Druga seria korwet K-130, czyli jak to robią inni a my nadal nie potrafimy [KOMENTARZ]

4 stycznia 2021, 08:47
DSC_0283
Fot. A. Nitka
Reklama

„Marynarka Wojenna to ciągłość, cierpliwość i tradycja” tak powiedział admirał Jerzy Świrski jeden z twórców naszej floty wojennej w okresie międzywojennym. Było to aktualne wtedy, jest aktualne i dzisiaj. Nie stworzy się sprawnych i efektywnych sił morskich przez działania tymczasowe, spontaniczne, mające przynieść efekt doraźny, a nie długofalowy, w dodatku realizowane bez długookresowych strategii/koncepcji. Te ostatnie zmieniają się nie tylko przy okazji zmiany rządzącej opcji politycznej, ale również urzędującego ministra obrony.

Polskie podwórko – bez szans na przełom

Niestety ostatnie dziesięciolecia w przypadku naszej marynarki dobitnie pokazały, że polscy decydenci robią wszystko, aby Polska nie dysponowała silną flotą. W dalszym ciągu królują działania tymczasowe, realizowane właściwie bez żadnej koncepcji czy głębszego zamysłu. Dotyczy to zwłaszcza pozyskania/budowy nowych okrętów, które w większości powinny powstawać w kraju, czyli w głębokiej współpracy z polskim przemysłem stoczniowym. Tak się jednak nie dzieje.

Mimo szumnych haseł o odbudowie przemysłu stoczniowego brak jest oznak, aby wspierany był on zamówieniami rządowymi, w tym również przez ministerstwo obrony, co w dobie pandemii COVID-19 ma szczególne znaczenie. Zamiast tego wszelkie programy okrętowe dotyczące naszej floty są na etapie kolejnych analiz, dialogów technicznych lub czekają na decyzje polityczne, a tym samym systematycznie odwlekane są w czasie. W coraz trudniejszej sytuacji stawia to polskie stocznie, które w dobie pandemii na wiele zamówień liczyć nie mogą. Realne więc jest to, że w końcu zaczną one znikać. Na przykład, co raz głośniej mówi o tym, że jeżeli nie ruszy program Miecznik, to PGZ Stocznia Wojenna z Gdyni zostanie zlikwidowana.

Reklama
Link: https://sklep.defence24.pl/produkt/powszechna-obrona-terytorialna-w-bezpieczenstwie-narodowym-rp/
Reklama

To, że w Polsce w ogóle buduje się okręty wojenne zakrawa wręcz na cud, za którym stoi upór, determinacja i ciężka praca garstki ludzi, którzy musieli odtwarzać zdolności utracone przez zaniedbania lat minionych. Brak planowania strategicznego i systematycznych działań powodują, że okręty te, jeżeli już powstają, to w znikomej ilości. W dodatku są po prostu drogie oraz dysponują dyskusyjnymi walorami eksploatacyjnymi i bojowymi. Za najlepszy przykład, jak nie powinno się budować okrętów, można podać prawie dwudziestoletnią epopeję budowy patrolowca (oficjalnie korwety patrolowej) ORP Ślązak. Dla kontrastu warto więc pokazać, jak z tym radzą sobie nasi zachodni sąsiedzi Niemcy, którzy aktualnie realizują program budowy drugiej serii korwet rakietowych typu K130 („Braunschweig”), a więc dalekich kuzynów naszego Ślązaka.

image
Fot. A. Nitka

 

Jak to robią inni, czyli program budowy korwet K130 Batch 2

Kontrakt o wartości 2,4 miliarda euro na budowę pięciu korwet typu K130 drugiej serii został podpisany we wrześniu 2017 r. między Federalnym Urzędem Wyposażenia, Sprzętu Informatycznego i Materiałów Bundeswehry (BAAINBw), a konsorcjum ARGE K130, w skład, którego wchodzą firmy Fr. Lürssen Werft GmbH & Co. (lider), thyssentrupp Marine Systems GmbH oraz German Naval Yards Kiel GmbH. Według jego zapisów mają być one dostarczone w latach 2023-2025. W ramach umowy powstaną również lądowe centra szkoleniowe przeznaczone dla treningu załóg nowych jednostek.

Nieco odwlekany ze względów proceduralnych kontrakt ma pozwolić na względnie szybkie pozyskanie przez niemiecką flotę okrętów niezbędnych jej do działań sojuszniczych, w tym w ramach NATO. Ma to szczególnie znaczenie, że w obliczu rychłego wycofania ze służby ostatniej fregaty typu F122 („Bremen”), wieloletniego poślizgu w przejmowaniu nowych jednostek tej klasy typu F125 („Baden-Württemberg”) oraz opóźnień programu budowy kolejnych fregat typy F126. Niemieckiej flocie po prostu brakuje większych jednostek nawodnych do realizacji wszystkich stojących przed nią zadań.

image
Fot. A. Nitka

W celu przyspieszenia procesu ich budowy będą one prawie identyczne z okrętami pierwszej serii, tj. wcielonych do służby w latach 2008-2013 okrętami: Braunschweig (F 260), Magdeburg (F 261), Erfurt (F 262), Oldenburg (F 263) i Ludwigshafen am Rhein (F 264) tworzącymi 1. dywizjon korwet (1. Korvettengeschwader) bazujący w Warnemünde. Z najbardziej widocznych modyfikacji wymienić należy uzbrojenie ich w uniwersalne armaty OTO Melara 76/62 Super Rapid kal. 76 mm zamiast w starszej wersji Compact. Poza tym będą one dysponować standardowym zestawem uzbrojenia – pociskami przeciwokrętowymi Saab RBS-15 Mk 3, rakietami przeciwlotniczym bliskiego zasięgu RAM, a także zdalnie sterowanymi stanowiskami artyleryjskimi MGL-27 kal. 27 mm.

Nowe korwety nosić będą nazwy niemieckich miast - Köln (F 265), Emden (F 266), Karlsruhe (F 267), Augsburg (F 268) i Lübeck (F 269), które poprzednio używały fregaty rakietowe typu F122 („Bremen”) i F120 („Köln”). Schemat budowy okrętów nowej serii wygląda następująco: w stoczni Lürssena w Lemwerder koło Bremy powstały bloki dziobowe do dwóch pierwszych jednostek, podczas gdy dla kolejnej trójki zbuduje je German Naval Yards w Kilonii. Bloki rufowe całej piątki powstaną z kolei w stoczni Peene-Werft w Wolgaście. Końcowy montaż i wyposażenie wszystkich okrętów nastąpi w stoczni Blohm+Voss w Hamburgu należącej do koncernu Lürssen.

7 lutego 2019 r. w stoczni Lürssena w Lemwerder miało miejsce cięcie pierwszych blach, a 25 kwietnia 2019 r. w stoczni Peene-Werft w Wolgaście odbyło się położenie stępki prototypowej korwety rakietowej Köln. O randze tych uroczystości świadczył fakt, że wzięła w niej udział ówczesna minister obrony Niemiec Ursula von der Leyen, obecnie przewodnicząca Komisji Europejskiej. Następnie rufowa połówka tego okrętu została przeholowana do Hamburga, gdzie w suchym doku stoczni Blohm & Voss została połączona z dziobową częścią o długości ok. 43 m zbudowaną w Bremie. Po wodowaniu, które nastąpiło 16 października br. jednostkę tą czeka proces wyposażania oraz prób morskich. Według aktualnych planów przekazana ma być ona odbiorcy w pierwszym kwartale 2023 r.

30 stycznia br. również w stoczni Peene-Werft oficjalnie położono stępkę pod drugą jednostkę tej serii, czyli korwetę Emden. Podobnie jak w przypadku poprzedniego okrętu jej rufowa cześć trafiła już do Hamburga, gdzie 13 października została przeholowana również jej dziobowa połówka. Obie części tej korwety zostaną połączone w doku zwolnionym przez korwetę Köln.

image
Fot. A. Nitka

Ostatnią, jak dotąd jednostką drugiej serii znajdującą się aktualnie w budowie jest Karlsruhe. W przypadku tego okrętu ciecie pierwszych blach nastąpiło 28 lipca w stoczni German Naval Yards w Kilonii, a więc dotyczyła części dziobowej. Natomiast oficjalne położenie stępki nastąpiło 6 października w stoczni w Wolgaście, tak więc rolę stępki pełniła jedna z sekcji rufowej części okrętu.

W maju 2020 r. deputowany do Bundestagu, reprezentujący północnoniemiecki land Szlezwik-Holsztyn, Ingo Gädechens w czasie posiedzenia Komisji Obrony zaproponował zakup kolejnej partii pięciu korwet K130. Nie oznaczałoby to jednak zwiększenia liczby okrętów tego typu, ponieważ miałyby one według tej propozycji zastąpić w służbie jednostki z pierwszej serii, które zostałyby wystawione na sprzedaż. Pomysł ten miałby na celu pobudzenie gospodarki w okresie pandemii. Jednak żadne decyzje w tym zakresie jak dotąd nie zapadły.

Według raportu niemieckiego Ministerstwa Obrony program budowy tych okrętów realizowany jest bez większych problemów. Co prawda notuje on 7-miesięczne opóźnienie w stosunku do pierwotnych planów, jednak w dobie COVID-19 nie jest niczym niezwykłym. Jeżeli sytuacja epidemiologiczna uległaby poprawie można by było to nadrobić. Tak więc nadal możliwe jest ukończenie budowy wszystkich okrętów drugiej serii do 2025 roku.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 118
Reklama
rezerwa 77r.
sobota, 9 stycznia 2021, 23:13

jeśli już nie wiecie co ustawić do obrony wybrzeża , proponuję postawić maksymalną ilość : LANGUST , KRABÓW I RAKÓW / odseparować ,, KRETY I KORNIKI / od armii

Maciek
piątek, 8 stycznia 2021, 09:31

Coraz bardziej przekonuję się do myśli, że mw w tradycyjnej formie nie jest nam potrzebna. Utwierdza mnie w tym przekonaniu między innymi mój bratanek, obecnie kapitan, wkrótce kmdr ppor, z którego nie sposób wycisnąć jakiejkolwiek sensownej wypowiedzi na temat roli, zadań marynarki, niezbędnego wyposażenia itp. Skoro kadra oficerska nie ma pojęcia po co jest ta marynarka, z wyjątkiem tego, że daje im wygodne życie, to o czym my mówimy? Potrzeba odważnych decyzji. Obecną mw przeformować, częściowo w oddziały lądowe obrony wybrzeża, jako jednostki morskie kupić małe okrety uderzeniowe, odtworzyć lotnictwo morskie. I na nasze potrzeby wystarczy.

niejaki Błochin
środa, 6 stycznia 2021, 22:12

Przypomnijcie sobie jak przed wejściem do UE za każdym razem pod koniec roku stwierdzano brak funduszy i wstrzymywano budowę Ślązaka. Tego nie przeżyje każda stocznia, która nie produkuje czegoś na export.

rezerwa 77r.
sobota, 9 stycznia 2021, 23:08

rodzi się pytanie dla kogo pracowali wtedy rządzący ?????

w
niedziela, 10 stycznia 2021, 20:42

na pewno nie dla Polski. I dalej tak jest

BUBA
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 19:42

I dlatego zawsze zadaje patanie Dlaczego ci nowi nie podciagna tych bylach do odpowiedzialnosci. A to takie proste.

JÓZEK rzekł mądrze
środa, 6 stycznia 2021, 18:23

Polska wzorem naszych sojuszników Amerykanów powinna szybko uruchomić działania do uruchomienia procedur w celu rozpoczęcia dialogu ..na zakup licencji USS \"Monitor\" i CSS \"Virginia\"......jednostki świetnie uzbrojone budowane w technologi stealth..proste w budowie....skuteczne i co ważne uniwersalne i cieszące się wysoką estymą Amerykanów...

Tomasz
środa, 6 stycznia 2021, 07:14

Jak przyjdzie godzina W zaatakujemy komandorami. Na każdy okręt MW przypada kilkuset komandorów. Oni za darmo w sztabach nie siedzą. MW to większość urzędasów co pilnują schematów na tablicach bez realnego sprzętu.

Polak
wtorek, 5 stycznia 2021, 16:12

U nas problemem jest to że kto może chce się dorobić na budowie czegokolwiek . A potem ceny z kosmosu

Adamus
wtorek, 5 stycznia 2021, 12:32

W tej chwili rok w rok oddajemy jednostkę pływająco

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 19:35

o średniej wyporności 500T - większe osiągnięcia ma nawet gdańska stocznia jachtowa...

SZACH-MAT
wtorek, 5 stycznia 2021, 12:06

Z racji bieda możliwości naszych czynników decyzyjnych oraz uwarunkowań spowodowanych przez dzisiejszą rzeczywistość ,proponuje realizować program na miarę nasze polskiego misia, proponuje kosztem dekapitacji- likwidacji 60 % naszej widmo floty ( w ten sposób znajdą się środki na odnowę floty ) Reaktywować program Murena ... program oprzeć o norweskie kutry rakietowe Skjøld ..silne szybkie jednostki które mogą realizować zadania nawet w głębi kraju docierając nurtami rzek do wyznaczonych miejsc ( Wrocław ,Toruń , czy nawet Warszawa ) mogą służyć w zależności od konfiguracji jak systemy patrolowe , rakietowe czy OP, ..jako wydzielone środki morskie mogą realizować zadania bojowe razem z wojskami lądowymi na linii Wisły , Odry, Zalewie Wiślanym i na każdym innym cieku wodnym który ma dostęp do morza .. nie mówiąc o tak oczywistych sprawach jak zadania na morzu kutry rakietowe Skjøld zbudowane w idei katamaranów mają duża dzielność morską nie mówiąc o potężnej prędkości idąc dalej okręt składa się w zależności od konfiguracji z 12-16 osobowej załogi jest 6-7 razy tańszy w obsłudze jak 100 osobowy jacht narodu ORP Ślązak . którego "służba" jak widać do tej pory polega na niekończących się naprawach usterek a jego uzbrojenie i wyposażenie pretenduje go jedynie w przyszłości na udziale w paradach i kręceniu bączków pod warunkiem że będzie w bliskiej styczności liną brzegowej ( do pewnego czasu mówiono że ma choroby wieku dziecięcego ale okazało się że pływadełko jest genetycznie obciążony przez jego twórców ) . Natomiast reaktywacja programu Murena wpięta z naszymi Nadbrzeżnymi Systemami Rakietowymi ,lotnictwem czy systemami lądowymi stworzy coś co daje qq a nie iluzje jednostki bojowej jak to się ma teraz z naszymi amerykańskimi falochronowcami Bolkiem i Lolkiem czy do pewnego czasu naszymi okrętami ostatniej nadziei i modlitwy MW jakim były kutry klasy Orkan które zaniechane zaniedbaniem czeka za najbliższe 2 lata likwidacja . Wracając do naszego programu Murena nawiązując do historycznej przeszłości MW zbudowane jednostki nazwać można na przykład imieniem Floty Pińskiej .A jeśli i bieda program Murena nie byłby osiągalny dla czynników decyzyjnych Polski to trzymając się opcji którą naszą rząd najbardziej celebruje to wzorem wojsk lądowych zaprosić zespół okrętów marynarki wojennej USA rozbudować im po radziecką infrastrukturę w Kołobrzegu i płacić im za ochronę interesów Polski na Bałtyku ( opl, obrona wybrzeża) ..i aby było politycznie poprawnie nazwać to wysuniętą morską flanką NATO ..a przy okazji USA będzie chronić swojej bliskiej bazy w Redzikowie i mieć bazę przeładunkową ..

Desstin
wtorek, 5 stycznia 2021, 21:59

Ty, dobre. Ale Kolberga nie ma za bardzo jak rozbudować. Tam ledwo się rdzewiejące kutry mieszczą.

SZACH-MAT
wtorek, 5 stycznia 2021, 23:17

spoko jak amerykanie zasugerują ..Polska znajdzie środki na budowę portu ,redy i pirsu...zarys portu został ..a infrastruktura z lekkich konstrukcji halowych i źycie wraca do twierdzy Kolberg...jak mówią torpedo los

kołtun
wtorek, 5 stycznia 2021, 11:46

dość duże te korwety w porównaniu powiedzmy z przedwojnia. (porównajmy np. ropuchy) z drugiej strony nie mamy wlasciwie nic z wypos. to jak drony produkowane z silniczkow chinskich z elektroniki angielskiej i w razie problemów nie do odtworzenia na miejscu w polsce Nie mamy w polsce producentow elektroniki nawet router nie powstanie z polskich czesci i polskiego projektu, to samo z silnikami do tych 'łodzi' (pisze świadomie). o systemach radarowych czy kinetycznych do obrony (zewnętrzne) i ataku (któś w ogóle rozważa produkcje?) ale aby nie marudzić po prostu trzeaba zrobic konkurs i kupic sprzet. a jak na razie planujemy, przetargujemy i kupujemy kilka sztuk, a trzeba mniej planować, zdać się na testy realnych elementów i po prostu co roku płacić tym, którzy przeszli najlepiej testy i robic tak przez 10 lat! rok w rok.

Paranoid
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:57

Powtórzę za komentarzem Pim-a: "niemiecki przemysł stoczniowy buduje okręty wojenne stale" - TO JEST PRZYCZYNA. Patrząc na statystyki np. UNCTADu odnośnie produkcji stoczniowej, PL praktycznie nie istnieje. Bez ciągłości produkcji nie da się zachować kompetencji, technologii itp. Nawet duże europejskie stocznie wyrażają pogląd, że "bitwa" ze stoczniami azjatyckimi jest już przegrana a UE dodatkowo blokuje fuzje; również popyt wewnętrzny jest za mały przez co każda europejska stocznia MUSI eksportować, bez tego nie przeżyje. Stąd od samego początku hasła typu reanimacja stoczni to klucz do rozwoju polskiej gosp. to były bajki niczym niepodparte (więcej czasu spędzono na rejestracji w Radomiu niż na technologii produkcji). Gdzie są teraz Ci eksperci od stoczni? Ano, przeszli do PGZ, tam po prostu bezpieczniej ... i dalej od jakiejkolwiek restrukturyzacji

zeneq
wtorek, 5 stycznia 2021, 05:09

Przy naszym szerokim geście finansowania takich programów jak Gawron/Ślązak i gospodarskim okiem zadbanych Stoczni jak Wojenna od PGZ w Gdyni możemy być spokojni o MW. A statki lepiej budujmy z korka. Nie zatonie.

Ech
wtorek, 5 stycznia 2021, 04:37

Uzbroic pozadnie Slazaka jak prawdziwa korwete i narazie ok

WB
wtorek, 5 stycznia 2021, 01:38

Powtórzę po raz nie wiadomo który. Polsce silna flota jest potrzebna jak umarłemu kadzidło. Jesteśmy państwem LĄDOWYM z głównymi interesami gospodarczymi leżącymi na lądzie i w kierunkach lądowych. Nie mamy interesów imperialnych ani nie będziemy pilnować międzynarodowych szlaków handlowych dalej niż do linii Rugia - Bornholm a do tego wystaczy to co mamy plus MJR. WSZYSTKIE konflikty zbrojne ważne w historii Rzeczpospolitej odbywały się NA LĄDZIE. Jedyna istotna bitwa morska była pomiędzy Rzeczpospolitą a Szwecją. Wydawanie pieniędzy na MW jest w obecnej sytuacji kompletnej zapaści naszych sił zbrojnych SABOTAŻEM. Najpierw obrona przeciwlotnicza, lotnictwo (w tym BARDZO DUŻO różnych bsl), zdolności rozpoznawcze na wszelkich poziomach od satelitów po jednostki naziemne, WRE i łączność, obrona przeciwpancerna, wojska lądowe, specjalne i inne a dopiero na samym końcu MW.

Zet.
niedziela, 10 stycznia 2021, 11:54

Polska nigdy nie miała tak szerokiej i łatwej do desantu linii brzegowej, to raz. I Rzeczpospolita za brak floty zapłaciła choćby potopem szwedzkim, a posiadanie floty korsarskiej 30 lat wcześniej pozwoliło to zagrożenie usunąć, to dwa. Gdańsk, nawet jako miasto królewskie posiadał flotę, dostrzegając jej znaczenie, to trzy. Niemcy też wszystkie wojny przegrywali na lądzie, ale do głowy by im nie przyszło rezygnować z floty, to cztery. Oczywiście niepotrzebna nam flota pełnomorska, już obecnie większość jednostek należałoby zezłomować łącznie z bardzo kosztownymi w utrzymaniu fregatami OHP, bez sensu jest wydawanie pieniędzy na załogi i utrzymanie okrętów desantowo-minowych typu 767 itd. Ale na budowę kilku i to z udziałem polskiego przemysłu małych litoralntch op typu Andrasta (wcale niedrogich) czy okrętów rakietowych typu np.Skjold lub Combattante III to konieczny obowiązek dla takiego państwa jak nasze.

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 19:52

To jeszcze się zastanów jakimi źródłami docierają do polski surowce energetyczne i ile krajowego importu oraz eksportu przepływa przez Bałtyk. Przemyśl też pojęcie "konflikt asymetryczny". A jak już sięgasz do historii, to popatrz na wojny XVII w. i na to skąd Szwedzi i Duńczycy brali kasę by gnoić wielokrotnie potężniejszy kraj jakim była RP? Ano właśnie - ówczesny nasz kraj był tak samo uzależniony od handlu morskiego jak my teraz. Nie bez powodu próbowano wówczas naprędce stworzyć flotę i odzyskać kontrolę. Czy Polak będzie mądry po szkodzie, czy jak zawsze?

Maciek
piątek, 8 stycznia 2021, 09:19

Odpowiadam za kolegę: surowce energetyczne docierają lądem. Handel zagraniczny też głównie lądem. To, co odbywa się morzem i tak zostanie zastopowanie w razie wojny. Nikt normalny nie wyślę gazowca zawierającego kilkaset tys. ton skroplonego gazu, albo statku z jakimkolwiek innym ładunkiem w zasięg ruskich systemów rakietowych (a Gdynia to jest w zasięgu nawet prymitywnych smierczy). No i jeśli chodzi o eksport - jaki eksport? Z Polski eksportuje się w 90% produkty niemieckich fabryk, które przypadkowo się u nas znalazły, do tego półprodukty przemysłu spożywczego, wszystko idzie lądem. Eksport morzem to głównie pszenica i inne towary masowe. Kontenery to plankton. W RFN są większe terminale kontenerowe w głębi lądu niż w mają nasze porty.

oskarm
sobota, 16 stycznia 2021, 01:34

@Maciek - bardzo slabo znasz fakty. W czasie Wojny Tankowcow kak najbardziej armatorzy wysylali swoje statki pomimo atakow rakietowych. Tak samo bylo w czasie wojen swiatowych itd. Po zbudowaniu gazociagu po dnie z Danii, rozbudowie Gazoportu i plywajacego gazoportu na Zatoce Gdanskiej bedziemy w pelni niezalezni od Rosji z zapasem przepustowosci. Nie bedziemy musieli ladowac pieniedzy do budzetu kraju, ktory zajmuje terytoria swoich sasiadow i jest obecnie jedynym potencjalnym najedzca.

Autor
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:37

Tylko że nam one nie są potrzebne

Aha
środa, 6 stycznia 2021, 11:54

Kraj w srodku Europy, >300tys. km2, 38mln mieszkancow,czlonek EU i NATO, gospodarka zachaczajaca o G20, majacy(przynajmniej na papierze) dosc duza armie i dlugie wybrzeze nie potrzebuje okretow, Marynarki??? Ludzie, co wy wypisujecie - mozna nie miec rozbudowanej, duzej MW, ale "jaks" musi byc i amen! O zobowiazaniach NATOwskich itp. nawet nie wspomne. Mysli jeden z drugim, ze te OHPy to po co zostaly wprowadzone na stan? Zeby moc wypelniac zobowiazania, ale to zlom i za nie zakupienie od Australii ich wycofywanych okretow powinien ktos "beknac". To bylyby odpowiednie jednostki na przejsciowe 10 lat, az do zamowienia(w stoczni zagranicznej potrafiacej budowac okrety wojenne) nowych okretow. czy to korwety czy nieduze fregaty(takie powinny byc preferowane) to juz obojetnie. Teraz jest marazm, skansen i za chwile koniec MW!

Maciek
piątek, 8 stycznia 2021, 09:21

Jakie zobowiązania natowskie masz na myśli? Pytanie retoryczne, bo nie ma żadnych. Umowa NATO mówi wprost, że każdy kraj wkłada do kolektywnej obrony to, co może.

oskarm
sobota, 16 stycznia 2021, 01:37

@Maciek, jesli chcemy by na Wschodniej flance stacjonowaly wojska z innych krajow NATO, to powinnismy sami moc cos dawac innym.

Karkses
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 22:41

Mam prosty przepis na polską flotę i wgl polską armię oraz zamierzam go przekazać za darmo. Zamiast floty złożonej albo ze starych złomów albo nawet gdyby udało się zrealizować plany na budowę polskiej floty z pływających, trochę nowocześniejszych trumien, które na tej sadzawce zwanej Bałtykiem byłyby przez potencjalnego agresora odstrzelone w przeciągu paru chwil, powinniśmy zakupić albo zainwestować wszelkie środki we własne okręty podwodne. Wystarczyłoby tylko kilka, wyposażonych w napęd nuklearny i oczywiście pociski balistyczne z głowicami nuklearnymi. Te okręty z kolei powinny spokojnie czekać sobie na dnie jakiegoś Oceanu na ewentualny sygnał, a każdy powinien wiedzieć, że takie okręty mamy. Gwarantuję, że zapewniłyby nam większe bezpieczeństwo niż niejedna Czapla, Kormoran, Gawron czy Ślązak, które pewnie w najlepszy wypadku musiałyby salwować się ucieczką na Zachód. I na tym właściwie mogłoby skończyć się nasze Wojsko Polskie ale popuszczę wodzę fantazji nieco dalej. Co do wojsk lądowych tutaj wystarczające byłoby powszechne szkolenie ludności, wojska na zasadzie milicyjnej i ewentualnie jednostki specjalne plus oczywiście artyleria rakietowa. Co do wojsk powietrznych powinniśmy sobie darować myśliwce czy załogowe samoloty, które pewnie w chwili wybuchu wojny gdzie w 100% nie będziemy agresorem, zostaną zniszczone w większości zanim wystartują. Wobec tego wyłącznie drony i znowu rakiety, najlepiej masowo produkowane, tanie i do bólu proste. Zero czołgów i innych archaicznych maszyn rodem z I czy II WŚ, których celem jest tylko utrzymywanie jakieś iluzji posiadania wojska czy przemysłu zbrojeniowego. No i oczywiście na lądzie też moglibyśmy mieć jakiś arsenał nuklearny. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to o czym mówię jest niemożliwe do przeprowadzenia przez obecnych decydentów i przy obecnej sytuacji geopolitycznej. Mimo wszystko warto żeby chociaż promil społeczeństwa mógł uzmysłowić sobie, że bylibyśmy w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwo i to pewnie za promil, a przynajmniej za połowę tego co aktualnie wydajemy na wojsko, które w żadnym stopniu nie jest w stanie zapewnić wypełnienia swojej podstawowej funkcji jaką jest zabezpieczenie naszego państwa.

Maciek
piątek, 8 stycznia 2021, 09:23

To może złóż już zamówienie w sklepie z rakietami, żeby zaczęli je robić. Bo inaczej będziemy za długo czekać.

kołtun
wtorek, 5 stycznia 2021, 11:48

nuklearne powiadasz? a czemu niemcy nie mają pocisków nuklearnych? a jak byś pilnował tych pocisków by nam ktoś ich nie ukradł jak do naszych jednostek wojskowych jakis czas temu wchodzili terrorysci arabscy na legalu. jak chcesz dac naszym zolnierzom do upilnowania rakiete balistyczną. Ogarnij sie i przestan trolować

Idrys
wtorek, 5 stycznia 2021, 09:58

Uważam ze lata zaniedbań to pozory. Prawda jest porażająca : korupcja w służbie innych wywiadów ze wschodu i zachodu które wspólnie pracują nad kondycja naszych sił morskich

trzmiel
wtorek, 5 stycznia 2021, 09:41

Że akurate broń jądrowa jest jedynym co może nam zagwarantować bezpieczeństwo to się zgodzę. Problem w tym, że inne państwa nam na to nie pozwolą, choć z historycznego punktu widzenia jesteśmy jednym z niewielu jrajowy który na jej posiadanie zasłużył.

say69mat
wtorek, 5 stycznia 2021, 08:51

@Wystarczyłoby tylko kilka, wyposażonych w napęd nuklearny i oczywiście pociski balistyczne z głowicami nuklearnymi. Te okręty z kolei powinny spokojnie czekać sobie na dnie jakiegoś Oceanu na ewentualny sygnał, a każdy powinien wiedzieć, że takie okręty mamy. ... polecam lokalizację Rów Mariański ;)))

?
wtorek, 5 stycznia 2021, 04:32

Nie masz ani rakiet, a skąd weźmiesz do nich głowice ?

Sidematic
wtorek, 5 stycznia 2021, 01:40

Tak, a głowice nuklearne dostaniemy od Iranu :-) Buhahahaha. Amerykanie w 1986 roku zawarli układ z ZSSR że na terenie opuszczonym przez Armię Czerwoną czyli również w Polsce nie będzie broni jądrowej ani silnej armii. I Amerykanie się wywiązują z tej umowy.

drogowiec
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 22:23

Ciekawe czy tamte okręty, podobnie jak nasz Ślązak też nie przepłyną przez kanał na Mierzei Wiślanej

Extern
wtorek, 5 stycznia 2021, 13:28

Awaryjnie w razie zagrożenia może by i przepłynął, bo kanał ma mieć 5 metrów, ale raczej na pewno nie do regularnej żeglugi.

hermanaryk
wtorek, 5 stycznia 2021, 01:48

A dlaczego chciałbyś sprowadzić Ślązaka na Zalew Wiślany? Żeby nasi sąsiedzi z obwodu kaliningradzkiego mieli go jak na widelcu? :)

Andrettoni
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 20:35

Proszę podać źródło finansowania. Niemcy mogą, bo mają większe fundusze. Budżet Polski jest czterokrotnie mniejszy niż budżet Niemiec. Do tego Niemcy kupują produkty własnego przemysłu, a my większość wydajemy za granicą. Nie mówię tu teraz tylko o F-35. My nawet stal czy silniki musimy kupować. Eksport jest mizerny, więc wszelkie badania robimy na własny koszt. Niemcy jak zrobią projekt okrętu podwodnego, to go sprzedadzą do 5 krajów. Do tego ciągle nadrabiamy zacofanie po rozpadzie ZSRR i dostosowywanie do "standardów NATO". Niestety, ale kilka lat nie nadrobi 20 lat mizeroty. Okręty to plan na lata. "Marynarka Wojenna to ciągłość, cierpliwość i tradycja" - fakt, ale finanse naszej armii podupadły od lat 80-tych, a teraz wykazuje nas duża niecierpliwość. Poruszę teraz kontrowersyjny temat i chyba nie badany, ale "Stan Wojenny" był dużą i drogą operacją. Zużywano paliwo i eksploatowano sprzęt i to wszystko w czasie kryzysu. Po upadku ZSRR sprzedaliśmy BWP-2, bo były "za drogie". Zbyt duża armia ulegała degradacji. Bez ideologii, przyczyn - było kiepsko. Gniły czołgi, gniły okręt, gniły samoloty. Konieczne reformy opóźniano. Ciągłości (finansowania) po prostu nie ma. Niestety brakuje też cierpliwości. Stare rupiecie trzeba zezłomować i po prostu cierpliwie budować nowe. Zamiast tego mamy klejenie i rozwiązania pomostowe... Dlaczego? Bo samoloty kupili, to mogą kupić i okręty?

oskarm
piątek, 8 stycznia 2021, 10:14

@Andrettoni - w 2019 gospodarka morska przyniosła bezpośrednio lub pośrednio 40 mld zł wpływów do budżetu (10% całości wpływów budżetowych). Chyba adekwatnym byłby wydatki 10% całości wydatków MON na MW?

AlS
wtorek, 5 stycznia 2021, 11:07

Niemcy finansują bardzo wiele projektów morskich z funduszy na szkolnictwo i innowacje. W ten sposób obchodzą unijne przepisy o zakazie finansowania przez państwo podmiotów prywatnych, które u nas stały się gwoździem do trumny Stoczni Gdańskiej za czasów wiadomego polityka. Kto jak kto, ale wzmiankowany powinien był mieć znakomitą wiedzę - z pierwszej ręki, jak to się robi u sąsiada.

kim1
wtorek, 5 stycznia 2021, 09:45

Trzeba było kiedyś likwidować przemysł stoczniowy? Do kogo te pretensje? Rozliczył ktoś polityków za takie postępowanie? Wcześniej Polska produkowała w Poznaniu silniki okrętowe. Co się stało z tym zakładem? Później się dziwimy, że Niemcy budują sprawnie okręty a my nie możemy. Czym i za co mamy budować okręty?

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:16

Najłatwiej jest zawsze powiedzieć, że nie ma kasy i tyle. Nasz problem polega jednak nie na kasie, ale na braku jakiejkolwiek wizji. Mamy 4 razy mniejszy budżet obronny niż Niemcy - to fakt, ale czy liczbowo kupujemy 1/4 sprzętu naszego zachodniego sąsiada? Zwróć uwagę, że między zakończeniem produkcji pierwszej serii niemieckich korwet, a podpisaniem kontraktu na następną serię minęły zaledwie 4 lata, a gdy rusza druga już trwają rozmowy o trzeciej. U nas Ślązaka ukończono w 2015 r. - od tego czasu, czyli przez prawie 6 lat nie tylko nie podpisano żadnego kontraktu na kolejną (choćby jedną!) ale nawet nie ustalono czy, ile ani jakich korwet potrzebujemy! Ci ignoranci doskonale wiedzą, że są niekompetentni i dlatego unikają jak ognia podejmowania jakichkolwiek decyzji. Inna sprawa to skandaliczny sposób wydawania pieniędzy gdy już jakieś decyzje zapadną - cyt. z powyższego artykułu: "W celu przyspieszenia procesu ich budowy będą one prawie identyczne z okrętami pierwszej serii, tj. wcielonych do służby w latach 2008-2013" - porównaj to proszę z tym artykułem: https://www.defence24.pl/dlaczego-trzeba-bylo-wydac-dodatkowe-115-milionow-zlotych-na-kormorany-polemika Jak to możliwe, że w Polsce okręt oddany w 2017 r. wymaga gruntownej przeróbki, a u Niemców kilkunastoletni projekt nadal jest dobry? Dlaczego w końcu każda z trzech w założeniach identycznych jednostek będzie najprawdopodobniej zupełnie inna i za każdym razem potrzebne są aneksy i setki milionów? Kolejna poruszona przez Ciebie kwestia to dlaczego my nie kupujemy produktów własnego przemysłu - ano dlatego, że z offsetu i transferu technologii nie ma politycznych korzyści! Populiści wolą mówić, że nie będą płacić Niemcom za okręty albo Francuzom za śmigłowce, nawet jeśli dzięki temu polski przemysł mógłby nadrobić dekady zacofania. Oni wolą budować holowniki i remontować Mi-2, bo to tańsze i mniej kontrowersyjne - Wojsko Polskie ich zupełnie nie odchodzi. Za obecnego MONu było do dyspozycji jakieś 200 MILIARDÓW! To wręcz niewyobrażalne pieniądze za które można by podjąć poważne inwestycje w wiele dziedzin, niemniej koniunktura minęła, pieniądze wydano głównie na kopalnie, radiowozy, śpiewające ławeczki oraz zakupy z półki i teraz przez następną dekadę będzie skamlenie, że nie ma ani konkurencyjnego przemysłu, ani kasy, ani sprzętu. I przerzucanie się partyjnych trolli kto za to odpowiada bardziej...

zeus89
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 22:59

Ale każdy lub prawie każdy rozumie, że mamy braki do nadrobienia nie wynikające konkretnie z działań obecnego czy poprzedniego rządu. Problem w tym, że u nas od upadku ZSRR tylko mówi się o unowocześnianiu armii w oparciu o Polski przemysł. W praktyce trafiają do Polskiego przemysłu banalne prace, a przepaść technologiczna między przemysłem wojskowym zachodnim, a naszym pogłębia się z roku na rok. Prawdę powiedziawszy przez kilka lat budżet MOn powinien być podniesiony bardzo mocno i przez te kilka lat należałoby pozyskać jak najwięcej technologii, licencji by nie tylko wprowadzić nowy sprzęt ale w ogóle nauczyć się go produkować. Co z tego, że mamy ponad 2% pkb na MON skoro kupujemy sprzęt za granicą bez żadnej korzyści dla naszego przemysłu, a w Polsce R&D właściwie nie istnieje. I nie mamy czasu też sami odkrywać koła na nowo. Musimy po prostu kupić technologię i już na jej podstawie rozwijać się dalej. Ale to kosztuje.

Dropik
czwartek, 7 stycznia 2021, 10:46

w praktyce to bylo tak. Wprawdzie LWP to była druga armia UW to jednak dotyczyło to tylko ilości bagnetów bo już w czołgach , samolotach i bwp to Czechosłowacja , a może i NRD nas przewyższały. To były nowocześniejsze armie. PRLu nie było już stan na modernizację. Po jego _bankructwie_ armia rozpoczęła postzimnowojenne redukcje , jednak szły one opornie i stąd moloch pożerał na utrzymanie siebie samego olbrzymie fundusze. Sam budżet mon był niski i nie starczało pieniędzy na jakiekolwiek zakupy na Zachodzie. Armia przejadała zapasy, oszczędzała na remontach sprzętu i innego majątku. Nawet zakup F16 musiał być finansowany z dodatkowych funduszy (specjalna ustawa), a jego spłata zakończyła sie gdzieś w 2014 roku! Teraz budżet jest juz dość duży , lecz armia nadal nie przycięła swoich struktur wystarczająco. Przypomnę bodaj przysłowiowe 17 orkiestr dętych i zabójcze okręty , które nie pełnią żadnej roli poza utrzymywaniem etatów . itd. Duża cześć funduszy idzie w infrastrukturę , która wymaga odnowienia. Niestety duża część jest tez marnotrawiona na co jest wiele przykładów. W wojsku nie jest niestety lepiej niż w innych instytucjach naszego państwa.

andys
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:25

"..Ale to kosztuje." Jesli to kosztuje, to twój pomysł jest do kitu.

Olo
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:07

Nie dociera? Nie mamy kasy aby równocześnie zmodernizowac całe siły zbrojne i kupować wszystkie wzory uzbrojenia. Nasze firmy to manufaktury. Zero eksportu. Nie ma eksportu nie ma kasy na modernizację czy nowe uzbrojenie. PGZ przyczepiony jak pijawka do MON. Stare posowieckkie technologie. Nie robimy rakiet silników pancerzy. Wszystko sprowadzamy. Z czym do ludzi. Myśl realnie. Popatrz na budżet. Niby duży ale 3/4 To wydatki na utrzymanie ludzi. To drugi ZUS. Na modernizację i zakupy zostaje tragicznie mało. Ja wiem to nie dociera.

mc.
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:02

Teoretycznie ma Pan/Pani rację. Ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Budujmy okręty (lub statki cywilne)... blacha ? Nie mamy już hut które mogą je wyprodukować. Silniki ? Kiedyś nazywało się to Zakłady im. H. Cegielskiego Poznań, teraz... "producent dmuchaw" ? Elektronika - kiedyś produkował je Radmor, teraz trzeba by wszystko kupić "za granicą". Systemy obronne (rakiety) - wszystko musimy kupić za granicą, a dla tak niskich potrzeb nie opłaca się kupienie licencji - przygotowanie własnych "systemów obronnych"... musielibyśmy dogadać się z Norwegami, tylko czy oni będą tym zainteresowani ?

mc.
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 22:38

Całkowicie się z Panem zgadzam. I po raz kolejny piszę: Marynarka Wojenna musi uzasadnić potrzebę kupowania konkretnych rozwiązań (okrętów itd), a nie mówić - "Powinniśmy mieć". Zabezpieczenie portów (logistyki morskiej) jest bardzo ważne. "Uziemienie" w portach floty przeciwnika (lub zniszczenie jej na morzu) jest bardzo ważne. Tylko ile to będzie kosztować ? Lub jak to zrobić NAJTANIEJ. Czyli efekt-koszt.

kim1
wtorek, 5 stycznia 2021, 09:49

Pewnych rzeczy nie da się zrobić tanio. Już na pewno jeżeli chodzi o obronność. Będziesz oszczędzał na własnym wojsku to kiedyś możesz zacząć wydawać na utrzymanie obcego. Polsce do prawdziwego rozwoju armii trzeba dwóch rzeczy: pieniędzy i nowoczesnego sprawnego przemysłu zbrojeniowego. Jak tego nie osiągniemy to możemy sobie dalej marzyć o "niebieskich migdałkach".

kajakarz
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 20:27

Polskie korwety na Bałtyku powinny mieć możliwość zakopywania sie w piasku.W przypadku ruskiego ataku nie przetrwają nawet dnia .za wartosc jednej korwety mozna kupic dwa dywizjony NSM,lub kilkanaście f35.ciekawe ile min morskich?

Extern
wtorek, 5 stycznia 2021, 13:16

Każdy duży okręt wojenny jaki teraz zbudujemy zgodnie z zapoczątkowaną już tradycją będzie potem dzielnie bronił naszych sojuszników. Inna sprawa to patrolowce, holowniki, niszczyciele min, okręty podwodne, względnie jakieś "Mieczniki" obrony wybrzeża, takie jednostki mogą nam się na W przydać. I na szczęście wygląda że nasi planiści to rozumieją. A z okrętów wojennych to proszę o kolejny NDR, porządne drony zwiadowcze, prawdziwy Homar do neutralizacji Kaliningradu i odtworzenie lotnictwa morskiego.

Ewa
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:10

Tak. Bo Rosjanie wyladuja desantem w Gdyni. Kup miny morskie. Ale brednie. Mamy XXI wiek. Epokę rakiet. Mówi Ci to coś?. F35 będą tak samo skuteczne jak te twoje okrety. Jakoś inni wokoło nie mają problemów z okretami prawdziwie uzbrojonymi w rakiety a nie miny. No ale tam są ludzie z wizją a nie sami pseudo historycy zatrzymani mentalnie w XIX wieku.

oskarm
wtorek, 5 stycznia 2021, 09:41

@kajakarz - W cenie jednej korwety kupisz 3 F-35 a nie kilkanaście. NSM w przeciwieństwie do okrętu może zwalczać tylko okręty nawodne (ewentualnie cele lądowe), więc obok niego musisz wydać środki na inne systemy np: do zwalczania okrętów podwodnych - AW-101 średnio 400 mln zł szt. Ten AW-101 potrzebuje w rejonie działania stałej osłony przeciwlotniczej i musi wrócić do bazy uzupełnieni paliwa, hydropław itd. W rezultacie potrzebujesz ich 2-3 AW-101 + kilku myśliwców by wykonywać zadania 1 fregaty. Może jednak taniej zainwestować cześć środków w okręty?

na_chlopski_rozum
wtorek, 5 stycznia 2021, 23:57

Raczej nie, koszt przyzwoicie uzbrojonej fregaty to ok. 3 mld USD, np. australijski Hunter oparty na projekcie brytyjskiego okrętu Global Combat Ship koncernu BAE Systems. Lepszą relację koszt - efekt ma wersja: okręt podwodny + AW101 + osłona przeciwlotnicza. Myśliwce mogą być przydzielane na czas wykonania zadania.

Danisz
środa, 6 stycznia 2021, 02:30

a to ciekawe co mówisz o tych 3 miliardach, bo jakimś cudem Amerykanie za około 5,6 miliarda dolarów kupują DZIESIĘĆ fregat - i to nie byle jakich, bo FREMM

na_chlopski_rozum
środa, 6 stycznia 2021, 18:50

Australijski Hunter oparty na projekcie brytyjskiego okrętu Global Combat Ship koncernu BAE Systems. Australijczycy kupili właśnie 9 takich fregat.

Davien
czwartek, 7 stycznia 2021, 13:31

Wiesz , jak chcą przepłacac... Jakos wolałbym tańsze i znacznie lepsze niszczyciele typu Burke, albo fregaty FREMM. Bo np UK za fregaty typu 26 płąci po 1,5mld mld usd za sztukę, co też jest drogo. Aha USA za swoje FREMM-y płaci po 800mln za sztukę czyli tak jak inni.

oskarm
środa, 6 stycznia 2021, 22:27

@na_chlopski_rozum - RAZ: Australijczycy czy Kanadyjczycy inaczej podają koszty swoich programów zbrojeniowych. W kosztach Australijskich jest między innymi modernizacja kilku baz, budowa od 0 nowej stoczni, która buduje Huntery, modernizacja stoczni remontowej i lądowe centra szkolenia, koszty rozwoju własnych systemów (które będą wykorzystanie nie tylko na Hunterach ale też np: w lądowych systemach OPL) itd. U Kanadyjczyków cena okrętów to jakieś 49% kosztu programu. Są tam np koszty cześć na 30 lat eksploatacji okrętów. Więc gdyby tak liczyć koszty F-35 to kosztowałby ona nas co najmniej 2-3x tyle co zapłaciliśmy. DWA: Australia to jeden z najdroższych budowniczych okrętów na świecie. TRZY: fregaty z silna OPL można kupić kilkukrotnie taniej niż twierdzisz np: FDI czy PPA Full. Taniej niż 1 zestaw ogniowy Patriota ze starym sektorowym radarem PESA! @Danisz - też się mylisz. W USA zazwyczaj duża część wyposażenia jest dostarczana przez Państwo. 5,6 miliarda USD za 10 okrętów, to tylko cześć kosztów przypadająca na stocznię. Średnio, w dzisiejszych dolarach cena za FFG(X) Constellation wyniesie ok. 950 mln USD szt.

Ciekawy
wtorek, 5 stycznia 2021, 01:01

A to dlaczego nie przetrwają nawet jednego dnia? Bo tak na Kremlu powiedzieli?

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:35

Za równowartość jednej korwety (po wymienionej w artykule cenie) można by kupić nie kilkanaście, ale jakieś cztery F-35A (po cenie zakupu tych maszyn przez Polskę). Druga bzdura to twierdzenie, że okręty nie przetrwają nawet dnia - ja wiem, że pełno tu trolli bajających o tym, że rakiety z OK mogą zniszczyć wszystko w naszym kraju w kwadrans, tylko że jest to zwykła propaganda. Dam ci wskazówkę: jak trafić coś, czego nie widzisz? A nie widzisz bo żaden samolot z lat 70. i 80. (a tylko takie tam są) nie utrzyma się nad akwenem otoczonym przez wrogie i znacznie bardziej zaawansowane lotnictwo, nie widzisz też, bo naprowadzanie przeciwokrętowej rakiety jest ciut bardziej skomplikowane niż korygowanie ognia artyleryjskiego za pomocą izraelskiego drona wyposażonego w kamerę, nie widzisz, bo nie wierzysz w sieciocentryczność, bo wszelkie miejscowe systemy naprowadzania pamiętają Związek Sowiecki a nie bez powodu nie inwestuje się w tę enklawę do odstrzału - reasumując weź się kajakarzu za czytanie, albo za wiosłowanie, bo pisanie słabo ci idzie.

na_chlopski_rozum
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 19:41

Ciekawy artykuł, dobrze się czyta. Jest też okazja do podyskutowania. Jakiś czas temu, po opublikowaniu artykułu o włoskiej ofercie na Miecznika miałem dyskusję na ten temat z anonimowym forumowiczem. Jego teza była taka, że korweta lub fregata może "przeżyć" na Bałtyku, ponieważ po pierwsze lotnictwo NATO ma przewagę nad Bałtykiem, a po drugie zasięg naprowadzania rakiet przeciwokrętowych to ok. 15 km, więc atakowany okręt może "uciec". Tak w skrócie. Zainteresowanych odsyłam do artykułu. Można z tym polemizować. W pierwszej kwestii, przechwycenia samolotów NATO ale też samolotów rosyjskich które miały miejsce niedawno nad Bałtykiem, pokazują że w tym rejonie jest względna równowaga sił. Trzeba też pamiętać, że Rosjanie wprowadzili w ubiegłym roku do służby Su-57. W tym roku planują następne cztery, w kolejnych latach 5 - 6. Su-57, korzystając z właściwości stealth, może bezkarnie operować nad Bałtykiem i wskazywać cele dla rakiet przeciwokrętowych w Królewcu i Bałtijsku. W drugiej kwestii, nic nie stoi na przeszkodzie aby wystrzelić salwę np. czterech rakiet równocześnie w odpowiednich odstępach. Wtedy korweta ani fregata nie "ucieknie". Pozostaje opl, ale fregata z dobrym opl to koszt ok. 3 mld USD. Podsumowując, bardziej opłacają się używane A17.

AlS
wtorek, 5 stycznia 2021, 11:03

No dobra - to był niżej podpisany, forumowicz od dnia powstania tego portalu, wcześniej jako @alo. Często piszę anonimowo, bowiem robię to pro publico bono, dzieląc się (często niepełną) wiedzą i nie zależy mi na promowaniu nicka, ani dyskusjach aż po świt. Zwłaszcza z kimś kto nie ogarnia takich podstawowych różnic, jak np wykrywanie obiektów napowietrznych radarem dopplerowsko-impulsowym i na tle morza, z użyciem radaru/trybu SAR/inverted SAR. Głowica naprowadzania na pocisku p-okr nie tylko musi wykryć okręt, ale utrzymać jego namiar. A przeciw temu walczą takie środki jak: 1) WRE - najprostszą metodą jest emitowanie białego szumu, z którego odbiornik głowicy musi później wyekstrahować właściwy sygnał zwrotny. Rzecz można porównać do odbiornika radiowego o małej selektywności, którym próbujemy złapać stację o słabym sygnale, sąsiadującą w paśmie radiowym ze stacją o mocniejszym sygnale. Radio będzie co chwila tracić sygnał, a zamiast wybranej stacji co chwila będzie się wcinać mocniejszy sąsiad. Tutaj ten sąsiad ma sygnał x 100/20 dB mocniejszy. Izrael zastosował tę taktykę przeciw rosyjskim pociskom p-okr m.in. w Bitwie pod Latakią, ze 100% skutecznością. Dawno, ale postęp miecz-tarcza następuje dość proporcjonalnie. Oczywiście, zastosowanie radaru monoimpulsowego o podwójnej polaryzacji, stosowanie selektywnych wzmacniaczy PGA i cyfryzacja danych, znacznie pomagają, ale wymagają też dużej mocy przeliczeniowej, na co w małej głowicy nie ma miejsca, więc programuje się tylko pewne schematy. Z drugiej strony, nowoczesne środki WRE mają podobnie zaawansowany hardware, ale przy wielokrotnie większej mocy przeliczeniowej 2) Wabiki i/ lub chmury aerozoli. Okręt o wielkości fregaty, zaprojektowany z uwzględnieniem obniżania echa radarowego, ma SPO około 600 m2. Jedna salwa wabików antyradarowych daje echo około 2000 m2, czyli pokrywa okręt z trzykrotnym zapasem. Korweta może mieć 100 i mniej m2, dlatego głosy tych, mówiących że fregaty są na Bałtyk "za duże" mają pewne podstawy merytoryczne. Okręt może wystrzelić wiele salw takich wabików. Wyrzutnie aerozoli zasłaniają okręt przed sensorami w podczerwieni, choć chmura, zawierająca drobiny ferrytu i czerni węglowej, zasłania także przed radarem 3) Cele pozorne. Dobry przykład to australijska Nulka - rakieta emitująca echo będące kopią echa okrętu, tym samym odciągająca "uwagę" pocisku. Przykład udanej obrony okrętu - atak na USS Mason w Zatoce Adeńskiej w 2016 r. 4) Obrona aktywna - CIWS, pociski RIM116, itp - z bliska pocisk p-okr to całkiem spory cel, w dodatku nie wybitnie manewrowy, choć są wyjątki 5) Odpowiednia konstrukcja okrętu, przewidująca odporność na trafienie. Źle zaprojektowany HMS Sheffield dostał trafienie jedną rakietą Exocet ze 160kg głowicą bojową i poszedł na dno. Lepiej zaprojektowany USS Stark, typu OHP, wytrzymał trafienie dwoma Exocetami i o własnych siłach dotarł do portu. Jak widać wystrzelenie pocisku w okręt to nie gra w okręty trafiony-zatopiony, tylko labirynt, w którym trzeba pokonać wiele przeszkód. Co do reszty twierdzeń - Su57 ma uśrednione echo radiolokacyjne około 0,5 m2, czyli nie jest trudniejszy do wykrycia niż Rafale, Gripen, Typhoon2, czy F/A18 E&F Block3. Nie może więc polegać na stealth bardziej niż wymienione maszyny. A z tymi samolotami opl regularnie ćwiczy.

na_chlopski_rozum
środa, 6 stycznia 2021, 00:38

Spokojnie Samuraju, epatowanie zdaniami "Zwłaszcza z kimś kto nie ogarnia takich podstawowych różnic, jak np wykrywanie obiektów napowietrznych radarem dopplerowsko-impulsowym i na tle morza, z użyciem radaru/trybu SAR/inverted SAR" nie świadczy o tobie najlepiej, ale trochę się znasz. Do tej pory nikt nie udowodnił że okręt typu korweta / fregata może się utrzymać na Bałtyku. Pozostaje kwestia koszt - efekt. Tutaj pozostaję przy swoim, bardziej opłaca się wariant z okrętami podwodnymi plus śmigłowce ZOP plus ewentualna osłona myśliwców. Też nie lubię siedzieć przy komputerze do rana, piszę wtedy kiedy mam czas.

AlS
środa, 6 stycznia 2021, 15:02

Bez urazy, pisałem ogólnie o forumowiczach, którzy z uporem maniaka trzymają się swoich mylnych wyobrażeń, często wbrew faktom. Założenie, że na Bałtyku okręty będą jedynie łatwym łupem dla rosyjskich rakiet, zaliczam do takich błędów w myśleniu. Dawno zostało już udowodnione, że okręt dysponujący odpowiednią ilością broni defensywnej hard - i soft-kill, oraz zachowujący świadomość taktyczną, ma szanse przeżyć nawet w przypadku wielokrotnego ataku środkami napadu powietrznego. Arleigh Burke z dużą ilością rakiet w-p w ogóle nie dbają o swoje echo radarowe. Chociaż dzięki systemowi Praire Masker pod wodą są bardzo trudno wykrywalne, to nad wodą mają echo kilku tysięcy m2. Tutaj chodzi o właściwe skalowanie - okręt który ma mniejsze możliwości obrony od DDG-51, musi być trudniej wykrywalny. Przykładem udanej obrony jest atak na USS Mason i inne okręty w 2016 roku. Jednostki znajdowały się w bliskiej odległości od brzegu, zostały zaatakowane pociskami C-802 z aktywną głowicą radarową, będącą na podobnym poziomie technologicznym do współczesnych głowic rosyjskich. Mimo tego USS Mason odparł ataki, stosując kombinację obrony aktywnej i pasywnej. Inna lektura: AN ANALYSIS OF THE HISTORICAL EFFECTIVENESS OF ANTI-SHIP CRUISE MISSILES IN LITTORAL WARFARE, Akademii US Navy z Monterrey. Ma co prawda ćwierć wieku, ale wnioski są wciąż aktualne.

oskarm
czwartek, 7 stycznia 2021, 17:25

@AIS - w swoich rozważaniach weź pod uwagę, że zanim zbudujesz pierwszy okręt minie 4-6 lat, a później będzie on służył 40 lat... Już w połowie lat 90-tych Rosjanie informowali o pracach nad radarami z trybem SAR do pocisków przeciwlotniczych (tym łatwiej o to dla pokpr). Pracują też nad pociskami z dualnymi głowicami naprowadzającymi, co mocno ograniczy możliwości środków niekinetycznych. No i moc obliczeniowa mojej komórki z czasów powstawania głowicy Ch-35 a obecnej jest o kilka tysięcy razy większa. Różnica między Su-57 a Rafale jest taka, że ten pierwszy ma komory na uzbrojenia i jego SPO nie wzrośnie jak Rafala z podwieszeniami.

AlS
piątek, 8 stycznia 2021, 09:49

Moc przeliczeniowa komórki? Mój telefon z procesorem A13, jednym z lepszych obecnie dostępnych, o mocy przeliczeniowej ponad 1 teraflopa na sekundę, nie tylko mocniej się grzeje podczas gry w szachy, ale nie jest w stanie rozpoznać mojej twarzy, kiedy zasłonię usta maską przeciw Covid. A przecież ludzie mnie rozpoznają nawet w niej. Po prostu - cały algorytm rozpoznawania twarzy jest oparty o prostą geometrię, a nie o obrazowanie 3D, z którym procesor komórki by sobie nie poradził. Tymczasem jedna szafa serwerowa może mieć zdolność przeliczeniową rzędu tysięcy teraflopów na sekundę. Jak widzisz jest to subtelna, ale jednak różnica. Na okręcie szafa z serwerem zmieści się niejedna, w głowicy pocisku już nieszczególnie. Rosjanie informowali o różnych pracach, ale jak na razie większość z tego co mają to wersje rozwojowe konstrukcji sowieckich. Jeśli nawet im się uda, to pociski będą musiały sobie poradzić z takimi rzeczami jak np wabiki, flary i aerozole, które wystrzelone w odpowiedniej sekwencji całkowicie zasłaniają okręty przed czujnikami. A także celami pozornymi, które potrafią doskonale imitować echo jednostki która je przenosi. Niskim echem radarowym, wynikającym z kształtu i stosowania pokryć RAM, które może być niższe niż echo pochodzące z fal morza, a na Bałtyku fale są niemal zawsze. A jak ich nie ma, emiter zakłóceń aktywnych zadba, żeby głowica myślała że są i to trzymetrowe. Jak wiesz, SAR niespecjalnie lubi wysokich stanów morza, bo musi odfiltrować duży clutter. Jak przez to wszystko te pociski przejdą, wtedy - owszem napotkają efektory kinetyczne. A propos Rafale, to akurat ma system zakłóceń aktywnych Spectra, który skuteczniej kryje jego echo, niż komory uzbrojenia kryją echo Su-57. W każdym razie tak twierdzą Hindusi, którzy znają obydwie konstrukcje i z jakiegoś powodu woleli dać zarobić Francuzom, choć ci słono sobie liczą.

oskarm
piątek, 15 stycznia 2021, 15:30

@AIS - 1) przestrzeń w pokpr na elektronikę odpowiada małej szafie serwerowej, nawet w lekkiej bombie szybującej będzie to miejsce kilkudziesięciokrotnie większa niż komórce. 2) algorytmy programów dostosowuje się do funkcji, którą ma wykonywać. Stąd nie stosuje się nadmiarowości. Jeśli do rozpoznania twarzy w normalnych warunkach kod jest wystarczający, to nie powinieneś się dziwić, że nie rozpozna twarzy w masce. Algortymy w apkach na telefony do retuszu zdjęć potrafią dużo więcej. Algorytmy w pociskach mają implementowane algorytmy odrzucania celów pozornych i zakłóceń. Do tego same wabiki wystrzeliwany przy okręcie a te w dużej odległości od niego przybierają mocno inną formę. W tym kontekście pamiętaj też o wielo-sensoryczności, postępu w ich rozwoju i działalności stadnej pocisków. 3) Myśl w perspektywie nie teraz a tych 40-45 lat w jakim okręt będzie musiał służyć. 4) To Su-57 dostanie zakaz używania WE?

oskarm
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:20

@na_chlopski_rozum - możesz wskazać na świecie "fregata z dobrym opl to koszt ok. 3 mld USD" bo coś ci się chyba pomerdało, tak samo jak z uciekaniem.

AlS
piątek, 8 stycznia 2021, 10:39

Z tym "uciekaniem" to było tak, że "chłopski.." twierdził, że to satelity mogą wskazywać rosyjskim bateriom nabrzeżnym cele na Bałtyku. Wykazałem, że średnio do tego się nadają, bowiem po pierwsze - nie wiszą nad Bałtykiem, tylko od czasu do czasu nad nim przelatują z prędkością 40 tys km/h. Po drugie - nawet jeśli pogoda na to pozwoli, a na Bałtyku najczęściej nie pozwoli, to nie przekażą obrazu w czasie rzeczywistym do rakietowców, tylko wyślą skany do do stacji kontroli - C2. Tam skany muszą być poddane obróbce i dopiero wtedy można określić co jest celem. Zagrożony okręt, mając informację o przelocie satelity via SSA/SST, może szybko zmienić kurs i oddalić się z zagrożonej strefy. "Uciec". Może też postawić zasłonę dymną w czasie przelotu satelity i program obrabiający zdjęcia satelitarne nie wychwyci wzoru pikseli odpowiadającemu okrętowi. Więc nawet jeśli rakietowcy dostaną informację o pozycji okrętu, to ze sporym opóźnieniem. Jeżeli bateria pośle kilka pocisków, aby "przeczesać" obszar, to z pojedynczym pociskiem który go odnajdzie, okręt powinien sobie poradzić bez problemu. Problemem jest atak saturacyjny z wielu stron naraz, ale aby go przeprowadzić potrzeba znać pozycję celu w czasie rzeczywistym.

na_chlopski_rozum
środa, 6 stycznia 2021, 00:07

Australijski Hunter oparty na projekcie brytyjskiego okrętu Global Combat Ship koncernu BAE Systems. Australijczycy kupili właśnie 9 takich fregat.

Davien
czwartek, 7 stycznia 2021, 13:55

I jako jedyna taka na świecie, gdzie Brytyjczycy za swoje type 26 płacą połowę, Amerykanie z swoje po 800mln usd a FREMM-y i Sachseny to koło 700mln usd.

Meska
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:28

Su 57 nie ma technologii stealth.

Troll z Polszy
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 22:42

Głębokie to było, salwa 4 rakiet vs. VLS na 32 rakiety klasy camm

na_chlopski_rozum
środa, 6 stycznia 2021, 00:47

A skąd weźmiesz 32 rakiety CAMM?

Davien
czwartek, 7 stycznia 2021, 13:56

Na dowolnej korwecie wyposazonej w VLS MK41?? A pociski zwyczajnie kupie?:) Aha, skąd ty weżmiesz operacyjngo Su-57 chocby w jednej sztuce?:)

czwartek, 7 stycznia 2021, 10:39

Na przykład instalując 8-komorową VLS, Sylver lub Mk-41. Mieści się na korwecie. Jedna komora mieści 4 rakiety Sea Ceptor, więc.. potrzebny kalkulator?

ekspert.
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 18:57

Na Bałtyku każdy okręt nawodny jest bez szans ,....szkoda kasy. Zakupienie 3 MJR z rakietami NSM to działanie optymalne i sensowne. Plus 3-4 szt nowoczesnych okrętów podwodnych to jest to czego nam potrzeba .Obrona plot całego wybrzeża czyli Narew powinna być priorytetem. Wojna minowa to jest to co czeka Bałtyk ,i szkoda pieniędzy na jakieś drogie zakupy.

oskarm
wtorek, 5 stycznia 2021, 11:44

@ekspert. - 1) tak parafrazując: Na współczesnym polu walki każdy czołg, BWP, KTO jest bez szans ,....szkoda kasy. Zakupienie 3 pułków z rakietami ppanc. to działanie optymalne i sensowne. Plus 3-4 eskadry nowoczesnych śmigłowców uderzeniowych to jest to czego nam potrzeba. 2) Jak chcesz prowadzić wojnę minową, zwalczać miny przeciwnika przy użyciu MJR i OP?

Ciulkin
wtorek, 5 stycznia 2021, 01:02

Na co jest bez szans? Bo ty tak piszesz? Wytłumacz dlaczego?

kajakarz
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 20:36

zakraczą cię trole za takie wpisy.dołóż jeszcze f 35 i precyzyjna amunicje do krabów.

majtek.
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 20:11

W czasie wojny Bałtyk zostanie sparaliżowany ,nic po nim nie będzie pływać ,ani na wodzie ani pod wodą. Bałtyk zostanie zaminowany wszelkiej maści minami. Baterie rakiet nabrzeżnych przeciw okrętowych oraz obrona plot to jest to czego nam trzeba ,nic więcej.Planu Pekin nie będziemy wykonywać.

Extern
wtorek, 5 stycznia 2021, 12:58

I właśnie na te miny potrzebujemy jednak niszczycieli min aby w razie czego oczyściły przynajmniej wejścia i drogi morskie do naszych portów. Względnie mogły by się przydać jakieś nieduże okręty obrony wybrzeża które by pilnowały pod osłoną brzegowego OPL i NDRa aby obce okręty podwodne się za bardzo po naszych przybrzeżnych wodach nie pętały. Kilka własnych okrętów podwodnych żeby patrolować trochę dalej i wskazywać cele dla NDRa też jest potrzebne.

Janusz
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 16:41

Może poprosić Czechów Węgrów lub Słowaków o budowę nam okrętów w ich stoczniach.

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:40

Byłaby to pierwsza i zarazem najbardziej sensowna inicjatywa w ramach tzw. trójmorza...

Kol
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 16:34

To się nazywa pragmatyzm, dlatego to Niemcy są hegemonem w Europie,a nie my. I tak pozostanie jeszcze przez kilkadziesiąt lat.

Pim
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 15:45

Jedno ale: niemiecki przemysł stoczniowy buduje okręty wojenne stale. Jak nie dla swojej marynarki, to na eksport. My jesteśmy po za trałowcami i ODS-ami, specjalistami od rękodzieła artystycznego: Kaszub, Ślązak. Przejście z "handmade w garażu" do wielkoseryjnej produkcji, to jakby inny poziom abstrakcji, dla nas nie możliwy. Począwszy od decyzyjności czynników decyzyjnych, poprzez stabilność finansowania, po moce przerobowe, łańcuch poddostawców.

kim1
wtorek, 5 stycznia 2021, 09:54

W czym problem? Mamy jakieś sankcje nałożone na technologie jak np. Iran czy Korea Płn.? Sam napisałeś potrzeba nam decyzji, stabilności finansowania i mocy produkcyjnych. Więc do dzieła. Dlaczego tutaj tylko od lat piszemy co potrzeba a nikt z nas praktycznie nic nie robi w tym kierunku?

Maniek
wtorek, 5 stycznia 2021, 07:01

Zapomniałeś o serii holowników. Nówki sztuki, nie śmigane,, poważnie zasilą MW

kibic
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 14:13

Niemcy maja kasę. My mamy głównie dobre chęci. Gdyby Polska miała kilka miliardów na wrzucenie w MW, to też byśmy budowali fajne okręty. Brakuje pieniędzy na wszystko, więc państwo daje każdemu po kawałku. Takie "kawałki" pozwalają najwyżej przeżyć firmom, ale nie dają możliwości rozwinięcia skrzydeł. Potrzebujemy nowoczesnych czołgów, BWPów, dronów i systemów antydronowych , obrony plot, środków ppanc, śmigłowców, okrętów podwodnych, środków łączności, satelitów wojskowych, własnej produkcji silników do pojazdów wojskowych itd. Przy krótkiej kołdrze można gdzieś wpakować sporo pieniędzy i pogrzebać resztę lub każdego karmić dla podtrzymania życia.

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:43

"Potrzebujemy nowoczesnych czołgów, BWPów, dronów i systemów antydronowych , obrony plot, środków ppanc, śmigłowców, okrętów podwodnych, środków łączności, satelitów wojskowych" - no i pewnie dlatego ani nie mamy okrętów, ani też nic z tego o czym piszesz nie zostało zrobione. To nie kołdra jest za krótka, tylko zakupy wyjątkowo głupie...

Zdzichu Dyrman
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 13:55

Polska wcale nie potrzebuje i nigdy nie potrzebowała floty do czegokolwiek, oprócz może obrony wybrzeża, a i tak nie jest to priorytet, bo tę potrzebę mogą zaspokoić baterie lądowe i to nie dość, że skuteczniej, to jeszcze taniej. Do czego są nam potrzebne programy takie jak np "Orka"? Za grube miliardy będziemy mieli parę podwodnych łódek, których jedyną ofensywną bronią będzie wystrzeliwanie paru rakiet manewrujących, co z resztą nie jest na 100% pewne. I nie tłumaczcie się, że będą zwalczać rosysjkie okręty podwodne, bo to jest istny nonsens. Czy nie lepiej wydać tych miliardów na "Kraby", "Borsuki", "Homary", czy w ich ramach nabycie w przyszłości rakiet PrSM i wogóle wzmocnienie wojsk lądowych? Jeśli nie to gwarantuję wam, że nasza wspaniała i doskonale uzbrojona marynarka przysłuży się nam tak, jak przysłużyła się we wrześniu 1939 roku, albo jak jej siła cudownie powstrzymała rozbiory. Dla osób nie znających historii podpowiem, że w ani jednym ani drugim przypadku, ani w żadnym innym nie przysłużyła się nam wcale.

oskarm
wtorek, 5 stycznia 2021, 11:51

@Zdzichu Dyrman - a jak Rosja zacznie prowadzić działania takie jak wobec Ukrainy (kraść ich platformy wiertnicze, blokować dostęp do portów), czy aresztować statki pod pretekstem przemytu narkotyków (podrzuconych)? Albo idąc dalej , prowadzić działania jakie obecnie prowadzi Iran (bezpośrednio lub przy użyciu proxy) od porywania statków, podkładania min magnetycznych po ataki przy pomocy pokor na tankowce?

Opel
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:15

Tak samo się nie przedłużyła jak pseudo wojska pancerne z tankietkami i jak pseudo lotnictwo z P11c. Nawet kawaleria się nam nie psysluzyla. Proponuję oddać dostęp do morza Niemcom. Kraj podzielić na części. Oddać część Rosji. Cześć Szwecji. Nawet Czechom. Wszyscy będą zadowoleni. Od tego ciągłego czytania że nic się nie da albo nic się nie opłaca aż się ulewa. Ja wyjeżdżasz z Polski to nagle wszystkim się da. Kraj porażka a ludzie bez jaj. Wiecznie zastrachani.

ekspert.
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 18:58

Zgoda i racja .

zx
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 18:37

Owszem Polska potrzebuje ale trzeba coś niecoś wiedzieć po co a nie bełkotać od rzeczy, poza tym polska Marynarka Wojenna generalnie dobrze się sprawdziła we IX 1939 r. blokując (okręty podwodne) transport morski z Rzeszy do Prus, no i budowana była na wojnę z Sowietami a nie Niemcami.

dim
wtorek, 5 stycznia 2021, 04:43

"Budowana była na wojnę z Sowietami a nie z Niemcami" - jest to wykręt, uzasadnienie zamykania oczu na rzeczywistość (takiego samego jak dziś, dziś jest nawet gorzej). Przykład z Grecji, która do II wojny światowej szykowała się od połowy lat trzydziestych. I choć wydawało się, że najbardziej oddalona od terytoriów sporów jest względnie bezpieczna, mimo że było to nieagresywne wobec sąsiadów państwo faszystowskie - czyli nie powinno zostać zaatakowane przez innych faszystów, to pod Atenami, pod każdym budynkiem i zbiorczo, budowano już głębokie, betonowe schrony, najpierw jeszcze wyryte w tym celu w skale, z pełnymi funkcjami sanitarnymi itp. A cały przemysł przestawiano na produkcję broni. Grecy już wtedy nie mieli żadnych wątpliwości, że będzie wielka wojna europejska, a nie tylko jakaś tam, mała, polsko-radziecka.

Davien
wtorek, 5 stycznia 2021, 23:29

Dim wbrew twoim zmyśleniom polska flota w okresie międzywojennym była budowana do wojny z ZSRS .

vcx
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 13:42

No cóż. Stocznia Remontowa w kooperacji z jakimkolwiek partnerem zagranicznym da radę. Wojenna nie jest już samodzielnym podmiotem i szkoda na nią środków.

Olo
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:16

Da radę. W czym da radę? W zespawanie blach? Co to za bełkot.

Monkey
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 13:23

Ciekawe, że Niemcy nie uznają iż nie potrzeba posiadać marynarki wojennej na Bałtyku, bo to przecież wielkie jezioro. A tymczasem 1 dywizjon korwet stacjonuje w Warnemuende. Wydadzą 2,4 mld euro na 5 korwet, a ile my wydaliśmy na nasz patrolowiec? Który miał być prototypem (jako korweta) dla serii 7 okrętów. Nawet Rosja, w jej niezbyt dobrej sytuacji jeśli chodzi o lokalizację portów i finanse utrzymuje Flotę Bałtycką. A i długość jej wybrzeża na Bałtyku nie jest zbyt imponująca.

dim
wtorek, 5 stycznia 2021, 04:49

I Rosja zamierza właśnie tę lokalizację poprawić. Co bez floty, a przy tamtym ukształtowaniu brzegu, bardzo byłoby trudne.

kibic
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 19:00

Prawie połowa niemieckiego wybrzeża leży nad Morzem Północnym. W dodatku mają swój własny Kanał Kiloński, który łączy oba morza. Już to wystarczy do innego wartościowania marynarki wojennej w Niemczech. Niemcy należą też do najbogatszych krajów świata. My nie.

Extern
wtorek, 5 stycznia 2021, 14:34

Dokładnie tak, i jeszcze chodzi po prostu o odległość, Nasze główne porty leżą w zakresie bezpośredniego oddziaływania zarówno Rosyjskiego lotnictwa jak i ich nadbrzeżnych dywizjonów rakietowych, ba nawet zwykłej artylerii rakietowej. Piszę zwykłej bo jest ona zwykła u Rosjan, u nas tej klasy broń jest niestety nieistniejąca.

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:49

Niemcy mają 15 relatywnie dużych okrętów wojennych (3 kolejne budują), 12 mniejszych (np. trałowce) i 6 okrętów podwodnych - wierz mi, że nie zbudowali tego wszystkiego tylko ze względu na otoczone przez państwa NATO Morze Północne.

TakaPrawda
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 12:49

Czy istnieją plany doposażenia Ślązaka i zrobiejia z niego prawdziwej korwety? Czy do końca swoich dni będzie to patrolowiec..

Edek
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:17

Masz internet? Zadzwoń do MON. Oni wiedzą najlepiej. Po co zadawać takie bzdurne pytania na forum?

dim
wtorek, 5 stycznia 2021, 04:54

A co zrobisz z jedną, jedną, jedną tylko korwetą ? Bez co najmniej, kilku wzdłuż brzegu i to na dwie zmiany ? Powiem Ci, co zrobisz: pokażesz się czasem w działaniach sojuszniczych, to wszystko. Funkcji obronnej wobec Polski żadnej. Pamiętam, jak rosyjskie korwety, dwójkami, patrolowały wody NRD'owskie, zawsze ze czery (po dwie pary) na morzu. A coś tam jeszcze na pewno pozostawało w portach, w gotowości. Jedną sztuką kompletnie niczego nie upilnujesz.

1234
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 12:44

Niemieckie media informowały jakiś czas temu, że za budową III serii K130 przemawia nie tylko chęć pobudzenia gospodarki SH, ale także koszty remontu średniego oraz planowanej modernizacji okrętów I serii do standardu budowanych obecnie K130 Bach2. Jeżeli Niemcy faktycznie chcieliby się z tego powodu pozbyć jednostek I serii, to chętnych będzie wielu, ale tylko nielicznym dane będzie skorzystać z tej okazji. Jak łatwo policzyć, wiek tych jednostek to dzisiaj 8-13 lat, a biorąc pod uwagę ich uzbrojenie w rakiety RBS15 są one idealnym ersatzem dla ledwo zipiących Orkanów.

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:52

niestety to by oznaczało śmierć polskich stoczni wojennych, a co za tym idzie nie zgodzą się na to ani rządzący populiści, ani ci którzy chcieliby inwestować i budować w partnerstwie z zachodnimi stoczniami.

zbych
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 11:57

Nigdzie nie doczytałem się poważnej diagnozy czy duże okręty nawodne są nam potrzebne? Porównywanie nas Niemcami to trochę słabo. Nie te możliwości finansowe i technologiczne oraz nie te akweny. Morze Północne, to już zupełnie inna bajka.

Danisz
wtorek, 5 stycznia 2021, 00:52

no to porównaj się ze Szwecją

say69mat
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 11:22

@Druga seria korwet K-130, czyli jak to robią inni a my nadal nie potrafimy ... hmmm systemowa inercja na miarę kabaretu 'Dyrekcja cyrku w budowie??? Czyli, inercja determinowana - wyłącznie - 'systemowym' brakiem kompetencji w zakresie zarządzania przemysłem i dowodzenia kompleksem sił zbrojnych??? Czy też ewidentny brak intelektualnych kompetencji - w obszarze elit politycznych - do wykorzystania zaszłości historycznych, w celu budowy potencjału sił zbrojnych RP??? Istnieje jeszcze trzecia opcja, jako przyczyna i przesłanka do doskonałego samopoczucia dowództwa Floty Bałtyckiej FR.

Rain Harper
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 10:41

Budowie floty na potrzeby "sojuszników" (vide plan Pekin) stanowcze NIE. Panowie admirałowie niech sobie dowodzą trałowcami, bezpieczeństwo Bałtyku to lotnictwo, rakiety i drony.

Edek
wtorek, 5 stycznia 2021, 10:20

Stanowcze nie dla wszelkiej maści pseudo historyków zatrzymanych mentalnie w 1939. Zero wizji. Klapki na oczach. Nie dziwne że Polska to skansen na obrzeżach cywilizacji.

yumi
wtorek, 5 stycznia 2021, 09:52

Ta? To mam pytanie lepiej bronić się przed salwą z Iskanderów z Rosji czy przed kakubrami wystrzelonymi z Bałtyku? Czas reakcji i kierunek chyba mają znaczenie co nie?

M.M
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 10:32

Jak to robią Niemcy? Mają pieniądze ot, cała zagwostka. Minister Błaszczak powiedział w niedawnym wywydzie tu na D24, że potrzeby przekraczają możliwości finansowe. Przynajmniej raz rządzący polityk powiedział prawdę jasno i be owijania w bawełnę. Nowych okrętów nie będzie, bo są duża ważniejsze potrzeby na lądzie i w powietrzu, na które też w całości nie starcza.

zeus89
wtorek, 5 stycznia 2021, 09:02

Nie jest to nic odkrywczego

Tweets Defence24