Tylko u nas: jak ukraiński korpus odpiera ataki Rosji z powietrza [WYWIAD]

Jędrzej Graf: W jaki sposób wygląda współczesna obrona powietrzna wojsk lądowych na linii frontu na Ukrainie? Rozumiem, że od 2022 roku sytuacja wojenna bardzo się zmieniła, a zagrożenie ze strony dronów wzrosło.

Kapitan Ołeksandr Worobiow, zastępca szefa obrony powietrznej i oficer szkoleniowy, 3. Korpus Armii: Obrona jest zorganizowana w rzutach. Działamy na linii kontaktu i jako pierwsi napotykamy zagrożenia powietrzne ze strony wroga. Głównym zagrożeniem powietrznym, jakie dostrzegamy, są tanie, bezzałogowe systemy powietrzne, które są wykorzystywane masowo. Niszczenie ich za pomocą konwencjonalnych systemów obrony powietrznej opartych na pociskach rakietowych jest nieskuteczne, ze względu na koszt tych pocisków, ale także dlatego, że systemy obrony powietrznej są priorytetowymi celami dla przeciwnika.

Chcemy zapewnić, aby cele wroga, przede wszystkim bezzałogowe statki powietrzne (UAV), były niszczone jak najbliżej linii styczności wojsk. Tak więc w pierwszym rzucie obecność jest minimalna, znajduje się tam jedynie osłonięta piechota. Drugi rzut rozciąga się do 15 km, a od około 20 km jest trzeci rzut.

Jak głęboki jest pierwszy rzut?

Sięga do 5 kilometrów. Głównym problemem są tu małe drony rozpoznawcze, takie jak Mavic, DJI i Autel, a także małe drony bombowe – te same Maviki, które przenoszą małe granaty lub ładunki wybuchowe.

Na tych pierwszych pięciu kilometrach prawie nigdy nie mamy żadnych czujników. Nic. Nie możemy tam umieścić radaru, bo na pewno zostałby zniszczony. Nawet nieco za tą linią jest trudno. Nasza piechota znajduje się w bunkrach lub schronieniach; słyszą coś, a potem są bombardowani. Jestem w 100% pewien, że wróg będzie próbował zniszczyć nasze pozycje pierwszego rzutu, więc czasami nawet nie potrzebuję czujników, aby wiedzieć, że nadchodzą. Wysyłam nasze własne przechwytujące drony FPV – małe 8-calowe lub 10-calowe drony – tylko po to, aby przechwycić te małe drony wroga.

Nieco głębiej, na piątym kilometrze, mamy drogi wykorzystywane do logistyki. Mogę umieścić małe radary w kluczowych punktach tych dróg – na przykład tam, gdzie łączą się dwie drogi, co stanowi punkt zainteresowania dla przeciwnika. Używamy małych radarów, takich jak Robin Radars (z Holandii). Radary te ostrzegają naszych żołnierzy uzbrojonych w broń ręczną – strzelby i karabiny maszynowe. Ukrywają się w krzakach lub pod ziemią, a kiedy radar pokazuje, że cel się zbliża, wychodzą i strzelają. Mówimy o setkach dronów miesięcznie. Ten pierwszy rzut to nasz największy problem, bo nie ma tam czujników, a zaopatrzenie jest trudne; ludzie tam po prostu walczą o przetrwanie. Moje zespoły dronów pozostają 8–10 kilometrów z tyłu i próbują osłaniać piechotę z tej odległości.

A co z MANPADS (przenośnymi przeciwlotniczymi zestawami rakietowymi) w tym pierwszym rzucie?

Tak, mamy je, ale wróg nie wysyła już zbyt wielu samolotów ani śmigłowców tak blisko – może tylko około ośmiu śmigłowców miesięcznie w tym sektorze. Ale zachowujemy MANPADS, bo jeśli zdecydują się na klasyczny atak z powietrza, a ja ich nie będę miał, to będzie duży problem.

W jakim regionie obecnie Pan działa?

Nasza strefa odpowiedzialności rozciąga się od Bałakiji w obwodzie charkowskim do Słowiańska w obwodzie donieckim. To bardzo duży obszar. Jeśli chodzi o MANPADS, to aby teraz trafić helikopter wroga, musiałbym dosłownie znaleźć się po jego stronie. Nie zbliżają się już na odległość 4–5 kilometrów od naszych pozycji; pozostają 7–10 kilometrów z tyłu i wystrzeliwują rakiety niekierowane (npr) w trakcie lotu z kątem wznoszącym („górki”). Takie działanie jest niemal bezużyteczne, jeśli chodzi o precyzyjne trafienie w cele, ale zapewnia im bezpieczeństwo.

Czasami w nocy możemy wczołgać się do „szarej strefy” z wyrzutnią MANPADS, aby spróbować ich złapać, ale nie jest to powszechna praktyka. Był też przypadek, kiedy udało nam się zestrzelić helikopter za pomocą 10-calowego drona przechwytującego FPV, który pierwotnie ścigał inny cel, ale takie rzeczy są teraz bardzo rzadkie, choć zamierzamy to upowszechnić.

Co dzieje się w strefie dalej, poza 15 kilometrami?

W odległości od 15 do 20 kilometrów od linii frontu możemy rozmieścić nasze pierwsze duże radary. Tutaj możemy śledzić drony ISR (Intelligence, Surveillance, and Reconnaissance) i je przechwytywać. Używamy ukraińskiego radaru ELR (Extended Long-Range). Jest to radar sektorowy, który może obracać się do 360 stopni przy zmianie kierunku pracy. Doskonale nadaje się on do identyfikacji dronów – ISR, nie tych najmniejszych, jak Mavic, ale większych takich jak Orłan, Zala, Supercam i Lancet.

Jeszcze głębiej umieszczamy radary RADA, które są trójwspółrzędne i bardzo skuteczne w identyfikacji Shahedów. Umieszczamy je 20 km od linii kontaktu i dalej. Korzystamy również z polskich radarów APS, ale wersja którą dziś posiadamy (starsza generacja) ma pewne ograniczenia. Współpracujemy z producentem nad ulepszeniem tych radarów. Czekamy też na większe radary, takie jak Saab Giraffe. Większe radary średniego zasięgu można umieścić tylko w głębi ugrupowania, od 20 do 50 km, gdzie rozmieszczane są również większe drony przechwytujące i niektóre systemy rakietowe. Mamy wyrzutnie do MANPADS, ale nie mamy rakiet.

Chciałbym powiedzieć, że obecnie czujniki, radary, w szczególności 3D, czujniki optoelektroniczne, a w mniejszym stopniu akustyczne, są tym, czego najbardziej potrzebujemy. Naprawdę potrzebujemy dużej liczby radarów, bez nich przechwytujące drony nie będą skuteczne, a akustyka też jest mniej skuteczna.

Jakiego rodzaju efektorów używa się na odległości około 20 km od linii styczności?

To głównie operatorzy dronów przechwytujących. Używamy też ukraińskich systemów, takich jak P1SUN i Steam. Skuteczność zależy od zespołu, ale ogólnie rzecz biorąc, wskaźnik skuteczności na poziomie 40–50% jest normalny. „Najlepszy wynik” to około 70%. Trudno to policzyć – jeśli wystrzelimy 100 dronów i zniszczymy 55 celów, czy to 55% skuteczności? Czasami udaje mi się odzyskać 10 lub 15 z tych dronów. Jak to policzyć? Od liczby wystrzałów czy od liczby utraconych dronów?

Jędrzej Graf: Czy używacie jakiejś artylerii przeciwlotniczej w strefie 0–20 km, na przykład ZU-23-2, posowieckich dwulufowych armat przeciwlotniczych?

Tak naprawdę nie, bo są zbyt duże i podatne na uszkodzenia. Artylerię lufową mamy tylko w głębokim rzucie, na odległości ponad 20 km. Jednak obecnie zajmujemy się wykorzystaniem bezzałogowych pojazdów lądowych (UGV), montowaniem na nich bezzałogowych wieżyczek i wysyłaniem ich tam. Ukrywamy je i używamy bez udziału ludzi. Nie jest to jeszcze w pełni wdrożone; znajduje się na etapie badań i rozwoju. Szukamy najlepszych pojazdów UGV i wieżyczek. Głównym problemem jest wykrywanie – w jaki sposób pojazd UGV znajdzie cel?

Czy przyglądał się Pan europejskim start-upom zajmującym się pociskami przechwytującymi?

Rozmawiałem z Frankenburg Technologies i Nordic Air Defence. Przez ponad godzinę omawialiśmy, co mają i co potrafią. Czekam na europejskie rozwiązania, ponieważ ich potrzebujemy.

Jedną rzeczą, o której chciałbym wspomnieć, jest powód, dla którego używamy dronów, które muszą być pilotowane przez człowieka przez cały czas od startu do trafienia. Są one dostępne. Chciałbym korzystać z systemu półautomatycznego, ale jest on albo zbyt drogi, albo najczęściej nie istnieje jeszcze w formie, która mogłaby być wykorzystana na polu walki. Jeśli mam 30 celów, zdecydowanie wolałbym 100 dronów, które mam w zapasie, niż 100 nieistniejących pocisków. Oczywiście, jak powiedziałem, potrzebujemy europejskich rozwiązań, ale jeszcze nie jesteśmy na tym etapie.

Jakie przenośne przeciwlotnicze zestawy rakietowe (MANPADS) są używane?

Mamy polskie Pioruny, a także inne MANPADS, w tym RBS-70, Stinger, Igła i francuskie Mistral. Mamy wiele wyrzutni, ale nie mamy amunicji, pocisków. To trudne, potrzeba czasu, aby je wyprodukować.

A co z rakietami kierowanymi laserowo, takimi jak amerykański APKWS (Advanced Precision Kill Weapon System)?

To skuteczny system przeciwko Shahedom. Obecnie jest on używany głównie w Siłach Powietrznych, podobnie jak większe systemy, takie jak NASAMS, IRIS-T, a nawet Patriot. Zwróciliśmy się do rządu z prośbą o dostarczenie tych systemów również dla Sił Lądowych, uważamy, że mogą one być skuteczne przeciwko Shahedom.

Czy korpus używa systemów dalekiego zasięgu przeciwko pociskom manewrującym lub balistycznym?

To nie leży w zakresie moich kompetencji. Jako siły lądowe skupiamy się na zagrożeniach krótkiego zasięgu. Wiem, że systemy takie jak Patriot i NASAMS są skuteczne, ale naszym głównym zadaniem jest ochrona oddziałów na linii frontu.

Przejdźmy na moment do działań przeciwnika. Jak ewoluowały rosyjskie drony w porównaniu z sytuacją sprzed roku lub dwóch lat?

Rosjanie bardzo intensywnie się rozwijają, a my staramy się nadążyć. To gra w kotka i myszkę. Drony typu Shahed stały się szybsze, ich ładowność wzrosła do 100 kg, a ponadto dysponują zaawansowanymi metodami komunikacji. Wykorzystują one anteny CRPA (Controlled Reception Pattern Antenna), np. Kometa. Piloci F-16, z którymi rozmawiamy na Ukrainie, zgadzają się, że rosyjskie 16 lub 32-elementowe anteny CRPA są w rzeczywistości lepsze od tych, których używają w F-16, i udowodnili to.

W przypadku dronów rozpoznawczych, takich jak Orłan i Zala, stosują one teraz manewry. Umieszczają kamerę z tyłu, aby widzieć, jak zbliża się obiekt przechwytujący. Najczęściej działa to ręcznie, ale operatorzy wroga mogą być powiadamiani przez sztuczną inteligencję. Jeśli spróbujesz trafić je z góry, manewrują, aby się oddalić. Ulepszyli również optykę. Kiedyś latały niżej, gdzie nasze radary mogły je wykryć. Teraz latają znacznie wyżej i używają 45- lub 55-krotnego powiększenia. Nie muszą się zbliżać, żeby nas zobaczyć. Nasze radary mają określony maksymalny pułap, a kiedy latają powyżej tej wysokości, nasze drony przechwytujące nie wiedzą dokładnie, gdzie lecieć. Dzięki tym kamerom obserwują nas z terytorium okupowanego, a nawet z terytorium samej Federacji Rosyjskiej.

Skąd pochodzi ich technologia?

Kiedy rozbieramy te drony, które zestrzeliliśmy, znajdujemy części z różnych miejsc: Europy, Stanów Zjednoczonych, Korei, Tajwanu. To nie tylko Chiny. Przemycają oni technologię również z krajów zachodnich. To dla nas duży problem, ale chciałbym podkreślić, że nie pochodzą one wyłącznie z Chin.

Niedawno Rosjanie zostali odcięci od systemu Starlink. Czy wpłynęło to na ich działania?

Miało to na nich ogromny wpływ. W naszej strefie, w dniu, w którym rozpoczęło się odcięcie dostępu do Starlink, mieliśmy tylko jedną stratę w ciągu 24 godzin w całym sektorze. Oznacza to, że wstrzymali prawie wszystkie operacje ofensywne. Wcześniej dzienne straty liczyliśmy co najmniej w dziesiątkach. Starlink pozwalał im na przesyłanie obrazu z dronów do kwatery głównej i artylerii 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu.

Teraz operator bezzałogowego statku powietrznego bez internetu widzi cel na ekranie, ale musi używać starego radia lub telefonu, aby opisać go głosowo. Dowództwo nie widzi obrazu w czasie rzeczywistym, nie widzi tak szybko jak wcześniej, a to zmieniło wszystko. Czasami możemy podsłuchiwać ich komunikację, czasami jest ona zakodowana. Rosjanie wrócili do „starych sposobów”.

Czy artyleria nadal odgrywa kluczową rolę?

Tak. Czasami musimy użyć więcej materiałów wybuchowych, niż jest w stanie unieść dron, choć użycie artylerii jest znacznie trudniejsze niż w pierwszej fazie wojny na pełną skalę. Czasami może ona zostać trafiona nawet 60 km od linii frontu, więc staramy się jak najlepiej ukrywać artylerię.

Ponadto na obszarach o bardzo silnej EW (Walce Radioelektronicznej), gdzie drony nie mogą przelecieć, artyleria jest jedyną opcją. Ukrywamy działa tak bardzo, jak to możliwe, ale gdy dron nie może dotrzeć do celu z powodu EW, artyleria wykona zadanie, zwłaszcza jeśli nie potrzeba dużej precyzji.

Proszę powiedzieć więcej o Pana stanowisku w 3. Korpusie. Myślę, że  może to wzbudzić zainteresowanie naszych Czytelników.

Jestem zastępcą szefa obrony powietrznej i oficerem szkoleniowym 3. Korpusu Armijnego. Moim zadaniem jest dopilnowanie, aby każdy żołnierz obrony powietrznej – od poziomu brygady przez oddzielne pułki, aż do plutonu – był wyszkolony do niszczenia celów wroga. Po drugie, zajmuję się komunikacją międzynarodową w zakresie technologii obrony powietrznej.

Kolejne pytanie: a co z ludźmi? Cały czas pojawiają się informacje, że średnia wieku żołnierzy na froncie rośnie.

Ludzie są głównym zasobem, szczególnie w piechocie. To nie piechota pracuje dla nas – to my pracujemy dla piechoty. Średnia wieku wzrosła; zaczynałem w wieku 24 lat i byłem jednym z najmłodszych, a teraz, mając 27 lat, widzę, że średnia wieku w wielu brygadach wynosi około 40–45 lat. Podczas gdy na początku większość żołnierzy stanowili młodzi ochotnicy, obecnie armia jako całość opiera się głównie na mobilizacji. Jednak w Trzeciej Brygadzie Szturmowej mamy bardzo silny nabór i wciąż przybywa do nas wielu młodych ochotników.

Nasz dowódca, Andrij Biłecki, stworzył ją od podstaw, od zera. Dba o ludzi. Przykładowo, w naszym korpusie wymieniliśmy kilku dowódców brygad. We wszystkich naszych pięciu brygadach mamy dowódców z 3. Brygady Szturmowej, co zwiększyło skuteczność. W jednym przypadku, gdy wymieniliśmy dowódcę jednostki obrony powietrznej i jego zastępcę, zachowując ten sam personel i te same drony, skuteczność wzrosła o 200% dzięki wizji nowego dowódcy.

Jako 27-letni podporucznik odwiedziłem kiedyś szefa obrony przeciwlotniczej jednej z naszych brygad – mężczyznę po pięćdziesiątce, który służył w armii od 25 lat. Zapytał mnie wtedy: „Czego możesz mnie nauczyć?”. Ja również zapytałem go, co zrobił dla armii przez te 25 lat, a on nie miał nic do powiedzenia.

Początkowo był na nas zły, próbował blokować nasze inicjatywy, ale sześć miesięcy później przyszedł do mnie i przeprosił. Powiedział: „Myliłem się, jesteście dobrzy, pracujmy jako zespół”. Tak właśnie działa nasz korpus. Mamy dowódców, którzy mówią „idźcie za mną” zamiast „idźcie tam”. Jeden z dowódców wysłał nawet swoich oficerów logistycznych, w tym majora armii, na miesiąc na pozycję piechoty, aby zrozumieli, że ilości żywności i zaopatrzenia, które wysyłali, były niewystarczające. Kiedy wrócili, zrozumieli swoją odpowiedzialność.

Ważne jest również przeprowadzanie podsumowań – dowódcy powinni słuchać tych, którzy są na pierwszej linii; podczas osobistych spotkań dowiadują się o problemach i mówią podwładnym, jak można je rozwiązać. Nasi dowódcy brygad postępują w ten sposób, żołnierze są czasem zaskoczeni, gdy po misji pyta się ich o szczegóły, jak wyglądała komunikacja, jak było z jedzeniem, ale tak właśnie powinno być. To przywództwo jest kluczem.

Jędrzej Graf: Dziękuję za tę rozmowę. Pańskie spostrzeżenia są fascynujące. Trzymamy kciuki za Ukrainę – to kluczowa sprawa dla Polski i całego Zachodu.

Ołeksandr Worobiow: Dziękuję i dziękuję wszystkim, którzy nam pomagają. Proszę, po prostu nie przestawajcie. Walczymy o waszą pomoc, potrzebujemy jej i zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby chronić świat.