"Ukraina została niedoszacowana, ale nie ma szans na bliski koniec wojny" [WYWIAD]

Bartłomiej Wypartowicz, Defence24: Jak z perspektywy półrocza działań na dużą skalę możemy ocenić postępy Federacji Rosyjskiej?

Doktor Dariusz Materniak: W zasadzie na tą chwilę - a więc na koniec sierpnia 2022 roku, jeśli brać pod uwagę całość okresu o jakim mówimy, trudno mówić o jakimkolwiek postępie, bo go nie ma - jest regres i to bardzo poważny. Terytorium zajęte przez siły Federacji Rosyjskiej po 24.02.2022r. w sposób znaczący zmniejszyło się - jak wiadomo armia rosyjska została wyparta spod Kijowa, Czernihowa, a także z większości pozycji wokół Charkowa, jak również spod Mikołajowa. A to właśnie Charków, jeśli nie liczyć Kijowa był najważniejszym celem rosyjskiej ofensywny - swoistym planem minimum, co miało mieć poważne znaczenie symboliczne: bo to Charków był pierwszą stolicą radzieckiej Ukrainy w 1922 roku. Niezmiennie jedynym miastem obwodowym zajętym przez Rosjan pozostaje Chersoń - a nawet obecnie rosyjskie władztwo pozostaje mocno niepewne. Jedyne zdobycze terytorialne to fragmenty obwodów charkowskiego wokół Izjumu, ługańskiego wraz z Siewierodonieckiem i Lisiczańskiem, a także część obwodów zaporoskiego i większość chersońskiego. Te nabytki terytorialne - są za cenę dramatycznych strat w ludziach i sprzęcie, nieporównywalnych z żadnym innym konfliktem zbrojnym po II wojnie światowej, może tylko z katastrofą armii irackiej w czasie operacji Pustynna Burza w 1991 roku.

Skąd wynika ten obrót spraw? Pomylono się w obliczeniach czy może niedoszacowano sił Ukraińskich?

To splot wielu czynników, ale moim zdaniem należy zwrócić uwagę na trzy główne. Po pierwsze to niedocenienie przez Rosję zdolności po stronie ukraińskiej: możliwości i potencjału ukraińskiej armii, która toczy wojnę od 8 lat, była w stanie wypracować szereg wniosków i usprawnień, zmodernizować znaczną część sprzętu, a także posiada duże rezerwy dobrze przygotowanego personelu. Po drugie to przecenienie własnych możliwości przez SZ FR, zwłaszcza jeśli chodzi o toczenie długotrwałego konfliktu z wymagającym, dobrze przygotowanym i skrajnie zdeterminowanym przeciwnikiem a nie prowadzenia operacji o ograniczonym zakresie jak w Syrii czy Czeczenii. Po trzecie - to niedocenienie przez Moskwę skali wsparcia międzynarodowego dla Ukrainy, w tym zwłaszcza wsparcia wojskowego, także jeśli chodzi o przekazywanie informacji wywiadowczych czy nowoczesnego uzbrojenia (HIMARS)

No właśnie, dochodzimy płynnie do uzbrojenia. Czy skuteczna obrona byłaby możliwa bez dostaw sprzętu z krajów zachodnich? Mówimy tutaj o ogromnej pomocy sprzętowej ale również wywiadowczej.

Warto zauważyć, że pomijając lekką broń przeciwpancerną i przeciwlotniczą - a więc gdy mowa o czołgach, bwp, artylerii i tak dalej - te dostawy ruszyły dopiero na przełomie marca i kwietnia 2022 roku. Natomiast kluczowe bitwy tej wojny - te o Kijów, Czernihów, Charków - Ukraina toczyła i wygrywała walcząc praktycznie wyłącznie własnymi środkami, a więc sprzętem postradzieckim zmodernizowanym siłami własnego przemysłu zbrojeniowego. Oczywiście strona ukraińska także poniosła poważne straty w tym czasie - dlatego te dostawy o których mowa (zwłaszcza z Polski czy innych krajów byłego Układu Warszawskiego) pozwoliła na dość szybkie uzupełnienie utraconego potencjału. Jeśli chodzi o broń zachodnią to jej posiadanie wiele ułatwia i pozwala razić przeciwnika pewniej i z większej odległości, dlatego te dostawy są trudne do przecenienia - bez nich ukraińskiej armii byłoby dużo trudniej, ponosiłaby dużo cięższe straty, a to w konsekwencji mogłoby wpłynąć na ostateczny wynik wojny i być może dziś wynik byłby inny, mniej korzystny dla strony ukraińskiej. To samo jeśli chodzi o wsparcie wywiadowcze.

Czy przez to pół roku jakoś diametralnie zmieniło się podejście Ukraińców do Polski? Obecnie na Ukrainie prezydent Duda jest najpopularniejszym politykiem zagranicznym.

Trudno mówić, że diametralnie - bo i przed 24 lutego 2022 roku to nastawienie było dobre lub bardzo dobre, tak więc teraz jest już tylko lepsze lub dużo lepsze. Polska jest obok USA i Wielkiej Brytanii uznawana na kluczowego partnera Ukrainy: wielokrotnie moi ukraińscy przyjaciele i znajomi podkreślają, że to zwycięstwo nad Rosją którego oczekują będzie naszym wspólnym sukcesem - i w sumie nie ma w tym wiele przesady. Znaczenie Polski, także ze względu na samodzielnie udzielane wsparcie jak i na rolę w jego dostarczaniu z innych państw jest kluczowe. Z drugiej zaś strony sukces Ukrainy w tej wojnie jest i będzie kluczowym dla bezpieczeństwa Polski na dziesięciolecia lub dłużej, dlatego w naszym interesie jest udzielenie Ukrainie każdego możliwego wsparcia jakie jest niezbędne. Co do prezydenta Dudy to poziom zaufania do niego deklarowany przez Ukraińców był również wysoki przed lutym br., a teraz mógł tylko wzrosnąć i tak też sie stało. O ile w Polsce nie wszyscy rozumieją sens wizyt w Kijowie, to dla obywateli Ukrainy takie gesty w tym czasie mają olbrzymie znaczenie z punktu widzenia utrzymania morale na wysokim poziomie.

Jakie widzisz możliwości na rozwiązanie konfliktu? Jak długo może potrwać wojna?

Obecnie nie widać szans na szybkie zakończenie wojny. W zasadzie nie widać ich w ogóle. Rosja, mimo że poniosła już strategiczną porażkę - pamiętajmy, że jej celem było szybkie zneutralizowanie Sił Zbrojnych Ukrainy, zajęcie Kijowa i zmiana reżimu politycznego, bez wikłania się w długi i wyczerpujący konflikt - nie jest gotowa do tego, by zakończyć swoje zaangażowanie poprzez rezygnację z zajętych terenów. Z kolei Ukraina nie ma w tej chwili zdolności do odbicia tych terenów - budowa takiego potencjału jest możliwa, ale będzie wymagać kolejnych dostaw uzbrojenia, jak również wielu miesięcy lub nawet lat - dla celów szkolenia personelu wojskowego - tj. zarówno żołnierzy jak i obsług technicznych (to dotyczy zwłaszcza dostaw nowoczesnych samolotów wojskowych z krajów zachodnich, zwłaszcza z USA). Tym samym na ten moment należy zakładać, że konflikt będzie trwał jeszcze wiele lat ze zmienną intensywnością - okresy aktywniejszych walk będą przeplatane czasem stosunkowo niskiej aktywności. Wydaje się że nie ma póki co szans na zamrożenie konfliktu jak w przypadku Mińska - 1/2 - choć takie rozwiązanie wydawało się możliwe jeszcze wiosną to teraz, wobec wszystkiego co się wydarzyło, jest to scenariusz nie do zaakceptowania przez ukraińskie społeczeństwo, a co za tym idzie kierownictwo polityczne.

Front nam się zamrozi czy w końcu któraś strona ruszy?

Wydaje sie, że będzie to jakaś forma zamrożenia działań bojowych, przynajmniej na okres jesienny - to będzie wynikać także z warunków atmosferycznych, ale również z konieczności uzupełnienia strat i wyczerpania obu stron. Jakaś duża kontrofensywa ze strony ukraińskiej jest malo prawdopodobna - dowództwo SZ Ukrainy zdaje sobie sprawę, że musi liczyć się z konfliktem, jaki będzie trwał latami i będzie wymagał posiadania rezerw, nie może więc ich stracić w dużej i ryzykownej operacji ofensywnej. Z kolei strona rosyjska, wobec problemów sprzętowych i kadrowych również nie ma zdolności do prowadzenia zakrojonych na szeroką skalę operacji - pokazały to zresztą walki na Donbasie od kwietnia do początku lipca, gdzie Rosjanie notowali ograniczone sukcesy pomimo zaangażowania na niewielkim odcinku dużego potencjału, ale o wątpliwej jakości. Dlatego też należy przyzwyczaić się do walk o ograniczonej intensywności na niewielkim obszarze.

Może zadam odważne pytanie, czy Ukraińcy są w stanie odzyskać WSZYSTKIE swoje terytoria okupowane przez Rosję?

W sprzyjających okolicznościach jest to możliwe: wymagałoby jednak wielu lat przygotowań, bardzo dużych, wartych dziesiątki miliardów dolarów dostaw uzbrojenia z Zachodu - w tym zwłaszcza samolotów bojowych i uzbrojenia do nich oraz poważnego kryzysu w samej Rosji. Czy to się wydarzy i kiedy - trudno powiedzieć, to już rozbudowane spekulacje. Mówi się, że zwycięstwo należy do tych, którzy dłużej w nie wierzą - Ukraińcy mają potencjał by tą wiarę utrzymywać

Tylko tu nasuwa się pytanie, jak długo zachód będzie tak potężnie wspierać Ukrainę. Zdolności pomocy jednak mogą się wyczerpać

Tak, to prawda. To samo dotyczy zresztą pomoc gospodarczej czy finansowej - nie wiadomo jak długo będzie ona udzielona w takim zakresie jak teraz. Na szczęście sytuacja się ustabilizowała i gospodarka ukraińska choć z problemami, to jednak działa - dzięki temu mówimy cały czas o pomocy makro finansowej, a nie o konieczności dostarczania podstawowych dóbr takich jak żywność dla mieszkańców Ukrainy, co w zasadniczy sposób odróżnia tą sytuację od konfliktów w Afryce czy na Bliskim Wschodzie. Również dzięki temu spora część uchodźców była w stanie wrócić na Ukrainę w ciągu ostatnich miesięcy. Kluczowym czasem będzie zbliżająca się zima - jak sobie poradzi w tym czasie nie tylko Ukraina ale i cała Europa, pozbawiona dostaw rosyjskiego gazu? To może być krytyczny czas i może on przynieść wiele zmian, niekoniecznie na lepsze.

Jaka wiec broń może przechylić szale na rzecz SZU?

To, co można wnioskować z dotychczasowych dostaw i ich wykorzystania pokazuje kluczowe znaczenie artylerii: dotyczy to zarówno artylerii lufowej (Krab, PzH 2000, itp.) jak i rakietowej takiej jak HIMARS. Konieczne są dostawy większej liczby sprzętu tego typu oraz amunicji do nich, w tym pocisków o większym zasięgu i zdolnościach rażenia (ATACMS). Kolejna rzecz to broń przeciwlotnicza - o ile ukraińska OPL działa bardzo dobrze to z czasem jej możliwości będą się wyczerpywać, dlatego konieczne są dostawy nowoczesnych systemów jak NASAMS czy Iris-T - mają zostać one zrealizowane w najbliższym czasie. Jeśli chodzi o potencjał ofensywny - Ukraina będzie potrzebować nowocześniejszych czołgów, zdolnych do skutecznego eliminowania wozów rosyjskich. To będzie jednak wymagać czasu na szkolenie załóg - i ten sam problem, tyle że w szerszym zakresie dotyczy także lotnictwa - szkolenie pilotów i obsługi naziemnej potrwa co najmniej kilka lat i będzie to rewolucyjna zmiana dla SZ Ukrainy - ale zmiana, jaka musi nadejść aby można było mówić o zwycięstwie w tej wojnie. Oprócz tego nadal potrzebne są dostawy sprzętu takiego jak termo/noktowizja, pozwalającego na działania w nocy lub w warunkach ograniczonej widoczności.

I ostatnie pytanie: Co możemy zrobić by pomóc Ukrainie? My, cywile.

Trzeba w tym miejscu zauważyć, że postawa polskiego społeczeństwa począwszy od 24 lutego (wcześniej też, choć trochę w innym charakterze i nie na taką skalę) może być uznana za wzorową i jest to powód do dumy. To, co robią Polacy dla Ukraińców jest w samej Ukrainie zauważane i doceniane. Aktualnie potrzeby typowo humanitarne, związane z napływem uchodźców są zaspokojone - wielu wróciło już do siebie, inni znaleźli zakwaterowanie czy pracę w Polsce i część z nich zapewne pozostanie tutaj na dłużej. Nadal są organizowane zbiórki np. na zakupy sprzętu, w tym wojskowego - choćby drony, na sprzęt medyczny czy inne wyposażenie armii czy służb ratowniczych. Inna ważna kwestia która z czasem będzie zyskiwać na znaczeniu to długotrwałe leczeni i rehabilitacja rannych, zarówno żołnierzy jak i cywilów - to jest i będzie wyzwanie na lata. Poza tym, niejako wracając do początku odpowiedzi na to pytanie - ważne, by ta życzliwa postawa Polaków się utrzymała, także w momentach kryzysowych, a takie zapewne nadejdą już tej zimy - co zresztą będzie próbowała wykorzystać rosyjska propaganda, tak, by próbować zrzucić winę i odpowiedzialność na Ukrainę - i do tego nie wolno dopuścić, pamiętając kto rozpętał tą wojnę i kto powinien ponieść za nią pełną odpowiedzialność.