Jak karać Rosjan za ludobójstwo na Ukrainie? [WYWIAD]

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Dr Robert Czulda: Nie sposób nie rozpocząć od kwestii Buczy. Wszystko wskazuje na to, że za rzezią stoją wojska rosyjskie. O jakich kategoriach zbrodni możemy mówić?

Dr Tomasz Lachowski: O ile wcześniej – to jest od 24 lutego do dnia wyzwolenia Buczy – mówić mogliśmy raczej wyłącznie o zbrodniach wojennych i ewentualnie zbrodniach przeciwko ludzkości, to w chwili obecnej po raz pierwszy pojawia się realnie kwestia możliwego ludobójstwa. Jednocześnie należy zauważyć, że te obrazy, które do nas docierają, są nie tylko z Buczy, ale również innych miejsc, chociażby Irpień czy Borodzianka. Skala i forma masakry ludności cywilnej jest tam bardzo podobna.

Czemu akurat te miejsca mogą świadczyć o ludobójstwie?

Prawo międzynarodowe, a konkretnie Konwencja Narodów Zjednoczonych w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 1948 roku, wyznacza bardzo precyzyjnie definicję tej zbrodni. Wedle niej ludobójstwo to działanie w zamiarze zniszczenia – w części lub całości – jednej z czterech wskazanych grup. Jedną z nich jest grupa narodowa – która jest punktem odniesienia dla sytuacji ukraińskiej (pozostałe grupy – etniczna, rasowa oraz religijna mają tu mniejsze znaczenie). Wśród wskazywanych przez Konwencję sposobów niszczenia jest zabójstwo członków grupy, ale to również rozmyślne tworzenie warunków, które w przyszłości mają ułatwić ich fizyczną eksterminację, czy też odbieranie danej grupie dzieci i przekazywanie ich grupie sprawców. W pojęciu ludobójstwa, którego twórcą był polski prawnik Rafał Lemkin, kluczowe jest to, że celem czynu zbrodniczego jest grupa jako taka, a jednostka doznaje uszczerbku właśnie jako członek grupy.  

To, co pozwala uwiarygodnić stwierdzenie o faktycznym zamiarze zniszczenia części narodu ukraińskiego, to nawet nie skala bestialstwa zbrodni, ale sposób działania. Z docierających do nas informacji dowiadujemy się, że Rosjanie szukali konkretnych osób, w tym polityków, aktywistów, lokalnych działaczy i weteranów ATO, a więc tak zwanej antyterrorystycznej operacji na wschodzie Ukrainy (z lat 2014-2018, później przekształconą w Operację Zjednoczonych Sił). Kategorią szczególnie zagrożoną są mężczyźni do 50. roku życia – to ich starano się likwidować w Buczy czy Irpieniu, podczas gdy zdarzały się sytuacje, w których osoby o kilka lat starsze przeżyły, bowiem wiekowo wymykały się z planu. To stanowi potwierdzenie, że istniał jakiś zamysł czy nawet szczegółowy plan.

O jakiej kategorii sprawstwa mówimy?

Mówimy tutaj przede wszystkim o morderstwach, w tym kontekście nazywanych ludobójstwem, na poziomie sprawstwa wykonawczego, a więc ludzi, którzy bezpośrednio za te akty odpowiadają. Niemniej jednak poszedłbym dalej i odczytywał te wydarzenia również przez pryzmat sprawstwa kierowniczego, co bezpośrednio prowadzi nas na Kreml. Władimir Putin w swym sławnym przemówieniu do narodu rosyjskiego z 21 lutego, kiedy uznawał niepodległość samozwańczych republik w Donbasie, mówił, że Ukraina jest państwem sztucznym, stworzonym przez Lenina, przez co nie ma prawa do samodzielności. Zapowiedział wówczas jej denazyfikację.

Kilka dni temu w rosyjskich mediach pojawił się tekst Dmitrija Miedwiediewa, który apelował, by nie przerywać ani denazyfikacji, ani nawet deukrainizacji. To, co napisał, to modelowy przykład nawoływania do eliminacji ukraińskich elit i wszystkich tych osób, który mogą Rosji się opierać. Miedwiediew pochwalił też wówczas zamordowanie Jewhena Konowalca, a więc ukraińskiego oficera, który przed II wojną światową został zlikwidowany w Holandii. Można to odczytywać jako przyzwolenie na zabijanie ukraińskich elit, także na emigracji. Nie oznacza to jednak, że udowodnienie istnienia takiego zamiaru przed właściwym sądem będzie zadaniem prostym.

Czym różnią się od siebie te przestępstwa?

Zbrodnie wojenne to poważne naruszenia międzynarodowego prawa humanitarnego, a więc praw i zwyczajów wojny. Mówią one o tym, jak nie można prowadzić działań zbrojnych, jakie metody są zabronione To chociażby atakowanie ludności cywilnej, a przecież do takich działań dochodzi – Rosjanie atakują budynki mieszkalne, szkoły czy szpitale. Prawo międzynarodowe mówi, że zbrodnia wojenna musi być dokonana umyślnie – osoby ostrzeliwujące obiekty cywilne muszą mieć świadomość tego, że to nie cel wojskowy.

Pamiętajmy jednak, że obiekt cywilny może zamienić się w wojskowy i wówczas coś, co na pierwszy rzut oka jest zbrodnią wojenną, po dokładnym zbadaniu sprawy taką nie będzie. Są jednak sytuacje oczywiste, jak chociażby zbombardowanie teatru w Mariupolu, który był oznaczony napisami w języku rosyjskim namalowanymi na ziemi przed budynkiem jako obiekt, w którym chronią się dzieci.

Pod koniec marca Rosjanie zbombardowali kijowskie centrum handlowe. Pojawiły się wówczas informacje, że na parkingu Ukraińcy gromadzili pojazdy wojskowe. Są zdjęcia ukraińskich żołnierzy pozujących z bronią w przedszkolu. Rozumiem, że zmienia to status obiektu z cywilnego na wojskowy?

Tak, można założyć, że jest to de iure obiekt cywilny, ale de facto wojskowy, a więc legalny cel w działaniach zbrojnych.

Są też filmy głównie z rosyjskimi jeńcami, którzy są przepytywani i przeszukiwani. Czy takie działanie na gruncie prawa jest dozwolone?

O traktowaniu jeńców mówi chociażby III Konwencja genewska z 1949 r. Upublicznianie ich wizerunku i pokazywanie w niekorzystnym świetle można odbierać jako naruszenie ich godności. Oczywiście niezależnie od skali tych naruszeń w żaden sposób nie równoważą takich działań jak zabijanie cywilów czy bombardowanie szpitala.

To oczywiste. Wróćmy więc to kwestii zasadniczej, a więc omawianych na początku zbrodni. Jakie jeszcze przestępstwa, poza zbrodniami wojennymi, widzimy na Ukrainie?

Zbrodnie przeciwko ludzkości to wszystkie systemowe, celowe i rozległe ataki na ludność cywilną (np. poprzez zabójstwo, eksterminację, tortury czy zgwałcenia). Może być więc tak, że konkretny czyn będzie jednocześnie kwalifikowany do kilku kategorii – może być więc i zbrodnią wojenną, i zbrodnią przeciwko ludzkości, a nawet i ludobójstwem. Historycznym przykładem jest zbrodnia katyńska – to jednocześnie ewidentna zbrodnia wojenna, bowiem ofiarami działań NKWD byli polscy jeńcy wojenni (choć różnych narodowości), którzy tak teraz, jak i wtedy mieli swoje prawa, jak i przykład ludobójstwa, bowiem celem Moskwy było zlikwidowanie konkretnej grupy, według stworzonego wcześniej planu – eliminacji elity narodu, co ułatwić miało łatwiejsze zsowietyzowanie tych Polaków, którzy znaleźli się w Związku Radzieckim po 17 września 1939 r.

Z taka sytuacją mamy teraz do czynienia w Buczy – to jednocześnie zbrodnia wojenna, jak i zapewne również akt ludobójstwa. Granica jest jednak bardzo cienka i wymaga bardzo dokładnych badań i metodycznej pracy prokuratorskiej.

W hipotetycznym procesie Rosjanie mogliby się bronić tym, że część z tych osób – formalnie cywilów – atakowała ich żołnierzy. Z całej wojny nie brak filmów, na których na rosyjskie czołgi z okien rzuca się koktajle Mołotowa. W jednej historii – być może fałszywej – jakaś kobieta miała strącić rosyjskiego drona słoikiem. To wszak atak na cel wojskowy.

Cywile nie powinni włączać się do działań zbrojnych. Mogą być wówczas pociągani do odpowiedzialności karnej za swoje działania. Jest to przestępstwo tak na gruncie prawa ukraińskiego, jak i rosyjskiego. Jeśli cywile sięgają po broń – w tym po koktajle Mołotowa – to z punktu widzenia prawa sami niejako pozbawiają się ochrony, która przysługuje im jako cywilom właśnie na gruncie międzynarodowego prawa humanitarnego. Stają się wówczas uczestnikami działań zbrojnych, którzy mogą być legalnie atakowani przez siły zbrojne.

Śledztwo jeszcze nie zostało przeprowadzone, ale z wysokim prawdopodobieństwem można wnioskować, że sprawcami są Rosjanie. Niemniej jednak osoby ścigające nie opierają się na przeczuciu, tylko faktach. W jaki ustala się przebieg zbrodni i wskazuje potencjalnych winnych?

Na miejscu pracują już ukraińscy prokuratorzy. Zapowiedziano także prace Biura Prokuratora Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Co do procedury to faktycznie ona istnieje i dopiero na podstawie zebranych dowodów osoby badające konkretną sprawę wyciągają wnioski. Pierwszy etap do żmudne zbieranie informacji i dokumentacja faktów. To między innymi wykonywanie zdjęć, zbieranie zeznań świadków oraz analiza innych danych, jak nagrane filmy, czy też zdjęcia satelitarne. Trzeba się spieszyć, bowiem dowody – czasem kluczowe – mogą bardzo szybko zostać ulec zatarciu. To nie tylko działanie samych sprawców, ale także kwestie prozaiczne, jak opady deszczu, śniegu, ale i nagła wysoka temperatura. 

Czy fakt, że dowody są zabezpieczane i zbierane przez Ukrainę, a więc przez stronę w sprawie, wpływa na ich wartość procesową? Rosja zapewne taki argument mogłaby podnieść.

Już teraz Rosja mówi, że mamy do czynienia z inscenizacją, która ma ją postawić w złym świetle. By taka narracja nie trafiła na podatny grunt, Ukraina zaprasza międzynarodowe instytucje. To przede wszystkim wspomniany Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze. Niedawno powołano specjalny zespół śledczy przez między innymi Polskę, Ukrainę oraz Litwę. Ma ona koordynować działania prokuratorskie w tym zakresie. Kilkanaście państw europejskich już wszczęło – w ramach swych jurysdykcji – postępowania w sprawie podejrzenia popełnienia zbrodni wojennych na terytorium Ukrainy. W Polsce jest bardzo wielu uchodźców, z których część może mieć procesowo istotne informacje. Nasze państwo już zapowiedziało wysłanie, oczywiście za zgodą Ukrainy, swoich prokuratorów, by zbierali dowody także na miejscu. Innymi słowy – włączenie jak największej liczby instytucji zwiększa przejrzystość prowadzonych prac i zmniejszyć zarówno wagę zarzutu o możliwość preparowania dowodów, jak o stronniczość.

Wróćmy raz jeszcze do odpowiedzialności. Zwykli żołnierze mogą tłumaczyć się tym, że wykonywali rozkazy przełożonych, którzy również mogą sięgnąć po taki argument – zostali zmuszeni do wykonania rozkazów swoich przełożonych. Co do Kremla to kanclerz Olaf Scholz powiedział na początku kwietnia, że „prezydent Rosji nie wie, co dokładnie dzieje się w Ukrainie". W hipotetycznym procesie taki argument mógł paść – Putin nic nie wiedział, został oszukany, a więc jest niewinny.

Z dziedzictwa Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze po II wojnie światowej jasno wynika, że wykonywanie rozkazu nie zwalnia z odpowiedzialności za popełnione zbrodnie międzynarodowe, także żołnierzy niższego szczebla. Taka linia orzecznictwa niezmiennie obowiązuje – również przed MTK. Co do dowódców to kwestią dowodową pozostaje to, czy faktycznie wydali takie rozkazy i czy można to udowodnić. Niemniej jednak również ich nie zwalnia się z odpowiedzialności.

W idealnym świecie do odpowiedzialności pociągnąć można również decydentów politycznych. Putin wydając rozkaz rozpoczęcia „specjalnej operacji wojskowej" stał się sprawcą zbrodni agresji, a ta jest na gruncie prawa międzynarodowego penalizowana, choć niewątpliwie jej efektywne ściganie jest dość ograniczone (zwłaszcza przed MTK). W prawie międzynarodowym użycie siły zbrojnej dozwolone jest wyłącznie w samoobronie lub też za zgodą Rady Bezpieczeństwa ONZ. O żadnych z tych dwóch wypadków mówić nie możemy. Co więcej, retoryka Putina – podkreślająca konieczność denazyfikacji i deukrainizacji – pozwala założyć, że jest on świadomy, że jej implementacja może oznaczać sięgnięcie po zakazane metody. Oznacza to, że Putin nie byłby sądzony za każdą popełnioną przez rosyjskich żołnierzy zbrodnie, ale za wydanie takiego, a nie innego rozkazu, który do tego doprowadził (a zatem – sprawstwo kierownicze – w moim odczuciu również odnoszące się do wspominanego wcześniej ludobójstwa). Także i w tym przypadku potrzebne byłoby jednak bardzo dokładne prokuratorskie śledztwo, które pozwoliłoby zidentyfikować konkretne naruszenia.

Kto ma jurysdykcję, by ścigać i sądzić takie osoby? Kto też wskazuje, jaka osoba jest ścigana?

Przede wszystkim państwo, na terytorium którego dochodzi do podejrzenia popełnienia przestępstw, czyli Ukraina. To również Rosja, które zapewne nie będzie ścigała „samą siebie", ale na gruncie prawa międzynarodowego jak najbardziej ma taką możliwość. Wynika to z powiązania jurysdykcji z obywatelstwem sprawców. W działania zaangażowany jest również wspomniany Międzynarodowy Trybunał Karny. Prokurator MTK zapowiedział w marcu kontynuację śledztwa, które prowadzone jest już od siedmiu lat. Ważnym momentem było zwrócenie się przez 41 państw, w tym Polski, do prokuratora, by ten zbadał zbrodnie dokonywane na terytorium Ukrainy, co może znacznie przyspieszyć zawsze dość ślamazarne procedury.

Jak powszechnie wiadomo Rosja, ale także i Stany Zjednoczone, nie są stroną MTK. Co ciekawe, Ukraina też nie jest. Niemniej jednak w 2014 i 2015 roku Kijów zaakceptował w sposób doraźny jurysdykcję MTK, co daje tej instytucji prawo działania na terytorium Ukrainy. MTK może ścigać zbrodniarzy niezależnie od ich obywatelstwa. Fakt, że ani Rosja, ani Ukraina, są poza MTK, nic tutaj nie zmienia.

W idealnym scenariusz MTK powinno zająć się "grubymi rybami" – politykami i dowódcami – podczas gdy sprawcy niższego szczebla powinni być ścigani  przez wymiar sprawiedliwości zarówno Ukrainy, jak i innych państw, chociażby Polski. Tego rodzaju zbrodnie objęte są tak zwaną jurysdykcją uniwersalną, co oznacza, że każde państwo świata może i powinno ścigać tych ludzi.

Jeśli mowa o MTK to również Izrael i Chiny nie uznają tej instytucji. Co więcej, Stany Zjednoczone do niedawna nakładały na MTK sankcje za ściganie zbrodni amerykańskich żołnierzy. Jak to wpływa na efektywność i wiarygodność tejże instytucji?

W czasach prezydentury Donalda Trumpa Stany Zjednoczone nakładały sankcje na prokuratorów MTK. Sytuacja, w której państwo mieniące się wzorem demokracji i prawa coś takiego robiło, było naprawdę kuriozalne. Joe Biden zniósł te sankcje, ale nie zmienił stanowiska Stanów Zjednoczonych wobec potencjalnych śledztw MTK w sprawie amerykańskich zbrodni w Afganistanie. Waszyngton niezmiennie stoi na stanowisku, że skoro Stany Zjednoczone nie są stroną MTK, to ich żołnierze nie mogą być sądzeni.

Sytuacja jest jednak inna, bowiem Afganistan jest stroną Statutu Rzymskiego MTK. Oznacza to, że MTK może działać na terytorium tego państwa i ścigać wszystkich zbrodniarzy, niezależnie od ich narodowości. Sytuacja jest więc analogiczna jak ta w Ukrainie – skoro można ścigać Rosjan za działania na terytorium Ukrainy, to można też Amerykanów za działania w Afganistanie.

Tego rodzaju impas faktycznie negatywnie wpływa na reputację MTK, która mocno podupadła. Przez ostatnie lata MTK zajmuje się niemal wyłącznie zbrodniami w Afryce. Sprawiło to, że MTK uzyskał łatkę trybunału do państw słabych, podczas gdy nie jest w stanie sądzić silnych. Jednocześnie wśród państw afrykańskich postrzegany jest jako instrument neokolonializmu – z ich perspektywy przebrzmiewa taka myśl, że „oto bowiem Zachód chce nas ponownie kontrolować i sięga po narrację prawną".

To co wydaje się elementem pozwalającym na pewną dozę optymizmu to fakt, że już podczas rosyjskiej inwazji na Ukrainę, prokurator MTK powrócił do innej sprawy, w której Rosja jest zaangażowana. Mowa o Gruzji. Na początku marca wystąpił on z nakazem aresztowania trzech dowódców wojskowych z czasów wojny 2008 roku. Dwóch to obywatele Federacji Rosyjskiej, a jeden tak zwanej Osetii Południowej. To dobry znak, mogący oznaczać, że MTK chce zerwać z łatką trybunału od państw słabych i odzyskać swoją reputację. Wierzę, że także w przypadku Ukrainy prokurator MTK będzie solidnie pracował.

Czy MTK ma jakiekolwiek instrumenty wymuszania na podejrzanych i oskarżonych, a także na państwach, których są obywatelami, swej woli?

Wszystkie państwa-strony MTK, a więc akceptujące jurysdykcję tej instytucji, mają obowiązek zatrzymania na swoim terytorium osób ściganych przez MTK. W teorii więc wystarczy, aby poszukiwany rosyjski generał leciał polskim samolotem – który co prawda nie jest terytorium Polski, ale na jego pokładzie rozciąga się polskie prawo – aby dawało to Polsce możliwość jego zatrzymania. Innymi słowy, w momencie, w którym prokurator występuje chociażby z nakazem aresztowania, wokół takiej osoby zaciska się pętla. 123 państwa świata, będące stronami Statutu Rzymskiego, nagle mają obowiązek jego zatrzymania i dostarczenia do MTK, który sam nie posiada własnych sił do realizacji takich zadań.

Niemniej jednak, życie pokazuje, że bywa z tym różnie. Przykładowo, sudański wojskowy i polityk Umar al-Baszir, były prezydent tego państwa, od kilku lat ścigany dwoma listami gończymi. Kilkukrotnie był już na terytorium państw będących stronami MTK, np. w RPA, i nie został zatrzymany. Oznacza to, że prócz samego prawnego obowiązku wobec państw, konieczna jest stała polityczna i społeczna presja, by państwa realizowały swoje obowiązki w tym zakresie.

O jakich karach za wyżej wymienione zbrodnie mówimy?

Są to wyroki zasądzające kary pozbawienia wolności, bowiem MTK nie może orzekać kary śmierci. Może natomiast orzec albo dożywotnie pozbawienie wolności, albo karę do lat 30. Co do poszczególnych państw, sądzących na omawiane zbrodnie, to każde ma własne regulacje w tym zakresie. W Polsce jest to do 25 lat więzienia lub dożywotnie pozbawienie wolności. W innych zaś mogą to być inne „widełki", a nawet kara śmierci (choć ta uwaga nie dotyczy państw członkowskich Rady Europy).

Wskazać tutaj można praktyczny przykład. Zbrodniarze z byłej Jugosławii – Ratko Mladić, Radovan Karadžić czy Radislav Krstić – zostali skazani przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii, ale państwa, w których rozpoczęli odsiadywanie wyroków, musiały je przystosować do swoich systemów prawnych. Przykładowo, skazany za ludobójstwo w Srebrenicy Krstić przez wiele lat przebywał w zakładzie karnym w Wielkiej Brytanii został następnie przeniesiony do Piotrkowa Trybunalskiego – po tym jak został zaatakowany przez muzułmańskich współwięźniów w Wakefield Zanim tak się stało to nasz wymiar sprawiedliwości musiał dopasować jego wyrok do naszych przepisów.

Wyobraźmy sobie sytuację, która może wydawać się absurdalna, ale jednak możliwa. Skoro nie można sądzić osoby dwukrotnie za tą samą zbrodnię, to jak zareagować na hipotetyczny scenariusz, w którym Putin lub inni podejrzani o poważne naruszenia prawa międzynarodowego wyjeżdżają do takiego państwa jak Białoruś, gdzie są sądzeni i skazywani na karę miesięcznego pozbawienia wolności. Co wtedy?

W takiej sytuacji MTK może uznać, że jest to pseudo-wyrok, który nie spełnia żadnych standardów i gwarancji rzetelnego postępowania karnego. Wówczas może dążyć do skazania lub nawet skazać niezależnie od niego. Inną sytuacją byłoby jednak, gdyby państwo skazało kogoś na przykład na 5 lat więzienia, a więc na wyrok, który można przyjąć za zgodny z jakimś poczuciem sprawiedliwości. Jego podważenie byłoby trudniejsze.

Czy podejrzanych można sądzić zaocznie?

Praktyka pokazuje, że takie przypadki się zdarzają. Dość raz jeszcze wspomnieć Norymbergę, gdzie jednym z oskarżonych był Martin Bormann. Został skazany zaocznie na karę śmierci – choć w istocie już wcześniej nie żył, ale do momentu wydania wyroku jego ciała nie odnaleziono, zatem nie było pewności co do tego faktu To również zaoczny proces Klausa Barbiego („Rzeźnika z Lyonu") we Francji. Ukraina kilka lat temu skazała eksprezydenta Wiktora Janukowycza za zdradę stanu właśniein absentia. Niemniej jednak jest to pewna trudność, bowiem prawo daje uprawnienia osobie sądzonej – powinna mieć możliwość obecności na procesie, aby się bronić. Kwestia ta jest więc wątpliwa, a zaocznie skazany może się odwoływać i podnosić, że jego podstawowe prawa zostały pogwałcone. Rodzą się też pytania co do bezstronności i rzetelności takiego procesu. Tym samym nie spodziewałbym się takiego scenariusza. Zresztą, przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze możliwość prowadzenia postępowaniain absentia została kategorycznie wyłączona.  

W praktyce jednak prawdopodobieństwo zatrzymania sprawców, w tym Putina, jest bardzo niskie. Po co więc prowadzić działania, skoro wiemy, że w praktyce nic z tego nie wyjdzie?

Zgadzam się oczywiście ze stwierdzeniem, że bez odsunięcia obecnej ekipy na Kremlu osądzenie przywódców jest skrajnie nieprawdopodobne. Nie byłbym jednak tak sceptyczny w przypadku dowódców średniego szczebla. Putin lub jego następca może uznać, że ich wydanie to niewielka cena za perspektywę ocieplenia relacji z Zachodem.

Wykorzystanie prawa międzynarodowego warto traktować jako jeden z instrumentów, obok chociażby sankcji gospodarczych czy wyrzucenia rosyjskich sportowców z imprez, tworzących presję na Federację Rosyjską oraz na inne państwa, którym trudniej będzie powrócić do normalnych relacji z Moskwą. 

Nawet jeśli nie uda nam się kogoś zatrzymać, chociażby z podanych przed chwilą powodów, to tworzymy wokół tych osób presję. Są napiętnowane, ścigane, nie mogą normalnie funkcjonować, a jakakolwiek współpraca z nimi staje się dużo kosztowniejsza pod kątem tak politycznym jak i społecznym.

Jest także wymiar moralny – z perspektywy zarówno ofiar, jak i ich bliskich nie możemy nie ścigać osób odpowiedzialnych. Przynajmniej tyle możemy dla nich zrobić.

Dziękuję za rozmowę.