Geopolityka

„Niemcy twierdzą, że bardzo mocno wspierają Ukrainę” [WYWIAD]

Fot. Bundeskanzler Olaf Scholz/Twitter

W rozmowie z Defence24.pl dr Monika Maria Brzezińska z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego (UKSW) mówi o tym jak wygląda niemiecka perspektywa pomocy dla Ukrainy o rozbieżnościach w koalicji niemieckiej względem polityki zagranicznej oraz relacjach niemiecko-ukraińskich w związku z wojną na Ukrainie.

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Piotr Miedziński: Minęło już ponad 160 dni wojny na Ukrainie, jak Pani ocenia pomoc Niemiec dla Ukrainy? Jest wiele sprzeczności, że Niemcy nie pomagają, lub pomagają z opóźnieniem. Jak to wygląda z niemieckiej perspektywy?

Dr Monika Maria Brzezińska: To Pana spostrzeżenie o tak różnych opiniach jest bardzo słuszne i bierze się przede wszystkim z odmiennych perspektyw patrzenia na tą samą sytuację. Z polskiego punktu widzenia, ale i też większości państw Europy, czy może nawet państw świata, Niemcy rzeczywiście są bardzo mocno krytykowani za opieszałość w udzielaniu pomocy Ukrainie. My jako obserwatorzy zewnętrzni patrzymy głównie na aspekt militarny i nasza ocena bazuje przede wszystkim na analizie zaangażowania strony niemieckiej, jeśli chodzi o dostarczanie broni i sprzętu wojskowego, czyli tego, o co najbardziej prosi strona ukraińska. Natomiast perspektywa Niemiec wygląda zupełnie inaczej.

Po pierwsze, Berlin jest bardzo ostrożny w podejmowaniu decyzji geopolitycznych, zwłaszcza tych o charakterze militarnym. To nie jest nic nowego, ale stara i sprawdzona już taktyka, którą do perfekcji opanowała między innymi Angela Merkel. Polega ona na przeczekaniu, niewypowiadaniu się, odsuwaniu decyzji na później. Kanclerz Olaf Scholz czyni dokładnie to samo, może mniej dyplomatycznie, co budzi więcej kontrowersji, ponieważ nie ma takiego doświadczenia politycznego jak Angela Merkel.

Fot. Hans-Hermann Bühling/wikipedia.com/ CC BY-SA 2.0

Po drugie, kanclerz Scholz, na co warto zwrócić szczególną uwagę analizując zakres pomocy udzielanej Ukrainie, uwzględnia zupełnie inne kryteria i inne czynniki niż obserwatorzy zewnętrzni. Niemcy w swojej retoryce twierdzą, iż bardzo mocno wspierają Ukrainę finansowo, ale też w zakresie sprzętu wojskowego. Jednak co ciekawe, w pomoc ową wliczają oni sprzęt (i nie tylko) przekazany stronie ukraińskiej począwszy od 2014 r., a nie od 24 lutego 2022 r., a to dramatycznie zmienia dane, bo ten przedział czasowy jest po prostu większy.

Co więcej, informacje zawarte na stronie rządu federalnego (bundesregierung.de) wyraźnie wskazują, iż Niemcy do własnej pomocy militarnej zaliczają także były, po NRD-owski sprzęt wojskowy, który kiedyś przekazali innym krajom, między innymi Czechom i Litwie, a który to kraje te zdecydowały się dzisiaj oddać Ukrainie. Oczywiście mogą to uczynić, ale na podstawie wcześniej zawartych umów, jedynie za zgodą Niemiec. To sprawia, iż Berlin traktuje te transakcje jako własne przekazanie sprzętu wojskowego, a to, jak już wspomniałam, zasadniczo zmienia statystyki. To dlatego kanclerz Olaf Scholz tak dumnie twierdzi, iż pomoc płynąca ze strony jego państwa jest nie tylko nie spóźniona, ale przede wszystkim odpowiednia i dobrze dopasowana do sytuacji.

Fot. kam.lt

Czytaj też

Obserwując to co się dzieje w Niemczech, to opozycja, ale też i Zieloni mocno krytykują kanclerza za tą opieszałość. Ostatnio szefowa komisji obrony w Bundestagu Marie-Agnes Strack-Zimmermann z FPD, oskarżała Urząd Kanclerski, że opóźnia dostawy broni. Jak to wygląda, są rozbieżności w koalicji?

Ja bym powiedziała, że to nic nadzwyczajnego. Zadaniem opozycji jest krytyka i korekta działań rządu, więc jeśliby tych sporów nie było, nie byłoby też demokracji. Co jednak uznać należy za niemiecką specyfikę, i w moim przekonaniu trzeba o tym pamiętać, to po pierwsze fakt, iż Niemcy bardzo często budują kontrastowe koalicje tzn. takie, które w warunkach polskich nigdy by się nie sprawdziły, więc te spory muszą być i rzeczywiście się pojawiają. Z drugiej też strony, to co silnie charakteryzuje niemiecką scenę polityczną, to niezwykła ciągłość polityczna, jeśli chodzi o przyjętą strategię i realizację celów. Niemcy, mimo czasem ogromnych, wewnętrznych rozbieżności, potrafią się między sobą dogadywać i znajdować kompromisy. Liczy się dla nich przede wszystkim racja stanu.

Natomiast jeżeli chodzi o dostawy sprzętu i te rozbieżności wewnątrz rządu, to znajdują one również swoje odzwierciedlenie w samym społeczeństwie. Według danych przytaczanych przez Statista, 43% Niemców - i to są dane z czerwca tego roku - uważa, że obecne poparcie Niemiec dla Ukrainy jest w sam raz, a trzeba zwrócić uwagę, że pod względem oferowanej Ukrainie pomocy (biorąc pod uwagę PKB) Niemcy zajmują trzynaste miejsce wśród krajów zaangażowanych we wsparcie Ukrainy (dla porównania Polska zajmuje trzecie, jak podaje ta sama Statista). Wydaje się zatem, że te różnice w poglądach kształtują się i rozkładają w społeczeństwie niemieckim bardzo podobnie jak w niemieckim Bundestagu. Kanclerz Niemiec zaś, że względu na pełnioną przez siebie funkcję, musi się liczyć ze swoimi koalicjantami, ale też i z opinią społeczeństwa.

Ma więc utrudnioną sytuację, zwłaszcza, że aż 76% Niemców jest zdania, że ich kraj powinien unikać ingerencji w konflikt. Poza tym zwróciłabym uwagę na jeszcze jeden, istotny czynnik determinujący postawę Olafa Scholza. Mam tu na myśli przede wszystkim element historyczno-tożsamościowy Niemiec. Opieszałość kanclerza wynika też z pewnej, nazwałabym to typowo niemieckiej, niechęci do psucia relacji z Rosją. Wiemy, że duży gracz, mam tu na myśli potęgę jaką są Niemcy, będzie rozmawiał i patrzył z większym zainteresowaniem i atencją w stronę innych dużych państw. Zatem nie dziwi, iż Niemcy ze swojej perspektywy widzą obok siebie Rosję (a nie np. średnią Polskę). Tak zawsze było. W związku z tym muszą, ale też i chcą z Rosją rozmawiać i z nią się liczyć.

Na początku wojny w Niemczech, także wśród społeczeństwa często wybrzmiewały obawy, że zwiększenie pomocy militarnej dla Ukrainy w postaci tej ciężkiej broni sprawi, że ten konflikt rozleje się i NATO zostanie włączone w tę wojnę. I druga taka obserwacja z polskiego podwórka, mam wrażenie, że kanclerz skupia się bardziej na polityce wewnętrznej tzn. problemach gospodarczych, kwestii uzależnienia się od gazu z Rosji i walce z inflacją. A Niemcy stracili zainteresowanie polityką zagraniczną i tym co się dzieje na wschodniej flance. Jak Pani to widzi?

Zgodziłabym się. W moim przekonaniu to nastąpiło jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie. Ten czynnik pojawił się wraz ze zmianą osoby na stanowisku kanclerza w Niemczech. Niemcy dążyły do tego, żeby być mocarstwem już od wieków i czyniły to agresywnie za pomocą tzw. hard power. Po II wojnie światowej trudne doświadczenia sprawiły, że hard power przycichł, ale Angela Merkel (choć i wcześniejsi kanclerze jak Konrad Adenauer czy Helmut Kohl) potrafili zamienić go w inne, równie potężne, jeśli nie skuteczniejsze narzędzie, a mianowicie w tzw. soft power. Zaczęto bardzo mocno podkreślać rangę wpływów, zwłaszcza gospodarczych, ale też kulturowych Niemiec w polityce zagranicznej. O ile kiedyś Niemcom przyświecało motto Lebensraum, o tyle dzisiaj już mówi się o Einfluβsraum (przestrzeni wpływów). I w zasadzie Niemcy realizują dokładnie to samo, co przed I i II wojną światową tylko innymi metodami. To, że kanclerz Scholz koncentruje się aktualnie na polityce wewnętrznej i na gospodarce, to w moim przekonaniu świadczy jedynie o tym, iż cały czas zmierza w stronę wcześniej obranego celu: budowaniu mocarstwowej pozycji Niemiec w Europie i na świecie.

Dba o gospodarkę, bo bez tej gospodarki Niemcy nie przetrwają. Dokładnie to samo czyniła Angela Merkel, kiedy wybuchła pandemia. Wyciszyła się wtedy na scenie europejskiej i zaktywizowała bardziej w kontekście polityki wewnętrznej swojego kraju. Kanclerz Olaf Scholz robi to samo po to, żeby tę gospodarkę wzmocnić od środka. Pytanie, czy mu się to uda, a jeśli tak, to na ile będzie to dobre w długoterminowej perspektywie, czy to przeczekiwanie, poszukiwanie kompromisu z Rosją i brak twardej wobec niej ręki będzie miało dobry efekt? Wydaje mi się, że jest to raczej krótkotrwałe i może się to zemścić nie tylko na Niemczech, ale i na całej Europie, tak jak zemściła się polityka migracyjna Angeli Merkel.

Czytaj też

Zatrzymajmy się na chwile jeszcze na polityce wewnętrznej. Kanclerz traci obecnie w sondażach, tak samo jego partia, zyskują Zieloni. Czy będą jakieś zmiany polityczne w przyszłości albo Zieloni zyskają większy wpływ na kanclerza?

Ja bym powiedziała, że niekoniecznie, dlatego, że według badań przeprowadzonych od 19 do 25 lipca br., więc aktualnych, ten rozkład głosów, jeśli chodzi o poparcie dla poszczególnych partii to przede wszystkim 26% dla CDU/CSU, 24% dla Zielonych i 19% dla SPD. I rzeczywiście poparcie dla SPD trochę spadło, ale są wahania w granicach 2% jeśli chodzi o SPD, Zielonych czy CDU. Nie ma to jednak większego znaczenia i tych danych bym się raczej nie obawiała. Wspominałam o tym już wcześniej, mówiąc o specyfice niemieckich koalicji. Co więcej, wzięłabym pod uwagę jeszcze jedną, charakterystyczną dla Niemców rzecz, a mianowicie fakt, iż są oni społeczeństwem kolektywnym.

W praktyce oznacza to tyle, że bardzo mocno postrzegają siebie jako zorganizowaną grupę podporządkowującą się prawu oraz władzy. Jest to ich pewna cecha warunkowana tożsamościowo i historycznie, w związku z czym, mogą wyrażać swoją niechęć w stosunku do konkretnych działań kanclerza czy poszczególnych partii politycznych i to czynią, ale do samej zmiany władzy raczej nie doprowadzą. Poza tym Niemcy są też politycznie leniwi, to znaczy bardzo mocno przyzwyczajają się do status quo i nie lubią zmian. Podobnie działo się za czasów kanclerz Angeli Merkel. Była ona wówczas bardzo mocno krytykowana za opieszałość, podobnie jak dzisiaj kanclerz Olaf Scholz, a mimo perturbacji związanych z kryzysem strefy euro i polityką migracyjną przetrwała. Tak więc Niemcy z pewnością będą wyrażali swój sprzeciw i demonstrowali swoje zdanie na różne kwestie, ale raczej nie oczekiwałbym tu wielkich zmian w rządzie czy w składzie koalicji.

Jeszcze spytam o politykę zagraniczną, gdzie widać rozbieżności. Ostatnio szef grupy parlamentarnej SPD Rolf Muetzenich powiedział, że nie należy wykluczyć rozmów z Putinem, oczywiście uzależnione to jest od spełnienia konkretnych warunków ramowych. A szefowa MSZ Niemiec Annalena Baerbock (Zieloni) wyklucza negocjacje. Więc jaka jest ostatecznie polityka Niemiec?

To mnie nie dziwi, bo Zieloni zawsze szli trochę pod prąd, jeśli chodzi o politykę, to ich charakteryzuje i to było już widoczne za czasów Joschki Fischera. Byli po prostu inni. Ten sprzeciw był dosyć wyraźny i widzimy to teraz także w wypowiedziach czy w postawie pani minister spraw zagranicznych Niemiec Annalene Baerbock. Wydaje mi się natomiast, że na to zagadnienie należałoby spojrzeć z perspektywy całości prowadzonej przez Niemcy polityki. Dla mnie najbardziej przekonującym jest to, co się dzieje wewnątrz samego Bundestagu. Oczywiście rozumiem, że poszczególni deputowani czy ugrupowania polityczne mogą mieć odmienne zdanie, ale - i tutaj ponownie odwołam się do tożsamości Niemiec - będą się oni wewnętrznie spierać i mimo wszystko zgodnie podążać w jedną stronę.

Przeprowadzona przeze mnie analiza dyskursu politycznego niemieckich deputowanych do Bundestagu w okresie przed i po Majdanie wyraźnie pokazała, i mimo upływu lat to się nie zmieniło, bowiem Niemcy już wcześniej byli przekonani i teraz też tak uważają, że prowadzenie rozmów z Moskwą jest konieczne. Nie widzą możliwości całkowitego odcięcia się od niej. Będą zatem dążyli do pokojowego rozstrzygnięcia sporu, ułożenia się, znalezienia jakiegoś kompromisu, niestety nawet kosztem Ukrainy. Zresztą takie sugestie ze strony Niemiec już padały. Głos pani minister jest wprawdzie słyszalny, ale w moim przekonaniu, niewiele jednak wnoszący.

Na ile zmieniło się postrzeganie Rosji po pełnoskalowej inwazji w lutym? Kanclerz był na Ukrainie widział to co się tam dzieje, Niemcy szukają sposobu by odciąć się od uzależnienia od gazu. Jest jakaś zmiana, refleksja, ostrożność względem Moskwy w postrzeganiu rządzących i opinii publicznej?

Ja bym tę kwestię, jak słusznie Pan zauważył, rozdzieliła na społeczeństwo i na rządzących. Nie zawsze co czyni rząd odzwierciedla nastroje społeczne i odwrotnie. Jeśli chodzi o ostrożność w podejściu do Rosji, to Niemców zawsze Rosja fascynowała: jako kraj, ale też jej język, pewna inność kulturowa, mentalna, a przyciągała wielkość. Trudno jest określić samo nastawienie społeczeństwa niemieckiego do Rosjan, zwłaszcza kiedy słyszymy o manifestacjach prorosyjskich w Niemczech. Myślę, że tu decydujące mogą być własne doświadczenia i bezpośrednie relacje Niemców z Rosjanami (a tych w Niemczech jest wielu).

Czytaj też

Natomiast jeśli chodzi o stosunki dyplomatyczne na linii kanclerz Olaf Scholz i prezydent Rosji Władimir Putin, to być może stały się one ostrożniejsze i bardziej zdystansowane, ale w moim przekonaniu nie są one wynikiem szczególnej refleksji kanclerza, ale stanowią efekt presji środowiska międzynarodowego. Olaf Scholz zdaje sobie sprawę, że cały świat na niego patrzy, Niemcy to czwarta gospodarka na świecie, i że nie może już dłużej pozostawać obojętnym, czy tak oficjalnie prorosyjskim (mimo wspomnianych zależności ekonomicznych). Musiał zatem nieco zmodyfikować swoją retorykę. Jednak w moim przekonaniu po zakończeniu wojny na Ukrainie, nastąpi powrót do tego co było wcześniej. Te relację będą się znowu zacieśniały. Dystans się nie utrzyma. Historia nazbyt dobitnie pokazała, iż ciążenie Niemiec w stronę Rosji zawsze było silne, i że wcześniej czy później znowu się wzmocni.

W Berlinie są głosy, by jednak porozumieć z Rosją w kwestii Ukrainy, nawet kosztem jej terytorium. Z drugiej strony, Niemcy podziwiają Polaków z tego powodu, że tak szczodrze pomagają Ukrainie. W debacie niemieckiej pojawia się opinie, że Niemcy zawiodły ws. wymiany czołgów przekazanych przez Polskę Ukrainie za Leopardy.

Lubię przyjmować taką perspektywę tożsamościową. Polacy mają to do siebie, że w sytuacjach kryzysowych odzywa się w nich duch romantyczny, wolność ma dla nas wartość najwyższą, dlatego jej braki u naszych wschodnich sąsiadów bolą nas szczególnie mocno. Poza tym, rzeczywiście potrafimy się dzielić tym co mamy. Jeśli popatrzmy na ranking potęg militarnych współczesnego świata (przygotowany przez globalfirepower), to Polska zajmuje w nim 24 miejsce. Niemcy są zdecydowanie przed nami plasując się na 16 pozycji, a jednak nie stać ich na przekazanie sprzętu w takiej ilości jak uczyniła to Warszawa. Dlaczego? Bo różnimy się podejściem i sposobem myślenia.

Nas kształtuje wspomniany romantyzm, dominacja wartości and materią. Niemców definiuje coś innego. Oni nigdy nie musieli walczyć o wolność, bo jako więksi, a często i agresorzy, praktycznie zawsze ją mieli (może za wyjątkiem okresu NRD). Nie mają zatem takiego doświadczenia utraty wolności jak Polacy. Dla Niemców kluczowa była ekonomia i gospodarka, bo to one determinowały i nadal determinują ich rozwój. Zatem zanim Niemcy oddadzą swoje Leopardy czy inną część sprzętu to wcześniej to sobie bardzo racjonalnie przeliczą. Ta ich racjonalność w praktyce oznacza tyle co: zachowajmy coś dla siebie, zabezpieczmy się, nie oddawajmy wszystkiego co mamy. Na tym polega ta różnica między nami a Niemcami. My jesteśmy w stanie oddać przysłowiowy wdowi grosz, a Niemcy tego nie zrobią. Ekonomia myślenia jest zupełnie inna u nich.

Chciałbym na chwilę zatrzymać się przy kwestiach energetycznych, bo to jest ważna rzecz dla Niemiec. Jak Pani widzi problem uzależnienia od Rosji ws. gazu i próby odejścia od zależności rosyjskiej w kwestiach energetycznych?

Polityka energetyczna to kluczowy wątek w relacjach Rosja-Niemcy i Ukraina pośrodku. Ta opieszałość i powściągliwość niemiecka, wynika z bardzo dużego uzależnienia Niemiec od dostaw energii z Rosji. Przestawienie tych źródeł dopływu energii z Rosji na inne, wymaga czasu. Niemcy wprawdzie starają się to uczynić, widać nawet znaczne posunięcia w tym zakresie, ale są one dość skomplikowane i niestety trwają. Jest to wynik lekceważenia tego, na co zwracali uwagę polscy politycy, mówiąc już przed wieloma laty o konieczności uniezależnianie się od rosyjskiego gazu.

Natomiast jeśli popatrzymy na dane statystyczne dotyczące społeczeństwa niemieckiego (ponownie odwołam się do Statista), to w zdecydowanej większości opowiada się ono się za zdecydowanym odcięciem się od rosyjskich dostaw energii, ale dopiero po zapewnieniu sobie innych źródeł (54% respondentów). Czyli znowu mamy tu do czynienia z typowo niemiecką ekonomią i racjonalnością. Te dostawy energii zatem mocno wiążą Niemcy i Rosję i jest to bardzo istotne. W moim przekonaniu, nawet po reorientacji źródeł, nie będzie to jednak trwały rozwód. Ta pokusa ciążenia w stronę Rosji wcześniej czy później się ponownie się u Niemców pojawi.

Mówi Pani, że będzie odwilż. Jednak niemieckie gazety i opozycja krytykują kanclerza w kwestii zmniejszenia pomocy militarnej Niemiec dla Ukrainy. Pojawiały się informacje, dostawy tej pomocy były mniejsze niż zapowiadano. Jak widzi to tamtejsza opozycja?

Generalnie mentalność czy sposób funkcjonowania Niemców jest taki jak już mówiłam wcześniej.Obawiają się oni udzielić wsparcia militarnego Ukrainie, co wynika z ich doświadczeń historycznych i przestawienia się z hard na soft power. Niemcy starają się unikać wszelkiej aktywności militarnej. Ona po prostu wywołuje u nich panikę. Z drugiej jednak strony jest im łatwiej wspierać Ukrainę sprawdzoną już metodą soft power i raczej, w moim przekonaniu, postawią na taki właśnie model subwencji dla niej. Jest on zdecydowanie bezpieczniejszy, jeśli chodzi o prowadzenie polityki, ponieważ nie angażuje w wojnę i nie stwarza dalszych moralnych zobowiązań z jakimi Niemcy musieliby się mierzyć jak miało to miejsce po I czy II wojnie światowej.

Czytaj też

Po drugie Niemcy są trzecim co do wielkości w skali globalnej krajem, jeśli chodzi o pomoc innym państwom będącym w potrzebie. Mają bardzo mocno rozwiniętą i rozbudowaną infrastrukturę pomocy humanitarnej (w tym kulturowej) i myślę, że pomoc Ukrainie będzie przebiegała właśnie według tego schematu. Co więcej, pozwoli to im rozszerzyć własne wpływy na czym szczególnie przecież zależy Berlinowi. Już zapraszają Ukraińców do swoich programów stypendialnych, czy projektów naukowych. W przyszłości (być może po wojnie) silniej zaangażują się w sektor przemysłowy w postaci dotacji na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw, wchodząc ze swoimi środkami finansowymi na ukraiński rynek. I pewnie im się uda zdobyć tam swoją przestrzeń życiową.

Fot. Bundeskanzler Olaf Scholz/Twitter

Jak wyglądają relację niemiecko-ukraińskie? Były prośby ukraińskich przedstawicieli o przekazanie sprzętu wojskowego. Niemcy zatwierdziły sprzedaż 100 haubic Ukrainie. W kwietniu prezydent Zełenski nie chciał wizyty prezydenta Niemiec, w czerwcu przyjechał kanclerz Scholz, który mógł zobaczyć na własne oczy to, co się dzieje na Ukrainie. Jakie są efekty?

Wyraźnie widać, iż prezydent Wołodymyr Zełenski jest konkretnym, twardym, bezpośrednim graczem, który mówi otwarcie o swoich oczekiwaniach i nie waha się wypomnieć Niemcom ich postawy. Uważam, że to jest dobre, ponieważ nie ma tutaj miejsca na ukryte wątki i domysły. Natomiast perspektywa niemiecka jest inna, bowiem oni są ciągle przekonani o swoim zaangażowaniu i o tym, że bardzo pomagają. Moim zdaniem Olaf Scholz będzie opóźniał dostawy broni, ponieważ nie jest to zgodne z niemieckim paradygmatem, by angażować się militarnie.

Kanclerz będzie się raczej starał te kwestie militarne zastąpić jakimiś środkami finansowymi, pytanie tylko czy Wołodymyr Zełenski się na to pokusi? Może jeszcze nie teraz, ale po zakończeniu wojny? Na dziś ukraiński prezydent mówi, że nie wpuści niemieckich firm na Ukrainę, jeśli przyjdzie czas jej odbudowy, ale tutaj też bym była ostrożna, bowiem, kto ma pieniądze ten ma władzę. Relacje po wojnie mogą się zmienić i zacieśnić, kiedy Niemcy zaoferują swoje środki finansowe. Dziś takiego porozumienia między Berlinem a Kijowem nie ma.

Panuje dystans, różnica interesów, poglądów co do tego, co komu jest potrzebne. Każdy walczy przede wszystkim o własne interesy, a te są diametralnie różne. Ukraińcom zależy na sprzęcie wojskowym, natomiast Niemcy unikają tego tematu jak ognia i nie sądzę by coś się tutaj zmieniło. Berlin raczej poszuka środków zastępczych, w postaci mniejszej lub starszej broni, powoła się na długie procedury uzyskiwania licencji na wysyłanie broni czy akceptacji jej wysyłki. Pozostanie przy taktyce grania na zwłokę i przeciągania.

Czytaj też

Niemcy nie boją się, że długookresowo mogą stracić w oczach państw naszego regionu? Nasz region jest mocno zaangażowany w pomoc dla Ukrainy i wzmocnienie wschodniej flanki przed zagrożeniem z Rosji, Pani z kolei mówi o resecie Berlina z Moskwą.

W moim przekonaniu nie boją się. Tak jak Rosja uważa, że Ukraina to jej wyłączna strefa wpływów, tak też - mówię to na podstawie analizy wypowiedzi czołowych niemieckich polityków, takich jak chociażby były minister spraw zagranicznych Heiko Mass - Europa Środkowa to obszar oddziaływania Niemiec. Po 1989 r. panowało przekonanie, że Polska jest pomostem między Europą Zachodnią a Wschodnią. Dziś takiej narracji już nie ma. Niemcy otwarcie mówią, że to oni stanowią ów pomost i muszą dogadać się z drugą stroną tj. właśnie z Rosją. Tu działają zwykłe mechanizmy geopolityczne: duży układa się z dużym, ponad głowami mniejszych tj. Ukrainy i Polski.

Bacznie obserwując nie tylko relacje, ale i działania polityczne Berlina i Warszawy wyraźnie widać, że nie ma czegoś takiego jak partnerstwo polsko-niemieckie, jeśli chodzi o strategiczne decyzje. Stosunki między nami może układają się dobrze na płaszczyźnie osobistych relacji, w sferze współpracy kulturowej, być może akademickiej, ale jeśli chodzi o sferę decydowania politycznego, to Warszawa nie należy tutaj do tzw. „klubu". Widać to szczególnie mocno w kontekście działań UE i na linii Paryż - Berlin (pomijanie Polski), choć i to się może trochę zmieni dzięki fenomenalnej na skalę światową postawie społeczeństwa polskiego i sile zaangażowania prezydenta Andrzeja Dudy.

Fot. Jakub Szymczuk/KPRP

Czytaj też

Jak potoczy się dalej ten konflikt? Czy Niemcy nadal będą wspierać Ukrainę i co dalej będzie w relacjach niemiecko-ukraińskich?

Dopóki trwa wojna to uważam, że niewiele się zmieni, tzn. Niemcy nadal będą stosowały taktykę przeczekania, przemilczenia, zwłoki, powoływania się na procedury i będą spowalniać wszelkie bezpośrednio angażujące działania. Ewentualnie pod presją środowiska międzynarodowego będą się starały jakoś zachować twarz, czyli od czasu do czasu coś Ukrainie dając, czy przekazując pewne środki finansowe. I to w czasie trwania konfliktu nie ulegnie zmianie. Nie wiemy, ile ta wojna potrwa.

Jeśli się zakończy, to podejrzewam, że tutaj jest szansa na zmianę postawy Berlina wobec Kijowa. Prawdopodobnie będzie się on starał pozyskać ukraińską sympatię chcąc zyskać dostęp do nowych inwestycji i nowego, chłonnego rynku. Niemcy są tam, gdzie są pieniądze.

Po wojnie zatem prawdopodobnie ta dynamika aktywności Berlina zdecydowanie się zwiększy. Nie wiem natomiast, co by się stało, gdyby ten konflikt przeciągał się w lata. Trudno jest mi powiedzieć. Może Ukraina wyczerpana i potrzebująca środków finansowych wyciągnie rękę do Niemiec z prośbą o wsparcie? Jest to prawdopodobne i może się zdarzyć. Polacy mają szczodre serca i dobre chęci, ale takich możliwości finansowych jak Niemcy niestety nie mamy. Niemieckie zasoby są znacznie większe. To w końcu czwarta gospodarka na świecie. Przypuszczam, że wtedy Niemcy uruchomią swoje zasoby finansowe, ale na militarne tu i teraz raczej się nie zdecydują.

Dziękuję za rozmowę

Dr Monika Maria Brzezińska - Politolog w katedrze Stosunków Międzynarodowych i Studiów Europejskich Instytutu Politologii UKSW w Warszawie. Wieloletnia koordynatorka Polsko-Niemieckiej Akademii Letniej w Berlinie, autorka publikacji związanych z tematyką niemiecką i europejską. W obrębie jej zainteresowań pozostaje również: pozycja i rola RFN w stosunkach międzynarodowych, kształtowanie się tożsamości Niemiec i Niemców od momentu Zjednoczenia po dzień dzisiejszy, problematyka deutsche Frage i percepcja mocarstwowości RFN w Europie i na świecie. Prezes Zarządu Collegium Interethnicum od 2019.

Komentarze (16)

  1. ansuz

    Prawdziwi, odważni Niemcy leżą pod Moskwą, pod Leningradem i pod Stalingradem. Mieszkańcy współczesnych Niemiec to w sporej mierze potomkowie dekowników i zdegenerowane lewactwo. Gdyby Wermacht (najlepiej z pomocą IIRP) doszedł do Uralu, zniszczył agresywny nowotwór ludzkości to nie byłoby pół wieku Zimnej Wojny, licznych zbrodni kacapskich a IIRP byłaby europejskim mocarstwem.

  2. racjus

    Nie zgadzam się z Panią Doktor. Moim zdaniem jej wypowiedź jest mocno nacechowana Polskofilstwem. Nie będę poruszał za dużo tematu Niemiec. Powiem tylko, że mam wrażenie, że Niemcy zaczynają płacić za swoje błędy a jeśli jest tak jak Pani doktor sugeruje, że są narodem racjonalnym to nie będą drugi raz ryzykować. Poza tym nie lekceważyłbym wsparcia finansowego dla Ukrainy, czasami jest ważniejsze niż te militarne. Natomiast co do Polski. Skończmy z tym romantyzmem. To nieprawda, że nasza obecna postawa wynika z jakiś cech narodowych czy umiłowania wolności. Jeśli Niemcy miały biznes z Rosją to my mamy jeszcze większy, żeby Ukraina nie była zależna/podbita przez Rosję. Jest to absolutnie nasz podstawowy interes narodowy, który istnieje co najmniej od 1918 roku i nie uległ od tego czasu zmianie. Oddanie nawet całego sprzętu wojskowego Ukrainie jest jak najbardziej w naszym interesie, nie Niemiec.

    1. QVX

      Co do racjonalności to różnie bywa. Widzisz Rzymianie byli racjonalni etc. W czasie Okresu Zamętu i Uzurpacji ledwo dali sobie radę z Gotami (zginął cesarz Decjusz, a Klaudiusz II dostał przydomek Gockiego nb. zamiast Galiena). Nie minęło 100 lat i zaprosili tych Gotów na teren Rzymu, aby grzecznie pracowali dla nich na roli. A co Goci zrobili? Najpierw po kilku latach pod Adrianopolem usmażyli cesarza Walensa, Na pewien czas uspokoił ich cesarz Teodozjusz II ze Stylichonem, a gdy ich brakło, Alaryk zdobył Rzym, a potem jego następcy podzielili między siebie Cerastwo Zachodnie (no nie sami:-)).

    2. Dzejro

      @racjus: Wybacz ale pojecia najmniejszego odnosnie Niemiec nie masz a wrazenia Twoje sa niezgodne z realiami. Niemcy nic sie nie zmienily i nie zmienly sie ich cele. Pani Doktor i tak jest delikatna. My notabene nie mamy zadnych biznesow z Rosja natomiast dziwne ze na koncu slusznie formuujesz nasze interesy ale masz dosc "romantyczne" podejscie odnosnie Niemiec.

  3. komik

    QVX ma wyraźnie fiksacje rzymskie :-) A co do artykułu, to polski romantyzm romantyzmem, pewnie coś w tym jest, ale postawa Polaków wynika głównie z zasady "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" zwłaszcza, gdy ten wróg jest tak namacalny, realny i tak blisko jak faszystowska Rosja. Dodajmy do tego wyniesioną z domu nienawiść do ruskiej swołoczy (myślę, że ma tak co najmniej połowa Polaków - np. ja) i mamy dość proste wytłumaczenie polskiego wsparcia dla Ukrainy.

    1. QVX

      Bo potwierdzają prawdę. Cóż - Niemcy mają taką samą mentalność, że wszystko załatwi tania siła robocza. I taki sam skutek tego będzie. Historia się powtarza...

    2. Dzejro

      @Komik, sorry ale Ty tak na serio? Niemcy to sa kumple Rosji a ich mentalnosc, podejscie i cele sie od Rosji nie roznia. Dla nich jestesmy "podludzmi", tania sila robocza, niczym wiecej, wiec liczenie na to ze "trzeba sie pod nich podczepic" jest przejawem typowego, polskiego braku poczucia wlasnej wartosci. Niemcy nie sa naszym partnerem i nie chca nim byc. Nie ma tez czegos takiego jak rozroznienie miedzy Niemcymi a Rosja, to jest sojusz ponad naszymi glowami i zadne myslenie zyczeniowe tego nie zmieni. My musimy budowac nasza sile i sojusze z tymi, z ktorymi nam po drodze. Do tego nie naleza ani Niemcy ani Rosja i warto to pojac raz na zawsze!

  4. Edmund

    Zastanawiam się jak to jest możliwe, aby w kraju prawie 40 milionowym ponad 20 % poparcia miała partia jawnie reprezentująca interesy Niemieckie kosztem Polski? Gdzie my dzisiaj bylibyśmy gdyby rządziła PO? Nie rozmawialibyśmy o czołgach K2PL,. Haubicach K9 i nowych samolotach, a sama armia liczyłaby około 60 tysięcy, bo Donald Tusk nie znalazłaby tego ,,guzika" do pieniędzy. Realizował to co sam powiedział: ,,My z Prezydentem Putinem zadbamy, aby nikt piachu w tryby nie sypał"., po zamknięciu Turowa mielibyśmy blackouty energetyczne. Bez muru na białorusko-polskiej granicy hulałyby po Polsce hordy tysięcy egzotycznych turystów, a nie byłoby jednostek wojskowych i posterunków Policji na wschodzie. Może pojawiłyby się i zielone ludziki Putina.

    1. Chyżwar

      Mnie także ta rzecz nie przestaje zadziwiać. Tak samo, jak poziom wyprania mózgów u co poniektórych. Z tymi najbardziej fanatycznymi w ogóle nie da się rozmawiać, bo na każdy racjonalny argument reagują wrzaskiem.

  5. wert

    niemce oficjalnie ogłosiły że likwidacja Tesli pod berlinem to wina Polaków bo zbyt mało ich przyjeżdżało na roboty. Drodzy POlskojęzyczni rodacy: więcej agentury niemieckiej, więcej Mitteleurope, "bendzie" lepiej. Wybierajcie

    1. QVX

      No właśnie. Brak taniej siły roboczej i problem nierozwiązywalny.

    2. Vanquish

      To daj że argumenty za międzymorzem ...takie konkretne. Podstawy, wiesz ..demografia, gospodarka, kultura, wojsko- czy te 5% PKB to przypadkiem kontrybucji wojennych nieprzypomina ?? ..447 ?? Energia !! Którędy i skąd !? No, może i mittleuropa jest beeee ...ale przez ostatnie 20 lat jednak żyje się dobrze, było bezpiecznie, ciepło i z pełnym brzuszkiem. Co w zamian !? Konkretnie

    3. wert

      [email protected] to porównaj nas do Korei Płd która gospodarczo dogoniła nas na tzw "przełomie". Gdzie są dziś? Bez "dobrodziejstwa" Eurokołchozu. "bezpiecznie, ciepło i z pełnym brzuszkiem" BYŁO i to se ne wrati. Finito. Piszesz że Międzumorze mało znaczy. Dla niemca obroty TYLKO Gr Wyszehradzkiej są dużo większe niż z chinami 280 mld do 220mld. Międzymorze bez znaczenia czy może celowo dołowane i pozbawiane znaczenia? Obroty niemca z Polską są tak samo większe niż z kacapią a i tak kacap jest dla nich ważniejszy. Dlaczego? Bo wiadomo że POlska jest sPOlegliwa. Jedno zdanie: KAŻDY rząd tyle może na ile ma poparcie społeczne. Jestem za wyjściem Polski z IV Rzeszy, za jej PODMIOTOWOŚCIĄ. Nie widzę szans na partnerstwo z niemcem i to nie z naszej winy!!!

  6. Szatek100

    Czemu nikt nie bierze pod uwagę tej opcji, która patrząc na historię, jest najbardziej prawdopodobna - że Niemcy od początku są w cichej zmowie z Moskwą? Tradycyjnie dla siebie chcą podzielić strefę wpływów. w Europie Wschodniej. Niemcom taka strefa da przewagę nad Francją i pozwoli na wywalczenie hegemonii w Zachodniej Europie (w ramach właśnie tworzonego "Państwa Europa"). Rosja ma w sumie podobne plany, To już było ustalone wieeele lat temu - że Ukraina jest dla Rosji i konsekwentnie się tego trzymają. Przez lata liczyli, że uda się to załatwić polubownie ale to okazało się niemożliwe. Teraz udają oburzonych i wprowadzają pseudo sankcję (z których niektóre już zdjęli) ale w istocie chcą , aby Kreml "osiągnął cele" na Ukrainie - to przecież widać. Liczą tez, że USA wycofa się z Europy (co może mieć miejsce po powrocie Trumpa w 2025r.) i w Europie zostanie tylko Neo-ZSRR + Neo-EU czyli IV Rzesza ze zwasaliwoaną Mitteleuropą jako gwarancją niemieckiej dominacji.

  7. wert

    przykład przebiegłości gebelsów rąsia w rąsię z kacapem.: aktualnie na podstawie Dublin III "zwracają" nam już emigrantów-bandziorów z granicy białoruskiej których złapano w niemcach. Teraz sobie wyobraźcie że w zeszłym roku usłuchaliśmy ich i ich POdnózków: Zamiast blokować imigr-bandz wpuściliśmy ich tysiącami bo przecież idą do niemca. Jakie mielibyśmy możliwości pomocy UKR mając na głowie te hordy?? Przypomnę ze gebelsy puściły farbę że o wojnie wiedzieli od 2 lat. Zagrywka z hordami była CELOWA PO to abyśmy mieli "zajęcie". Dobrze się zastanówcie kto powinien rządzić

  8. stary Polak

    czym się różni szczur od chomika? szczur ma czarny PR. ot i tyle. Nieważne że dostarczasz Ukrainie 200 czy 300 czołgów, drony, 18 Krabów. Sąsiad dostarczy 3 haubice (już się rozregulowały; ponoc winni są Ukraińcy bo strzelali z nich) ale umie robić zamieszanie i chwałę. Przypominam że to nie my, tylko Niemcy bohaterskim zrywem obalili mur berliński i komunę.

  9. cywilnycywil

    Dodam jeszcze do mojej poprzedniej wypowiedzi: moim zdaniem interes Polski a dokładnie dobrostan Polaków - nijak nie wpisuje się w geostrategiczne plany Niemiec czy Rosji. I niczego tu nie zmieni usłużna postawa dużej części polskich polityków oraz społeczeństwa. Poprzednie dobre relacje Tuska z Rosją i Niemcami jak się skończyły? Zrobiliśmy się potęgą gospodarczą czy militarną? NIE!!! Bo nie taki jest plan na Euro-Azję przyszłości. Jeżeli więc komuś podoba się perspektywa życia w kraju podległym Niemcom lub Rosji - to proszę bardzo. Ja mam nadzieję, że USA nie wystawią nas do wiatru a społeczeństwo polskie do reszty nie zdurnieje i jakoś utrzymamy suwerenność Polski. A ja nie to Auf Wiedersehen / Doswidania (jak kto woli).

    1. komik

      Polska nigdy nie będzie potęgą gospodarczą ani militarną. Nie mamy na to ani warunków geograficznych, ani mentalności ani podstaw historycznych. Takie średniaki jak my, muszą lawirować wokół potęg, wybierając najkorzystniejsze dla siebie sojusze, a wybacz, ale jeśli mam być pod kogoś podczepiony, to wolę jednak kulturę niemiecką, niż ćwiczoną mongolską nahajką dzicz z faszystowskiej Rosji.

    2. komik

      Dodam jeszcze, że cała nasza historia pokazuje, że do statusu potęgi bardzo nam daleko. Bywaliśmy silni, ale zazwyczaj ta nasza siła trwała w obrębie panowania jednego króla, po czym wracała polska bylejakość, sobiepaństwo i bałagan. Nawet jeśli udało się nam coś osiągnąć, to jeszcze lepsi byliśmy w fatalnym wykorzystaniu naszego sukcesu. Mamy w historii masę "chwalebnych" wydarzeń, które obróciły się przeciwko nam. Np. (wiem, że to uproszczenie) sławiona wiktoria wiedeńska, która sprowadziła się do pomocy krajowi, który za niecałe 90 lat dokonał rozbioru naszego państwa.

    3. Chyżwar

      @komik Pisząc o niemieckiej kulturze masz na myśli. Josefa Mengele i jemu podobnych? To był miły czysty, wyperfumowany, kulturalny oraz wykształcony Niemiec. cywilnycywil ma rację. Powinniśmy dążyć do tego, żeby uniezależnić się od nich. W gospodarce trochę to potrwa niestety. Ale militarnie dzięki Abramsom i wizycie w Korei zaczynamy już teraz. I masz rację. Faktycznie w obecnej sytuacji musimy trzymać z kimś silniejszym. Tylko, że tym kimś jest USA, Poza tym to już trzeci raz jak Niemcy namieszali w Europie. Tym razem, teoretycznie przynajmniej nie rozlało się jeszcze na cały świat, ale wszystko przed nami. Jak mawiają "do trzech razy sztuka". Dlatego niech Niemiaszki zostawią zabawę w politykę komuś mądrzejszemu od siebie. Na przykład Amerykanom.

  10. cywilnycywil

    Och z jakim zrozumieniem dla Niemiec wypowiada się pani dr Monika Maria Brzezińska. To niemal jak niemieckie zrozumienie dla Rosyjskiej agresji na Ukrainę (z konieczności ukryte). Nie ma co tu za bardzo filozofować pani doktor. Z jednym można się zgodzić: Niemcy są nadal takim samym krajem i narodem jak przed I i II Wojną Światową. To powiedziała pani słusznie. Oni nadal chcą być mocarstwem - tym razem już IV Rzeszą Niemiecką. I nie ma co ukrywać ani zgadywać: Niemcy świadomie i dobrowolnie weszły we współpracę z Rosją przed wojną - podobnie jak świadomie i dobrowolnie po cichu Rosji pomagają teraz. I nie ma co "owijać w bawełnę": opóźniają i utrudniają pomoc dla Ukrainy. Czekają zwyczajnie na powrót do dawnych relacji z Rosją. Tutaj nie ma przypadku. Niemiaszki to pragmatyczny i dokładny naród. nawet jak mordowali ludzi w czasie II WŚ, to robili to dokładnie, porządnie. W tym narodzie nie ma improwizacji jak u nas.

  11. SpalicKreml

    Niemcy to jednak wyzsza rasa. Kiedys mieli Polakow "robotnikow przymusowych" ,dzis maja Polakow robotnikow dobrowolnych. Jeszcze sie bija miedzy soba o miejsce na zmywaku i przy rawaniu ogorkow, zmienianiu pieluch starym SS-manom i takie tam. Najlepsze ze przecietny niemiec lat trzydziestych XX wieku ma na imie Muhammed.

    1. QVX

      Akurat z tym mają problem. Od kilku lat regularnie jojczą, że Polacy nie chcą zbierać im szparagów,:-) A jakoś nie chcą kupić sobie kombajnów do szparagów (5 lat temu zrobili je Holendrzy zresztą na podstawie niemieckich pomysłów), a tylko myślą nad tym, kto ma ich zastąpić. Jak tak dalej pójdzie, to w Polsce prędzej zmechanizujemy zbiór szparagów (nasi zacofani pisowscy chłopi jednak techniki się nie boją :-)).

  12. Stealthy

    Niemcy skrycie zawsze pragnęli być Rosjanami.

    1. QVX

      Raczej Bałtami (czyli Niemcami z terenu dzisiejszych Łotwy i Estonii) w Rosji z XVIII i XIX w.

  13. 3rzędowiec

    Pani sobie kilkukrotnie zaprzecza, opowiadając wyswiechtane opinie. W jakiż to sposób polityka migracyjna Merkel ,,zemściła się,,? Niemcy mają więcej taniej siły roboczej i o to szło. Niech dwóch na dziesięciu siedzi na socjalu, i tak się dopina. To jak Polacy kochają wolność pokazują slupki poparcia dla wiadomej partii. Polacy kochają być przekupywani przy dźwięku wzniosłych sloganów patriotycznych.

    1. tomcio55

      Problem w tym że tam więcej siedzi na tym socjału i całkiem spora ilość w arabskich, pakistańskich i albańskich gangach. O Czeczenach nie wspomnę. Plus islamiści których trzeba pilnować by nie rozjechali jakiegoś targu.

    2. QVX

      Gdyby Internet istniał w czasach Rzymu, to około 375 roku na łacińskojęzycznym forum (niedaleko do Adrianopola) byś napisał. W jakiż sposób polityka sprowadzania foederati ostatnich cesarzy "zemściła się". Rzym ma więcej tanich kolonów i o to szło. Niech dwóch na dziesięciu siedzi na donativach i tak się dopina. A 3 lata później goccy foederati usmażyli cesarza Walensa. Sam widzisz, że piszesz bzdury. :-)

    3. QVX

      A poważnie (stosunku do mojego poprzedniego posta). Tekstem o sile roboczej potwierdziłeś tylko, że Niemcy mają identyczną mentalność jak Rzymianie, a owa mentalność doprowadziła Rzym do upadku. Mianowice, kto pierwszy zaprojektował maszyny rolnicze i parowe (nawet zbudował modele turbiny)? RZYMIANIE. I co? Nadal w Rzymie pracowała tanie siła robocza - różnił się tylko jej charakter i sposób pozyskiwania. Wpierw dominowali niewolnicy z wojen, potem vernae (niewolnicy rodzeni w niewoli), potem servi casati (niewolnicy żyjący w rodzinach), a potem kolonowie (chłopi pańszczyźniani), a w końcu foederati (całe plemiona osiedlane w cesarstwie). I jak się skończyło? W końcu foederati podzielili Rzym między siebie. A Niemcy jak postępują. II WŚ - więźniowie i robotnicy przymusowi, a teraz imigranci Merkel. I skończy się podobnie, chyba że zrobią się opamiętają.

  14. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    "Die Welt - Najnowsze dane Federalnego Urzędu Statystycznego pokazują, że tylko czerwcu br. od niemieckich klientów popłynęło do Rosji 3,5 mld euro. Mimo wojny i sankcji był to prawie 5-procentowy wzrost w porównaniu z majem tego roku. Natomiast w porównaniu z majem 2021 roku wzrost wyniósł 39 proc. W całym pierwszym półroczu rosyjskie przychody ze sprzedaży towarów do Niemiec wyniosły 22,6 mld euro – to więcej, niż w rekordowym do tej pory roku 2012." Co do pomocy wojskowej - na koniec lipca Polska 1,8 mld dolarów, Niemcy 250 mln dolarów, Francja 180 mln dolarów. Ale o tym w niemieckich i francuskich mediach i kręgach politycznych raczej słabo....

  15. Darek

    3rzędowiec Ooooo, no popatrz to ci ,,niemieccy inżynierowie" nie są przekupywani i w Niemacach socjalu nie ma? Tylko ten zły Polski rząd socjal zrobił???? ,,Inżynierowie" pojechali do Niemiec po pracę czy może po socjal? A proporcja 2/18 to jest raczej odwrotna, dwóch robi a 18 na socjalu.

  16. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Cóż - nadrzędnym strategicznym celem Berlina i Paryża jest razem z Kremlem od 2004 [od ogłoszenia tzw. "osi pokoju Paryż-Berlin-Kreml]" potem jeszcze intensywniej [pod płaszczykiem amerykańskiego "resetu"] po Deauville 2010 [ogłoszeniu budowania "nowej lepszej unii euroazjatyckiej od Lizbony do Władywostoku"] - wyparcie USA z Europy - i zbudowanie z Kremlem supermocarstwa Lizbona-Władywostok - najsilniejszego globalnie - detronizujące USA i ambicje Chin. Niemcy idą na przeczekanie - a na razie handel z Rosją ROŚNIE - tak skonstruowali sankcje pod płaszczykiem Brukseli. Np. w ramach REALNYCH ANTYSANKCJI ostatnio pozwolono na dostawę części do zrabowanych przez Rosję zachodnich samolotów komunikacyjnych - czytaj: Airbusa.