkach wojskowych walczacych na froncie przeciw aliantom, przekraczała ilość członków Ruchu Oporu) . Tym niemniej, Rosjanie sa euroentuzjastami. Nawet ci zamieszkali we Władywostoku czują się bardziej Europejczykami niż Azjatami.

  20. Darek S.

    Niemcy Amerykanów uważają za wrogów, a Rosję z sprzymierzeńca. Po co tam w ogóle trzymać B61 ? Czyżby Amerykanie nie przeprowadzali ostatnio żadnego sondażu w tym temacie, czy Niemcy tak ładnie w nich kłamią ?

  21. babamac

    no i weź tu człowieku planuj jakiś strategiczny sojusz z Niemcami... eh...

    1. :))

      1410,1772,1793,1795,1939 ;) to chyba najbardziej sugestywne cyferki .

    2. SOWA

      To rozgrywki na poziomie polityków i wielkiego biznesu. Poczytaj wypowiedzi amerykańskich generałów którzy w większości wypadków bardzo cenią sobie współpracę z Niemcami i nawet nie myślą o przenosinach na zieloną wyspę-Polskę. Głównie chodzi tutaj o infrastrukturę i poziom życia który jest zdecydowanie lepszy niż w Polsce.

  22. KAR

    Broń A jeżeli Polska nie będzie miała nawet minimum decyzyjności w sprawie jej użycia - nie ma sensu. Po co nadstawiać kark za FRIKO...

    1. Danisz

      szkoda, że ten prosty argument nie dociera do głów narodowych populistów, którzy od lat aż przebierają nóżkami by ten bezsens zrealizować

    2. Stary Grzyb

      Obecność amerykańskich sił jądrowych nie jest "friko", tylko jest fundamentalnym argumentem nakazującym "braciom Rosjanom" zastanowić się nie 100, a 10.000 razy nad pomysłami "deeskalacyjnymi", które obecnie Moskowia ćwiczy wobec Polski bez szczególnych zahamowań.

    3. KAR

      Teoretycznie :) Chyba, że atak zaczną prewencyjnie Amerykanie i wtedy odwet będzie skierowany na Polskę.

  23. Maciek

    Takie tam gadanie. USA strasząc Polską wywierają nacisk na RFN. Gdyby doszło do przesunięcia broni jądrowej do Polski, to kwestią czasu byłyby stałe bazy USA, oczywiście kosztem Niemiec. Nie opłaca im się to ani finansowo, ani politycznie. Dlatego wszystko zostanie po staremu.

  24. Dalej patrzący

    Tylko posiadanie własnej, suwerennie dysponowanej broni jądrowej, jest realną gwarancją bezpieczeństwa strategicznego Polski. To nie zwalnia nas od posiadania własnych sił konwencjonalnych - minimum asymetrycznie ustawionych na obronę [czyli np. zamiast 1 nowego czołgu, lepiej kupić ca 100 pozahoryzontalnych kppanc i zniszczyć nimi 50 czołgów nieprzyjaciela, podobnie zamiast kupować samoloty bojowe - lepiej kupować rakiety plot, najlepiej z funkcją przeciwrakietową - i zapewnić saturacyjna szczelną obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową całej Polski, a projekcję siły uzyskać przez mobilne, rozproszone wyrzutnie rakiet ofensywnych - generalnie wszystko spiąć sieciocentrycznie w jednym C4ISR i uzyskać całokrajową A2/AD Tarczę i Miecz Polski]. Wojska konwencjonalne [nastawione na asymetryczną saturacyjna obronę i na mobilność i szybki czas reakcji] są konieczne dla Polski do balansu i przeciwdziałania na siły konwencjonalne przeciwnika, działającego w drabinie eskalacyjnej poniżej progu uzasadniającego użycie broni jądrowej. Zresztą - sama broń jądrowa nie służy po to, by ją używać - tylko po to, by jej nie musieć używać, przez skuteczne strategiczne odstraszanie jądrowe. Tak naprawdę służy zatrzymaniu drabiny eskalacyjnej danego konfliktu poniżej progu użycia broni jądrowej - czyli z grubsza na "wyważonym" użyciu wojsk konwencjonalnych. Nawet nie potrzeba środków przenoszenia dla głowic - wystarczy groźba asymetrycznego użycia broni jądrowej przez specsłużby przeciw czułym obszarom nieprzyjaciela. Co z tego, że FR ma tysiące głowic i środków przenoszenia? - skoro przy tak wielkim terytorium i przy tak wielkiej liczbie nierosyjskich obywateli wrogich Rosji - nie jest w stanie zabezpieczyć się przed stratą głównych ośrodków siły i władzy. Broń jądrowa ma szczególną cechę - skokowo bardzo wyrównuje siły graczy i pole gry nawet przy bardzo nierównym potencjale jądrowym. Dla Polski - położonej w strefie zgniotu - na kluczowym geostrategicznie styku Rimlandu i Heartlandu Eurazji na przesmyku bałtycko-karpackim - uzyskanie suwerennej broni jądrowej przed wyjściem USA z Europy na Pacyfik [2018-2033] jest warunkiem PRZETRWANIA sine qua non... Jeżeli nie oficjalnie - to pod stołem. Jeżeli nie od USA czy UK - to od Chin via Pakistan - bo Chinom najbardziej zależy, żeby im w Eurazji nie powstało konkurencyjne, SILNIEJSZE od Chin supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku. Zresztą to supermocarstwo byłoby silniejsze i od USA - ale Waszyngton dalej łudzi się "dogadaniem" z Kremlem przeciw Chinom - gdy tymczasem Kreml nie chce być cudzym mięsem armatnim w starciu supermocarstw - i za wszelką cenę będzie parł do budowania własnego supermocarstwa euroazjatyckiego [nominalnie z Berlinem - ale tylko do momentu wchłonięcia zachodnich technologii i ustanowienia trwałej kontroli - wtedy "sojusz" z Berlinem się skończy na rzecz jedynowładztwa Kremla. W sumie - Polski żaden z graczy nie odpuści - zajmuje kluczowe położenie dla gry hegemonicznej w Eurazji. To rodzi nieuchronne zagrożenie dla Polski - ale także daje lewary do gry. SAMODZIELNEJ gry - z USA tylko jako tymczasowym wsparciem. W tej grze liczy się wyłącznie nasza racja stanu, nasz interes narodowy - dla PRZETRWANIA. Brać od wszystkich, niczego nie kwitować, nie czuć się związanym ani zobowiązanym do czegokolwiek. Jak trzeba w zależności od rozwoju sytuacji - wg dopracowanych scenariuszy ewentualnościowych w odpowiednim momencie z pełnym obrotem z USA na Chiny. Powtarzam - dla nas gra idzie o FIZYCZNE PRZETRWANIE. A środki zniszczenia są nieporównane w porównaniu z II wojną światową. Nie mówiąc o poziomie totalitaryzmu, jaki umożliwia obecna technologia - nieporównanie silniejszego, niż w 1984 Orwell'a. No i skala determinacji stawki gry - o cały świat - oznacza skrajną bezwzględność i brak jakichkolwiek skrupułów graczy. Jeżeli zdrada w 1939, w 1941, potem w Teheranie, Jałcie i Poczdamie, a ostatnio 17 września 2009 [i potem 447 z 9 maja 2018 i jednoczesne przyklepanie paktu Putin-Netanjahu przez USA] - jeżeli nas niczego nie nauczyły i nie wyleczyły ze złudzeń o "przyjaźni" i "dotrzymywaniu zobowiązań" w polityce - to jesteśmy skazani na zagładę.

    1. red

      Podsumowując to czego Polska potrzebuje i powinna mieć (według forum )to miejsca na rozmieszczenie by na to nie starczyło nie mówią o odpowiednio wyszkolonej obsłudze bo nie ma tylu poborowych bo pracować ktoś musi i podatki płacić a o takim drobiazgu jak kasa to nawet nie warto pisać .

    2. zenek

      Pół postu super, ta analiza asymetrycznej odpowiedzi. Ale to gadanie o fizycznym przetrwaniu to juz bzdury totalne, nikomu nie zależy na tym by nas zabijać. Ludzie sa potrzebni do tego by brac kredyty i płacić podatki - zmarnowanie tego to jak zmarnowanie 100 lat temu stada krów. No i Rosja nam nie zagraża, już od 5 lat czytam jak to zaraz ruskie zajmą kijów i nic. Finlandia nawet nie jest w NATO, nie ma broni jądrowej i jej ruskie nie anektowały. Więc na poziomie taktycznym post świetny, na poziomie strategicznym to jak rojenia Macierewicza

    3. asdf

      bron jadrowa to mrzonki ile trwalby program jej budowy? co najmniej kilkanascie lat, chemiczna moglibysmy miec praktycznie od reki i tez bylaby dobrym straszakiem tylko ze w polskich politykach nie ma woli politycznej do prowadzenie suwerennej polityki zawsze musza byc na czyjes posylki.

  25. mc.

    Trzeba zagrać tak jak Rosjanie "grają" - my nie weźmiemy broni atomowej, a oni (Rosjanie) wycofają z Okręgu Królewieckiego Iskandery.

    1. wert

      sowieci rozumieją tylko język siły. To ich wikinsko-mongolska spuścizna. W ich "kulturze" nie ma pojęcia kompromis. On oznacza przegraną

    2. Danisz

      przypominam, że polskim wkładem w światową kulturę słowa jest pojęcie "zgniłego kompromisu" czyli takiego, który nie spełnia w 100% naszych postulatów

    3. Marek

      To co robisz w "zacofanym", "niedemokratycznym" kraju? Do Brukseli blisko i jak rzekł jeden pan, który tam pojechał na stałe, można odetchnąć świeżym "demokratycznym" powietrzem.