IBCS połączy Patrioty i CAMM w jednej sieci? [WYWIAD]

10 grudnia 2019, 14:53
Jelcz z CAMM
Fot. Marta Rachwalska/Defence24.pl.

W trakcie ostatnich testów IBCS sprawdzono możliwości integracji tego systemu z pociskami CAMM i radarami Giraffe. O tym jak efekty tych prac mogą zostać wykorzystane w polskim programie Narew oraz o sposobach współdziałania IBCS i systemu Patriot mówi w rozmowie z Defence24.pl William Lamb, Senior Program Director, International Battle Management, Missile Defense and Protective Systems, Northrop Grumman.

Jędrzej Graf, Jakub Palowski: Niedawno dowiedzieliśmy się, że system IBCS został zintegrowany z europejskimi elementami: rakietami CAMM, ale i radarem Saab Giraffe. Dzięki temu sprawdzono zdolność kierowania przez IBCS ogniem systemu wykorzystującego zagraniczne sensory i efektory. W jaki sposób przeprowadzono integrację? Odbyło się to w warunkach laboratoryjnych?

William Lamb, Senior Program Director, International Battle Management, Missile Defense and Protective Systems, Northrop Grumman: Pierwsze prace integracyjne IBCS z systemami dostarczonymi przez partnerów zewnętrznych prowadziliśmy wspólnie z MBDA, chodziło o pocisk CAMM. Prace miały miejsce w laboratorium integracji systemów Northrop Grumman w Huntsville, w stanie Alabama. Przekazaliśmy informację o tym jeszcze w marcu 2019 roku. 

We wrześniu tego roku w Huntsville gościli przedstawiciele Saab i zrealizowaliśmy integrację radaru Giraffe w podobny sposób. Po pomyślnym zakończeniu integracji Giraffe i IBCS, do zespołu dołączyli przedstawiciele MBDA. Inżynierowie z Northrop Grumman i dwóch europejskich firm przeprowadzili próby zintegrowanego systemu, wykorzystującego IBCS, radary Giraffe i pociski CAMM.

Dzięki temu zademonstrowaliśmy możliwość połączenia przez IBCS elementów systemu obrony powietrznej krótkiego zasięgu, dostarczonego przez partnerów europejskich. Nazywamy to „prototypową integracją”.

Jakie znaczenie ma taka integracja, w kontekście ewentualnego wdrożenia tych elementów w systemie obrony powietrznej połączonym przez IBCS? 

Dzięki przeprowadzeniu prototypowej integracji wiemy, w jaki sposób oba systemy mogą współpracować z IBCS i mamy pewność, że są z nim zgodne. Zebrane doświadczenia pozwalają nam znacząco zredukować koszt, ryzyko i czas potrzebny do faktycznej integracji jednego lub obu tych elementów z IBCS, gdybyśmy otrzymali takie zamówienie. 

Gdyby Polska zdecydowała się na integrację w systemie Narew pocisków CAMM i polskich radarów, efekty zrealizowanych już prac pozwoliłyby przyspieszyć ten proces i ograniczyć nakłady finansowe niezbędne na jego sfinalizowanie. 

Zarówno CAMM, jak i radar Saab Giraffe są dziś elementami systemu obrony powietrznej wprowadzanego do British Army. Czy przeprowadzenie prototypowej integracji akurat tych elementów jest odpowiedzią na zainteresowanie ze strony Wielkiej Brytanii? 

Na początek podkreślę, że nie chciałbym komentować ewentualnego zainteresowania rządu Wielkiej Brytanii systemem IBCS. Prace integracyjne przeprowadzono z inicjatywy trzech uczestniczących w nich firm i zostały one w pełni sfinansowane przez Northrop Grumman, MBDA i Saab. Odbyło się to za zgodą rządów Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Szwecji.

Jako Northrop Grumman mamy jednak świadomość, że CAMM jest wprowadzany do British Army, a radar Giraffe jest używany już od pewnego czasu. Jednym z celów przeprowadzonej integracji było więc przedstawienie możliwości zastosowania IBCS w programie naziemnej obrony powietrznej Wielkiej Brytanii, lub w innych programach międzynarodowych 

Chciałbym na chwilę przejść do kwestii związanych z samą konstrukcją systemu IBCS. Wiemy, że istniejący (sektorowy) radar Patriot wykorzystuje komórkę Radar Interface Unit, zmodyfikowany system ECS, do komunikacji z IBCS. Czy nowe radary, takie jak Giraffe, czy LTAMDS, również potrzebują podobnego systemu?

Radar Interface Unit to komponent przeznaczony do łączenia sektorowej stacji radiolokacyjnej Patriot z IBCS. Standardowo IBCS działa na zasadzie „podłącz się i walcz”. Aby było to możliwe w odniesieniu do istniejących sensorów i efektorów, tworzone są systemy A- i B- Kit. Systemy A-Kit są dołączane do sensora lub efektora, i opracowywane przez ich producenta, natomiast B-Kit – przez Northrop Grumman. Jeżeli zostanie podjęta decyzja o pełnej integracji radarów Giraffe i pocisków CAMM z IBCS, to zostaną opracowane dla nich takie zestawy. Podobnie będzie w wypadku innych istniejących sensorów i efektorów.

Co do pytania o LTAMDS, to jako całkowicie nowy radar ma on być od początku zaprojektowany pod kątem współpracy z IBCS i nie potrzebuje zestawów adaptacyjnych.

A co z kierowaniem ogniem rakiet Patriot PAC-3 MSE? Czy aby naprowadzać te rakiety, w sieci IBCS muszą być radary Patriot, czy wystarczą inne stacje, na przykład typu Sentinel?

IBCS jest w stanie wypracować dane do strzelania w oparciu o informacje z sensorów zintegrowanych w sieci. Może wypracować te dane bez pozyskiwania danych o celu z radaru Patriot, jednak radar ten musi przekazać dane do rakiet Patriot za pomocą łącza danych (tzw, Uplink).

Wróćmy jednak do Patriota. W jaki sposób odbywa się wskazywanie celów przez sensory zewnętrzne, skoro Uplink wykonywany jest za pomocą radaru Patriot?

Wskazywanie celów przez sensory oddalone od jednostki ogniowej Patriot zademonstrowaliśmy w ostatnim teście strzelania IBCS, jaki miał miejsce w sierpniu. W trakcie próby dwa wysunięte radary Sentinel wykryły pocisk manewrujący. Informacje z tych radarów zostały przekazane za pomocą sieci IFCN do systemu IBCS, do Bojowego Centrum Operacji (Engagement Operations Center – EOC). Tam wypracowano dane do strzelania rakietą PAC-3. 

Dodam, że było to przechwycenie pociskiem z zestawu Patriot na najdłuższą odległość w jego historii.

A czy po zintegrowaniu z IBCS innych sensorów, lub polskich radarów rozważanych w programie Narew, będzie możliwe kierowanie z ich pomocą ogniem zestawów Patriot? Zarówno tych, należących do Polski, współdziałających z systemem Narew, jak i tych należących do wojsk USA, na przykład rozmieszczonych na wschodniej flance NATO.

Z technicznego punktu widzenia jest to jak najbardziej możliwe, zależy to jednak od wyrażenia przez oba rządy zgody na podzielenie się danymi oraz wypracowania zasad współdziałania.

Czy w takim razie, jeżeli Polska dołączy do sieci IBCS jakieś swoje sensory, to będą one mogły wskazywać cele również dla amerykańskich Patriotów zintegrowanych z IBCS? I czy te amerykańskie systemy będą musiały być modernizowane? 

Integracja sensorów z siecią IBCS odbywa się poprzez zestawy A/B-Kit. I tak, jeśli Polska zdecyduje się pozyskać IBCS dla programu NAREW, to po opracowaniu i wdrożeniu tych zestawów, polskie radary będą mogły być zintegrowane z polską siecią IBCS, łączącą Wisłę i Narew.

W odniesieniu do pytania o interoperacyjność pomiędzy polskimi i amerykańskimi siłami obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, to pozyskanie przez Polskę systemu IBCS zapewni zarówno interoperacyjność z wojskami USA, jak i możliwość wzajemnego przekazywania obrazu sytuacji powietrznej pomiędzy sieciami obu krajów, by umożliwić unieszkodliwianie celów. Jest to technicznie możliwe, wymaga jednak akceptacji rządów Polski i Stanów Zjednoczonych.

W odniesieniu do programu Narew, w Polsce toczy się dyskusja o wyborze pocisku dla tego zestawu. Jedną z alternatyw jest CAMM, ale rozważane są również inne, takie jak pocisk SkyCeptor/Stunner, czy zestaw NASAMS z rakietami AMRAAM. Czy w odniesieniu do tych pocisków podjęto prace integracyjne, takie jak w wypadku CAMM, prowadzone są stosowne rozmowy? 

Jeśli chodzi o pocisk SkyCeptor/Stunner, wiemy że na szczeblu rządowym, pomiędzy władzami poszczególnych państw, prowadzono szereg rozmów dotyczących potencjalnego pozykania tego pocisku. Jako Northrop Grumman nie uczestniczyliśmy jednak w żadnym porozumieniu, czy we współpracy z koncernem Rafael lub Raytheon zmierzającej do integracji pocisku SkyCeptor z IBCS.

Z kolei system NASAMS to wspólne przedsięwzięcie Raytheona i norweskiego Kongsberga. Kongsberg dostarcza system dowodzenia i kierowania dla systemu NASAMS. Nie mamy żadnego porozumienia dotyczącego integracji tego systemu z IBCS.

Natomiast integrowanie IBCS z innym systemem dowodzenia, na przykład tym dostarczonym przez Kongsberga, jest możliwe, ale naszym zdaniem nie byłoby optymalnym rozwiązaniem. W takim wypadku kolejny system C2 funkcjonowałby pomiędzy wyrzutniami i radarami, a IBCS.

Z czym to się wiąże?

IBCS został zaprojektowany przy założeniu, że będzie łączył różne sensory i efektory w ramach jednej sieci i jednego systemu dowodzenia. W ramach tej sieci i tego systemu, po stworzeniu jednolitego zintegrowanego obrazu sytuacji powietrznej, działający „w tle” system zarządzania walką powinien przyporządkowywać do poszczególnych zagrożeń najbardziej efektywne środki zwalczania.

Różne zagrożenia wymagają różnych systemów przeciwdziałania. Nie będziemy przecież strzelać pociskami Patriot do bezzałogowców.

W Polsce toczy się dyskusja dotycząca koncepcji systemu Narew i połączenia go z Wisłą. Dotyczy ona między innymi roli polskich spółek takich jak PGZ i PIT-Radwar, i krajowych rozwiązań, na przykład systemu SAMOC w ramach obrony krótkiego zasięgu. W jaki sposób Northrop Grumman może wesprzeć zaangażowanie polskiego przemysłu przy budowie jednolitego systemu dowodzenia i łączności dla Narwi i Wisły? Czy prowadzone są stosowne rozmowy? 

Prowadziliśmy już rozmowy, między innymi na szczeblu międzyrządowym. Zaplanowaliśmy zaangażowanie spółek PGZ w produkcję centrów dowodzenia, a także wykorzystanie odpowiednio dostosowanych Mobilnych Węzłów Łączności, które są już używane w polskiej armii. MWŁ pełniłby w sieci podobną funkcję do przekaźników IFCN w systemie IBCS. 

Takie węzły zostałyby wyprodukowane w Polsce, natomiast Northrop Grumman umieściłby na nich zestawy instalacyjne i oprogramowanie IBCS. Dzięki temu duża część zamówienia zostałaby zrealizowana przez polski przemysł. Najważniejsze elementy sprzętowe powstałyby w Polsce i po wprowadzeniu komponentów IBCS, sprzęt wyprodukowany w Polsce będzie mógł być modernizowany przez krajowy przemysł, na przykład, jeśli chodzi o wymianę radiostacji i innych elementów związanych z łącznością.

Podkreślam, że taka sieć byłaby zdolna do komunikacji z amerykańską siecią IFCN, w taki sam sposób, jak standardowa sieć IFCN; zachowana zostanie pełna interoperacyjność. Zakładamy wykorzystanie Mobilnych Węzłów Łączności zarówno w programie Narew, jak i drugiej fazie Wisły, dzięki czemu oba projekty będą łączyć dodatkowe synergie. 

Polski przemysł cały czas pracuje nad nowymi systemami wykrywania celów powietrznych, radarami. Gdyby zdecydowano się, już po ewentualnym wdrożeniu systemu Narew, czy drugiej fazy Wisły, zintegrować z IBCS nowo opracowany polski radar, taka decyzja może zostać podjęta na szczeblu przemysłowym?

Integracja nowych elementów i modyfikacje komponentów IBCS, na przykład opracowanie zestawów A/B-Kit dla nowych sensorów, będzie realizowana we współpracy Northrop Grumman i polskiego przemysłu, za zgodą rządów Stanów Zjednoczonych i Polski.

Przejdźmy do kwestii nie związanych bezpośrednio z Polską. Co może Pan powiedzieć o rozmowach z potencjalnymi użytkownikami eksportowymi IBCS? Pojawia się zainteresowanie ze strony państw i sił zbrojnych?

Na początek zaznaczam, że na chwilę obecną nie chciałbym mówić o konkretnych krajach, które planują pozyskanie systemu. Mogę jednak powiedzieć, że dzięki temu, iż IBCS znajduje się już dziś na zaawansowanym etapie rozwoju, odnotowujemy coraz większe zainteresowanie potencjalnych klientów zagranicznych, w różnych państwach na świecie. Przypomnę, że systemu Patriot używa łącznie kilkanaście krajów, i wiele z nich obecnie rozważa możliwość modernizacji tych zestawów. 

Jedną z możliwości takiej modernizacji systemu Patriot jest na przykład pozyskanie pocisków PAC-3 MSE. Możliwa jest również modernizacja poprzez pozyskanie systemu IBCS w miejsce starszych systemów dowodzenia i kierowania systemu Patriot. Pozyskanie IBCS pozwala na integrację nowych sensorów i efektorów po ich wdrożeniu na wyposażenie, dzięki Modułowej Architekturze Otwartych Systemów (Modular Open Systems Architecture).

Jakie są plany dalszego rozwoju IBCS, czy obejmie on także systemy powietrzne lub inne?

Jako sieciowy system dowodzenia i kierowania o budowie komponentowej (network enabled), IBCS stanowi podstawę dla wielodomenowego integrowania sensorów i efektorów. Wojska lądowe Stanów Zjednoczonych prowadziły niedawno testy z udziałem myśliwców F-35 zastosowanych jako sensory powietrzne zintegrowane z siecią IBCS.  Pozwoliło to na stworzenie lepszego obrazu sytuacji powietrznej, co ma szczególne znaczenie przy zwalczaniu celów nisko lecących, takich jak pociski manewrujące, które są trudne do wykrycia przez naziemne radary.

Z drugiej strony, myśliwce współdziałające z systemem mogły korzystać z danych radarów naziemnych do wykrywania zagrożeń, dzięki czemu nie musiały zdradzać swojej pozycji. Architektura IBCS może też integrować sensory z wielu domen – np. nawodne, czy rozmieszczone w przestrzeni kosmicznej. 

W jaki sposób odbędzie się integracja sensorów nawodnych, na przykład radarów na okrętach?  

Z technicznego punktu widzenia bardzo podobnie, jak w wypadku radarów lądowych. Konieczne byłoby opracowanie, we współpracy z producentem sensora, zestawów A-/B-Kit, dzięki czemu radar stałby się interoperacyjny z IBCS. Jak w każdym takim przypadku, niezbędna byłaby zgoda rządu Stanów Zjednoczonych, jak i państwa, które zdecydowało się dokonać integracji w swoich siłach zbrojnych. 

Dziękujemy za rozmowę.

Jędrzej Graf, Jakub Palowski

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 59
Reklama
dRom
czwartek, 12 grudnia 2019, 11:04

Ludu mój. Proiorytetem dla NATO w Europie powinno być stworzenie wspólnego parasola antydostępowego nad krajami paktu ze szczególnym uwzględnieniem / pierwszeństwem krajów frontowych. Spod parasola inaczej się rozmawia z Federacją na każdy temat (łącznie z tematami gospodarczymi).

KrzysiekS
środa, 11 grudnia 2019, 20:16

Niestety nasi decydenci nie rozumieją że NAREW jest nawet ważniejsza od 2 części WISŁY. CAMM ( nie mylić z CAMM-ER to MBDA Włochy) wydaje się dla nas idealnie wpasowany. Zgodność z IBCS, łatwo zintegrować z SAMOC, całkowity dostęp do źródeł i produkcja w Polsce. Niestety nasi decydenci wybiorą byle co byle z USA bo lepiej będą wyglądać w oczach USA.

asdf
środa, 11 grudnia 2019, 17:01

super nie dosc ze pozbedziemy sie kontroli nad systemami Patriot to jeszcze nad CAMM tylko dlaczego my mamy za to placic?

Clash
czwartek, 12 grudnia 2019, 12:14

Bo w kraju nad Wisłą wszyscy studiują zarzadzanie i politoligię a inżynierów wygnaliśmy na Zachód. Albo wytłumaczę bardziej dosadnie bo jesteśmy chciwi i głupi. Dlatego będziemy teraz płacić....

gość
poniedziałek, 23 grudnia 2019, 16:23

Inżynierów na zachód ??? dobre sobie ha ha ha. Jakieś 70 % tych emigrantów to pracownicy nisko wykwalifikowani to jak wszystkich inżynierów ???

22
środa, 11 grudnia 2019, 16:00

Czyli jak USA sprzedadzą nas Rosji za jej neutralność w wojnie USA - Chiny, to nasi " strategiczni sojusznicy" z za wielkiej wody wyłączą nam system OPL jednym kliknięciem , żeby przypadkiem nie przyszły nam do głowy jakieś głupie pomysły w postaci obrony własnego terytorium.

Clash
czwartek, 12 grudnia 2019, 12:19

I co myślisz że sami bez USA damy radę?

mobilny
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 21:38

Tak. Damy rade

df
środa, 11 grudnia 2019, 13:19

to oznacza że nie będzie polskiego SKO w Narwii, bardzo źle nie tak miało to wyglądać

Wujek
środa, 11 grudnia 2019, 08:39

Tylko po co te wszystkie dyskusje skoro nasza Narew jeszcze nawet z miejsca nie ruszyła i chodzą słuchy że tylko na dwóch bateriach Patriota się skończy.Bo jak wszyscy widzimy o drugim etapie Wisły przestało się całkowicie w MON mówić a gdy amerykanie jeszcze radaru nie wybrali to MON często,gęsto wspominał....

Szymon
wtorek, 10 grudnia 2019, 23:45

Umiesz liczyć licz na siebie

Szymon
wtorek, 10 grudnia 2019, 23:45

Cammy - moga być podłączone do rodzimych stacji radarowych mogą działać takie systemu autonomicznie samodzielnie nie będąc wpiętym w sieć ------- to daje nam niezależność w decydowaniu do czego i kiedy będziemy strzelać

Weryfikator
środa, 11 grudnia 2019, 13:36

Ale wpięcie w sieć daje większe możliwości. Najlepiej gdyby poszczególne baterie były spięte SAMOC i mogły działać autonomicznie, ale połączone w sieć z IBCS jako większa kierująca jednostka NADRZĘDNA...tyle, ze to może bardzo duzo kosztować...

Szymon
wtorek, 10 grudnia 2019, 22:39

Camm-ER idealnym efektorem dla Narwi - po pełnym transferze technologi na licencji do kraju nad Wisłą i produkcji w kraju całego systemu Rosomaki daliśmy radę produkować na licencji to i z Camm-ami i całym systemem Narwi damy radę ----- Camm-ER to nieuzależnianie się od dostaw tylko z USA --- to produkcja w POLSCE całego systemu i pełna kontrola nad tym systemem POLAKÓW --- to logistyka krajowa to niezależność --- to miejsca pracy dla rodaków ---- to pieniądze polskiego podatnika inwestowane w rodzimy przemysł w rodaków ----- to wzrost gospodarczy ---- to polska niezależna a więc i niepodległa ------ pełna kontrola na systemem Narew jest kluczowym elementem obronności kraju ----- bez panowania pełnego nad systemem zwalczającym środki napadu powietrznego nie będziemy w stanie się skutecznie bronić

środa, 11 grudnia 2019, 07:58

Zgadzam się. Tak właśnie jest. Tylko jedna wątpliwość. Czy nasz przemysł RZECZYWIŚCIE temu podoła. Bo zawsze zapowiada , że potrafi cuda, a pozniej mizernie z tym jest...nie ma technologii, mocy produkcyjnych, umiejętności wdrożenia i zarządzania projektem, pieniędzy na badania i rozwój. W rezultacie albo nic nie będzie albo późno, drogo i kiepskie...

środa, 11 grudnia 2019, 19:56

Lubie jak się pisze konkretnie jakiej licencji przemysł nie podołał.

prawieanonim
czwartek, 12 grudnia 2019, 21:39

Np do tej pory nie opanowali technologii związanych z pełną produkcją rakiet Spike.

Wiem co piszę
środa, 11 grudnia 2019, 00:43

Brawo! Pięknie to ująłeś! Szkoda, że do decydentów to jakoś nie dociera CAMM nie będzie. Nadejdzie taki dzień, że będziemy zmuszeni, poprzez opieszałość i krótkowzroczność decydentów, do zakupu sprzętu do NARWIw ramach pilnej potrzeby. Jak myślisz w którym kraju dokonamy zakupu z półeczki?

fgh
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:21

Jak coś jest do wszystkiego... ponadto "zależy to jednak od wyrażenia przez oba rządy zgody na podzielenie się danymi oraz wypracowania zasad współdziałania". To co można opracować w kraju powinno powstać w kraju by mieć nad tym kontrolę i rozwijać własny przemysł. Warto postawić na własny system dowodzenia i rozpoznania, wymieniający informacje z ibcs i innymi systemami sojuszników z NATO, a nie płacić za zintegrowanie każdej rakiety, drona czy radaru osobno.

P.M.
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:53

Cyt.” ...Takie węzły zostałyby wyprodukowane w Polsce, natomiast Northrop Grumman umieściłby na nich zestawy instalacyjne i oprogramowanie IBCS ...” koniec cytatu. Oni już jawnie mówią Polsce, kto i czym będą zarządzać ( nie tylko obroną powietrzną). Mam nadzieję, że nie zgodzimy się na takie warunki i my będziemy zarządzać naszym sprzętem poprzez krajowe oprogramowanie, w tym sieciami komputerowymi – i to nie w systemie Windows a w środowiskach Novell / Unix . Dostęp do nich ma także wywiad USA – mam nadzieję pod kontrolą. Są to skutki zaniechania prac nad własnymi systemami operacyjnymi + sprzętem (vide Indie – awarie oprogramowania w środowisku Windows w ich okrętach podwodnych). A tak na marginesie – kiedy zarządzanie polskimi serwerami odbierzemy MARSJANOM – cały system przekazano / odsprzedano podmiotom francusko – niemieckim, co za tym idzie informacje TAJNE są przesyłane w świat bez naszej kontroli.

Weryfikator
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:09

Z tego wynika, że nie ma mowy o wprowadzeniu w Narwi systemu SAMOC. Czyli możemy popaść tylko w jeszcze większe uzależnienie od USA i zapłacić za to duże pieniądze (za system i integracje z radarami i efektorami). W zamian otrzymamy zintegrowany cyfrowy system przeciwlotniczy, a w zasadzie system walki (również F35, radary artyleryjskie, Regina, Kryl). Tylko chyba do konca nad nim nie będziemy panować. Czy to się na pewno opłaca?

KrzysiekS
środa, 11 grudnia 2019, 09:41

KrzysiekS->Weryfikator Oczywiście że można wprowadzić w NARWI system SAMOC i poprzez A-/B-Kit spiąć go z IBCS. Tylko sprzedawca będzie robił wszystko żeby nasi "geniusze" myśleli że się to nie opłaca. Takie myślenie doprowadzi do całkowitej zależności od IBCS a to będzie później dużo kosztować.

prawieanonim
środa, 11 grudnia 2019, 18:28

Jaki jest sens umieszczania systemu w systemie? Paranoiczne myślenie że ktoś w USA w magiczny sposób (system jest całkowicie odcięty od dostępu z zewnątrz) wyłączy nam OP? I fakt. Takie rozwiązanie nie jest opłacalne bo niepotrzebnie komplikuje architekturę systemu przez co podnosi jego koszt i nie trzeba do tego Amerykanów żeby dojść do takiego wniosku.

KrzysiekS
poniedziałek, 23 grudnia 2019, 02:01

KrzysiekS do prawieanonim Jaki jest sens umieszczania duplikujących się systemów w newralgicznych miejscach jak np. w samolotach, statkach Odpowiedź jest prosta jeżeli od czegoś zależy twoje życie to czasem warto zapłacic trochę więcej. Kup sobie samochód bez poduszek, ABS i tylko z ręcznym hamulcem jeden ci wystarczy itd.

prawieanonim
środa, 1 stycznia 2020, 17:59

Na czym ma polegać większe bezpieczeństwo systemu przeciwrakietowego poprzez zduplikowanie systemu zwłaszcza gdy główny system jest systemem rozproszonym?

Weryfikator
środa, 11 grudnia 2019, 13:42

KrzysiekS ja tez mam nadzieje, ze w Narwi będzie rodzimy SKO i będzie mógł działać autonomicznie, a byc podłączony do IBCS jako systemu nadrzędnego. Nawet warto za to zapłacić więcej na początku, bo słusznie piszesz, ze pozniej mogą byc większe koszty i tak. Pytanie tylko czy polski przemysł podoła temu technicznie a decydenci wytrzymają presję....

prawieanonim
środa, 11 grudnia 2019, 18:31

A jak Narew będzie działała na IBCS to co się stanie? To jest system rozproszony a nie wyspowy co wiąże się z faktem że jego elementy składowe mogą działać autonomicznie ale widzę że niektórzy mają problem ze zrozumieniem tego.

Weryfikator
piątek, 20 grudnia 2019, 13:09

Prawieanonim. Staram się zrozumieć jak mogę. Nie każdy jest geniuszem. Widze zalety IBCS, pisałem o tym, ze otrzymujemy (za duże pieniądze) prawdopodobnie system walki a nie tylko OPL. Jednak istnieją tez zagrożenia. Będziemy bardzo duzo płacić za dołączanie kolejnych sensorów i efektorów, kolejne wersje systemu u aktualizacje, nie będziemy mogli go dowolnie modyfikować dostosowując do naszych specyficznych warunków albo znów za duże pieniądze, będziemy zależni od technologii i dostaw części zza oceanu itd. To chyba jednak budzi pewien niepokój?

Adam
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:03

Oczywiście że się opłaca, cenę będzie trzy razy wyższa od rynkowej

jurgen
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:49

czyli z tych ogólnikowych bzdetków wynika, że kupiliśmy kota w worku, i ciągle dokładamy do rozwoju tego kota ... a nie wiadomo (bo nam producent tego jakoś nie chce powiedzieć) - co z tego kota ma być na końcu: tygrys, żbik czy może tylko szynszyla ... i tylko bajdurzy, że z tym kotem to można połączyć wszystko: konia, lisa czy fretkę ... tylko trzeba mieć zezwolenie rządu USA i za to dodatkowo zapłacić ... czyli kupić kolejnego kota w worku ... i w koło Macieju

środa, 11 grudnia 2019, 09:37

KrzysiekS->jurgen Oczywiście że można

BUBA
wtorek, 10 grudnia 2019, 18:29

Z jednej strony kota w worku a z drugiej zlom ze szwecji dla naszych marynarzy. A niemcy prosza sie ze swymi op ( sa najlepsze.Maja praktyke w ich budowie )

jurgen
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:01

te OP ze Szwecji to akurat nie złom, bo są w służbie czyli są sprawne. A z Niemcami to raczej tak nie jest - gdyby chcieli, to by nam wylisingowali te 2 szt., co u nich stały swego czasu z braku załóg - widocznie nie chcą. To trudno - teraz oficjalnie dlatego, że przywracają wszystkie do służby, w tym te powypadkowe.

Adam
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:00

Niemcy proponują dostawy za 10 lat, a Szwedzi za 2 lata.

Boczek
piątek, 13 grudnia 2019, 09:16

Niemcy proponują natychmiastowy odział w zadaniach operacyjnych 212A jako mieszane załogi. Na 212A się szkolimy i mamy już wyszkolone pierwsze osoby. A17 są w opłakanym stanie - jeden w Szwecji, a w Singapurze 1 Archer są odstawione w stan zimny z braku możliwości eksploatacji. ### Ponadto, przecież nikt nie wie, czy Niemcy się zgodzą na dostawy dla A26 na eksport i analogicznie Francuzi. Francuzi już w sprawie MdCN powiedzieli niet i dlaczego i jedni i drudzy mieli by Szwedom umożliwiać stwarzanie konkurencji. To ma dalsze konsekwencje - jakikolwiek ToT jest niemożliwy, bo w przypadku 2/3 A26, dla których technologie dostarczają Francja i Niemcy trzeba się z nimi układać - na co zresztą SAAB ciągle wskazuje w swoich dokumentach. Czyli de facto w przypadku A26 kupujemy produkt z półki wraz z serwisem - co w przypadku neutralnej Szwecji i konfliktu w krótkim czasie unieruchamia nasze OP - lub musimy serwis dokupić we Francji albo Niemczech. Kto zna trochę temat od podszewki, wie, że pomiędzy tymi wszystkimi koncernami trwa cicha wojna i utrudniają sobie życie jak tylko mogą i chlebem powszednim są właśnie wzajemne odmowy dostaw . Niemcy odmawiają torped i musisz brać archaiczne tykające bomby ze Szwecji, Francuzi rakiet i rozpoczyna się szukanie dostawcy i tak w kółko. W przypadku W, Szwedzi jako państwo neutralne muszą natychmiast zaprzestać wsparcia, aby nie stać się stroną konfliktu. Francuzi mają to w głębokim poszanowaniu co się z nami stanie. I tak siłą rzeczy i logiki politycznej zostają nam tylko Niemcy z 212A/CD jako najbezpieczniejsze rozwiązanie - czy nam się to podoba czy nie.

Davien
piątek, 13 grudnia 2019, 21:30

Panie Bocek, może podaj w końcu zródło o tym odstawieniu, bo Sodermarlandy w Szwecji i Archery w Singapurze nei były odstawione. W przypadku MdCN to nic dziwnego bo pocisk wymaga dostsowania wyrzutni do odpalania. Jak Niemcy sie nei zgodza na dostawy to nie dość ze sami sobie strzela w stope bo Atlas straci reputacje, ale Szwedzi zwyczajnie kupia sonary u Thalesa czy w Stanach. A jak już sie panei Boczek bawisz w politykę to akurat obecna polityka niemiec nie ejst zbyt przyjazna Polsce zeby nie wspomniec tylko NS2 czy poronionego pomysłu z energetyka jądrowa.

Boczek
sobota, 4 stycznia 2020, 17:44

W necie zdjęcie A17 pod plandeką. ATLAS straci reputacje? Tak jak francuski MBDA odmawiając dostarczenia MdCN dla innych? Nie, Szwedzi niczego nie kupią ani u Thalesa, ani w USA bo nie będą dla nas robić nowego OP. NS2 jest wynikiem polityki polskiej, nuklearna to ich prywatna sprawa.

Boczek
piątek, 3 stycznia 2020, 09:22

Tu nie ma linków zewnętrznych, ale znajdziesz w necie zdjęcie A17 odstawionego w stan zimny - zabezpieczony plandeką na kiosku. Co najmniej jeden Archer jest też zimny, a są tak wyeksploatowane, że nie ma sensu ich utrzymywać w służbie i stąd decyzja w ciemno o 2nd batch 218SG - info ze strony singapurskiej na zeszłorocznej SUBCON.

Jxjx
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:31

Nie ma takiej mozliwosci amerykanie nie wypuszcza z rak kontraktu na miliardy dol, bedzie prawdopodobnie jakas wersja aim120 przystosowana do odpalania z ziemi.

prawieanonim
środa, 11 grudnia 2019, 18:33

A co mają Amerykanie do powiedzenia skoro na stole leży oferta konkurencji która zawiera transfer technologii i produkcję na miejscu? Jeśli chcą pozostać w grze odnośnie Narwi to niech przebiją ofertę MBDA.

Davien
wtorek, 10 grudnia 2019, 20:30

Już jest nazywa sie AMRAAM-ER i ma mozliwości nieco lepsze od CAMM-ER

Boczek
piątek, 13 grudnia 2019, 09:32

Nie ma aktualnie na świecie systemu lepszego od CAMM/CAMM-ER i żaden zasięg i głowica nie zniweluje przewagi wynikającej z zimnego startu. Niezależnie czy morze, czy ląd.

Davien
piątek, 13 grudnia 2019, 21:37

Aha panie Boczek, to kiedy Niemcy wycofuja IRIS-T SL z TLVS i kupują CAMM-y i kiedy znikają ESSM z niemieckich fregat? Bo jak nie to jak widac znawet oni pana zdania nie podzielaja:)

Boczek
wtorek, 31 grudnia 2019, 13:46

ESSM? Wraz z nowymi generacjami okrętów. Aktualny cel to pozbycie się wszelkich systemów amerykańskich - jak np. aktualnie Harpoon (ale i Exocet), jeżeli nie jest możliwa 100% niezależność. Tak powstał TAURUS i w jego wyniku nie będzie dalszych restrykcji i tak zgodnie z żądaniem PAC-3 MSE dla ich MEADS nie jako black box.

prawieanonim
sobota, 14 grudnia 2019, 18:00

Mnie tylko ciekawi jak owe pociski radzą sobie w warunkach elektronicznego przeciwdziałania. Bo indyjskie Su-30 były w stanie zakłócić pakistańskie AMRAAMy. Co prawda przy użyciu izraelskich systemów WRE ale jednak. Przedstawiciele MBDA mówią, że zaprojektowano je specjalnie do walki z zaawansowanym technologicznie przeciwnikiem tylko nie za bardzo wiem jak to rozumieć. Ponoć w jakimś tematycznym piśmie był obszerny artykuł o tych pociskach ale nie wiem gdzie to znaleźć.

Boczek
wtorek, 31 grudnia 2019, 13:39

WiT 2015/2

Davien
środa, 18 grudnia 2019, 13:01

Generalnie panei prawieanonim, z tym zakłóceniem AMRAAM-ów byłbym ostrozny bo wg wypowiedzi dowódcy grupy( zreszta zestzrelonego) Hindusi nawet nie wiedzieli ze sa atakowani a jak sie zorientowali bo spadł MiG-21 to zawrócili i sie zaczęli wycofywac nawet nie odpalając swoich R-77. CAMM to modyfkacja ASRAAM-a z wymienioną na aktywna radarową GSN( oryginał ma IIR) oraz lepszym datalinkiem. O CAMM pisali np w NTW ale akurat ten numer przegapiłem.

sobota, 14 grudnia 2019, 17:54

Niemcy nie wycofają IRIS-T bo to niemiecki produkt tak samo jak nie wybrali F-35 bo mają własne Typhoony. Tutaj raczej chodzi o ekonomię i politykę a nie parametry systemu. A że nie są to złe produkty to też nie mają za bardzo powodu żeby kupować gdzie indziej.

Davien
niedziela, 15 grudnia 2019, 15:39

Tyle ze to akurat pan Boczek twierdzi ze zimny start CAMM-a bije na głowe wszystkie inne cechy pocisków jak lepsze GSN czy sporo mocjniejsze głowice wiec sie go zapytałem kiedy Niemcy wprowadza te super pociski lepsze od kazdego na swiecie:)

Boczek
wtorek, 31 grudnia 2019, 13:57

Bo tak jest i już wielokrotnie pisałem dlaczego, a Ty ja zwykle lepsze bo lepsze. 1. Zimny start to tu w połączeniu ze swoistym PIF/PAF niemożliwość jego wykrycia. 2. Obrócenie pocisku ~30 m od wyrzutni umożliwia CIWS - nawet poniżej 1000 m. ESSM to kilka km dlatego zawsze w parze z RAM (lub lufy). 3. Wielkość głowicy daje naturalnie plusy, ale nie wtedy gdy precyzja trafienia jest wysoka.

Davien
piątek, 13 grudnia 2019, 21:34

Panie Boczek po pierwsze jak widac 90% wytwórców sprzętu plot tak nie uważa, bawi sie w to wyłacznei Rosja i MBDA z CAMM. Nawet niemieckie Iris-T SL nie maja zimnego startu. To akurat jest zadna przewaga zwłaszcza na morzu gdzie wymusza pochyłe ustawienie wyrzutni by w razie niezadziałąnia silnika startowego okręt sam siebie nei wysadził. Zimny start panei Boczek nie przekłąda sie na skutecznośc pocisku w najmniejszym stopniu wieć naprawdę ...

Boczek
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:08

Niczego to nie wymusza - jest nice to have. Niekorzystny wiatr i tak zepchnie pocisk na pokład lub poza i tylko Davien może wierzyć w to, że pocisk, który spadnie na pokład eksploduje. Zimny start przekłada się w olbrzymim stopniu na skuteczność bo: 1 - jest niewidoczny dla sensorów atakowanych obiektów, jako że odpalenie silnika marszowego jest zasłonięte samym pociskiem, 2 - nie ma gorącego pokładu i i elementów VLS które długo po dopaleniu zdradzają okręt na wiele 10 km, 3 - niezwykle mała odległość minimalna zwalczania celów, 4 - w zastosowaniach lądowych dodatkowo łatwość ukrycia baterii w pobliżu budynków i w terenie, jako że nie ma niebezpieczeństwa wzniecenia pożaru.

prawieanonim
piątek, 13 grudnia 2019, 17:41

Jeśli mógłbyś sprecyzować w czym się ta przewaga objawia? Oglądałem start CAMM-ER i było tyle dymu że moim zdaniem pilot namierzyłby miejsce odpalenia bez problemu. Widziałem tez start CAMM i tam dymienie było nieporównywalnie mniejsze. Być może wynika to z faktu że Włosi z MBDA zastosowali jakieś badziewne paliwo ale nie mam takiej pewności.

Boczek
wtorek, 31 grudnia 2019, 14:24

SeaCeptor i LandCeptor pokazują podobne różnice. Nie wiem skąd to się bierze. Może celowe w czasie prób. No ale przede wszystkim chodzi nie o dym, ale o promieniowanie IR i UV i przy starcie gorącym z VLS masz całą ścianę ognia zanim pocisk w ogóle wyjdzie. A jak chcesz porównać zadymy, to porównaj ten brzydki start, o którym pisałeś, ze startem ESSM.

prawieanonim
środa, 11 grudnia 2019, 18:21

Lepsze możliwości czyli zasięg ok 80 km (jak twierdzi Raytheon) co czyni go pociskiem średniego zasięgu. W przeciwieństwie do CAMM-ER w grę nie wchodzi produkcja w Polsce o transferze technologii nie wspominając. Nie za bardzo tylko rozumiem po co stworzono hybrydę ESSM i AIM-120D. Jedynym wytłumaczeniem jest że ESSM ma lepszy napęd, jest bardziej zwroty i ma blisko 2-krotnie większą głowicę a Aim-120D ma lepszy układ naprowadzania. Aczkolwiek wydaje mi się to dziwne bo ESSM jest antyrakietą i z tego tytułu powinien mieć lepszy układ naprowadzania.

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 13:49

Z Zasiegiem to raczej do 50km bo AMRAAM-ER to ciągle ESSM z GSN i datalinkiem z AIM-120D. AMRAAM-ER powstał jako pocisk do wyrzutni ladowych jak np system NASAMS-2 czy podobne. Do Narwi jest b.dobry. ESSM to pocisk morski i do tego kiedy powstawał układ półaktywny wydawał sie najlepszy. Obecnie wersja ESSM bl Ii ma miec i wiekszy zasięg niz 45-50km i głowicę aktywną i półaktywna jednoczesnie. A co do CAMM-ER to nie odnosiłem sie do tego co ma wiekszą szanse na produkcję w Polsce ale do możliwosci pocisków a tu 4x większa głowica bojowa robi róznice. Wykorzystano ESSM do AMRAAM-ER własnei z powodu konstrukcji dostosowanej do odpalania z ziemi/morza a nie z powietrza, zasięg AIM-120C-7 z ziemi to 25km. Nie wywazali otwartych drzwi ale zwyczajnie wykorzystali istniejące rozwiazanie.

Adam
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:01

NASAMS II

Rzyt
wtorek, 10 grudnia 2019, 16:24

W Wiśle,Narew,homara,harpie ,orkę oraz satelit + samoloty wczesnego ostrzegania to priorytety a nie t 72,Leo , BWP,kraby,raki...to są sprzęty które nie poradzą sobie w wojnie o kraj,ale na zastępczy konflikt typu Donbas,Syria to są super,tylko pytanie czy chcemy mieć Donbas czy Syrię w kraju

rafikzabki
środa, 11 grudnia 2019, 09:24

Trzeba mieć i to i to. Oczywiście systemy przeciwlotnicze i przeciwrakietowe mają pierwszeństwo ale jak będzie uderzenie to Rosja raczej nie będzie 2 tygodnie rozwalać Polski z powietrza jak Amerykanie Iraku tylko wejdzie równolegle siłami lądowymi i wtedy czymś to trzeba zablokować. Więc może trzeba dać na obronność i 3 procent pod warunkiem że pójdzie to na zbudowanie produlcji krajowej przez zakup licencji - jest to zupełnie inny koszt gospodarczy...

Weryfikator
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:25

Akurat artyleria dalekiego zasięgu tez ma sens. Daleko i tanio moze strzelać (Dobry koszt/efekt) w odróżnieniu od artylerii rakietowej, która jest kosztowna (szybko się skończy amunicja). Ale zgadzam się, ze cały system walki rozumiany jako rozpoznanie (w tym satelity), systemy antypostępowe (A2/AD) i efektora dalekiego zasięgu powinny byc priorytetami.

Tweets Defence24