Reklama

W cieniu snów o potędze. Historia błędów zatacza koło?

10 listopada 2019, 13:09
thumbnail_006
Fot. NAC

Kolejna, 101. rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości, w kalendarzu niezbyt odległa od 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, która tę niepodległość dramatycznie przekreśliła, jest okazją do refleksji nad tym, jak poradziliśmy sobie z zagospodarowaniem tej wolności dla jej umacniania i obrony. Także – do refleksji nad tym, na ile popełniane przy budowaniu siły obronnej II Rzeczypospolitej błędy potrafimy dziś zrozumieć i potraktować jako lekcję.

Z perspektywy dzisiejszej wiedzy historycznej, znając skutki decyzji dotyczących obronności Polski po 1918 r., zapadających w całym dwudziestoleciu międzywojennym, stosunkowo łatwo jest wystawiać oceny. Z obiektywnych i wiarygodnych źródeł znamy konsekwencje decyzji, bądź braku decyzji. Ich tragiczna w skutkach weryfikacja rozpoczęła się 1 września 1939 roku. A mimo to znaczna część społeczeństwa hołduje swoistej mitologii, gloryfikując specyficzną alternatywną wizję rzeczywistości zapisaną słowami: „...gdyby nie zabrakło nam czasu, to...”

Wybuch wojny zastał II Rzeczpospolitą jeszcze przed półmetkiem opracowywanego od 1936 roku 6-letniego planu rozbudowy sił zbrojnych. Zakładano, że w latach 1937-1942 państwo wyłoży na jego realizację – w takich obszarach jak lotnictwo, łączność, wojska pancerne i marynarka wojenna – około 6 miliardów złotych. Był to plan, o czym dziś wiemy ponad wszelką wątpliwość, przekraczający ówczesne możliwości budżetowe państwa. Trwanie przy jego pełnej realizacji okazałoby się w ostatecznym rozrachunku dla państwa niebezpieczne.

Potrzebom planu podporządkowano uchwałę Rady Ministrów z 21 stycznia 1937 r. o dotacji – poprzez Fundusz Obrony Narodowej – w wysokości miliarda złotych na inwestycje wojskowe w latach 1937-1940. Integralną częścią planów modernizacji armii była przedstawiona w Sejmie przez wicepremiera Eugeniusza Kwiatkowskiego 5 lutego 1937 r. koncepcja budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego. COP miał być materialną podstawą realizacji planów modernizacyjnych. Spektakularnym dla powstania Okręgu wydarzeniem było ścięcie 21 marca 1937 roku pierwszej sosny w środku Puszczy Sandomierskiej, gdzie postanowiono zbudować od podstaw, w dziewiczym terenie, nie tylko nowoczesną fabrykę stali dla potrzeb produkcji wojskowej i fabrykę armat, ale i miasto. Nazwano je Stalowa Wola.

Budowa Zakładów Południowych i miasta przebiegała w tempie nie mającym precedensu: w grudniu 1937 r. ukończono budowę pierwszego bloku dla pracowników ZP, w maju 1938 r. zmontowano i przestrzelano pierwszą armatę, we wrześniu dokonano pierwszego wytopu stali, w marcu 1939 r. ukończono budowę walcowni kalibrowej i blachy, a w czerwcu prezydent Ignacy Mościcki uczestniczył w uroczystym otwarciu i poświęceniu Zakładów.

W podobnym tempie przebiegała budowa w pobliskim Mielcu Wytwórni Płatowców nr 2 Państwowych Zakładów Lotniczych. Prace budowlane rozpoczęto w połowie 1937 r., a w połowie 1938 r. oddano do użytku wyposażoną główną halę produkcyjną o powierzchni 20 tysięcy metrów kwadratowych. Oficjalny rozruch kompletnej fabryki nastąpił 1 kwietnia 1939 r., ale już na początku tego roku zakład otrzymał 8 kompletów części najnowocześniejszych ówcześnie samolotów bojowych, bombowców PZL-37 Łoś. Oblot pierwszego PZL-37B zbudowanego w PZL Mielec nastąpił w lipcu 1939 r. Do wybuchu wojny oblatano kolejne cztery maszyny w wersji PZL-37B i jedną w wersji szkolnej PZL-37A. W celach szkoleniowych zmontowano też jeden lekki bombowiec rozpoznawczy PZL-23B Karaś i jeden myśliwiec PZL P-11c. Fabryka otrzymała zamówienie na 300 szt. nowych lekkich bombowców PZL-46 Sum, który miał stać się następcą Karasia, planowano uruchomienie już w 1939 roku produkcji nowego myśliwca PZL-50 Jastrząb, następcy P-11c…

image
PZL-37 Łoś. Fot. NAC

 

Takie fakty stały się swoistym mitem założycielskim teorii, że to wszystko, co zaplanowano, było skazane na sukces. A to, że sukces nie nastąpił, należy zrzucić wyłącznie na fakt, iż III Rzesza nie poczekała z napaścią na Polskę jakieś 3 lata, aż 6-letni plan dozbrojenia i unowocześnienia Wojska Polskiego spełni się.

Tymczasem prawda jest bardziej złożona, nie jest tylko czarno-biała, ma mnóstwo odcieni, które niejednokrotnie są ignorowane, poniekąd w imię pielęgnowania mitu.

Warto przyjrzeć się kilku konkretnym wątkom modernizacji armii za pieniądze, na które będącego w finansowych tarapatach państwa – to jest ocena nie tylko współczesnych historyków, takich jak np. prof. Marian Marek Drozdowski – po prostu nie było stać w założonym rozmiarze finansowym i horuzoncie czasowym.

Legenda średniego bombowca PZL-37 Łoś, oblatanego w grudniu 1938 r. i okrzykniętego fenomenem II Rzeczypospolitej dzieła zespołu inż. Jerzego Dąbrowskiego, stała się specyficzną matrycą, poprzez którą ocenianych jest wiele podejmowanych w tym samym czasie projektów lotniczych. Skoro udało się stworzyć Łosia, którego Polsce pozazdrościło pół Europy, to dlaczego nie miałoby się udać z innymi projektami? Ano, właśnie...

„Małym Łosiem” nazwano prekursorski pod wieloma względami projekt samolotu wielozadaniowego oznaczonego kolejnym numerem w nomenklaturze projektowej Polskich Zakładów Lotniczych. PZL-38 Wilk był konstrukcją będącą niejako „przeskalowanym w dół” Łosiem, o identycznym układzie konstrukcyjnym i nawet z tym samym profilem płata, tyle, że z dwuosobową załogą. Miejsce kabiny bombardiera w nosie samolotu zajął blok uzbrojenia strzeleckiego. Sama koncepcja samolotu, przypominająca współczesne konstrukcje zagraniczne (np. Me-110), okazała się jednak dowodem na bezsilność intelektualną tych, którzy formułowali nadmiernie wizjonerskie wymagania. Wilk miał być, według ówczesnej nomenklatury, samolotem pościgowym, ale wymagano także od niego zdolności do przenoszenia 300-kilogramowego ładunku bombowego. Miał przede wszystkim spełniać rolę samolotu myśliwskiego do zwalczania bombowców, ale też i do toczenia walki manewrowej z myśliwcami przeciwnika. Jednocześnie miał być zdolny do wykonywania misji bombowych, w dodatku – w konfiguracji lotu nurkowego. Inaczej mówiąc: oczekiwano zagwarantowania w jednej konstrukcji cech i osiągów samolotów pościgowego, przechwytującego, eskortującego, liniowego, bombowego i szturmowego. Do tego miał osiągać prędkość rzędu 560 km/godz. I mieć zdolność do działań w dzień i w nocy.

Niezależnie od tego jak trudne do pogodzenia wymagania stawiałoby to załodze tak pomyślanego samolotu, sprzeczność wymagań zderzyła się z oporem materii na jeszcze jednym polu: braku napędu.

image
Drugi prototyp samolotu PZL P-38 Wilk sfotografowany na lotnisku Okęcie. Fot. NAC 

Projektowanie samolotu rozpoczęto równolegle z projektowaniem, prekursorskiego pod wieloma względami, silnika rzędowego PZL Foka w układzie odwróconego V o mocy 420 KM, już w tym czasie zbyt niskiej jak na potrzeby samolotu o wyśrubowanych osiągach. Oblatany w 1938 r. prototyp PZL-38 nie spełnił wymagań wojska głównie z powodu niedopracowanego napędu. Próby zastąpienia Foki zagranicznym silnikiem także nie zapewniły projektowi sukcesu. Samolot był zbyt ciężki, podstawowe osiągi (prędkość maksymalna, prędkość wznoszenia, zasięg, pułap) na tyle odstawały od obliczeniowych, że obiecujący projekt zabrnął w beznadziejną ślepą uliczkę. Rozwijanie silnika utrudniła niepomiernie nagła śmierć w 1936 r. jego konstruktora, inż. Stanisława Nowkuńskiego. Mniej się mówi o tym, czy w ogóle ówczesny polski przemysł lotniczy, mający zaledwie kilkuletnią tradycję, był zdolny do stworzenia nowoczesnej konstrukcji silnika odpowiedniej klasy. Stąd wzięła się koncepcja, aby… podjąć pracę nad następcą PZL-38, modelem PZL-48 Lampart, napędzanym gwiazdowymi silnikami Gnome Rhone Mars 14 M05 o mocy po 1460 KM. Fenomenalne obliczeniowe osiągi samolotu (prędkość maksymalna 550 km/godz, pułap 10 tys. m, zasięg 1500 km) nigdy nie zostały potwierdzone wynikami prób w locie: oblot budowanego w 1939 r. prototypu planowany na jesień 1939 r. nie doszedł do skutku z wiadomych przyczyn. Mimo to, choć nie było przecież potwierdzeń założonych osiągów, ani negatywnych wyników badań, już wszczęto prace nad… następcą i rozwinięciem PZL-48, samolotem PZL-54 Ryś. Tym razem postawiono na silniki innej marki, także zagraniczne: Hispano Suiza 12Z. Miały one osiągać moc po 1600 KM, ale miały jedną wadę: praktycznie nie istniały. Prototypy będących we wstępnej fazie prac silników z trudem uzyskiwały moc 1000 KM, co całą ideę Rysia stawiało już nawet nie pod znakiem zapytania, ale wręcz wyrzucało na aut.

image
Pierwszy prototyp samolotu PZL-38 Wilk. Fot. NAC

Fenomenalny na swoje czasy samolot wielozadaniowy, zdolny do wykonywania misji szturmowych, uzbrojony w dwa działka 20 mm i 8 karabinów maszynowych 7,9 mm, przenoszący pół tony bomb i rozwijający prędkość do 640 km/godz., pozostał nawet nie na deskach konstruktorów, ale w ich głowach. I stał się częścią mitu. Drugą stroną tego mitu jest natomiast fakt, iż w trudnych warunkach, w jakich znajdowała się wówczas Polska i polska gospodarka, prowadzono praktycznie równolegle prace nad trzema trudnymi, innowacyjnymi projektami, zmierzającymi do osiągnięcia praktycznie tego samego celu. Jeśli to nie było marnotrawstwo potencjału biur konstrukcyjnych, to co to było?

W rzeczy samej nie jest to naganne z samej istoty rzeczy. Sprawdzoną praktyką jednak, znaną przecież nie tylko z polskich realiów, jest to, że prace nad opracowaniem następcy jakiegoś typu uzbrojenia rozpoczyna się, kiedy uzbrojenie poprzedniej generacji wchodzi do służby. W tym przypadku trudno ustrzec się refleksji, że decyzyjny chaos i brak jasnej wizji celu, do którego się zmierza, albo – co gorsza – nierealność stawianych wymagań prostą drogą prowadziły do trwonienia potencjału i rozpraszania kreatywnej energii.

Brak silników o odpowiednich parametrach stał się nie tylko powodem fiaska projektów linii PZL-38/48/54. Skonstruowanie silnika – tak było wówczas, tak jest obecnie, i tak zapewne będzie w przyszłości – to nie jest kwestia tylko realizacji śmiałej wizji jego projektanta, mającego nawet najbardziej genialne pomysły i fantastyczną teoretyczną podbudowę swoich wizji. Potrzebne są jeszcze zdolności przemysłu w wielu dziedzinach i branżach: metalurgicznej (stopy metali na elementy silnika, łożyska itp.), chemicznej (paliwa, smary, materiały chłodzące, uszczelnienia), mechanicznej (odpowiednia jakość obróbki, systemy kontroli jakości, systemy diagnostyczne).

Potrzebny jest też potencjał jednostek badawczych, zdolnych to wszystko „ogarnąć” i pomóc znajdować rozwiązania niespodziewanych problemów technicznych lub technologicznych, jakie pojawiać się będą zawsze. Potrzebny jest też czas – i na zbudowanie tych wszystkich zdolności w gospodarce, i na skonstruowanie silnika, który da się wyprodukować, i na przetestowanie poszczególnych rozwiązań, eliminację błędów, czyli – dopracowywanie konstrukcji, i na wypracowanie tzw. norm eksploatacyjnych. Niedostatki na tym polu stały się „zabójcami” nie tylko konstrukcji lotniczych, ale też stworzyły szereg poważnych ograniczeń w rozwoju pojazdów bojowych.

Czy dziś możemy stwierdzić z absolutną pewnością, że wyciągnęliśmy naukę z tej bolesnej lekcji?

Kolejnym samolotem, który miał być „cudem II RP”, który też funkcjonuje jako nieziszczalny mit, a który okazał się bolesnym rozczarowaniem, także z powodu problemów z napędem, choć nie tylko z tych, był myśliwiec PZL-50 Jastrząb.

image
Kadłub samolotu P-50 Jastrząb zdobyty przez Niemców. Fot. domena publiczna

W zamyśle miał on stanowić „kontynuację bez kontynuacji” linii samolotów PZL P-7/11/24 inż. Zygmunta Puławskiego, ale już w zupełnie nowych, odpowiadających nowym tendencjom rozwojowym w tej dziedzinie lotnictwa, realiach. Miał kontynuować rolę „puławszczaków” jako podstawowych samolotów myśliwskich, ale też miał „nie kontynuować” ich podstawowej idei konstrukcyjnej. Myśliwce Puławskiego wpisywały się w linię samolotów zamykających ideę wywodzącą się jeszcze z czasów I wojny światowej: najpierw dwupłatów, a później górnopłatów ze stałym podwoziem. Takich konstrukcji w Europie powstawało w latach 30. wciąż sporo. Dość wymienić takich klasyków jak FIAT CR 32 i 42, Hawker Fury, Avia B534, Heinkel He-51, Henschel Hs 123, Polikarpow I-153, FW 159.

Maszyny te charakteryzowały się zwartą konstrukcją, zwrotnością i na ogół zapewniały pilotom (nie do pobicia były tutaj myśliwce P-11 i ich „krewniacy”) znakomitą widoczność z kabiny, co nieraz rozstrzygało o wyniku walki powietrznej. Te cechy zaczęły tracić na znaczeniu, kiedy zyskiwała na znaczeniu prędkość.

Siły aerodynamiczne, jak wiadomo, rosną proporcjonalnie do kwadratu prędkości i proporcjonalnie do powierzchni, na którą oddziałuje powietrze. Na znaczeniu zaczęły zyskiwać jak najmniejsze przekroje poprzeczne, od których zależał opór aerodynamiczny w locie z coraz wyższymi prędkościami. Wzrost prędkości wymagał zwiększania sztywności i wytrzymałości struktur samolotów, co wymusiło odejście od drewna jako podstawowego tworzywa wykorzystywanego w strukturach wytrzymałościowych samolotów. Zajmujący miejsce drewna metal musiał być leki, sztywny i wytrzymały. To wymagało skoku technologicznego, aż po poziom przemysłowy włącznie. Poprzez konstrukcje kratownicowe konstruktorzy doszli do najbardziej optymalnych rozwiązań, konstrukcji półskorupowych. Stałe podwozia stały się problemem w rozwijaniu coraz wyższych prędkości. Trzeba je było usunąć na czas, kiedy nie są potrzebne do startu i lądowania. Gdzie? W zdecydowanej większości przypadków jedynym miejscem na schowanie podwozia był płat, który trzeba było przenieść jak najbliżej miejsca styku kół z lotniskiem. Musiało się znaleźć miejsce na mechanizmy chowania podwozia i obsługującą je instalację. Kres swoich możliwości rozwojowych osiągnęły tradycyjne silniki gwiazdowe chłodzone powietrzem, stosunkowo proste w budowie i eksploatacji, ale mające olbrzymie przekroje poprzeczne, rosnące wraz ze wzrostem ich mocy. Zaczęły oddawać pola silnikom w układzie podwójnej gwiazdy, a częściej i wcześniej – skomplikowanym silnikom rzędowym o niewielkiej powierzchni przekroju poprzecznego. Te jednak są chłodzone cieczą, co wymaga skomplikowanej instalacji, która musiała zostać wkomponowana w strukturę konstrukcji z szacunkiem dla reguł aerodynamiki, ale też wytrzymałości i sztywności konstrukcji. Ten kierunek rozwoju myśliwców okazał się dominujący do końca ery samolotów z napędem tłokowym. Poza niektórymi myśliwcami amerykańskimi przeznaczonymi głównie do działań nad morzem, oraz myśliwcami Ławoczkina w ZSRR królem napędów tłokowych stał się silnik rzędowy, budowany w skomplikowanych układach mechanicznych, od prostego V po układy H i X. Silniki gwiazdowe zachowały prawo obywatelstwa w wolniejszych maszynach – niektórych bombowcach i samolotach transportowych.

Wojna domowa w Hiszpanii potwierdziła, że era dwupłatów lub górnopłatów z silnikiem gwiazdowym i stałym podwoziem zostaje definitywnie zamknięta, a nadchodzi czas zupełnie innych rozwiązań konstrukcyjnych. Jak grzyby po deszczu zaczęły pojawiać się – najpierw jako… samoloty sportowe – metalowe dolnopłaty ze stałym lub chowanym podwoziem. Spitfire, Bf-109, FW 190, He-112 i He-113, He-118, Hurricane, Jak-1, FIAT G50, Macchi MC200/202, MS406, Devoitine 520, Seversky P35, Curtiss P36, Buffalo – to konstrukcje, które w połowie lat 30, kiedy Polska bazowała na górnopłatach z linii „P”, otwierały nową jakość w lotnictwie myśliwskim.

Dopiero w 1937 roku rozpoczęto prace nad samolotem tej klasy w Polsce. Stał się nim PZL-50 Jastrząb, projekt inż. Wsiewołoda Jakimiuka, dotychczas „wyciskającego ostatnie soki” z myśliwców P11/24, których twórca, inż. Z. Pułaski, zginął w tragicznym wypadku. Niezależnie od tego inż. Jakimiuk zaangażowany był w prace nad samolotem pasażerskim PZL-44 Wicher. Ktoś (kto?) uznał, że to jest akurat priorytet, i że wartościowy potencjał biur konstrukcyjnych powinien zostać skierowany na ten akurat projekt. I choć nad krajem zbierały się coraz ciemniejsze chmury, choć oczywistą oczywistością było, że należy skupić się na niwelowaniu luki pomiędzy polskim a światowym poziomem myśli konstrukcyjnej w lotnictwie wojskowym, jeden z najzdolniejszych, obdarzonych największą intuicją i wiedzą konstruktorów lotniczych lat międzywojennych, pracował nad rozwojem samolotu cywilnego, który wówczas Polsce nie był potrzebny aż tak bardzo, jak nowoczesny sprzęt bojowy. Do prac nad PZL-50 zespół Jakimiuka mógł przystąpić dopiero w 1937 roku, o rok później niż mógłby, gdyby nie PZL-44...

Tej konstrukcji, PZL-50 Jastrząb, w „mitologii międzywojnia” przypisuje się nadwymiarowe znaczenie. Odciska się bowiem na niej stygmat wielu problemów, z jakimi na wielu płaszczyznach miało do czynienia państwo.

Jak wspomnieliśmy na wstępie – na program modernizacji wojska wyasygnowano sumy bardzo poważne. Zaangażowano się w realizację wielu programów, które – z obecnej perspektywy – uznać można za chybione i nieprzemyślane (np. zakupiono za granicą najwyższej wówczas klasy okręty podwodne, dla których Bałtyk był praktycznie żadnym obszarem operacyjnym). Nie wydając tych pieniędzy można było realizować ze znacznie większą intensywnością całkiem ambitne programy rozwoju w obrębie rodzimego, rosnącego w silę z dnia na dzień, przemysłu zbrojeniowego. Tymczasem rozdrabniano się bez sensu na programy, bez których w tym okresie Polska mogła się obejść bez straty dla swego statusu.

Nawet, jeśli uwzględnić nędzny na ogół stan infrastruktury drogowej, i bardzo nierównomiernie rozłożoną na terytorium całego kraju infrastrukturę kolejową, byliśmy za słabym gospodarczo krajem na tworzenie systemu lotniczej komunikacji pasażerskiej. A już tym bardziej – w oparciu o własne, bardzo kosztowne, rozwiązania w tym zakresie. Nasze ambicje i potrzeby w tym zakresie mógł z powodzeniem zastąpić import niewielkiej liczby masowo wówczas produkowanych samolotów, takich jak choćby Lockheed L-14H czy nawet DC-3, zaś potencjał biur konstrukcyjnych oraz moce wytwórcze przemysłu lotniczego mogły zostać spożytkowane na rozwijanie produkcji sprzętu służącego zadaniom obronnym.

Taki potencjał Polska posiadała, czego dowiódł najbardziej spektakularnie przykład bombowca PZL-37 Łoś. On zresztą mógł „zarobić na siebie”, będąc przedmiotem opłacalnego eksportu, zdobywając środki na zakup choćby samolotów pasażerskich. Te, swoją drogą, można było stworzyć doraźnie znacznie mniejszym wysiłkiem – choćby poprzez opracowanie pasażerskiego wariantu zupełnie nieudanego bombowca LWS-6/PWS-30 Żubr, usiłującego bez powodzenia przenosić w polskie realia przestarzałe już koncepcje tego typu samolotów produkowanych we Francji (np. Amiot 143). Tak, jak w wielu innych dziedzinach, myśląc o wojnach przyszłości, czerpano tylko z doświadczeń minionych wojen, które się już nie powtórzą.

Niemniej – od 1937 r. rozpoczęto prace nad PZL-50, wybierając jako źródło jego napędu silnik gwiazdowy Bristol Mercury VIII o mocy 840 KM. Już w tym momencie założenia rozmijały się z realiami, rządzącymi pracami nad odpowiednikami Jastrzębia w innych krajach. Dla będących już wówczas w produkcji myśliwców przewidziano silniki rzędowe o mocy co najmniej 1000 KM.

Nie to jednak było największym problemem. Są wątpliwości, czy w dziedzinie aerodynamiki PZL-50 można zaliczyć do „klasyków”, nie ustępujących takim rozwiązaniom jak choćby P35 firmy Seversky (trudno oprzeć się wrażeniu, skąd aerodynamicy PZL czerpali inspiracje), ale pod względem konstrukcji struktury płatowca można już mówić o porażce. W czasie, kiedy – poza nielicznymi wyjątkami, takimi jak Hurricane czy Jak-1 – w konstrukcji myśliwców królowały półskorupowe struktury płatowca, znane zresztą także polskim konstruktorom i technologom (czego dowodem jest PZL-37 Łoś), dla PZL-50 przewidziano ciężką, archaiczną konstrukcję kratownicową kadłuba opartą o rury stalowe. Zagadką pozostaje, dlaczego nie zdecydowano się, dla skrócenia prac i obniżenia kosztów, wykorzystać część gotowych już rozwiązań, takich jak np. część ogonowa i usterzenie P-24, projektowano te podzespoły od podstaw, cofając się o całe lata (usterzenie poziome otrzymało zastrzały). Nie poradzono sobie z konstrukcją mechanizmów chowanego podwozia, więc zamówienie na zakup „gotowca” ulokowano w firmie Dowty w Anglii. Na dostawę nie doczekano się w umownym terminie, co po półrocznym poślizgu zmusiło w końcu do zakupu zamiennika polskiej produkcji. Dla porównania: Rumunia, która była importerem polskich samolotów bojowych, w oparciu o kadłub polskiego PZL-24 zbudowała – fakt, że przy francuskiej pomocy… – nowoczesny myśliwski dolnopłat z chowanym podwoziem, IAR-80.

Porażek było na tyle dużo, że kiedy ostatecznie doszło do zbudowania i oblotu pierwszego prototypu (22 lutego 1939, co uznać należy za i tak znakomity „timing”…) rozczarowaniom nie było końca. Prototyp myśliwca mającego zastąpić lekkie i zwrotne P-11c, okazał się niedopracowany aerodynamicznie. Nieprawidłowy opływ aerodynamiczny przejścia skrzydło-kadłub odbił się na problemach z usterzeniem ogonowym, zmusił do jego przekonstruowania, przy okazji zmieniono przejście kabina-kadłub, ale to nie rozwiązało problemu słabej skuteczności steru kierunku i, ogólnie, fatalnej i nie do przyjęcia dla myśliwca, zwrotności. Tracił on stateczność w ciasnych zakrętach na małej prędkości, miał niską prędkość wznoszenia, a pod względem prędkości maksymalnej (420 km/godz.) ustępował nawet P-24, starej generacji zastrzałowemu górnopłatowi ze stałym podwoziem. Taki Jastrząb nie nadawał się ani do walki z myśliwcami klasy Bf-109, ani do gonienia za wrogimi bombowcami, które były podobnie szybkie, ani nawet do eskortowania własnych bombowców Łoś.

image
Pierwsze egzemplarze samolotów PZL P-24 przeznaczone dla Turcji. Samoloty tego typu górowały osiągami nad wszystkimi maszynami służącymi w lotnictwie polskim, przeznaczano je jednak wyłącznie na eksport. Fot. domena publiczna

Według nie do końca potwierdzonych źródeł, symulowana walka powietrzna prototypu myśliwca PZL-50 z bombowcem PZL-37 Łoś zakończyła się zdecydowanym sukcesem... bombowca: Jastrząb nie był w stanie ani raz wejść w strefę skutecznego ostrzału atakowanej maszyny, za to sam znalazł się na pozycji „zwierzyny”. Co ważne, PZL-50 w tym teście wystąpił w konfiguracji „gołej”, czyli bez radiostacji, instalacji tlenowej pilota i gaśniczej, uzbrojenia (a planowano zabudować 4 km lub 2 km i 2 działka 20 mm i dostosować samolot do przenoszenia 100 kg uzbrojenia bombowego) itp. Zbyt ciężka konstrukcja sprawiała, że dramatycznie zmniejszała się rezerwa na ładunek użyteczny, czyli uzbrojenie, amunicję i paliwo, a to sprawiało, iż jako myśliwiec Jastrząb był praktycznie bezużyteczny.

Do wybuchu wojny zbudowano dwa prototypy PZL-50. Wbrew pogłoskom, żaden nie wziął udziału w walkach. Pierwszy rozbił się, kiedy w locie ewakuacyjnym z Warszawy do Lwowa zabrakło mu paliwa. Drugi przejęli Niemcy i jego losy są nieznane.

Kiepskie wyniki testów nie popsuły nastroju decydentów: zamówiono 300 szt. PZL-50, oczekując dostawy pierwszej partii 50 szt. już… we wrześniu 1939 r. Zamówione dla nich silniki, z konieczności, w desperackim geście usiłowano przeznaczyć do myśliwców P-11, tworząc nową ich wersję, P-11g Kobuz.

Kiepskie wyniki prac nad opóźnionym i zaniedbanym projektem usiłowano ratować w dość specyficzny sposób. Starano się… zmienić założenia operacyjne i przeznaczenie samolotu. Zamiast samolotem pościgowym PZL-50 miał stać się samolotem przechwytującym, a to wiązało się z rezygnacją z wysokiej prędkości maksymalnej i zwrotności na rzecz wyższej prędkości wznoszenia, czyli m.in. zbudowaniem nowego skrzydła o większej powierzchni. Powstała też koncepcja, aby zamontować na myśliwcu zupełnie inny silnik, Bristol Taurus o mocy 1065 KM. Albo Gnone Rhone 14N21 o mocy 1100 KM, ale ten wariant zaplanowano jako… eksportowy.

W sierpniu 1939 r. poprawiony Jastrząb miał uzyskać w locie 430 km/godz., co ostatecznie rozwiało złudzenia, czy w ogóle jest sens jest nadal podążać w tę stronę. Łabędzim śpiewem tej linii rozwojowej polskich myśliwców był PZL-53 Jastrząb II, który nigdy nie wyszedł poza fazę wstępnej koncepcji. Zakładano w niej mm.in. przekonstruowanie głównych elementów płatowca oraz zastosowanie nowego silnika. Miał być nim polskiej konstrukcji Waran (bądź inny, importowany) o mocy do 1425 KM. Gdyby powstał, odpowiadałby on średniej klasie myśliwców początkowego okresu II wojny światowej: masa startowa ok. 2500 kg, prędkość maksymalna 570 km/godz, 6 km lub 2 działka 20 mm i 2 km. I miałby bardzo trudny do oszacowania potencjał modernizacyjno-rozwojowy.

Przed wybuchem II wojny światowej powstało co najmniej kilka projektów koncepcyjnych samolotów bojowych, powielających prace prowadzone w innych biurach konstrukcyjnych: PZL-45 Sokół, PZL-56 Kania, PZL-62. Świadczy to o jednym: braku jednoznacznej, jasnej i spójnej koncepcji tego, czym powinien być oczekiwany przez wojsko sprzęt. Brak takiej koncepcji musiał zaowocować m.in. rozproszeniem sił i środków na opracowywanie rozwiązań, które nie wiadomo czyje i jakie oczekiwania miałyby spełniać. Tym bardziej, że część wymagań była „płynna”, w sposób niezrozumiały zmieniana w trakcie trwających już prac.

Czy coś nam to przypomina?

Podobnych jak w lotnictwie nieracjonalnych działań w dziedzinie projektowania kierunków rozwoju uzbrojenia dla innych rodzajów sił zbrojnych można przytoczyć znacznie więcej. Dość przypomnieć program tzw. szybkiego kołowo-gąsienicowego tzw. czołgu pościgowego 10TP – konstrukcji z pewnych względów interesującej, ale mającej się nijak do realiów polskiego teatru działań wojennych – pozbawionego dobrej sieci dróg. Prace nad tym projektem bez sensu zaabsorbowały potencjał instytucji, które mogły w tym czasie rozwijać inne rodzaje uzbrojenia, których w ostatecznym rozrachunku we wrześniu 1939 roku zabrakło. Tak jak zabrakło choćby nowoczesnych samolotów do obrony polskiej przestrzeni. A te, które – tak jak PZL-37 Łoś czy PZL-23 Karaś, używane do atakowania silnie bronionych kolumn pancernych – wykorzystywano bojowo w sposób nierzadko absurdalnie tragiczny, nie uzyskując ani efektu operacyjnego, ani nawet jego namiastki, czyli efektu psychologicznego, budującego morale żołnierzy. Tu wchodzimy jednak na obszar rozważań o innym charakterze, dotyczącym – mówiąc bardzo ogólnie – myśli wojskowej.

image
Czołg 10TP. Fot. domena publiczna

Jej brak, lub archaiczność, w żadnym stopniu nie umniejsza zasług, jakie położyli dla uzyskania skutecznych rozwiązań realnych problemów konstruktorzy, inżynierowie, robotnicy czy, na końcu, żołnierze używający sprzętu, który im dano do ręki. Nie wolno zapominać, nawet podczas budowania krytycznych tez, że cały potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego, jaki powstał do 1939 roku, budowany był praktycznie od zera, z nikłym wykorzystaniem elementów infrastruktury pozostałych po państwach zaborczych. Zbudowano bardzo wiele, ale jeszcze więcej nie zbudowano. Czy można było zrobić więcej? Bez wątpienia – tak. Nie wolno jednak zapominać o obrazie polskiej rzeczywistości jako całości: z problemami społecznymi i ekonomicznymi państwa, z problemami narodowościowymi, etnicznymi i politycznymi, z niepewnymi sojuszami i fatalnym otoczeniem w najbliższych sąsiedztwie geograficznym.,

Pozyskanie szybciej, lepszej jakości i w większej liczbie, sprzętu dla lotnictwa, łączności, broni pancernych czy marynarki wojennej nie rozwiązywało wszystkich problemów. Od wejścia w posiadanie skomplikowanego sprzętu do doprowadzenia go do gotowości do operacyjnego użycia mijają w najlepszym razie miesiące. Niezbędny jest jeszcze cykl szkoleń, od podstawowych po zaawansowane, odpowiedni bojowy trening, wypracowanie taktycznych zasad użycia, stworzenie infrastruktury serwisowej, logistycznej, kadrowej.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 324
Reklama
Aster
środa, 13 listopada 2019, 10:33

Ciekawy artykuł. W II RP co by jednak nie mówić były zakłady i inżynierowie zdolni wykonać zaawansowane konstrukcje. A że czasem nie prototyp nie wyszedł to normalna sprawa. Zobaczcie ile powstaje aut prototypowych które z różnych względów nie wchodzą do produkcji seryjnej na tym polega zdobywanie i weryfikacja doświadczeń.

Tekla
wtorek, 12 listopada 2019, 16:25

Łoś miał wyższą prędkość przelotową niż "11tki" maksymalną. Ówczesne polskie myśliwce nie były w stanie ochraniać Łosia. Za to dla "109-tek" i "110-tek" Łosie były łatwą zdobyczą. Te zasoby należało przeznaczyć na modernizację i zwiększenie liczebności lotnictwa myśliwskiego. Ciekawym przykładem jak to można było zrobić może być to co na bazie polskiego P24 zrobili Rumuni. Mam namyśli IAR 80, oraz IAR 81.

asdf
wtorek, 12 listopada 2019, 20:21

dziwne ze IAR80 nie powstal na bazie P50 Jastrzab, czyzby Jakimiuk wiedzial ze spapral sprawe?

Wieniawa na koniu w Adrii
wtorek, 12 listopada 2019, 15:48

Proszę zwrócić uwagę że Polska nie posiadała, lub posiadała za mało TANIEGO a skutecznego uzbrojenia; min lądowych i moździeży.

Rydzyk-fizyk
wtorek, 12 listopada 2019, 15:41

Największym problemem państwa polskiego jest jego obywatel... tzn. paradygmat kulturowy w którym wzrastamy i powielamy na nowe pokolenia... Mówiąc obrazowo, więcej fizyki, a mniej metafizyki!

środa, 13 listopada 2019, 07:50

Święte słowa. Tylko 6% młodzieży ma matematykę i fizykę i chemię w szkole średniej na tyle na dobrym poziomie żeby się tym zachwycić i chcieć uczyć się tego dalej. A poza tym brak własnego przemys

er
wtorek, 12 listopada 2019, 14:44

Pełna zgoda że Polska przygotowywała się do wojny z Rosją a nie Niemcami a polskie lotnictwo deklasowało Rosjan np pod względem wyszkolenia pilotów. Bitwa nad Chałchyn Goł pokazała słabości rosyjskiego lotnictwa które mimo 3-krotnej przewagi straciło więcej maszyn niż Japończycy. Polskie PZL górowały nad I153 a I16 był o wiele łatwiejszym przeciwnikiem niż Bf109. Odniesienie wyników Kampanii Wrześniowej gdzie mimo gigantycznej ilościowej i technologicznej przewagi Niemców w powietrzu obie strony uzyskały podobną liczbę zestrzeleń w zestawieniu z wynikami pojedynków Rosjan z sierpnia 1939 (Mongolia) oraz czerwca 1941 (atak Niemiec na ZSRR) daje pewność że polskie lotnictwo wygrałoby symetryczną konfrontację z rosyjskim. W tym sensie 2RP wypracowała przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 15:44

Nie rozpędzaj się co do sprzętu. I-16, nawet I-153 były znacznie szybsze od P-11. Były też lepiej uzbrojone i opancerzone. Na szczęście dla nas "szwili" wytłukł swoich doświadczonych oficerów, a politrucy stłamsili chęć samodzielnego myślenia tych co zostali. Wiele informacji o tym jaka jakość personelu była w ZSRR w 1941 było już w całym szeregu wspomnień pilotów sowieckich dostępnych w komunie (nawet można się tego dopatrzyć w Atakuje Pokryszkina). Polacy zadali proporcjonalnie ogromne starty jednym i drugim w 1939 - i za to należy chylić czoła. A to ze nasi władcy byli jacy byli - no cóż teraz tez wybraliśmy tuzów inteligencji i sprytu.

er
wtorek, 12 listopada 2019, 23:26

I153 był gorzej wykonany i pierwotnie nie był opancerzony. Montaż płyty pancernej oddzielającej przedział pilota od silnika i zbiornika z paliwem nie powodował już poparzeń pilota w wyniku trafienia ale mocno zachwiał wyważeniem maszyny wskutek czego wyraźnie straciła na manewrowości. Tymczasem P11 i P24 miały specjalnie zaprojektowane odrzucane zbiorniki i wyjątkowo solidne wykonanie. Czajka była zatem albo całkowicie nieopancerzona i podatna na ostrzał albo mało zwrotna. Silniki Czajki były wyjątkowo awaryjne

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 22:30

Polikarpow to był dobry konstruktor, który dzięki Amerykanom miał do dyspozycji silniki. Niestety w przypadku I-16 wzorował się na amerykańskich wyścigówkach i dlatego spitolił rzecz koncertowo. Samolot owszem, jak na czas kiedy powstał, prędkość miał. Tylko, że był cholernie wrażliwy na ruchy orczykiem i drążkiem sterowniczym. Na dodatek silnik gasł przy przeciążeniach tak samo, jak w Hurricane. Tylko, że w odróżnieniu od nich w rosyjskich samolotach z rozrusznikami było płocho. Żeby był skuteczny w walce, trzeba było doświadczonego pilota. W walce powietrznej należyte przycelowanie z tego samolotu stanowiło problem. A gasnący silnik bez możliwości ponownego rozruchu... No cóż... I-153 wolniejszy, cholernie zwrotny, ale też nie najłatwiejszy w pilotażu. Z opancerzeniem nie przesadzaj, bo opancerzone były po byku. Gdybym miał wybierać, od jednego i drugiego wolałbym rodzime P.24 w wersji F, G lub H, brytyjskie Gladiatory, albo badziewne Brewstery, którymi Finowie całkiem nieźle sprali Ruskim tyłek.

orient
wtorek, 12 listopada 2019, 14:27

Dziwi mnie tylko informacja o rzekomym kresie rozwoju silników gwiazdowych już przed wojną. Autor kompletnie nie uwzględnił lokalnych uwarunkowań, bo to one, a nie rzekoma przewaga w zakresie aerodynamiki, decydowały o rozwijaniu jednej lub drugiej linii napędów tłokowych. Na przykład w Związku Sowieckim to, że tworzono głownie samoloty myśliwskie z silnikami rzędowymi było wyłącznie efektem pałacowych intryg panów Jakowlewa i Mikojana, którzy zniszczyli największego wtedy konstruktora, wspomnianego Polikarpowa, a samoloty Ławoczkina, oceniane znacznie wyżej niż Jaki były pochodną konstrukcji właśnie Polikarpowa. Focke-Wulf 190 też był oceniany znacznie wyżej niż Bf 109. A te "ogromne" przekroje poprzeczne skutecznie niwelowało odpowiednie okapotowanie silnika i kołpak śmigła.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:08

I powinno. Zero, Corsair, Thunderbolt, Hellcat, FW-190, Ła5/7 - faktycznie są to przykłady marnych myśliwców (nie wpływających na wynik II WŚ) i brak wykorzystywania silników gwiazdowych do rasowych myśliwców. Odporność na uszkodzenia - to był pierwszy powód stosowania tych silników, również w przedwojennej Polsce, a przegrzewania problem. Ciekawe opracowania na bazie polskich dokumentów (i same dokumenty) były publikowane na początku lat 90.

Umpapa
wtorek, 12 listopada 2019, 12:45

Bardzo podoba mi się dyskusja w komentarzach, mądre jest stwierdzenie że nie byliśmy w stanie walczyć na wszystkie fronty nawet mając większą armię, że jedynym co mogło zmienić bieg historii jest atom. Tu dochodzimy do sedna sprawy, jedynym słusznym i racjonalnym argumentem obronnym dla małego narodu (bo Polaków jest mało) i szkoda każdego polskiego życia poświęconego w boju konwencjonalnym, jest broń atomowa, oraz szantaż "atak na nas oznacza koniec świata". Przy takim postawieniu sprawy bledną wszystkie argumenty dla których rozpoczyna się wojnę, a oto chodzi w koncepcji obronnej.

Oleum
wtorek, 12 listopada 2019, 17:39

Kazdy kraj, ktory w ostatnim czasie probuje uzyslac brob atomowa konczy zgruzowany w jakiejs wojnie. Rosja nigdy nie zaakceptuje Polski uzbrojonej w atom. Zaryzykowali by nawet wojne z Nato zeby do tego nie dopuscic

er
wtorek, 12 listopada 2019, 12:29

2RP nie trzeba odbrązować. Nie zapominajmy że realny rozwój gospodarczy Polski trwał dopiero od początku lat 30-tych po przełamaniu niemieckiego embarga i wygraniu wojny celnej z Niemcami wszystko dzięki min eksportowi węgla do Norwegii. Nie było tak że Polska od 1920 roku po ustaleniu granic mogła spokojnie budować infrastrukturę i przemysł. Dopiero w 1924 roku zdławiono hiperinflację a później Niemcy postanowiły gospodarczo zgnieść Polskę. Przez kilka lat od 1932 Polska nie dość że nadrobiła dystans do np Hiszpanii ale wręcz ją przegoniła. W 1939 roku rozwój gospodarczy 2RP przyśpieszał dowodem są pierwsze duże projekty socjalne i infrastrukturalne dla ludności, rozpoczęcie elektryfikacji obszarów wiejskich. 2 WŚ zabiła Polskę która była na bardzo szybkiej ścieżce wzrostu. O tym że wojna z Niemcami wybuchnie w 1939 było wiadomo dopiero od połowy roku. Warto dodać że po zajęciu Czechosłowacji Niemcy zmienili ilość wirników w Enigmie co sprawiło że "dwójka" przestała czytać niemieckie depesze inne niż policyjne co również "oślepiło" informacyjnie Polskę. Nie zmienia to faktu że odrodzona Polska zbudowała jeden z najbardziej zaawansowanych na świecie radiowywiadów a plany Enigmy i sposób deszyfracji przekazano aliantom w lipcu 1939. W złamaniu Enigmy wyprzedziliśmy Anglików dysponujących o wiele bardziej zaawansowanymi technikami obliczeniowymi a sam Turing nie ukrywał że wzorował się polską inspiracją. Złamanie Enigmy wygrało wojnę a co najmniej znacznie ją skróciło, np. zwycięstwo Rosjan na Łuku Kurskim było efektem znajomości planów niemieckiej ofensywy pozyskanych przez aliancki radiowywiad.

staszek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:31

Polski przemysł w 20-leciu międzywojennym nie zapewniał krajowi odpowiedniego samodzielnego zaplecza do prowadzenia Kampanii Wrześniowej nie mieliśmy stosownej ilości samolotów myśliwskich do obrony przed Luftwaffe, podobnie nie mieliśmy odpowiedniej broni przeciwpancernej i mocnej OPL. Niestety największy błąd polegał na tym, że nie próbowano temu zaradzić, a po aneksji Czech wojna wisiała praktycznie na włosku. Wystarczyło po przemówieniu min. Becka w Sejmie na początku 1939r ustalić czy Francja i Anglia są w stanie nam pomóc. Tajemnicą poliszynela jest to, że obaj nasi sojusznicy na początku 1939r spotkali sie i uradzili, że nam zbrojnie NIE pomogą. To był jednoznaczny sygnał, aby w obliczu zagrożenia istnienia całego państwa i jego obywateli wydać całe rezerwy złota jakie Polska posiadała na nowy sprzęt. W takiej sytuacja należało pojechać do Anglii i kupować na pniu każdego Hurrcane'a (nawet płacąc 2x więcej niż cena katalogowa) podobnie trzeba było kupować samoloty czołgi i artylerię we Francji i Szwecji (np armaty opl Boforsa). Jeśli to możliwe należało choćby kupować gotowe samoloty z dywizjonów angielskich i francuskich i brać razem z pilotami instruktorami!. Jeśli w Europie było za mało samolotów i czołgów to należało wybrać się po sprzęt do USA!. Praktycznie od stycznia 1939 należało prowadzić cichą mobilizację, oficjalnie podając konieczność przeprowadzania planowych szkoleń. Umocnienia i bunkry na drogach możliwego natarcia npla powinny byc budowane ze wszystkich sił. Polskie wojsko nie powinno schodzić z poligonu!!! Mobiulizacja prowadzona przez cały 1939r pozwoliłaby na przygotoewanie dowodów które broniłyby wschodniej granicy! w ten sposób Hitler i Stalin nadzialiby się na przygotowane wojsko i kraj gotowy do wojny. Niemcy nie mieliby takiej przewagi w powietrzu a ich czołgi byłyby do zatrzymania przez artylerię ppanc. Armia czerwona nie byłaby tak efektywna jak polskie wojsko byłoby gotowe i liczne również na wschodniej granicy! Stalin nie byłby tak chętny na kontynuacje wojny gdyby wojna przeciągnęła się do zimy! Światowa opinia publiczna naciskałaby kraje sojusznicze na wysłanie Polsce realnej pomocy! Wojna musiała wybuchnąć bo parł do niej Hitler który nabrał w USA kredytów na rozwój przemysłu zbrojeniowego, ALE mogła skończyć się korzystnie dla Polski gdyby polscy decydenci polityczni i wojskowi liczyli na siebie a nie na papierowe układy! .....Cóż teraz powinna to być dla nas nauka na przyszłość.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 14:51

A wiesz o tym kolego, że Malty w 1940 roku broniły dwupłatowe Gladiatory? Wiesz o tym, że Singapuru broniły byle jakie Brewster Buffalo? Na jakiej podstawie uważasz, że można było wsiąść worek złota i kupić sobie samoloty w Wielkiej Brytanii? Tej samej która latała wtedy na dwupłatach i wiedząc, że wybuchnie wojna przezbrajała się na gwałt. Jakie czołgi chciałbyś kupować we Francji? Średnio-lekkie trumny na gąsienicach, które nie nadawały się do niczego i dlatego chcieli nam je wcisnąć? Z biedą zgodzili się na R-35. A i to późno. W Szwecji mogłeś sobie kupić klika Stridsvagn L-60. Pierwsze 15 szt trafiło do armii szwedzkiej w 1939r. Wcześniej budowano je na zasadzie manufaktury w pojedynczych sztukach. Więc jakbyśmy chcieli je mieć, to musielibyśmy robić je u siebie na licencji.

szczerbaty zgred
wtorek, 12 listopada 2019, 10:32

Fajny artykuł, podziwiam nie tylko wiedzę pana Reszczyńskiego, ale i widoczną wszędy pasję. Mam tylko jedną uwagę, nie ma czegoś takiego jak "bardziej, lub mniej optymalne", bo "optymalne" to przecież najlepsze z najlepszych, dlatego optymalne. To taki dość powszechny grzech polskich dziennikarzy, podobny do krytykowanego nie tylko przeze mnie ruskiego wyrażenia, że coś "wchodzi na wyposażenie wojsk". Pozdrawiam.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:17

Prawie dobrze, ale optimum występuje dla przyjętego kryterium i warunków brzegowych, dlatego wcale nie musi oznaczać najlepszy z najlepszych.

Gts
wtorek, 12 listopada 2019, 07:00

Rzadko się zdarza, że jest tak wysoki poziom merytorycznych komentarzy, bez spiny i wzajemnych wrzutek, a prezentujących rożne spojrzenie na tamte czasy. Zamiast pisać, zrobię sobie lekturkę do kawy.

Pawel
wtorek, 12 listopada 2019, 02:55

Nawet gdyby Polska była lepiej przygotowana to i tak w 1939 nie miała szans się obronić i więcej odpowiedniego uzbrojenia i sprzętu nie wiele by dał, więc po co o tym pisać... Polska była zaatakowana przez dwóch sąsiadów niemal że wszystkich stron... nawet z nie wiadomo jak silną armią i tak Polska nie była by w stanie się obronić i i tak była by skazana na podobny los jaki ja spotkał. Więc tu nie chodzi o wielkość i jakość armii ale nie odpowiedni dobór sojuszników. Polacy na własne życzenie wpakowali się do wojny z dwoma sąsiadami.

zeus89
wtorek, 12 listopada 2019, 11:12

Pawel zgoda co do części o armii. Nie mogliśmy wygrać i nie ważne jaką armię mieliśmy, a była całkiem niezła. Druga część to już bzdura. Dogadanie się z ZSRR czy Niemcami nie wchodziło w grę. Nie było takiej możliwości by na zasadzie partnerstwa dogadać się z nimi. Ktoś napisze, że było bo przecież Niemcy dogadali się z ZSRR co wydawałoby się nie możliwe. Tak dogadali się bo dzieliła ich Polska natomiast wspólne interesu skończyły się między nimi gdy tylko zaczęli mieć wspólną granicę.

mc.
wtorek, 12 listopada 2019, 00:20

Żeby zrozumieć na czym polegała różnica między potencjałem technologicznym Niemiec i Polski, należy przypomnieć że w 1939 roku, w Polsce porusza się ok. 30 000 szt pojazdów samochodowych (samochody, ciężarówki, autobusy) a w Niemczech ok. 1 mln. Ówczesne władze Polski były mentalnie zakorzenione w XIX wieku. Analfabetyzm w Polsce 1921- ok 33%, 1931 - 23%, ale w niektórych regionach (poleskie, wołyńskie) na poziomie 47-48%. W 1939 r. w granicach ówczesnej Polski zelektryfikowane były 1263 wsie, co stanowiło ok. 3% ogółu wsi polskich.

andy
wtorek, 12 listopada 2019, 19:30

I to jest racja! W dodatku archaiczna struktura łaczności w armii. Z jednej strony jeden z najlepszych radiowywiadów, a z drugiej łączność ze sztabami za pomocą gońców konnych (nawet nie potrafiono wykorzystać motocykli których było całkiem sporo) Brak radiostacji na poziomie batalionu i pułku powodował spóźnione reakcje. Do tego kiepscy niektórzy dowódcy wyzszego szczebla z Naczelnym Wodzem na czele... i upór w lansowaniu "swoich" i efekty zmarnowanego wysiłku widać było jak na dłoni...

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:25

Obydwaj przemili koledzy, proponuję odnieść wasze dywagacje szerzej i mniej narzekać. Warto użyć szerszego tła. Spójrzcie na wskazane przez was osiągnięcia. Sam spadek analfabetyzmu w ciągu dekady "budzi szacun" - 15 lat wcześniej NIE WOLNO BYŁO NAUCZAĆ PO POLSKU". Co do koni, spójrzcie na trakcje armii niemieckiej, wg niektórych ocen w 1930 trakcja konna stanowiła 80%. A użycie motocykli wymaga sieci dystrybucji paliwa, itd itp. Wszystko musi być osadzone w realiach epoki, Dobre radiostacje produkowane w Polsce przed 39 też były wprowadzane ale powoli. Świat "rzucił się do zbrojeń" po aneksji Czechosłowacji, a dzięki Polsce miał rok więcej od nas - to dużo gdy wszystko kierujesz na wyposażenie wojenne.

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 11:53

Za to Czechosłowacja była najwyżej na świecie rozwiniętym państwem, o najwyższym PKB/osobę poziomie życia i miała armię na najwyższym poziomie technicznym (zmotoryzowanie, ilość broni maszynowej na żołnierza itp.), ze świetną siecią bunkrów i umocnień - i jakoś im nie pomogło... A Niemcom się udało, bo... 3/4 trakcji niemieckiej BYŁA KONNA! Po Kampanii Wrześniowej Niemcom zostało paliwo na... 2 tygodnie. Gdyby Polska broniła się dłużej (przyjmując obronę w postaci miast twierdz a nie chory pomysł obrony frontowej) to Niemcom brakłoby paliwa. Gdyby uderzyli Alianci, to Niemcy na Zachodzie też byli bezbronni i bez paliwa. Paliwo Niemcom dostarczyły Sowiety dopiero w kwietniu 1940 i za wysoką cenę (obok kasy, Stalin zażyczył sobie, i dostał, prototypy każdego najnowszego niemieckiego uzbrojenia jakie zwiedzające niemieckie zakłady rosyjskie delegacje wypatrzyły). To samo było w czasie kampanii w Sowietach: Niemcy zaszli tak daleko, bo też 3/4 transportu była konna i gdy ciężarówki i czołgi grzęzły w błocie i śniegu albo stały z braku paliwa, konie szły dalej i na końcu jeszcze mogły być, w przeciwieństwie do ciężarówek, zjedzone, bez czego straty Niemców byłyby jeszcze większe. Ale rolę koni w niemieckiej armii w zachodniej propagandzie starannie się pomija a i Rosjanie to ukrywają, bo wola by na filmach ulegali niemieckim czołgom i bombowcom a nie koniom... :)

mc.
wtorek, 12 listopada 2019, 15:28

OK. Najpierw Czechosłowacją. Były 2 próby jej zajęcia. Kwiecień- maj 1938 gdzie Czesi przeprowadzili mobilizację i Hitler ustąpił. I dopiero potem październik 1938, gdzie Czechosłowację zdradzili Francuzi, a Anglicy sprzedali za hasło o pokoju. W marcu 1939 było tylko "dobicie". Konie - tak, znam fakty. Ale przemysl samochodowy i samochody to tylko pokazanie potencjału przemysłowego państwa. Niemcy miały przede wszystkim ogromną przewagę w artylerii i STRATEGII. Koncentracja dużych sił na malym odcinku frontu i uderzenie. Jeśli po drugiej stronie (naszej) nie ma rozpoznania, łączności i koordynacji działań między oddziałami to skończyło się klęska. Mieliśmy właściwą broń, ale nie potrafiliśmy jej wykorzystać. Tak dla przypomnienia - w 1935 przeprowadzono ćwiczenia z długimi przemarszami piechoty. Efekty były fatalne. Najgorzej było z robotami. Wielokilometrowe kolumny. To samo było w 1939 roku. Nie wyciągnięte ŻADNYCH WNIOSKÓW.

mc.
wtorek, 12 listopada 2019, 22:48

Oczywiście telefon "przekręcił": Najgorzej było z robotami - oczywiście chodziło mi o tabory. Dywizja piechoty miała 2230 wozów konnych. A teraz policzmy: długość wozu z koniem ok. 6 metrów (te wozy przewoziły maksymalnie 250-300 kg ładunku) + odstęp między wozami min 4 metry. Łącznie min 10 metrów. Mnożymy to przez 2230 i długość kolumny marszowej (samych taborów) to 22,3 km. W rzeczywistości ta odległość była większa. Ze względu na jakość dróg, dwa wozy nie mogły jechać obok siebie. I jeszcze jedno - połowa ładunku przewożona przez tabory to była pasza dla koni.

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 19:01

A co Anglia i Francja miały do decydowania w sprawie Czechosłowacj? Gdyby Czesi byli jak Polacy to by się bili, tak jak Powstańcy Śląscy olewający decyzję Ligi Narodów! Nie chcieli walczyć a akurat przez umocnione Sudety blitzkrig Niemcom by się nie udał.

Irry
środa, 13 listopada 2019, 09:53

Czechosłowacja została zdradzona w Monachium przez swoich sojuszników. Walczyłaby sama otoczona ze wszystkich stron wrogami, wliczając w to Polskę. Szanse na jakikolwiek opór żadne. Polska otrzymała gwarancje międzynarodowe i obietnicę czynnego wystąpienia aliantów. Z jednej strony zderzyła się tu naiwność rządzącej junty wojskowej, bo obiecana pomoc była całkowicie iluzoryczna. Z drugiej pomoc wojskową obiecywali francuscy i angielscy politycy, którzy gotowi byli zagwarantować cokolwiek, by Polacy nie zawarli "bratniego" sojuszu z III Rzeszą. Wojskowi tych krajów nie mieli wątpliwości, że jakiekolwiek istotne wystąpienie na froncie zachodnim nie nastąpiłoby szybciej niż za 6 miesięcy. I to przy dobrych wiatrach, czyli przy trwającym w Polsce oporze, który wiązałby znaczne siły przeciwnika. A to że polscy wojskowi dopominali się wysłania "awiomatki" na Bałtyk najlepiej świadczy o ich trzeźwej ocenie sytuacji.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 23:14

Tu się muszę zgodzić. Pomysł na wpuszczenie ruskiego wojska u nas nie wchodził w grę. Dobrze wiedzieliśmy czym to się skończy. Polska dyplomacja, mimo wcześniejszego niezbyt ładnego czeskiego zagrania z Zaolziem zadawała pytania, czy oni zamierzają się bronić. Sugerując, że jeśli się zdecydują, to nie będą sami. Czesi wybrali, jak wybrali. Mimo tego, że Hitler wtedy nie mógłby sobie pozwolić na to, na co sobie pozwolił sobie przy pomocy Czechów nieco później. Słowacy od Tiso to było mięso armatnie, wystawione przez wcześniejsze czechosłowackie państwo. Nic dziwnego więc w tym, że to państwo rozleciało się na dwa państwa ze szkodą dla nas i dla siebie.

Mikroszkop
wtorek, 12 listopada 2019, 22:50

Po to Hitler zajął Austrię żeby się nie musieć użerać z umocnieniami na granicy z Niemcami. Na dodatek stosunek sił był mniej więcej 2:1 na korzyść Rzeszy i na koniec Czesi zdawali sobie sprawę że Francja nic nie zrobi. Hitler jeszcze obiecał Słowakom własne państwo i było po sprawie.

Teb
wtorek, 12 listopada 2019, 15:28

To był też jedenn z powodów dla których Hitle rnie zdecydował się na uzycie gazów bojowych. Konie.

clash
wtorek, 12 listopada 2019, 02:57

W Polsce porusza sie tylko 30 000 pojazdow …. bo wladze stwierdzily ze bedziemy produkowac wszystko sami ( tak jak dzisiaj wielu tego chce) w Polsce.W prowadzone wysokie cla na pojazdy zagraniczne aby stymulowac produkcje krajowa. Skutek byl odwrotny od zamierzonego -brak konkurecji spowodowal ze w Polsce produkowano drogo i bardzo malo. Nie oplacalo sie rozwiajc produkcji masowej bo nie bylo masowego konsumenta - wyklepano mlotakmi w wielkim bolu te kilka samochodow a wrzesniu WP ruszylo w pole w zaprzgach konnych - i niech to bedzie lekcja dla rodzimych wspomagaczy polskiej zbrojeniowki i innych amatorow produkcji wszystkiego w Polsce.

autor komentarza
wtorek, 12 listopada 2019, 14:11

Nie było wysokich ceł. W samym środku kryzysu, w 1931r. narodziła się żywa do dziś tradycja dojenia kierowców- tzw. Fundusz Drogowy, inaczej Lex Neugebauer. Podatek liczono od wagi, średnio było to ok. 10% wartości nowego samochodu rocznie. I tak skutecznie zarżnięto motoryzację. Szaleństwo skończyło się ok 1938 roku.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 12:34

Nie dałeś nic o polityce fiskalnej i dziś ludzie masowo rezygnowaliby z aut gdyby paliwo kosztowało w przeliczeniu na dzisiejsze ok. kilkunastu złotych, a po wprowadzeniu innych obciążeń ilość aut spadła zamiast wzrosnąć

mc.
wtorek, 12 listopada 2019, 11:18

Zgadza się ale to rodziło kolejne konsekwencje - brak stacji paliwowywych, brak dużych instalacji do przetwórstwa paliw. A to z kolei brak możliwości wytwarzania olej silnikowych i smarow. Brak samochodów to brak mechaników, kierowców. Nie było też nacisku na szybkie budowanie dróg, itd., itd.

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:07

I się koło zamyka....

elvir
poniedziałek, 11 listopada 2019, 23:23

Niezwykle trudna próba rozrachunku z 2RP podjęta przez Autora. Podsumujmy. 2RP była o wiele bardziej zaawansowana i niezależna technologicznie, do tego bardziej samodzielna niż obecna Polska a mimo to nie osiągnęła sukcesu. Dlaczego ? Wina lobbystów ? Nie do końca, zabrakło prawdziwego zarządzania ryzykiem i zdolności do planowania inwestycji. 2RP uwierzyła w swoje siły i miała takie prawo porównując się z Rosją Sowiecką. Niestety nie wykorzystano dorobku prof. Świaniewicza który wyraźnie wskazywał na oczywiste trendy w niemieckim przemyśle. Gen Rayski miał pełną wiedzę o możliwościach Luftwaffe a mimo to popełniono wiele błędów. Jednym z nich było złe ustawienie priorytetów. Przykładem jest silnik dla P50 Jastrząb który był niedoszacowany pod względem mocy a wszystko dlatego że uznano iż w czasie dmuchania profilu maszyny uzyskano wystarczającą doskonałość aerodynamiczną by P50 był napędzany silnikami o mocy <1000KM. Pół roku przed wojną okazało się że wyprzedzamy świat jedynie na papierze. Polska eksportowała znakomite P24 by samemu walczyć myśliwcami P7 i P11c. Chcieliśmy przeskoczyć o jedną generację myśliwca eksportując produkt aktualny technologicznie. Tutaj 2RP ma wyjątkową przewagę nad nami gdyż pozyskiwała środki na rozwój przyszłościowych projektów eksportując maszyny lepsze niż posiadała ale gorsze niż sama planowała pozyskać. Zabrakło czasu bo Rumuni zbudowali swojego IAR80 na bazie P24 co najmniej rok później niż wybuchła wojna. Rozpaczliwe mnożenie projektów wskazuje że władze zdały sobie sprawę iż brakuje czasu a mimo to nie inwestowano w projekty aktualne a przyszłościowe technologicznie. Można powiedzieć że 2RP zabiła ambicja technologiczna. Ile z tej ambicji jest w obecnej PGZ ?

dropik
wtorek, 12 listopada 2019, 08:35

były to jeszcze początki przemysłu lotniczego więc niewielkimi środkami można było zbudować ten przemysł i mieć nowoczesne konstrukcję, jednak już w 1939 roku odstawaliśmy od konkurentów. ile państw konstruowało samoloty po 2WS , a ile z nich jest nadal w stanie to robić do dziś ?

Ollo
wtorek, 12 listopada 2019, 10:18

Dzisiaj mamy inne czasy i próba porównania jest głupota. Skonstruowanie samolotu czołgu i okretu to miliardy usd lub euro dlatego powstają wspólne projekty i wspólne firmy. W Polsce jeszcze o tym nie wiedzą bo tutaj wiedza nie dociera takie zadupie cywilizacji. Wszystko zrobimy sami w efekcie nie mamy nic. Tylko wielkie EGO i przelonanie o mocarstwowosci.

poznaniak
poniedziałek, 11 listopada 2019, 23:23

Powiem tak-we wszystkich komentarzach zapominacie panowie o pewnym znaczącym fakcie geograficznym-tuż obok naszej granicy istniał nieszczęsny twór geograficzny Prusy Wschodnie.Ja osobiście nie wiem jak silna musiała by być silna polska armia aby wygrać wojnę przy takim ukladzie granic,musielibysmy chyba mieć broń atomową.Do tego dochodzą problemy społeczne.Kadra oficerska była pełna karierowiczów a nawet gorzej-szpiegów, a oficerów po dobrych szkołach austryjackich cz rosyjskich usunięto ze stanowisk czy nawet zabito.Tak wyglądała sytuacja w 1939.

Leszek Cyfer
wtorek, 12 listopada 2019, 15:47

Dodając że po zajęciu Czechosłowacji cały budowany przez polski sztab plan wojny legł w gruzach. Niemcy mogli atakować nie tylko z północy i zachodu ale też z południa. Dodając dysproporcję sił i wyposażenia nie było najmniejszej szansy na skuteczną obronę.

jerzy
poniedziałek, 11 listopada 2019, 21:59

Polskie lotnictwo kładł brak pieniedzy i fabryk. Bo nawet udane prototypy to trzeba sprawdzić i wprowadzić do produkcji wielkoseryjnej i to szybkiej!, tylko gdzie? To trwa kilka lat. Nie da się tak nakreślić samolotu, go wyprodukować i latać. Trzeba się najpierw tego nauczyć, nauczyć obsługi, znaleźć słabe strony, poprawiać je itp.A to trwa. Nie kupiliśmy licencji na silniki dużej mocy, sami nie umieliśmy wyprodukować i sprawy z PZL 50 musiały się tak skończyć. A silniki nie czekają na półkach, trzeba je wyprodukować a to czasochłonne a państwo dane musi wyrazić zgodę na sprzedaż. I robi się pełne koło. Nie można tego, bo nie ma tego, bo nie ma zgody itd. I jeszcze do Łosia. Samolot zdaje egzamin na wojnie. Okazało się, że Łoś był słabym samolotem (już pomijam to, że nie użyty własciwie), delikatny, bardzo łatwo się zapalał, ciasny, podwozie, które miało być zaletą było słabe a silniki Bristol ”Pegasus XX też nie zachwycały bezawaryjnością. Na pewno wymagał dopracowania, ale nie było już jak. W porównaniu z typowym, frontowym bombowcem He 111 był znacznie gorszy.

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 12:05

Łoś był lepszy od He 111 i był najlepszym wtedy bombowcem tej klasy na świecie (pierwszym, który zabierał więcej bomb niż sam ważył!). Jak wszystkie maszyny bombowe z lat 30. był słabo opancerzony, bo POWSZECHNIE aż do Bitwy o Anglię wierzono, że BOMBOWIEC ZAWSZE SIĘ PRZEDRZE. Otóż do pojawienia się myśliwców z 1000KM silnikami i radarów, bombowce po pierwsze, nie ustępowały prędkością myśliwcom, po drugie, miały lecieć na dużym pułapie i myśliwce z lat 30. nie mogły, przy bezradarowych metodach wykrywania, braku powszechności radiostacji pokładowych, zdążyć wystartować, nabrać pułapu (proszę zwrócić uwagę, że jak na lata 30. P-11c miał znakomitą prędkość wznoszenia!) i zaatakować bombowce zanim te zrzucą bomby i uciekną. Dopiero radar i myśliwce z 1000KM pozwoliły podrywać myśliwce na czas by się wznieść i przechwycić bombowce (a w przypadku wysoko i szybko latających B-29 nawet 1000KM myśliwce były bezsilne). Łosie używano niezgodnie z przeznaczeniem: do atakowania z niskiego pułapu z karabinów (z powodu błędów dowodzenia i logistyki, nie było do nich bomb!), stąd straty.

solar
wtorek, 12 listopada 2019, 19:47

wystarczyło rzetelnie przeanalizować działalność lotnictwa w wojnie hiszpańskiej i zastanowić się nad lotnictwem wschodniego sąsiada zwłaszcza że organizował rożnej maści defilady i manewry. Wnioski nasuwały się same - jedyna obrona przed bombardowaniem jest silna OPL i myśliwce przewyższające prędkością, uzbrojeniem i zwrotnością bombowce. Naszym sztabowcom Guernica nie dała do myślenia...Myślę tutaj nie tylko o zniszczeniu miasta (w 70%) w wyniku ataku bombami burzącymi i zapalającymi zrzucanymi notabene z transportowców JU 52, ale o nie uzyskaniu efektu ataku bombowego którego celem było zniszczenie mostu na rzece Oca. Zresztą efektywnośc użycia Łosi tez była mizerna.

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 14:37

Panie Funklub Łos zabierał do 2,5 ton bomb co przy masie własnej ok 5 ton .... Cos nie tak z liczeniem:) Heinkel miał podobnu udzwig do Łosia ale miał znacznie lepsze uzbrojenie obronne. zadne bombowce tej klasy nie były opancerzane, ale ochrona zbiorników z paliwem to co innego. Łos był jak na tamte czasy przecietnym srednim bombowcem o słabym uzbrojeniu obronnym.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 08:27

W 39r. uzbrojenie obronne He-111 na skutek niemieckich doświadczeń z Hiszpanii było równie skuteczne jak w Łosiu. Zmieniło się to dopiero po niemieckich stratach w Bitwie o Anglię.

dropik
wtorek, 12 listopada 2019, 08:46

Łoś był dobrym samolotem jak na 1939 rok. Wtedy wszystkie bombowce się zapalały podobnie bo nikt nie myślał ochronie zbiorników i innych ważnych części samolotu. Porównanie z he-111 nie ma sensu bo ten drugi był znacznie większy (5 ton vs 7) i oblatany 2 lata wcześniej. Dwa lata to wystarczająco na unowocześnienie konstrukcji. Oczywiście łoś miał swoje wady takie jak słabe silniki i ciasnota kabiny, a jego zasięg był najprawdopodobniej znacznie niższy się uważa. Każda konstrukcja ma jakies wady. Przypomnij sobie t-34 ...

ciekawy
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:49

Dzisiaj jest problem wybudować choćby Centralny Port Komunikacyjny a nasi dziadowie z niczego wybudowali miasto Gdynia, Stalowa Wola, huty zakłady zbrojeniowe. Dokonali rzeczy o jakich obecne pokolenie nie może nawet pomarzyć. O czym my mówimy, minęło 30 lat a dzisiejsza Polska nie jest w stanie umundurować, czy utrzymać armii większej niż 100 tys. żołnierzy. Nasi dziadowie wystawili milion żołnierzy. Nawet za komuny LWP liczyło 300 tys. żołnierzy Gdyby dziś Polska armia miała 1 mln żołnierzy to byłaby jedną z największych na świecie . A dzisiejsza Polska po prostu by całkowicie zbankrutowała. A nie mieli nic i tylko 20 lat czasu. A u nas minęło 30 lat .I dopiero od kilku lat cokolwiek zaczęło się poprawić.

rachmistrz
wtorek, 12 listopada 2019, 20:00

dodaj do tego, ze już 2 lata po odzyskaniu niepodległości fabryki broni były w stanie produkować kilkaset tysiecy karabinów rocznie, i do tego odpowiednie ilości amunicji

Pim
wtorek, 12 listopada 2019, 11:53

Tylko, że jak budowano Gdynię w czasie Wielkiego Kryzysu, to ludzie tam pracowali za przysłowiową "miskę ryżu" i dach nad głową. Zaproponuj to komuś obecnie. Czy uważasz, że ustawi się kolejka chętnych? Jak obecnie sobie policzysz: płacę, odzież BHP, koszt maszyn jakie się obecnie używa zamiast napędzanych "biorobotem" tzw. japonek to po prostu nie wychodzi ten zamysł by było tanio i szybko.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 18:11

Wywalamy głównego wykonawcę inwestor bierze tylko polskich wykonawców kolejnych robót . Koszt zredukowany o ok. 20-30% finansowanie bez pośrednictwa banków- prosto z budżetu i mamy kolejne 10 - 20 %. Kolejne to materiały . Przy tej skali opłaca się kupić i kręcić beton we własnych węzłach betoniarskich . W sumie redukcja o min. 50% Bardzo pouczające w tym zakresie jest porównanie średniej kilometra autostrady w Polsce na równinie i w Austrii. Koszt polskiej dwukrotnie większy niż austriackiej a tam dwa tunele , kilka wiaduktów

Rain Harper
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:37

Artykuł w punkt. Przywykliśmy ubóstwiać założycieli i samą Drugą Rzeczypospolitą niczym bajkowe Wielkie Gumisie. Tymczasem było to państwo niewiarygodnie biedne i fatalnie zarządzane - z dwudziestoma czterema bodajże monopolami. Sam tylko monopol drożdżowy wyprowadził z kraju dwa razy więcej pieniędzy niż był wart. Państwo ustawione na pokracznej doktrynie Wilsona, któremu mniejszości gwarantowały ciągły konflikt. Państwo gdzie byli rewolucjoniści nie znający słowa odpowiedzialność brali się za zarządzanie losami milionów. Zresztą, oddajmy głos Ignacemu Matuszewskiemu: Jedną z przyczyn słabości Polski było jej ubóstwo. Jedną tylko, nie jedyną – ale nie najmniejszą. Widzieliśmy je własnemi oczami w miastach, których żadne działo nie broniło przed spadającą z nieba śmiercią, w szpitalach bez opatrunków, w wojsku bez samolotów niemal. Miljon zgórą dzieci bez szkół i 338 dział przeciwlotniczych na 388 tysięcy kilometrów kwadratowych – te dwie cyfry, jak nawias ubóstwa, zamykają naszą rzeczywistość. Napewno można było wewnątrz tego nawiasu inaczej, lepiej ustawiać rzeczy, surowszą dawać im kolej, staranniej unikać najgorszego marnotrawstwa: marnotrawstwa tworzenia rzeczy niepotrzebnych. To poprawić mogłoby bardzo wiele – ale nie wszystko. Byłoby to ubóstwo rozumne – miast ubóstwa lekkomyślnego. Ale byłoby to ubóstwo.

AUTOR KOMENTARZA
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:21

Próbując demitologizować, autor tworzy (czy raczej powiela) inne mity. Łatwo jest z perspektywy czasu ganić ówczesnych decydentów. Tymczasem wtedy nic nie było oczywiste, jeszcze w sierpniu 1939r. jeden z bardziej rozpowszechnionych na świecie poglądów mówił, że Hitler na wojnę się nie odważy, bo ostatecznie nie ma szans jej wygrać. Pogląd brał się z założenia, że władze państw są mądrzejsze lub głupsze, ale racjonalne. Hitler okazał się wyjątkiem. Co do myśli wojskowej - absolutnie nie była archaiczna. To Niemcy wyprzedzili resztę świata o epokę. Niektórzy nie zdążyli tego nadrobić (Polska), inni nie chcieli (Francja), a inni zapłacili za naukę krwią (Sowieci, Brytyjczycy). Tymczasem nasza myśl wojskowa była na przeciętnym światowym poziomie, a w wielu wypadkach wyprzedzała współczesność, jak choćby warstwową obroną p-panc. Licznie produkowane na świecie lekkie czołgi uznano u nas za pojazdy bez przyszłości. Podobnie czołgi kołowo-gąsienicowe, którymi się fascynowano na świecie, a Sowieci posiadali takich tysiące. "Kołowość" tych pojazdów miała znaczenie strategiczne, a nie taktyczne, więc gęstość sieci dróg miała tu drugorzędne znaczenie. Samoloty Puławskiego były chyba najliczniej eksportowanym samolotem lat 30-tych, obok dwupłatowych Hawker Hart i pochodnych. Nad zakupem licencji zastanawiał się poważnie brytyjski RAF. Prace nad nowocześniejszymi samolotami rozpoczęły się na świecie w roku 1935, a do wczesnej produkcji trafiły na przestrzeni 1937 roku (BF-109A/B, Hurricane I, MS-406, P-35). Nie stanowiły wbrew pozorom przełomu, były tak samo uzbrojone jak P-11 (a słabiej od P-24), szybsze o ok. 50-70km/h, na ich tle P-24 wypadał nieźle, P-11 nieco odstawał, Jastrząb po "naprawieniu zwrotności" byłby przeciętnym samolotem. Twierdzenie, że Spitfire, FW 190, He-118, Jak-1, Macchi MC202, D 520 a nawet wytwór propagandy He-113, otwierały nową jakość w lotnictwie w połowie lat 30 - to tęgie nadużycie! Przyczyną porażki Wilka było projektowanie pojazdu do nieistniejącego napędu (w PRL kwestia pojawiająca się niczym jojo przy każdej okazji). Większy i bardziej doświadczony zespół być może poradziłby sobie z Foką, być może nie. Warto tu jednak zauważyć, że w tym momencie Polska istniała dopiero 15 lat, więc skąd miała by wziąć taki większy i bardziej doświadczony zespół. W Polsce nigdy nie konstruowano silników dużej mocy, a właściwie to żadnych silników (wbrew propagandzie, w okresie PRL wszelkie silniki pochodziły ze zdobyczy wojennej, kradzieży lub licencji, bez wyjątku). Wbrew sugestii autora, wytwórnie silników (choć licencyjnych) w Polsce istniały, istniała sieć poddostawców, istniało szkolnictwo techniczne na światowym poziomie, a pod koniec lat 30-tych opracowano i przygotowano produkcję pierwszych polskich silników samochodowych. Za najlepsze silniki lotnicze uznano te z firmy Bristol, i produkowano na licencji w dużych ilościach. Niestety, pod koniec lat 30-tych Bristol nie dysponował nowymi, ponad 1000 konnymi jednostkami. W konsekwencji my również. Alternatywy raczej nie było, i to nie tylko z powodów finansowych. Pomimo werbalnej i na pokaz przyjaźni niemieckich polityków wobec Polski, udało się sprowadzić z III Rzeszy słownie jeden silnik czołgowy dla 10TP (a i to bodajże podstępem) oraz pojedyncze samochody. Amerykanie żądali astronomicznych kwot za licencję, a francuskie Gnome-Rhône, pomimo fascynujących osiągów, były powszechnie znane z dużej awaryjności. Niemcy, dysponując ich wielkimi zapasami i fabryką, wykorzystali je jedynie do Hs-129 (fakt, że był to samolot do specyficznych zadań i dwusilnikowy nie jest przypadkiem). Przyczyną opóźnienia rozpoczęcia prac nad Jastrzębiem nie mógł być Wicher z prostej przyczyny: pierwsze prace nad nim (koniec 1935r) zaczęły się ponad 1.5 roku przed sformułowaniem zapotrzebowania na przyszłego Jastrzębia (połowa 1937). Należy jednak mieć świadomość, że lata 35/36 to czas, gdy produkcja i eksport "puławszczaków" szła pełną parą, o licencję pytali Brytyjczycy, główny przeciwnik - I-16 ustępował naszym samolotom i nie było żadnych prac nad jego następcą, oraz... opracowywano wówczas Łosia. Niestety, nie było nas stać na jednoczesną produkcje wszystkiego, w odróżnieniu od Niemiec, które finansowały niewyobrażalne zbrojenia za pomocą druku pieniądza, czy Rosji, w której pieniądz jako taki po prostu nie funkcjonował. Błędem przy PZL50 było to, że nie wszczęto prac nad dublerem (jak Łoś-Żubr). Podstawowym myśliwcem USAAF w drugiej połowie wojny był Thunderbolt z silnikiem gwiazdowym. Uzupełniający go rzędowy Mustang powstał na zamówienie Brytyjskie, i trochę przypadkiem trafił do amerykańskich pilotów. Najlepszy niemiecki myśliwiec, Fw190, też był napędzany silnikiem gwiazdowym. Japończycy używali chyba tylko jeden myśliwiec z silnikiem rzędowym - Ki-61, podobnie jak Włosi (MC-202) - gdzież ten niezaprzeczalny schyłek gwiazdy? Reasumując, jeśli odrodzona Polska, była w stanie scalić porozbiorowe ziemie, zbudować przemysł (nie wszechstronny, ale w wielu dziedzinach nowoczesny), wykształcić swoje kadry na światowym poziomie, przetrzymać kryzys 1929r., a jednocześnie nie odstawać na więcej niż 3-5 lat od najbogatszych i najnowocześniejszych armii świata - to dla mnie jest to powód do dumy z naszych przodków.

P.M.
wtorek, 12 listopada 2019, 19:08

Wspaniała, szczegółowa ocena stanu przedwojennego lotnictwa II RP, w tym trafne wyjaśnienie naszych realiów projektowo-produkcyjnych z tego okresu. Traktuje jako profesjonalne uzupełnienie mojego poprzedniego komentarza na ww. artykuł. Pozdrawiam P.M.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 13:52

Ładnie wszystko wywiodłeś. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się odnośnie silników czołgowych. Tu mogliśmy postąpić mądrzej. Otóż kupiliśmy licencję na ponad 400 konne Lorraine-Dietrich 12. Całkiem sporo tych silników leżało w naszych magazynach. Moc silników była podobna jak w rosyjskim BT-7. Ba, na bazie silników tej firmy jeździły przecież bodajże chilijskie wariacje na temat Shermana. Spokojnie nadałyby się więc zarówno do 10TP jak i 14TP a nawet do czołgów średnich. Z kolejną licencją na dalsze nie byłoby problemu, bo Lorraine-Dietrich cieniutko przędła.

patriota
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:32

Bardzo dobry, choć z faktycznie dyskusyjnymi tezami, artykuł. Na pewno zmusza do myślenia. Niestety, gdy w latach 1935-1936 Europa (ale też np. USA, gdzie proces ten był jeszcze lepiej widoczny) przyspieszyła w rozwoju przemysłowym i technologicznym, II Rzeczpospolita wyraźnie straciła impet w projektowania i konstruowaniu, kształceniu kadr technicznych, budowaniu zaplecza badawczo-rozwojowego. Artyleria-tylko prototypy, czołgi-tylko prototypy, samoloty-tylko prototypy, samochody ciężarowe i terenowe-tylko prototypy. Kłopoty z zorganizowaniem i rozwinięciem masowej, czy też wielkoseryjnej produkcji. Doskonały przykład to właśnie PZL-37 opuszczający fabrykę PZL bez przyrządów nawigacyjnych, radiostacji, wyrzutników bombowych, uzbrojenia strzeleckiego. W naszej siermiężnej Polsce jeszcze gorzej, ile już przetargów było na samochód osobowo-ciężarowy w ramach programu "Mustang"? Taki pojazd powinniśmy sami zaprojektować i produkować. Podobnie z lekkimi granatnikami ppanc, które nasze społeczeństwo potrzebuje jak chleba i wody. Ps. PZL-50, ten poprawiony osiągał większą prędkość, choć ciągle bez uzbrojenia i amunicji, około 440-450 km/h.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 12:43

Mustang?..... prototyp opracowano i zamrożono decyzją decydentów wyjaśnień brak, jaki cel wydania kupy forsy i opłaty na patenty nazywa sie bodajże funter 4x4x4- https://www.google.pl/search?clientopera&qfunter+4x4x4&sourceidopera&ieUTF-8&oeUTF-8

sża
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:46

Kilka uwag w punktach: 1. Przez całe 20-lecie międzywojenne przygotowywaliśmy się do wojny z Rosją sowiecką, prawie do końca nie widząc zagrożenia ze strony III Rzeszy [otrzeźwienie przyszło dopiero wtedy, jak wysunęli roszczenia terytorialne]. 2. Po zamachu majowym odsunięto z wojska najzdolniejszych oficerów, zastępując ich miernymi, ale wiernymi legionistami. Ci żyli jeszcze wojną w 1920 roku i "wojska techniczne" uważali jedynie za dodatek do kawalerii. 3. Posiadaliśmy na stopie pokojowej zbyt liczną armię, która pożerała środki na jej modernizację. W tym tysiące koni, a zapewne mało kto zdaje sobie z tego sprawę, że utrzymanie wojskowego konia, było wtedy droższe niż utrzymanie samochodu. 4. Podział na stopę pokojową i wojenną pogłębił tylko chaos podczas mobilizacji. 5. Polska ze wszystkich krajów na świecie, najbardziej i najdłużej odczuła skutki światowego kryzysu. Dzisiaj ekonomiści są zgodni - winny temu był zbyt mocny pieniądz [mimo kryzysu zachowano wymienialność na złoto], co hamowało inwestycje, a przede wszystkim eksport, a więc i powodowało notoryczny brak dewiz. 6. Ówczesny MON myślał kategoriami poprzednich wojen i do końca nie miał jasnej koncepcji modernizacji armii. 7. Swoje zrobiła też polityka "mocarstwowa" i zabieganie o posiadanie koloni, co szczególnie było widoczne w zakupach oceanicznych okrętów, które nie bardzo nadawały się na Bałtyk, a kosztowały krocie. 8. Jeżeli chodzi o lotnictwo, to przede wszystkim brakowało silnika o mocy co najmniej 1000-1200 KM, rozmienianie się na drobne, ale też mocarstwowość, czyli postawienie na ofensywne bombowce, a nie na myśliwce do obrony. 9. A w 1939 roku najbardziej zawiodło dowodzenie i łączność. Ta ostania na każdym szczeblu. 10. A do tego wszystkiego, nawet tego potencjału jaki mieliśmy we wrześniu do dyspozycji, nie potrafiono wykorzystać maksymalnie. To tyle w wielkim skrócie.

BUBA
poniedziałek, 11 listopada 2019, 23:46

Kolego, mieliśmy lepsze uzbrojenie niż Finlandia poza Fokkerem XXI, a dostaliśmy łupnia bo tacy oficerowie jak Kutrzeba czy Kleeberg byli ograniczani przez Rydza Smigłego i jego sztab. ........................................................................................................................................................ Zdajesz sobie sprawę z tego że tylko około 33 samoloty (P-7 i P-11A/C) zostało zniszczonych w powietrzu? ........................................................................................................................................................ 4 myśliwce zniszczyła niemiecka OPL, 4 myśliwce zniszczyła polska OPL i 1 Rosajanie..... ....................................................................................................................................................... Pozostałe samoloty straciliśmy ze względu na brak specjalnych ekip ściągających uszkodzone maszyny i dobrze zorganizowanych warsztatów polowych jak w Finalanii w 1939? Razem 70 samolotów. Podobnie jak teraz z MiGami-29 to Polacy zadali sobie największe straty brakiem organizacji. ........................................................................................................................................................ Polecam "Polskie Lotnictwo Myśliwskie w Boju Wrześniowym" Cynka. Podobnie było x 7TP i TKSami. Wiekszość strat to straty marszowe.

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 14:47

BUBA, jezeli chodzi o lotnictwo to Finlandia górowała nad Polska w sprawie mysliwców i to znacznie. Nie tylko DXXI, ale i Buffalo czy G-50 deklasowały polskie P-7 i P-11, nawet Gladiatory były nieco lepsze.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:43

A kiedy pojawiły się w Finlandii owe cuda. Czyżby już latem 1939, a może 1938 i w jakichsz to zastraszających ilościach? Nałóż to proszę na wiosnę i lato 1939.

BUBA
wtorek, 12 listopada 2019, 21:53

Proponuje w Wikipedii poszukać informacji o Buffalo i G-50. I oswoic się z hasłem Wojna Kontynuacyjna.

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 21:11

zakup moździerzy 220 mm wzór 32 do przelamywania niemieckich fortyfikacji na granicach z Polska pokazuje ze nie masz racji z tym ze caly czas przygotowywalismy sie tylko do wojny z ZSRR.

Qwe
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:37

Kawaleria we wrześniu 1939 r. potrafiła bić się z jednostkami pancernymi.i zmotoryzowanymi dzięki działom 37 mm Bofors i rosyjskim 75 mam. To były nasze wojska szybkie. Trudno budować w kraju,w którym samochodów było tyle ile w samym Berlinie wojska zmotoryzowane. II RP była ubogim krajem rolniczym na poziomie Rumunii. I decydenci powinni zachować się dokładnie jak Ci z Rumunii. Czyli wejść w sojusz z III Rzeszą, nawet kosztem strat terytorialnym,a potem przejście do obozu ZSRR. Polska 1939 r. to był biedny rolniczy kraj, w dodatku rządzony autorytarnie z mniejszościami narodowymi marzącymi o jego upadku. Z potęgą przemysłowa taka jak Niemcy nie mieliśmy żadnych szans. Poza tym co umyka analitykom, czy rządziły Hitler, czy też nie, sojusz z ZSRR przeciwko Polsce to nie jest wynalazek nazistów tylko Republiki Weimarskiej, która była zdeterminowana do stanięcia do walki z Polską.

hym108
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:00

ad 9, kiedys czytalem analize do generalicji to bylo kilku takich jak Kutrzeba - co mieli plan i wiedzieli jak wygrac bitwy (nad Bzura) ale duza wiekszosc to kamlpetna pomylka.

Quetzalcoatl
poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:29

"PZL-38 Wilk był konstrukcją będącą niejako „przeskalowanym w dół” Łosiem, o identycznym układzie konstrukcyjnym i nawet z tym samym profilem płata, tyle, że z dwuosobową załogą. Miejsce kabiny bombardiera w nosie samolotu zajął blok uzbrojenia strzeleckiego." - ręce mi opadły, równie dobrze można napisać, że ORP Błyskawica była przeskalowanym krążownikiem lekkim. Może sięgnąć choć do Morgały i tam zapoznać się z opisem Wilka? P.S. Pasażerski Wicher tez miał podobny płat ...

Hunter
poniedziałek, 11 listopada 2019, 20:22

Proponuje zobaczyć De Havilland DH-98 "Mosquito". To jeden z najlepszych samolotów IIWW. Myśliwsko-bombowo-rozpoznawczy był piekielnie skuteczny. Koncepcja identyczna jak PZL-38 Wilk. U nas brakło konsekwencji , Anglicy dobrze wykorzystali czas jaki im daliśmy i zrobili to w 1940 roku.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:47

Zobacz jak powstał Mosquito i czy RAF go chciał. A przy okazji dowiedz się o roli Polaków w jego dopracowaniu jako samolotu wielozadaniowego, bo najpierw był tylko letadłem rozpoznawczym. A pomiędzy Wilkiem i DH jest ponad 5 lat, a to wtedy wiek. Już bliżej mu do Bf 110 czy do Potez 63.

isser
wtorek, 12 listopada 2019, 17:44

Zobacz na masę Mosquito, i na jego silniki, i na historie zastosowania bojowego

Marek1
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:32

Co najmniej od 3-4 lat uważam, ze jesteśmy w coraz głębszej recydywie czasów II poł. lat 30-tych ub. wieku. Ten sam narastający chaos decyzyjny w wielu dziedzinach lub odwrotnie, totalna impotencja decyzyjna "elit" politycznych oraz chroniczna niekompetencja/dyletantyzm decydentów tak cywilnych, jak i wojskowych powoduje, że naprawdę duże pieniądze są marnotrawione, często absolutnie BEZ żadnego wpływu na potencjał bojowy WP. Obserwujemy b. podobny jak w latach 30-tych negatywny dobór cywilnych/wojskowych kadr decyzyjnych przez ścisłe kierownictwo"jedynie słusznej partii"wg. klucza - bierny, mierny, ale wierny. Fatalnie odbija sie to na WSZYSTKICH aspektach modernizacji PSZ i naszego przem. zbrojeniowego, bo decyzje są często podejmowane głównie dla doraźnych korzyści politycznych rządzących, a NIE by jak najlepiej i skutecznie wzmacniać WP. Chaotyczne, "od czapy" zakupy kolejnych MON-ów tzw. defiladowych, symbolicznych ilości sprzętu(Homar/śmigłowce) lub żenująca wręcz i trwająca latami nieumiejętność przeprowadzenia podst. przetargów(Mustang, Pegaz, Pustelnik,itp) drenują budżet ministerstwa i sprawiają, ze po 4 latach rzadów "dobrej zmiany" WP to nadal SKANSEN technologiczny pozbawiany w wielu dziedzinach podstawowych wręcz zdolności walki. Tym razem jednak NIE ma żadnych okoliczności łagodzących dla rządzących nami od 20 lat ekip.

calvus2
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:21

Doskonaly artykul historyczny, ale chodzi oczywiscie o porownanie do dzisiejszej sytuacji Polski. Obecna pozycja strategiczna jest jednak niebotycznie lepsza : 1) tylko jeden przeciwnik 2) Sojusz z USA, ktore maja realne mozliwosci interwencji wojskowej w Polsce 3) Postepujace integracja z Zachodem 4) postep chodz zbyt powolny naszego poziomu technologicznego Problemem jest nasze uzaleznienie militarne i brak pewnosci ,czy USA po zmianach wewnetrznych dalej beda w stanie nas obronic, przy zagrozeniu przez Chiny na Pacyfiku. IMHO jedyna droga jest PRZYSPIESZONY rozwoj naukowo-techniczny , budowa potencjalu nuklearnego (na wzor Korei Poludniowej) . Nie sadze, zeby Polska byla w stanie zdobyc sie na taki skok. 500+ daje wygrane wybory i spokoj. Nasz kraj pozostaje pionkiem w grze , radze uczyc sie jezykow i czytac zachodnia prase

inż.
poniedziałek, 11 listopada 2019, 17:57

A jeśli tym wrogiem (za ok. 40 lat) okażą się salafickie Niemcy?

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:09

To mamy jeszcze 40 lat...

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:49

Pewnie wpisał o "0" za dużo?

Hunter
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:11

Wydaliśmy gigantyczne pieniądze na supernowoczesny sprzęt jak okręty podwodne, niszczyciele, wyprodukowaliśmy 120 Łosi i okazuje się że wydaliśmy środki na sprzęt który praktycznie nie został użyty do obrony Kraju. Gdyby chociaż te Łosie zostały użyte zgodnie z ich przeznaczeniem to niemieckie kolumny pancerne i zmotoryzowane nie rozjeżdżały by tak łatwo polskiej piechoty. Brak amunicji, paliwa, wyposażenia, koordynacji działania oraz asysty myśliwców spowodował zmarnowanie okazji do wsparcia wojsk lądowych. A wszystko to było dostępne. Niemcy w 1939 wcale tak dużo czołgów nie posiadali. Jakie popełniono błędy? Jakich informacji nie mieli polscy decydenci i dowódcy? Czy naprawdę to było nieuniknione? Warto szczególnie dzisiaj wyciągać wnioski.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:53

Łoś nie został użyty zgodnie z przeznaczeniem, bo bano się reakcji świata o oskarżenia o atak na Niemcy. Dlatego zwlekano z decyzją do 4 dnia wojny. On miał niszczyć mosty, lotniska i obiekty w głębi obrony. Do kolumn pancernych były Karasie, wielcy bohaterowie Września 39, którzy sprawili się honorowo i ich następcy, w tym rzeczony Wilk w wersji z działkiem 20 mm i bombami.

Pim
poniedziałek, 11 listopada 2019, 21:04

Łoś był przykładem błędnej koncepcji taktycznej. Na ówczesne czasy był bombowcem o parametrze strategicznym. Tylko, że ten samolot w granicach swojego zasięgu na terenie Niemiec nie miał znaczących celów. Po za tym mieliśmy bombowiec, który nie posiadał żadnej eskorty, bo Jastrząb.... Moja ostatnia wątpliwość: konstrukcja militarna musi posiadać podatność modernizacyjną. W przypadku II WŚ jeśli chodzi o bombowce, to szybko pojawiło się cięższe uzbrojenie. Zamiast kalibru 7,7mm, pojawiają się kalibry większe lub większa ilość uzbrojenia. Do tego elementy opancerzenia itp...Mamy więc montaż mocniejszych silników, rezerwy nośności w strukturze płatowca. Jak było z Łosiem?

Maciek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:17

P37 był jednak dość słabym samolotem. Miał kiepskie własności lotne i nie był lubiany np. w Rumunii. A poza tym wydawanie kasy na łosie i niszczyciele było przejawem totalnej megalomanii. Za te pieniądze można było wyposażyć eskadry myśliwskie w dobre samoloty, pewnie że 300 szt. i oddziały zmotoryzowane oraz więcej broni ppanc. Niemcom nie poszłoby tak łatwo. Mało tego, wg. ich kwatermistrza gdyby działania trwały 6 tygodni dłużej, to musieliby je wstrzymać że względu na braki w zaopatrzeniu. Mam wrażenie, że historia się powtarza jak słyszę o f35 a piechotą chodzi w butach wz. 93 czy 96.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 10:19

Po pierwsze Łoś jak na owe czasy był bardzo dobrym samolotem. Miał wady, ale to były wady podobne do tych jakie miały samoloty budowane w oparciu obowiązującą do czasu wojny teorię o supremacji szybkich bombowców nad lotnictwem myśliwskim. Po drugie nic nie wiesz na temat po co były nam niszczyciele. Tak samo jak nie wie tego, albo udaje, że nie wie autor analizy, do której się odnosisz. Po trzecie pieniądze nie wystarczą do tego, żeby kupić sobie dobre samoloty myśliwskie na czas. Trzeba jeszcze mieć gdzie je kupić. A nie było gdzie. Francja, gdzie mieliśmy kredyt odpadała, bo przezbrajała się na szybko. I to nie tylko w swoje konstrukcje. Kupowali na gwałt myśliwce w USA (Hawk 75A), (Wildcat dla marynarki wojennej) i w Holandii (Koolhoven F.K.58 zrobiony na francuskie zamówienie). Wielka Brytania odpadała, bo przezbrajała się na szybko w Spitfire oraz Hurricane, który był niczym innym jak na szybko przerobionym na dolnopłata dwupłatem o pokryciu szmacianym. Zamówili także na potrzeby marynarki wojennej w USA Wildcaty. Można było postawić na Fokkera D.XXI. Ale na zasadzie licencji, bo Holendrzy nie mieli odpowiednich mocy przerobowych i dlatego dali by rady ich dostarczyć. Samolot mimo, że dolnopłat nie odbiegał aż tak bardzo osiągami od P24, więc nowoczesny w żadnym razie nie był. Idziemy dalej na zakupy. Do Włoch tym razem. Przy odrobinie szczęścia może udałoby się tam kupić Fiaty G.50. Kapryśne, trzeba szprycować je rycynusem, osiągi znów nie powalają na kolana, na dodatek z dostawy wyglądałyby tak samo jak w przypadku CANTów. Kolej na USA. Oooo tak. Tam można kupić. Tylko, że nie mamy u nich kredytu na zakupy a kręcą się tam już na potęgę mający dużo więcej pieniążków Francuzi. Tak więc P-36, który od biedy by się nadał na czas odpada. Amerykanie robili je przecież także dla siebie a jego produkcja wówczas to nie była jakaś oszałamiająca skala. Ale to duży kraj, więc szukamy dalej. Jest Seversky P-35 rozwijano go dość wolno. Był u nas demonstrowany. Podczas tej demonstracji nie wypadł za dobrze. Został wykręcony przez Łosia tak samo jak odsądzony przez autora od wiary Jastrząb. Z tym tylko, że można je sobie było zamówić dopiero w 1939r. z terminem dostawy trwającym 310 dni. Nie wiem, czy pierwsze transza tych samolotów załapałaby się na wrzesień. Hawki 75A owszem, też proponowano. Z rozpoczęciem dostaw w lutym 1940r. Podobnie było z ofertą na badziewne Brewstery F-2A i lepsze od nich Wildcaty. Autor analizy, w której pomanipulowano "co nieco" faktami dziwnie milczy o tym. Tak samo jak pisząc o silnikach gwiazdowych usiłuje wykazać nasze zacofanie. Tymczasem dziwnym trafem zapomina, że przed wybuchem wojny Niemcy zaczęli bawić się z Fw-190 napędzanym silnikiem gwiazdowym. A to akurat był samolocik, z którym zarówno Alianci jak i Rosjanie mieli bardzo poważny problem. Odnoszę więc wrażenie, że omawiany tekst jest świadomą manipulacją, lub powstał na zasadzie niezbyt dobrze odrobionej lekcji. Ty zresztą także jesteś niezbyt konsekwentny. Przed wojną chciałbyś mieć nowoczesne myśliwce. Tymczasem dziś, kiedy chcemy sobie kupić najnowocześniejsze jakie są masz obiekcje. Jak dla mnie dziwne to.

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 14:59

Marek co do braku mozliwości zakupu mysliwców za granica pełna zgoda . Natomiast Buffalo złomem jak piszesz nie były, zobacz na ich działania w Finlandii gdzie były jednymi z najskuteczniejszych maszyn. Hurricane istotnie był nazywany Monoplane Fury ale nie była to zadna przeróbka ale nowy samolot wykorzystujący niektóre elementy z Hawker Fury. FW-190 był bardzo dobra maszyna ale w pózniejszych wersjach nie napedzana juz gwiazdą ale silnikiem rzdowym( od wersji FW-190D) A co do P-35 to istotnie był średnio udany ale ta linia rozwineła sie potem w P-47.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 22:55

Z kim walczył Bufflo w Finlandii - I-15, I-16, dopiero potem trochę Łagg-3, Hurricane i Spite. Fakt na tle CR-714 był wybitny. A co do FW-190A to spójrz dlaczego brytole na gwałt wprowadzile Spite IX.

wtorek, 12 listopada 2019, 15:36

Jak FW-190 wszedł na stan jednostek na kanałem to Anglicy byli zmuszeni praktycznie do zawieszenia lotów bowiem fokkery maskrowały ich samoloty. Więc nie gadaj bzdur że dopiero późniejsze wersje były dobrym samolotem. Od poczatku to były bardzo dobre maszyny.

poniedziałek, 11 listopada 2019, 22:56

Jakbyś był pilotem i przesiadł się na Łosia to także byś go nie lubił, to była ciężka w pilotażu maszyna, nasi piloci zgłaszali mnóstwo zastrzeżeń nie tylko rumuńscy.

clash
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:10

Rosjanie mimo ze mieli zdobyczne Losie doszli do takich samych wnioskow-nic specjalnego dodatkowo uznali samolot za niebezpieczny w pilotazu….

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 10:20

Tak się składa, że niebezpieczne w pilotażu były. Ale rosyjskie wynalazki.

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:14

Rosjanie po przebadaniu uznali że Łosia nie będą kopiować. Jedynie wybrane rozeiązania konstrukcyjne ten fakt mówi sam za siebie...

rycky
wtorek, 12 listopada 2019, 15:41

Większość wojennych maszyn była ciężka w pilotażu, rosyjskich amerykańskich angielskich jak i niemieckich.NA troche inne parametry zwracano wieksza uwage Ot poczytaj sobie o grupowej katastrofie "stuk" podczas pokazu tuż przed wojną. dlatego tylko niektóre latały po wojnie. Łoś był ciężki wpilotażu, nasi piloci cały czas zgłaszali mnóstwo uwag i go nie lubili po prostu. Nie masz chyba zastrzeżeń co do jakości naszych pilotów?

Davien
poniedziałek, 11 listopada 2019, 17:59

Maciek,jakie mysliwce chciałbys kupic zamiast tych łosi i niszczycieli? Jeszcze więcej P-7 czy może P-11? I to zakładam że jakims cudem miałbys dość silników:)

CdM
wtorek, 12 listopada 2019, 03:01

P24. Nie miał już potencjału rozwojowego ale w 39 nie odstawał jeszcze znacząco od ówczesnych maszyn niemieckich. A za niszczyciele i łosie moglibyśmy ich natłuc sporo.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 13:23

Niestety mylisz się, różnica była spora. Prędkość maksymalna czy prędkość wznoszenia to nie wszystko. Te samoloty różniły się także czymś, co nazywamy obciążeniem płata. A tu już masz różnicę zasadniczą na korzyść dużo większego potencjału energetycznego niemieckiego myśliwca. Tłuc moglibyśmy różne rzeczy, tylko, że francuski sojusznik kaprysił z silnikami. Tytułem przykładu moglibyśmy spróbować zrobić myśliwiec na poziomie wczesnego Bf-109. Wszak ten myśliwiec powstał na podstawie sportowego Bf-108. My mieliśmy podobnego do Bf-108 PZL.26. Tylko niestety złożyło się tak, że Francuzi nie chcieli opylić silników Hispano-Suiza 12Ygrs. Rayski uniósł się honorem i podziękował sojusznikom za owocne negocjacje. Skutek tego był taki, że nie było jak takiego myśliwca na czas zbudować, mimo tego, że nasi konstruktorzy widzieli jaki jest potencjał rozwojowy PZL.26.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:05

Pamiętaj, że znaczną część stanowiły Bf-109D. Większe obciążenie płata to mniejsza zwrotność choć zazwyczaj większa prędkość maksymalna. Każdy kij ma dwa końce. Poza tym P-24 bez problemu dogoniłby i Ju-86, i He-111 i Ju-87, a salwa z 2 Oerlikonów szybko posłałby je do ziemi, nie pozwalając im bezkarnie szaleć. Do tego eskadra toruńska zniszczyłaby czołgi Oerlikonami, a nie została bez sensu rozstrzelana w ataku na cel naziemny i może Laskowski pożyłby jeszcze parę dni. Na pewno pierwszy atak bombowy na Warszawę zakończyłby sie masakrą bombowców niemieckich gdyby to były P-24 a P-11 (w tym a) oraz P-7 z archaicznymi Vickersami. To tylko kilka przykładów potencjalnie skutecznego użycia trochę już przestarzałych P-24. Te ostanie całkiem sprawnie poczynały sobie w Grecji ponad rok później.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 08:51

Owszem. P.24 był lepszym od P.7 czy P.11 samolotem (nie dotyczy P.11g) Pamiętaj jednak, że maszyna o większym obciążeniu płata ma przewagę energetyczną. A to oznacza, że nie musi wchodzić w walkę manewrową nawet jeśli będzie to Bf-109D. Zrobi swoje za pierwszym razem, a jak się nie uda, to uchyli się od walki i spróbuje ponownie. Z Grecją pełna zgoda. Warto by było tylko dodać z kim sobie one tam dobrze poczynały. Bo na przykład włoski CR.42 to nie była maszyna, która by mogła zagwarantować ich przeciwnikom pasmo sukcesów. Poza tym powinieneś się chyba orientować jak początkowo wyglądało francuskie podejście do sprzedaży silników.

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 12:03

P-24 to jest jakies rozwiazanie ale i co z tego ze bys ich naprodukował jak nie było silników. W Polsce nie uzywano GN 14 wiec miałbyś skorupy bez napedu, albo ze słabymi Mercury i ...

Gras
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:09

Przeszłości się już nie zmieni. Sadze ze największym problemem był czas za późno się wtedy obudzilismy i będzie tak zawsze. Po prostu trzeba utrzymywać armie na odpowiednim poziomie bez względu czy mam dobre czasy czy złe.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:10

Okręty podwodne, jak i zresztą inne kupowane były po to, żeby nie dopuścić "Gangutów" i reszty . Kupiono dwa duże, ze względu na autonomiczność i na ilość zabieranych torped. W II RP za bardziej prawdopodobną uważano wojną z Rosją. Nie pomylili się za bardzo, bo była, choć kilka dni później niż z Niemcami. Nikt nie przewidział jednoczesnej wojny z Niemcami i Rosją. 10 TP chcieli zrobić na zasadzie fascynacji zawieszeniem Christiego. Był to wówczas najbardziej zaawansowany technicznie czołg w Europie Środkowej. W odróżnieniu od Rosjan, którzy na dużą skalę robili podobne. Ostatecznie odpuszczono go sobie na rzecz 14TP.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 08:54

Tak, tak. Mosquito samolot ze sklejki. Sklejka to drewno. Jak latał? Wiadomo jak. Niemcy chcieli zrobić swojego i nie wyszło. Ruskie samoloty myśliwskie znów o dziwo aż do końca wojny sklejka. P-47, moim zdaniem najlepszy amerykański myśliwiec z DWS, który przy sprzyjających warunkach mógł dopaść odrzutową jaskółkę. Jaki napęd? Ano gwiazda. Fakt, że chłodzona cieczą, ale gwiazda i to wielka jak stodoła sołtysa. Przy czym współczynnik Cx miał lepszy niż w Bf-109. Mustang rządził nie dlatego, że P-47 był wolniejszy, tylko dlatego, że był droższy. Nawiasem mówiąc zapłaciło za tą decyzję sporo pilotów, którym kazano atakować tym delikatnym samolotem cele naziemne. Najlepszy niemiecki myśliwiec z DWS znów o dziwo gwiazda. Zminiono później na rzędówe, ale nie ze względu na prędkość, tylko ze względu na lepsze osiągi chłodzonego cieczą silnika na dużych wysokościach. A jaką miał chłodnicę. Ano pierścieniową, która wyglądała jak gwiazda. Najlepszy ruski myśliwiec z DWS znów gwiazda. W zasadzie poza jednym myśliwcem z silnikiem rzędowym wszystkie japońskie myśliwce miały gwiazdy. Ten z rzędowym nie sprawdził się. Po zatankowaniu zdobycznych najnowszych japońskich zabawek porządnym paliwem, Amerykanom opadły szczęki, bo się okazało, że Mustang z rzędówą nie jest wcale lepszy.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 11 listopada 2019, 14:48

Niemcom "wyszło" - Focke-Wulf Ta 154, ale już nie zdążyli wyprodukować więcej niż 6 szt. bo Poznań, gdzie miały być produkowane, zajęli Sowieci. Co do silników gwiazdowych, to reklamowany już (polecam!) Mark Sołonin (to rosyjski inżynier lotniczy) i jego świetna książka "Na uśpionych lotniskach" wyjaśniają, że powierzchnia czołowa silnika rzędowego + POWIERZCHNIA CHŁODNICY nie są mniejsze od silnika gwiazdowego (fizyki nie da się oszukać) i po wynalezieniu okapotowania NACA silniki gwiazdowe stanowiły lepszy napęd, głównie z uwagi na relację masy do mocy, bo odpadała masa i komplikacja układu chłodzenia i były bardziej niezawodne. Ale pojawił się inny problem: zwiększenie mocy wymagało podwójnych czy nawet większych gwiazd i pojawił się problem z chłodzeniem kolejnych rzędów gwiazd, które się przegrzewały, szczególnie przy dużej mocy i małej prędkości (start). To co nie potrafili rozwiązać najlepsi konstruktorzy, rozwiązał w jednostce, w warunkach polowych jeden z niemieckich mechaników montując łopatki wentylatora. Obecnie silników gwiazdowych prawie się nie stosuje, bo silniki tłokowe stosuje się w silnikach lotniczych małej mocy (przy większej mocy stosuje się turbinowe), a przy małych mocach i małych samolotach silniki gwiazdowe mają zwykle zbyt duży przekrój jak na wymogi małych maszyn i do tego są kłopotliwe w uruchamianiu (w dolnych cylindrach po dłuższym postoju zbiera się olej, który trzeba spuścić, wykręcając świece i obracając silnikiem, bo inaczej rozerwie głowicę cylindra).

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:04

Wiem o Ta 154 i o nim właśnie piszę. Ten samolot nie wyszedł. To znaczy Kurt Tank, zaprojektował samolot. Dłubano przy nim, owszem. Niestety Niemcy nie potrafili sobie poradzić ze sklejką tak dobrze, jak umieli to Brytyjczycy. Mimo tego mając nóż na gardle, pod koniec wojny zdecydowali się na odrzutowego He 162 z pokryciem sklejczanym. Żeby było śmieszniej, chcieli wsadzać do tego wrednego w pilotażu samolotu smarkaczy z Hitlerjugend zaraz po kursie szybowcowym. Co do silników gwiazdowych od dawna sprawa jest jasna. Odnoszę jednak wrażenie, że autor analizy zdaje się nie za wiele o tym wiedzieć.

Brexit
poniedziałek, 11 listopada 2019, 04:58

"prowadzono praktycznie równolegle prace nad trzema trudnymi, innowacyjnymi projektami, zmierzającymi do osiągnięcia praktycznie tego samego celu. Jeśli to nie było marnotrawstwo potencjału biur konstrukcyjnych, to co to było?", ----- konkurencja...

Pim
wtorek, 12 listopada 2019, 11:58

Jak masz ograniczone zasoby to nie mnożysz bytów bo Cie na to nie stać. W przypadku projektów militarnych II RP występowało właśnie mnożenie bytów.

CdM
wtorek, 12 listopada 2019, 03:22

Znakomity pomysł dla krajów dysponujących znacznym potencjałem i zaskbnymi, konkurującymi koncernami. A w warunkach PZL i 2RP to było co?

P.M.
poniedziałek, 11 listopada 2019, 02:44

Szanowny Panie Redaktorze, przekroczył Pan dozwolone granice tzw. „oceny publicystycznej” II RP, w tym planów i realizacji produkcji zbrojeniowej do 1939 roku. Ww. artykuł jest zlepkiem prawd, półprawd i analiz nieprzychylnych Polsce. Na bazie faktów (zakres budowy i realizacji COP) próbuje Pan wprowadzać półprawdy dotyczące złej koncepcji wdrożenia nowych konstrukcji np. w lotnictwie (cyt. „Takie fakty stały się swoistym mitem założycielskim teorii, że to wszystko, co zaplanowano, było skazane na sukces. A to, że sukces nie nastąpił, ..., iż III Rzesza nie poczekała z napaścią na Polskę”). Jest tu wiele wątków , które może Panu wyjaśnić w pracy doktorskiej na ten temat np. na Uniwersytecie Warszawskim (znajdą się tam odpowiedni promotorzy , którzy chętnie wspomogą). W skrócie wyjaśniam: 1) cyt. „III Rzesza nie poczekała z napaścią na Polskę jakieś 3 lata, ... „ koniec cyt. Jest oczywiste, iż politycy i wojskowi II RP nie mogli być tak przewidujący jak Pan (mimo świadomości nieuchronnej wojny z III Rzeszą Niemiecką) , bowiem w tym czasie nawet „najświatlejsze” umysłu czołowych państw Anglii i Francji oficjalnie nie ogłosiły (przypuszczam, iż ich wywiady znały datę agresji wcześniej niż Polska) terminu wybuchu wojny – czy II WŚ, wątpię. A dla ścisłości ww. kraje po to podpisały traktat z Polską, aby mieć pewność o nie wejściu naszego kraju w pakt z ówczesnymi Niemcami – co za wyrachowanie ! – „a co, kto nas osądzi historycznie i finansowo”, tak oni twierdzą . 2) Cyt. „Skoro udało się stworzyć Łosia, którego Polsce pozazdrościło pół Europy, to dlaczego nie miałoby się udać z innymi projektami?. „ koniec cyt. Jak to Pan napisał „Ano, właśnie.”. Ile w ty wiedzy – na poziomie Alberta Einsteina. Jemu wypadało pouczać nawet Prezydenta USA bo był jedyny w swoim rodzaju (co prawda niektórzy pisali, że był to „przerost formy nad treścią” – ja chciałbym mieć chociaż cząstkę jego wiedzy). Proszę być bardziej rozważny w takich narodowych dysputach. 3) Cyt. „Oblatany w 1938 r. prototyp PZL-38 nie spełnił wymagań wojska .... Samolot był zbyt ciężki, podstawowe osiągi ... obiecujący projekt zabrnął w beznadziejną ślepą uliczkę.” koniec cyt. Pomijając ówczesne realia (sposób projektowania – b. pracochłonny, realia naszego stanu techniki – także skromna kadra inżynieryjno- techniczna i naukowa oraz ograniczenia budżetowe państwa), powinien Pan najpierw popracować (bez komputerów i tych wszystkich wspaniałych tzw. narzędziu np. MES-em itp.) w biurze konstrukcyjnym (nawet współcześnie) i wówczas może zrozumiał by Pan z jaką materią mieli nasi dziadowie do czynienia. 4) Osoba postronna, czytając ww. artykuł może mieć wrażenie o zlepku wiadomości popularno–naukowych, dostępnych np. w internecie–wikipedi, bez urazy to jest jedynie moje wrażenie. Nie chce mi się punktować dalej Pana artykuł z prostej przyczyny – nie jestem w stanie zrozumieć tych pyszałków (nie dotyczy to Pana a jedynie możliwych naśladowców tej tematyki), którzy tak źle oceniają II RP i nie będę wdawał się w bezcelową dysputę na ten temat – jaka była II RP dobra czy złą – dla mnie była wspaniała, chociażby za jedną rzecz – wychowała w tak krótkim okresie czasu (1918 – 1939) wspaniałe pokolenie, które było w stanie oddać za nią swoje życie, tym bardziej, że było to społeczeństwo wielonarodowe ( np. vide nagrobki na cmentarzu w Monte Cassino). Jest jeszcze jedno pytanie: Jak by się zachowało społeczeństwo III RP np. w 2019 roku - chciało by bronić naszych granic, czy też zadało pytanie, kto da więcej ?. Z nadzieją zmiany naszych ocen II RP – Pozdrawiam.

racjus
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:59

Szkoda tylko, że II RP nie wychowała równie wspaniałych przywódców, którzy by nie doprowadzili do zagłady tego wspaniałego pokolenia. Nie sukcesem jest doprowadzić do olbrzymich zniszczeń i zagłady najwartościowszej części społeczeństwa a uchronić od tego. Dobra armia nie służy do tego aby wygrać wojnę ale żeby doprowadzić do tego, żeby wojna nigdy nie wybuchła.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:12

To bardzo łatwo napisać. Tylko, że Niemcy chciały kolonii na wschodzie i żeby ją mieć rozbudowywali armię kosztem kredytów. Gdyby nie wybuch wojny ich kraj zbankrutowałby z kretesem. Rosjanie chcieli mieć socjalizm w całej Europie i dlatego rozbudowywali armie kosztem cierpień i zagłodzenia znacznej części swojej populacji. O takich przywódców jak Hitler i Stalin ci chodzi?

racjus
wtorek, 12 listopada 2019, 18:40

Nie, oni także doprowadzili do klęski, zniczenia kraju i wymordowania wielu jego obywateli. Wolałbym takich przywódców jak Petain. Francja ucierpiała minimalnie a starty ludnościowe były na śmiesznym poziomie.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:10

Spójrz w Mein Kampf i na rozkaz Hitlera o ataku na Polskę, bodajże z 22.08.1939 r. On w nas widział śmieci do usunięcia, nie ludzi, a we Francji bratni nie kraj Karola Wielkiego z którego wywodzili się i oni i Francuzi.

poster
wtorek, 12 listopada 2019, 20:39

na dodatek De Gaulle później wprowadził Francję do grona zwycięzców II WŚ przy znacznie niższym potencjale bojowym niż naszych sił zbrojnych (na zachodzie). Ale do tego trzeba było być Politykiem...

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:02

A znasz teorie Alfreda Rosenberga? Na nich opierała się III Rzesza. Do czegoś takiego jak ty piszesz, u Niemców należało się zaliczać do kategorii wyższej niż "podludzie". Część Ukraińców współpracowała z nimi. I co? Ano dla własnych potrzeb Niemcy postanowili ponownie zagłodzić ten kraj. Hermann Goering jak usłyszał o "planie głodowym" pozwolił sobie zażartować mówiąc, o Ukraińcach, że teraz będą zjadali kozackie siodła.

poniedziałek, 11 listopada 2019, 20:44

A cóż mógł zrobić Polski przywódca żeby powstrzymać Hitlera albo Stalina, albo żeby zmusić Francuzów do zdecydowanych działań? Obrony nie prowadzono za wszelką cenę, i straty były relatywnie nieduże. Wszelkie "lepsiejsze" scenariusze mogły doprowadzić do większych

racjus
wtorek, 12 listopada 2019, 18:33

Był plan bodajże w 1934 żeby spacyfikować Hitlera zanim umocni się u władzy ale nie poparła go Francja. Istniała możliwość lepszego przygotowania się do walki partyzanckiej. Istniała także możliwość wejścia w ściślejszy lub mniej ścisły sojusz z Hitlerem aby oszczędzić większość ludzi a potem być gotowym do szybkiej zmiany frontu jak uczyniły to np. Włochy. Ewentualnie próbować zachować niezależność w ramach osi jak robiła to Hiszpania. Wreszcie lepsze dowodzenie przy wojnie obronnej z 39 mogło ją znacznie wydłużyć a wtedy pomoc Francji byłaby realna. Wreszcie trzymanie gigantycznej armii na stopie pokojowej przejadało środki na modernizacje. Niemcy w 34 zaczynały praktycznie od 0 ale brak kosztów ponoszonych na utrzymanie armii paradoksalnie pozwolił im na bardzo szybkie jej unowocześnienie.

ja
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:28

Witam. Niezwykle trafna i rzeczowa odpowiedz na artykul. Całkowicie się zgadzam a zwłaszcza z argumentem umieszczonym na końcu.

Manolo
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:26

Nic dodać nic ująć

Grzegorz
poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:03

Skupia się Pan na detalach a zapomina o głównym przesłaniu tekstu. Autor nie twierdzi, że polski przemysł, inżynierowie, robotnicy nie prezentowali wybitnych charyzmatów. Nie twierdzi, że II RP była państwem słabym. Z narracji autora wyłania się obraz programu modernizacji lotnictwa, który był zbyt ambitny w stosunku do posiadanych zasobów. Co gorsza program, który nie skupiał się na priorytetach. Dostaje się więc Inspektorom SP/Dowódcom Lotnictwa i politykom. Gen. Rayski przez wybitnych badaczy polskiego lotnictwa był \za ten stan rzeczy surowo oceniany. Ja w tekście dostrzegam aluzję do obecnego programu modernizacji, który też jest zbyty szeroko zakrojony w stosunku do potrzeb i co gorsza nie potrafi stwierdzić co jest priorytetem.

Werter
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:19

Ależ IIRP była państwem słabym. Analfabetyzm i bieda na porządku dziennym. Brak dewiz i wielkie plany bez pokrycia w rzeczywistości. To jaka była potęgą pokazał 1939 gdzie okazało się e byliśmy atrapą państwa z atrapa armii dowodzona przez papierowych malowanych oficerkow którym jedno co wychodziło to bale rauty i wóda. Potem doskonale im wychodziło masowe super.dalanie przed wojskiem niemieckim. Uciekali szybciej niż cywilne tabory na polnych drogach. Dzięki tym tak wyśmiewanym okrętom wszyscy słyszeli o Polsce bo jakoś nasze super samoloty i czołgi nie miały przyjemności dalej walczyć.

Ciekawy
wtorek, 12 listopada 2019, 11:13

To znaczy, że Francja była państwem słabym? Przypominam, że Niemcy spuścili im łomot tak samo, jak nam.

bc
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:36

Autor dzielnie walczy prototypami. Do 33 WP było silniejsze niż Reichswera a do 38 nikt nie zakładał wojny z Niemcami wszystkie plany były nastawione na wschód i pod ich technikę. Ostatnia szansa na militarne zwycięstwo padła wraz z Czechami.

Grzegorz
poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:08

Dodatkowo Luftwaffe wykonało ogromny jakościowy i ilościowy przeskok od momentu powstania w 1935 r. Nie mieliśmy takiego potencjału przemysłu by się z III Rzeszą równać. Za to Niemcy posiadali przemysł nie obarczony produkcją generacji samolotów w latach 20. i początku 30. Autor tekstu zapomniał o zakupach jakie dokonała Polska w latach 1938-1939. A kilkadziesiąt myśliwców francuskich i amerykańskich Polska wówczas kupiła.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:16

Niemcy stale produkowali samoloty wojskowe, także w latach 20, a to oficjalnie w Szwecji i dla Szwecji, a to z sowietami, a to z Japonią. Spojrzyj w historię, a nie popularne opinie. Dlatego mogli "z marszu" zwielokrotnić produkcję. I robili to mądrze, np. produkowali kadłuby do 109E i silniki na skład i czekali na dokończenie DB 601, a potem szybko w 1939 weszła cała masa 109E.

Edek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:20

Tylko jakoś nie dotarły do Polski. Wszystkie zakupy robiono na wielkie kredyty a społeczeństwo jadło tynk że ścian.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:17

Pierwsze były w drodze gdy wybuchła wojna. Pierwszych 10 Hurricane poszło do Konstancy, a ostatecznie do RAF w Palestynie i narobiło brytolom kłopotu bo były metryczne. A francuskich MS 406 wymusili w sumie 160.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:27

Grzegorz się myli. Amerykańskich nie kupiliśmy. Kupiliśmy francuskie na kredyt, którego nie mieliśmy czasu spłacać. Dlatego tynk ze ścian to niezła bajeczka. Generalnie z żadnego miejsca na świecie nowoczesne myśliwce nie zdążyłyby dotrzeć do Polski na czas. Nawet, jeśli wcześniej zdecydowalibyśmy się je kupić. Nikt ich po prostu nie miał, żeby nam sprzedać.

Obserwator
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:47

https://www.defence24.pl/zbrojeniowy-fundament-dylematy-obrony-ii-rzeczypospolitej

Szwejk
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:45

Strategicznymi efektorami dla obronności Polski powinny zostać uznane Piorun/Piorun-2 oraz ppk Moskit i ppk Piorun

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:18

A jest OT i Ordynariat polowy

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 12:16

oby znowu nam nie zabraklo 6 lat

Manolo
poniedziałek, 11 listopada 2019, 11:19

Przydałby się jeszcze mocny jednorazowy granatnik. Nie wiem czy warmate z głowicą bojową już może wrócić do operatora i być użyty ponownie. Też bym go dodał do krótkiej listy

Szwejk
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:42

Obecnie najistotniejszym dla rozwoju naszej armi jest Narew nad którą powinniśmy panować w 100% bez odpowiedniego parasola przed środkami napadu powietrznego nasza armia bardzo szybko na skutek ich działania straci swój potęcjał a jej działania będą musiały byc prowadzone skrycie ze względu na wrażliwość infrastruktury lądowej na działanie środków napadu powietrznego. Narew powinna znajdować się w polskich rękach POLACY POWINNI BYĆ PANAMI I BOGAMI TEGO SYSTEMU system ten powinien opierać się w 100 % o krajową logistykę być produkowany w kraju i mieć jak najdłuższe "ramiona" zasięg kupić licencję na CAMM-ER tak jak kupiono ją na fińską Patrie (rosomaka) z pełnych transferem technologi do kraju produkować w Polsce ----------- uzyskując niezależność a niezależność równa się niepodległość. Produkcja w kraju to miejsca pracy, to pieniądz podatnika polskiego inwestowany w polską gospodarkę.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 12:59

Raczej gromy, pioruny, piraty w każdym domu w szafie. Wojsko ma bronić kraj, a nie siebie samych. Zatem efektory Narew produkowane w Polsce i z ew. produkcją dzienną najmniej kilkunastu szt. w razie W. I tez w każdym powiecie po baterii

w
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:19

II RP zbudowała COP a III RP zlikwidowała w zasadzie cały polski przemysł łacznie z COP

Pim
poniedziałek, 11 listopada 2019, 11:05

Zbudowanie to nie wszystko. Jest jeszcze osiągnięcie mocy produkcyjnych, osiągnięcie odpowiedniej jakości produktów. Przykład: ciągnące się problemy ze stalą pancerną wykorzystywaną przy budowie 7TP. Około 10% produkcji spełniało normy jakościowe.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 11:28

Nie wiem, czy wiesz, ale Niemcy kupowali u nas blachy pancerne do swoich panzerów.

Aviatik
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:03

Chciałem nieśmiało zauważyć ,że w 1939r wzleciał: Fw 190 a 27 sierpnia pierwszy turboodrzutowy He 178.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:30

Dobry przykład na błędy wynikłe z korupcji: Messerschmitt miał świetne układy z rządowymi i wojskowymi oficjelami i zadbał, by lepszą konstrukcję jaką był FW 190 maksymalnie tłamszono i nie wprowadzano... Dopiero utrata w czasie Bitwy o Anglię 12-15% pilotów (ta liczba mogła przesądzić o wyniku!!!!) Me-109 z powodu... wypadków przy lądowaniu spowodowanych wąskim rozstawem podwozia (a i start był trudny) pozwoliła przebić się FW-190.

Manolo
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:27

i t34 i co z tego?

MAZU
niedziela, 10 listopada 2019, 23:55

Należy racjonalnie wydawać pieniądze. Należy mieć dużo skutecznej broni i dużo jej operatorów. W naszych warunkach, w mojej opinii, trzeba stawiać na maksymalny efekt/koszt. Oznacza to, że z niektórych programów trzeba (niestety) zrezygnować, aby inwestować w inne, bardziej masowe typy uzbrojenia, głównie w pociski rakietowe, drony, granatniki. Oraz na masowe szkolenie Polaków. Problem polega na tym, że tak jak przed wojną, dzisiejsi politycy to (w mojej ocenie) dyletanci bez jaj i wyobraźni. Stanowiska traktują jak synekury (dotyczy to każdej opcji politycznej) i nie mają wiedzy technicznej. A zegar tyka. A teraz dygresja. W 1989 r. w Londynie widziałem jak (śp) Ryszard Kaczorowski, ostatni prezydent RP na uchodźstwie, miał spotkanie z polonijnymi harcerzami. Mówił do nich po angielsku... M

Dalej patrzący
niedziela, 10 listopada 2019, 23:53

Generalnym błędem strategii Polski było kopiowanie SYMETRYCZNE kopiowanie armii przeciwników - bardziej nastawionych na atak, niż na obronę. A powinniśmy postawić na strategiczną wielowarstwową obronę ASYMETRYCZNĄ we wszystkich domenach. Zamiast Łosi, Karasi, Czapli, Żubrów, no i bogactwa prototypów - wszystkie siły winny iść w myśliwce. A mogliśmy mieć w TAKIM układzie ok 1100 myśliwców - głownie P.11 [pewnie zmodyfikowanych do Kobuza] i P.24 - oraz jakąś ilość nowocześniejszych P.50 i być może P.38 [bo gdyby od razu w projekcie stawiano na sprawdzone silniki - pewnie by było]. WTEDY panowanie Luftwaffe w powietrzu byłoby zwyczajnie niemożliwe. Tak samo - zamiast w czołgi i rozpraszanie się w inne środki [niestety - także we flotę - co widzę jako naczynia połączone z punktu widzenia finansowania całości sił zbrojnych] - mogliśmy mieć bez porównania więcej armat ppanc Boforsa i znacznie więcej armat plot i Boforsa i starachowickich 75-tek. Plus amunicja do nich na 2 miesiące działań [a nie na jeden tydzień]. No i zamiast 3,5 tys kb Ur - mielibyśmy np. 50 tys kb Ur w linii. Co oznaczałoby generalne zastopowanie Blietzkriegu na lądzie i złamanie Panzerwaffe. Na morzu wystarczyłoby nam dla utrzymania przez 2 miesiące - więcej ppanc i plot, druga"lądowa" bateria armat 152 mm [odcinająca Gdańsk i szachująca projekcję siły z Królewca] i Scheswig-Holstein ani inny ciężki okręt Kriegsmarine by nie zawitał z "kurtuazyjna wizytą" w Gdańsku...zwłaszcza, gdyby PMW miała z flotyllę kutrów torpedowych [z funkcją stawiania min] - ZAMIAST 5 OP [plus 2 w budowie we Francji], 5 niszczycieli [plus 2 w budowie] plus stawiacz min - które albo musiały albo w ramach "Pekin" odejść do UK, albo po 3 dniach bohatersko legły na dnie, albo 2 OP przeszły Sundem do UK, a 3 OP zasłużyły się internowaniem w Szwecji... Teraz też identycznie powtarzamy te same błędy na poziomie strategicznym - budujemy symetryczne, acz bardzo rachityczne miniaturki sił przeciwnika [ale tylko konwencjonalne - co przesądza o ostatecznej przegranej WP]. Zamiast czołgów powinniśmy odpowiednie środki przeznaczać na saturację liczby kppanc - pozahoryzontalnych, sieciocentrycznych, wielomodalnych, najlepiej z różnych nosicieli, w tym zwłaszcza dronów. Zamiast samolotów w ramach "snów o potędze" - i F-35 i nowych F-16 - powinniśmy kupować przeciwrakiety z funkcją plot. Generalnie na Polski Tetar Wojny podstawa to drony - czy klasy Kratos Valkyrie, czy MBDA Remote Carrier, czy IL-27 itd. Żadnych Harpii, Kruków, Dropi - nie na saturacyjny Polski Tetr Wojny. Zamiast Orek, Czapli, Mieczników, Kormoranów itd [z Supply, Ratownikiem, itd] - liczne, seryjnie produkowane [w tym w większych stoczniach jachtowych] mini-Diugonie dla zapewnienia ROZPROSZONEGO transportu strategicznego [1 Abrams czy Paladin na 1 mini-Diugonia] przez Sund - niezależnego od portów-pułapek- i dla zapewnienia przez moduły zadaniowe obsługi szeregu funkcji bojowych, ZOP, desantowych itd. Plus dronizacja podwodna w 4 liniach blokadowych - a na powierzchni rakiety z mobilnych wyrzutni z lądu - plus Kraby/Kryle z APR z zasięgiem [docelowo] 150 km. I jeden krajowy sieciocentryczny C4ISR - najlepiej z naszego suwerennego C33IS Jaśmin. Za 1 F-35 z CAŁYM bagażem kosztów powiązanych długofalowo - kupimy [albo przy licencji wyprodukujemy] przynajmniej 30 PAC-3MSE [a przy zakupach hurtowych i przy już obecnej obniżce ceny w LM - realnie ok. 40] albo podobną ilość L-SAM. Albo Aster 2 BMD [czy znacznie więcej antyrakiet Aster 1 Block 30 NT]. W sumie - dla Polski KONIECZNYM PROGRAMEM PMT NR 1 jest jedna całokrajowa wielodomenowa połączona strefa A2/AD Tarcza i Miecz Polski. Z rakietami ofensywnymi klasy HM-2C [balistyczne - zasięg 800 km] czy manewrującymi HM-3C [zasięg 1500 km] - jako Mieczem. Wszystko dla podniesienia poprzeczki koszt-efekt do poziomu nieakceptowalnego dla agresora. No i KONIECZNE domknięcie strategicznej obrony - czyli odstraszanie strategiczne. Gdzie NATO Nuclear Sharing jest tylko pomostem dla własnych, suwerennie dysponowanych głowic. Bo NAJPÓŹNIEJ w 2033 [wg deklaracji Pentagonu ustami gen. Hodges'a podczas Warsaw Security Forum 2018 - TAK - już w zeszłym roku] USA wyjdą z Europy na Pacyfik. A ponieważ Kreml i Berlin za nic nie zrezygnują z najlepszej i najtańszej wygranej - przez utworzenie supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku - dlatego właśnie pozyskanie własnych głowic PRZED wyjściem sił USA z Europy - jest ABSOLUTNĄ KONIECZNOŚCIĄ dla przetrwania Polski. Bo to jest właśnie nasza stawka gry - zwłaszcza w strefie geostrategicznego zgniotu. 110 mld dolarów PMT 2020-2035 wystarczy aż nadto dla ustanowienia pełnej strategicznej suwerennej aktywnej obrony - ale tylko wtedy, gdy będą WŁAŚCIWIE rozdysponowane wg sensownej, spójnej i synergicznej strategi opartej o RMA - a nie o "strategię" i o obecny PMT rodem z zimnej wojny - przysłany nam w teczce w 2013 pod budowanie z SZ WP armii marionetkowej do dyspozycji hegemona - a nie do zapewnienia "jakiejś tam" strategicznej PEŁNEJ [na atak konwencjonalny i niekonwencjonalny] obrony Polski...

poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:30

Jeden przykład błędnego myślenia kolegi. Mając 3,5 tys Kb Ur wz 35 mamy kilkaset sztuk więcej tylko tych karabinów niż Niemcy wszystkich użytych przecie Polsce czołgów czyli od ok. 2500 do ok. 2900. Po co nam , na litość boska 50 tys Kb Ur???

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 13:01

Pewnie ideałem gościa jest Trocki z podobnym planem utworzenia armii pancernej ale jego tam wysiudali

klklklk
niedziela, 10 listopada 2019, 23:44

Trzeba patrzeć w przyszłość i analizować dzisiejsze i przyszłe trendy, a nie na historię. Wszyscy, którzy wygrywają, rzadko opierają się na historii.

Stary Grzyb
niedziela, 10 listopada 2019, 23:38

No tak. 100 lat po fakcie, bitwę pod Waterloo wygrałby Napoleonowi każdy świeżo mianowany podporucznikiem absolwent szkoły oficerskiej. A na marginesie - polecam autorowi zapoznanie się z historią myśliwca Focke-Wulf 190, wyposażonego w silnik gwiazdowy.

Olender
niedziela, 10 listopada 2019, 23:28

Historia lubi się powtarzać... wywalić w F-35 miliardy i kupić parę sztuk...żart ;)

clash
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:15

Kolega chyba niewiele zrozumial albo nie przeczytal tekstu powyzej. Generalnie mysl przewodnia tekstu to fakt ze nowsza generacja samolotu masakruje generacje starsza ….Czyli znaczy ze F35 jest wysmienitym zakupem.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 13:03

EEeeeee jak sprawny i zapasem uzbrojenia lub produkcją tegoż w kraju. Przykładem Sowieci w PRL trzymali taktyczne głowice atomowe. A nasi sojusznicy nie planują na magazyny zaopatrzenia na terenie Polski

Gość
niedziela, 10 listopada 2019, 23:06

Łoś był dobrym średnim bombowcem ,tylko nikt nie przewidział , że nam będą potrzebne dobre samoloty myśliwskie. Jeżeli nowoczesnych samolotów myśliwskich byśmy mieli z 500 sztuk ,byłaby możliwość osłaniać walczące nasze wojska. Gdybyśmy mieli 600 czołgów TP 7 z dobrze działającym ich zaopatrzeniem i były by używane dużymi związkami pancernymi ,mielibyśmy możliwość postawić poważny opór, który rozciągnął by wojnę na długo. Najpoważniejszym błędem naszym była naiwna polityka a w drugiej kolejności fatalne dowodzenie naszej armii jako całości. W Polsce działały agentury na ogromną skalę ,myślę że z ogromu tej skali ,jeszcze dzisiaj mało kto zdaje sobie sprawę. Dlaczego wszystko tak fatalnie się ułożyło? Pierwszym czynnikiem który na to miał największy wpływ ,było karierowiczostwo na najwyższych szczeblach, co przekładało się że nie zawsze stawiano na kompetencję. Jeżeli ktoś miał kompetencję, to nie było klimatu by je wykorzystać. Drugim bardzo poważnym błędem było zignorowanie postępu technicznego w armii Hitlera. A informacje nasz wywiad dostarczał na ten temat. Podsumowując jakbyśmy byli na tyle silni jest szansa by Hitler najpierw uderzył na Francję , bo taki miał zamiar. Dało by to Polsce czas który mógł się by dla nas okazać bezcenny. Oczywiście niema gwarancji czy losy naszej ojczyzny lepiej by się potoczyły, Na wschodzie Stalin szykował armię do inwazji na Europę. Dzięki błyskawicznym sukcesom Hitler mógł uderzyć na ZSSR ,bez tak spektakularnych sukcesów mógłby tego nie zrobić. Historycy dzisiaj prowadzą rozważania i się spierają. Należy pamiętać to czym wiedzieli już starożytni,: chcesz pokoju szykuj się do wojny"

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 03:57

Bzdura. Kolejne powielanie stereotypów na temat polskiej kadry wojskowej. W Polsce lotnictwo nie było osobnym rodzajem sił zbrojnych to raz. Czyli de facto za rozwój lotnictwa w Polsce odpowiadały wojska lądowe i to zielone ludziki tworzyły ramy koncepcyjne dla lotnictwa plus jeden specjalista w tej dziedzinie który tez popełniał błędy czyli gen. Rayski. Więc mieli prawo popełniać błędy i na nich się uczyć i aż dziw bierze że tak dobrze im poszlo! Po drugie budowa przez ubogie państwo lotnictwa ofensywnego, czyli bombowców wynikająca z aktualnych wtedy trendów na świecie ale również z kopiowania koncepcji francuskich, zmieniających się co raz z kolejnym rządem spowodowała że ockniecie przyszło późno wraz z nowym inspektorem obrony powietrznej Zającem po 1937 roku, że może lepiej klepać myśliwce bo są tańsze ... Ale nie zadecydowano o zakończeniu zaawansowanego projektu Łosia. Po trzecie pokażcie lepszego kandydata na dowódcę armii w 1939 roku od Rydza Śmigłego, który miał lepsze przygotowanie do dowodzenia na takim szczeblu... A i pokażcie którzy generałowie/dowódcy to byli karierowicze...

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 12:05

Np :Gen Rola Żymierski?

jurgen
wtorek, 12 listopada 2019, 11:43

Lepszy od Rydza był gen. Tadeusz Kutrzeba. Jeden z niewielu, który rozumiał zagrożenie jakie niesie dla naszej armii taktyka wojny manewrowej, w której ćwiczył się Wehrmacht. Jeden z niewielu, który stawił Niemcom realny opór - bitwa nad Bzurą. Karierowicz? Stefan Dąb-Biernacki, dowódca armii Prusy. Jeden z najgorszych dowódców armii w 1939 roku, dwa razy zostawiał swoich żołnierzy na linii frontu.

Gucio77
niedziela, 10 listopada 2019, 23:05

Aktualna sytuacja tak jak przed wojną. Mieli samoloty P24 które mogli produkować to czekali na cud. Podobnie z T-72 które nie są najlepsze ale mamy dokumentacje i prawa produkcji. Warto dalej modernizować te czołgi a nie czekać na wspaniałe rozwiązania. Indie inwestują w T-90 a mają swoją kopię leoparda. Nie zawsze najlepsze rozwiązanie wygrywa, kałasznikow nie jest ani super celny ani produkowany super dokładnie a morduje się z niego pół globu. My mieliśmy fajne rozwiązania np zestaw Stalagmit / Sopel - prosty konstrukcyjnie i tani w produkcji. Decydenci zapatrzyli się na geparda i wytworzyli drogą Loarę, a Sopel mógł z powodzeniem strzelać z popularnej amunicji 23mm. Logistycznie zdecydowanie tańszy od szyłki do której brakuje części zamiennych.

druch
niedziela, 10 listopada 2019, 23:01

Nie pojmuję przesłania tego komentarza. No przecież polska międzywojenna przynajmniej była w stanie zbudować od podstaw fabryki uzbrojenia. Fakt, że większość była inspirowana zagranicznymi konstrukcjami, niemniej nasi inżynierowie starali się zaprojektować własne uzbrojenie a przemysł potrafił je wyprodukować. A to, że przegraliśmy z dwoma największymi armiami lądowymi świata, to już inna sprawa. Gdybyśmy wtedy mieli najnowocześniejsze wyposażenie na świecie i tak to by nas nie uratowało. Chyba każdy wojskowy ma świadomość, co znaczy atak z północy, południa, wschodu i zachodu... Oczywiście, bywają w dziejach takie wyjątkowe sytuacje jak bitwa pod Alezją, ale to wyjątki a nie reguła.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 22:27

Symbolem dzisiejszej epoki w Polsce jest firma Lockheed Martin PZL Mielecdoprowadzona do bankructwa i sprzedana za 65 milionów PLN przez ludzi premiera Jarosława Kaczyńskego w 2007 a następnie utrzymywana zamówieniami na prawie dwuktotnie droższe za to amerykańskie Bryzy przez kolejne rządy.................... ................................................................................................................................................................................... PZL Mielec był częścią Centralnego okręgu Przemysłowego i w 1939 rozpoczął produkcję jednego z najnowocześnejszych na świecie samolotów bombowych. Najciekawsze ze sprywatyzował go Prawdziwy Polak nr 1. A jego ludzie nazywają sprzedaną przez PiS firmę polską fabryką...i teraz można już ja dofinansowywać.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:23

W 2001 AWS sprzedaje Rzeszów, 2006/2007 PiS sprzedaje Mielec, 2010 PO Świdnik. Po drodze cementownie tuz przed początkiem budowy autostrad itp. No cóż, przed wojną tez był Frankopol. Takie asy ekonomii są stale.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 22:20

Problem Łosia, Jastrzębia czy bardzo dobrego Karasia konia roboczego polskiej armii i PZL P-11C podstawowego myśliwca Kampanii Wrześniowej przypomina problem z jakimi boryka się dzisiejsze lotnictwo. Wszystkie te konstrukcje posiadały spory zapas modernizacyjny...podobnie jak Spitfire. Zabrakło konsekwencji podobnie jak dzisiaj czego przykładem jest MiG-29 czy Su-22, samoloty w których w czasie ich 30 lat użytkowania w wolnej Polsce bez komunistów nie wymieniono systemu uzbrojenia na nowszej generacji. Su-22 nazywa się też ślepym bokserem, tylko kto do tego doprowadził? Tacy sami ministrowie czy dowódcy PSP jak dziś................................................................................................................................................ ...................................................................................................................................................................................... Polska jest krajem gdzie lepsze są gruszki na wierzbie (Morane 406, PZL-45 Sokół, PZL-56 Kania, PZL-62) niż inwestycje w konstrukcje eksploatowane w danej chwili w armii. Rozwój tego co się stworzyło................... ...................................................................................................................................................................................... "Według nie do końca potwierdzonych źródeł, symulowana walka powietrzna prototypu myśliwca PZL-50 z bombowcem PZL-37 Łoś zakończyła się zdecydowanym sukcesem..." - gdy zaproponowano przebudowanie PZL Łosia w samolot myśliwski odpowiadający Me-110 lub w późniejszych latach Beufighterowi propozycja została odrzucona. To wszystko zależy tylko od polityków i generałów i nikogo innego.

Davien
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:13

BUBA, jaka modernizacja P-11 czy Jastrzebia?? Pierwszy osiagnał szczyt w wersji P-24 i nic juz bys nie wyciagnał, a Jastrząb miał za słaby silnik i zero widoków na cos lepszego:) Przebudowa łosia na mysliwiec była równie realna jak zrobienie z Su-27 maszyny V gen:). Beaufighter panei BUBA powstawał od razu jako mysliwiec, podobnie jak Me-110 wiec naprawdę ....

Rozjemca
niedziela, 10 listopada 2019, 21:29

Bardzo dobra, wszechstronna analiza. Słusznie autor wskazuje na mitologizowanie naszych osiągnięć 20-lecia międzywojennego. Chyba największą winą za ten chaos trzeba jednak przypisać wojskowym decydentom. Co minister ON to zmiana koncepcji, chociażby priorytetów produkcji samolotów bojowych. Tak jak w artykule wskazano, sny o potędze zaskutkowały chybionymi zakupami, np. wymienionymi okrętami podwodnymi, które nie zdołały wykonać powierzonych im zadań we wrześniu 39 roku, a za cenę ich kupna można by poważnie rozbudować fortyfikacje na Helu i wybrzeżu z działami powyżej 150 mm. Historia powinna uczyć powtarzania tych samych błędów, ale chyba niektórzy z naszych planistów w mundurach za bardzo chodzili na wagary z tego przedmiotu..

Sternik
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:43

Okręty podwodne nie zostały zakupione do walki z Niemcami tylko z Rosją. Miały za zadanie zablokować flotę rosyjską w Zatoce Fińskiej. Natomiast Plan Worek to była kompletna pomyłka. Wysyłanie okrętów podwodnych do obrony wybrzeża czyli do zadań defensywnych na płytkich wodach jest kompletnym pomyleniem pojęć.

Marian
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:23

A na co te działa na Helu, może tak drugie tyle armat ppanc 37 mm by się przydało na 3 tys niemieckich czołgów. Była armata 75 mm przeciwlotnicza, wyprodukowano kilkadziesiąt szt. Może gdyby pieniądze przeznaczyć na zwiększenie jej produkcji i wymyśleć jak Niemcy, że może służyć również przeciw czołgom, to takich bitew jak pod Mokrą gdzie zniszczono ok. 100 czołgów byłoby więcej. A jeszcze jakby ktoś posłuchał gen. Kutrzeby, że trzeba organizować szybkie jednostki przeciwpancerne i byłyby dla nich armaty 37 i 75 mm to już może nie byłoby klęski po 2 dniach walk.

Manolo
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:33

O wszystkim wiedziano i wszystko produkowano. Zagrożenia oceniliśmy prawidłowo i zaragowaliśmy wcześniej niż inne kraje Tylko bieda i kołdra za krótka...

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:19

nawet jeden pocisk z szybkostrzelnego dzialka 20mm PzII jak dobrze trafil w tarcze ochronna armatki boforsa to potrafil wyeliminowac cala jej obsluge

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 18:23

tylko musiał wypatrzeć i trafić bo z 75cm wysokości miała. A cym innym jest stać i patrzeć a co innego jechać w stalowym pudełku i obserwować przez peryskop tylko wycinek tego co widzi człowiek na zewnątrz

Leszek Cyfer
wtorek, 12 listopada 2019, 17:19

Dlatego małe armatki łatwe do zamaskowania bronią się trudnością zauważenia. Nawet jeden pocisk z armatki mógł wyeliminować czołg, który załogi armatek słyszą i widzą pierwsze.

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:27

A jedna bomba armatkę z z obsługą. Wszystko musi współgrać - walka to system. Dlatego wojna jest taka droga, bo potrzeba wszystkiego. Napoleon (pono) mawiał, ze potrzebuje do wojny trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.

tagore
niedziela, 10 listopada 2019, 21:23

Bzdety , tempo uruchamiania produkcji w międzywojniu aktualnie abstrakcyjne dla biurokracji MON i Rządu. JUż widzę jak w 2000 roku przeznaczają 5% PKB na wojsko. Przed wojną jakoś mogli.

hym108
poniedziałek, 11 listopada 2019, 13:27

USa przekazuje ok 5% ttklko ze tam sluzba zdrowia jest platna.

Marek1
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:33

W ost. latach przed 1939r. II RP przeznaczała na obronność ponad 20% ówczesnego, lichego PKB.

poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:02

Dzisiaj możemy nawet 50proc ba nawet 70proc PKB Tylko że będziesz żył na poziomie Korei Północnej ale za to z wypasioną armia

Wojciech
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:51

Przed II WŚ na Wojsko, KOP i Policję przeznaczano około 35-38% PKB. Podobnie Niemcy tylko oni mieli 6x większe PKB. Polska miała PKB niecałe 13 mln USD, Niemcy ponad 77 mln. A np. Hiszpania tylko 8 mln, Szwecja 7 mln, Holandia 8 mln, Belgia 8,5 tyle co Czechosłowacja.

jon
niedziela, 10 listopada 2019, 21:11

Niestety pewne analogie raczej są - jak się czyta o zamawianiu nowych f16 przy problemach aktualnie używanych szesnastek i wielkich planach co do F35 to rzeczywiście jest jakby "lekki" bałagan - są to oczywiście informacje medialne , gazetowe ale jakiś problem chyba jest.

Historyk
niedziela, 10 listopada 2019, 21:05

Polacy popełniają gafy w sprawie zakupu sprzętu i uzbrojenia dla armii. Do tego w wojsku prywata, konflikty interesów, walka o wybujały socjal, awanse, gaże, zubażanie zakupowanego/remontowanego sprzętu itd. I tak oto te 30 lat po transformacji ustrojowej zostały zmarnowane. Do tego czasu powinniśmy posiadać sprzęt na dość przyzwoitym poziomie, a obsługujący go żołnierze pewność, ze nie zawiedzie, uchroni, "dołoży między oczy" potencjalnemu nieprzyjacielowi. Powyższe nie zmieni się. Jesteśmy bezbronni przy tych symbolicznych zakupach. Nie mamy czym się bronić. Podawać przykłady? Szkoda czasu. Historia powtarza się.

BŁĘDY I WYZWANIA
niedziela, 10 listopada 2019, 20:40

1. Piłsudski był przeciw eugenice 2. a teraz wiecie jaki powinien być samolot na rok 2039?

KAR
niedziela, 10 listopada 2019, 20:03

Najbardziej czkawką nam się odbija brak polityki wielowektorowej. Koncentracja na jednym "partnerze" - USA, przy jednoczesnym olewaniu innych wielkich tego świata, to największy błąd rządzących.

Gustlik
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:52

Zgadza się.

say69mat
niedziela, 10 listopada 2019, 19:50

Całe to nasze dwudziestolecie międzywojenne doskonale ilustruje gorzko brzmiący fragment naszego Hymnu ... dał nam przykład Bonaparte jak zwyciężać mamy. Tekst Hymnu został przyjęty przez parlamentarną aklamację w 1927 roku. W 1928 pokonany w Bitwie Warszawskiej a oszczędzony przez naszych polityków Józef Stalin. Rozpoczął swój krwawy marsz przez historię, inicjując akcję przymusowej kolektywizacji ziemi na terytorium ZSRR. Liczbę ofiar realizacji komunistycznej utopii - w wymiarze globalnym na 200 milionów ofiar. Sołżenicyn - mający za czasów Jelcyna nieskrępowany dostęp do archiwów Łubianki - szacuje liczbę ofiar GUŁAGU na 60 milionów istnień. jako naród mieliśmy swoje pięć minut w trakcie Bitwy Warszawskiej, niestety nie byliśmy w stanie - jako naród - skonsumować tego zwycięstwa. Sam Tuchaczewski przyznaje, że gdyby nie błędne decyzje Stalina, który zamroził jakąkolwiek dyslokację wojsk przypisanych poszczególnym frontom byłby w stanie zdobyć Warszawę. Stąd - po części - sukces naszego wojska w trakcie Bitwy Warszawskiej był możliwy dzięki aktywności Wrangla na kierunku południowo - zachodnim. Wielka szkoda, że nasi politycy nie byli w stanie wydać rozkazu naszym żołnierzom aby ruszyli na odsiecz wojskom Wrangla. Rozejm z bolszewikami - praktycznie przesądzał losy enklawy Wrangla na południowo zachodniej Ukrainie i klęskę antybolszewickiej opozycji militarnej na terytorium Rosji. Z kolei akt pokojowy - Traktat Ryski - był pierwszą z form uznania bolszewickiej Rosji jako podmiotu prawa międzynarodowego.

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 04:04

Hahaha. Wygraliśmy dzięki Wranglowi a to dobre. Polecam badania prof. Nowika. Wygraliśmy bo mieliśmy świetny radiowywiad i Piłsudski czytał sobie co tam Tuchaczewski pisał z Jakirem, Stalinem i resztą. Znał dokładnie słabe punkty przeciwnika i z bezwzględnością je wykorzystano. A Wrangel to przypomnij to ten co tam miał 40 tys niedobitkow na Krymie i się dogadać z resztą carskich generałów nie potrafił?

zyzio
wtorek, 12 listopada 2019, 18:03

Wygraliśmy bo mieliśmy świetny wywiad , świetnych zmotywowanych żołnierzy i mieliśmy Rozwadowskiego, który potrafił to wykorzystać. Przypomne tylko że Piłsudski w najgorętszym momencie tuż przed bitwą zdezerterował tzn. "złożył dymisję" o czym Witos jakoś nie zdąrzył poinformować Rozwadowskiego. Dugi fakt to taki ze widząc że bitwa wygrana to "marszałek" błyskawicznie powrócił. Ot taki zapomniany mały fakcik. Taki protoplasta zachowania dowództwa naczelnego z września.

tagore
niedziela, 10 listopada 2019, 21:46

Brak świadomości realiów tamtych czasów to problem dzisiejszych geniuszy. Biali,sojusznicy Francji ,nie akceptowali wolnej Polski w żadnej konfiguracji.

Wojciech
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:56

Natomiast czerwoni bolszewicy byli skłonni obiecać nawet Inflanty byle utrzymać się przy władzy. Do tego bardzo silne naciski Francji i Anglii, które obawiały się silnej Polski a Rosję widziały jako przeciwwagę dla Niemiec.

Adam S.
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:51

I co z tego? Czerwoni nie akceptowali tym bardziej - mieli imperatyw w postaci światowej rewolucji bolszewickiej. A jednak rozejm byli zmuszeni podpisać. Założenie, że biali by nie podpisali w razie konieczności, jest bezpodstawne.

say69mat
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:14

Realia ... F - delektuje się zwycięstwem, RW - liże rany, H - myśli o odwecie, o krwawym odwecie.

Dodododo
niedziela, 10 listopada 2019, 19:43

Prawda i nieprawda. Państwo polskie w 1939 miało raptem naście lat.....skąd miało mieć hajs ??? To co zrobiło się w okresie międzywojennym to wielki sukces !!! I smaczek o którym chyba już wszyscy wiedzą- w 1939 na Polskę napadły największa armia Świata ARMIA CZERWONA i najdynamiczniejsza czyli Wehrmacht !!!! Ciekawe, jakby tak te armie napadły też razem na Francję w 1939 roku- pewnie kilka dni i po Francjji

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 21:04

ile ton zlota udalo sie "ewakuawac" z IIRP? jakie aktywa zajeli niemcy w polskich bankach ktorych nie udalo sie wywiesc? smiesza mnie zawsze takie opinie jakim to biednym panstwem byla II Rzeczypospolita, biedni to byli obywatele tego panstwa obciazani olbrzymimi podatkami monopol solny, zapalczany, fala strajkow chlopskich ktora przetoczyla sie przez kraj w 1937r brutalnie stlumionych przez wojsko. tez jak bylem mlodszy to myslalem ze IIRP to raj utracony pozniej z tego wyroslem.

S.T.
poniedziałek, 11 listopada 2019, 01:19

No cóż... Parę miesięcy później i bez Armii Czerwonej Niemcy zajęli Francję....

mlas
niedziela, 10 listopada 2019, 19:39

Autor gada tak jakby wszyscy byli mądrzy a tylko Polacy głupi. Prawda jest zaś taka, że po kolei Hitler rozjechał całą Europę, o ruskich nie wspominając. Polska przy ZSRR to był karzełek, a mimo to nawet taką potęgę Niemcy rozbili. Nawet jankesi nie byli przygotowani na 2 wojnę światową pomimo tego że byli potęgą gospodarczą. Czy pomimo tego Hitler wygrał wojnę? Nie wygrał, choć pewnie niektórzy będą chcieli dowieść że Niemcy wygrali. Armia to jedna rzecz i zawsze będzie za mała w stosunku do tego co by mogło być. Patrząc zwłaszcza na Rosję. Tutaj nie mamy szans. Ale budować trzeba i zbroić się trzeba, bo inaczej to od razu możemy wciągnąć ruskie flagi zamiast polskich.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:20

Oczywiście, że rozjechali. Najpierw przy ruskiej pomocy rozjechali nas. Później rozjechali całą Europę z posiłkowanymi przez Anglików Francuzami włącznie. Na koniec prawie rozjechali Rosję. Tego ostatniego nie udało im się zrobić należycie, bo Hitler był rasistą a Rosjanom dostarczano tego, co im brakowało w ramach Lend-Lease Act. I w przypadku Niemców nie chodziło tylko i wyłącznie o sprzęt. Żołnierz z Wermachtu umiał to, co powinien umieć podoficer. Podoficer umiał to, co powinien umieć niższy stopniem oficer. Do tego łączność i tak dalej. Do tego jeszcze umiejętny sposób realizowania teorii Blitzkriegu w praktyce.

mc.
niedziela, 10 listopada 2019, 19:29

Do Pana Mm - V kolumna ?

mc.
niedziela, 10 listopada 2019, 19:28

"Mizeria" techniczna była też stanem umysłu. Pan Generał Rayski miał wizje... W ostatniej chwili zbudować wielką flotę powietrzną. Stąd właśnie te wiele opracowywanych maszyn. Niestety Pan generał Rayski nie rozumiał podstawowych problemów technicznych, np... ograniczonej liczby kreślarzy. Podobnie jak większość nie rozumiał że podstawą są silniki, paliwo, smary, hangary, mechanicy, części zamienne itd. Nie ma dowodów na to, ale podobno Marszałek Śmigły dostał ataku szału na informację Dowódcy Marynarki Wojennej, że... flotę należy wycofać do Anglii. Wydali na nią gigantyczne pieniądze przy zerowym efekcie. Wracając do lotnictwa, czytałem wspomnienia pilotów Luftwaffe - bali się spotkania z PZL-24, uważali go za świetny myśliwiec. Reasumując: władze wojskowe nie rozumiały że zwycięstwo to współpraca oddziałów (rozpoznanie, łączność i współpraca pomiędzy pułkami, dywizjami, armiami). To musi być oparte na doskonałym zaopatrzeniu materiałowym (dostarczanie amunicji, żywności, wody, miejsc schronienia, szpitalach itd) oraz ogromnym wsparciu artyleryjskim. II WŚ to wbrew pozorom wojna artylerii. Czy coś się zmieniło ? Mamy XXI wiek - wszystkie wspomniane elementy muszą być jeszcze lepsze (po prostu mamy XXI wiek). No i jeszcze jedno - szybkość. szybkość uderzenia (w oparciu o siłę uderzenia), szybkość przemieszczania się pododdziałów by wspierać, blokować, odpierać itd. Nie musimy mieć super nowoczesnej armii. Wystarczy doskonale wyszkolona, z ODPOWIEDNIM sprzętem (bronią) z doskonałym rozpoznaniem, łącznością i logistyką. Oczywiście nikt mi nie odpowie, ale jakie mamy zapasy amunicji ? Na ile intensywnej dni walki ? Czy mamy procedury przekształcania szkół w szpitale ? Itd., itd.

Mateusz Miroś
niedziela, 10 listopada 2019, 18:52

40 miliardów złotych tyle rocznie marnujemy na armię !!! Która nas nie obroni bo Rosja jest poza naszym zasięgiem, a nikt inny nie zaatakuje. Rosja zresztą też nie potrzebuje Polski, to nie II wojnna. Zmniejszymy wydatki na zbrojenia do 10 mld a 30 mld przeznaczmy na innowacyjność przedsiębiorstw, podwyżenie kwoty wolnej od podatku, Wystarczy nam żeby każdy miał karabin w domu i w każdej gminie strzelnica plus szkolenia, Wówczas wojna hybrydowa nie może się powieść a w razie czego pozostaje partyzantka miejska. Nie traćmy kasy jak głupcy w II RP

mm
poniedziałek, 11 listopada 2019, 00:28

Z przykrością należy stwierdzić, że podobni Pana Mateusza decydują u nas o wszystkim. Nie budujemy fachowości i nie cenimy jej. Nie jesteśmy w stanie ustalać stanu faktycznego i reagować perspektywicznie i kompleksowo. Logikę postępowania zastępuje wiara i misja oraz ambicja Kolumba. Dlaczego tak jest? Odpowiedź jest banalna. Nędza edukacji wypluwająca niby wykształconych. Tak nędznie, że nawet nie wstydzą się pleść głupot. Bezkrytyczność, niespójność przemyśleń nie spowoduje torsji u wypowiadających. Oni tego nawet nie zauważają. Stan jest powszechny i oczywiście pan Mateusz jest tylko przypadkowym celem. Być może wyda się Wam przesadne ale moim oczekiwaniem byłoby pojawienie się warunku awansu (nie tylko w wojsku) zdany egzamin z logiki. O filozofii jako niezbędny dodatkowy fakultet nawet nie marzę.

kjkjkjk
niedziela, 10 listopada 2019, 23:10

Aktualne wydatki na armię to nie problem. Problemem jest rozdęty socjal, tam giną pieniądze.

Nuclear Man
niedziela, 10 listopada 2019, 22:20

Potrzebujemy pociski balistyczne i broń atomową. Jakoś nikt Una nigdy nie zaatakuje bo w seulu zginie 20 mln ludzi.

pomz
niedziela, 10 listopada 2019, 22:11

Partyzantka miejska... Popatrz sobie ngrania z Syrii jak sobie SAA i Ruscy radzili (przy pomocy dronów) z "miejska partzantka". Filmy z namierzaniem pojedynczych technikali, ciearowek z amunicj, stanowsik artylerii, wyrzutni rakiet,koncntracji piechoty przed atakiem...A potem precyzyjny ostrzał rakietowy, artyleryjski...

ryba
niedziela, 10 listopada 2019, 21:52

a nie lepiej ograniczyć wydatki do 5 mld i w każym domu maczuga widły i kosy ( te ostatnie już sa) dołożyć do tego łuki i różańce ,można jeszcze balisty wyprodukować wszak drewna ci u nas dostatek .Nie traćmy kasy a jak nam zniszcza kraj to Mateusz Miros wyci agnie kase i nam go odbuduje bo to majętny jasnowidz jest tyle że ślepy na jedno oko .

lepsze jest WROGIEM dostatecznego!
niedziela, 10 listopada 2019, 18:49

Bf109 jakie były nad polską w 1939 to STARA wersja Bf109D - warto o tym pamiętać i znać ich OSIĄGI! (to nie słynne Bf109E! - walki P11c z Bf109D startujących z Prus Wschodnich POKAZAŁY że możemy z nimi SKUTECZNIE walczyć! - patrz historia starć nad Warszawą na początku września i straty Niemców a także de facto odparte naloty bombowe w ośłonie Bf109D) Co to oznacza?...ano że jeśli nie ma się świetnego sprzętu - to warto mieć DUŻO dostatecznego sprzętu! Innymi słowy gdybyśmy mieli 750-1000 operacyjnych P11c we wrześniu do OBRONY opl głębi operacyjnej to SZOK i PANIKA tyłów wojsk i zaplecza praktycznie by przestała występować po kilku dniach wojny. Straty byłyby ogromne (w P11c_ ale nie tak dotkliwe jak STRATY w rozbitych jednostkach bombardowanych BEZKARNIE stukasy. P11c byłby tez skuteczny w obronie miast i zaplecza przeciw H111 D17 - i jedynie podrasowane samoloty rozpoznawcze byłby po za ich zasięgiem. To tylko przyczynek do dyskusji jak przy pomocy DOSTATECZNEGO sprzętu w DUŻEJ ilości można osiągnąść to SAMO co przy użyciu doskonalszego sprzętu(ale niedostępnego) Potężne ilościowo siły lotnicze OPL(1000 P11c) usunęłyby GŁÓWNY problem - psychiczny szok WSZYSTKICH - od dowództw do ludności... Zmiana strategii w użyciu sił bombowych.... tzn. przygotowanie do masowego uderzenia CAŁYMI posiadanymi siłami (Karasie i Łosie) na lotniska w PRUSACH wschodnich - byłoby kolejnym KROKIEM na drodze do wywołania SZOKU u niemców! itp tip.... warto w każdej sytuacji szukać OPTYMALNEGO rozwiązania a NIE IDEAELNEGO! śmierć masy pilotów P11C byłaby chwalebna jak śmierć pilotów GB/PL w bitwie o Anglię... ale spowodowałaby by może uratowanie Polski i świata przez II Wojną Światową....i 60mln ofiar...

magazynier
niedziela, 10 listopada 2019, 22:30

Straszne i śmieszne.

Brzuchatek
niedziela, 10 listopada 2019, 22:17

Można sobie gdybać "co by było gdyby..." znając przeszłość. Tyle, że tworząc plany wojny z jakimkolwiek sąsiadem trzeba uwzględnić wiele niesprawdzalnych (lub słabo znanych) założeń dotyczących przeciwnika. Teraz z perspektywy czasu wiemy, że decydentom wojskowym II RP zabrakło wyobraźni i źle przewidzieli, jak będzie wyglądała przyszła wojna. Ale abstrahując - skąd niby wzięliby kasę na 1000 samolotów? Koszt jednego P-11 to było około 170 tyś ówczesnych złotych, więc 170 mln zł tylko za wyprodukowanie (choć koszt może byłby mniejszy przy wielkoseryjnej produkcji). Jakie zakłady i w jakim czasie by to wyprodukowały? A gdzie koszty wprowadzenia i utrzymania takiej armady dość przestarzałych w latach 30 tych samolotów? Skąd wziąć tylu pilotów i mechaników do obsługi? W jakich bazach je pomieścić żeby nie rdzewiały? Te 170 mln to tylko ułamek koniecznych do poniesienia kosztów. A pytanie, czy warto byłoby to zrobić jest z kategorii niesprawdzalnych. Osobiście wątpię żeby dały radę i to z prostej przyczyny: przeciwnik zwykle "z grubsza" orientuje się z czym będzie miał do czynienia walcząc z taka np. Polską. Więc wyprodukowałby po prostu więcej maszyn i byłoby po naszej "przewadze". Niemców było na to stać i tyle. A przypominam, że kasa nie bierze się "z niczego". "Wydatki na cele wojskowe stanowiły ok. 40% ogólnych wydatków państwa. Jak wskazują powyższe liczby, Polska dokonała olbrzymiego wysiłku finansowego, przeznaczając na cele obrony państwa tak wielki procent wydatków państwowych, przy bardzo dużych potrzebach w cywilnych dziedzinach życia publicznego. Żadne państwo, poza III Rzeszą oraz ZSRS, nie przeznaczało na ten cel tak wielkiej części dochodu narodowego (w 1938 roku wydatki te stanowiły niemal 10% DN)." - źródło cytatu do znalezienia w necie. I zwyczajnie nie bardzo było z czego zwiększać dochodów państwa. Zgadzam się, że należy szukać optymalnego rozwiązania, tylko sztuką jest je odnaleźć i wdrożyć przy racjonalnych kosztach. A to już proste niestety nie jest.

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 04:34

Fakt jest tez taki że Francuzi mieli we wrześniu 1939 jakies 400 myśliwców wszystkich typów , kompletnie zaorany przemysł lotniczy i nie tylko lotniczy przez mnogość typów i rozdrobnienie produkcji nie mówiąc o brakach kadrowych przy potrzebie ogromnej rozbudowy Armee del Air. A Brytyjczycy - RAF - w tym czasie latali na Gloster.Gladiatorach głównie bo produkcja Hurricane'ów dopiero się rozwijała... Nie mówiąc o spitfire'ach.

ech
poniedziałek, 11 listopada 2019, 17:56

170 mln ówczesnych złotych przy budżecie COP(ok 2000 mld zł) czy nawet budżecie przezaczanym na armię oficjalnie: ok 800 mln zł (bez ukrytych wpływów jak FON itp) NIE JEST ŻADNYM NIEOSIĄGALNYM WYDATKIEM. Co więcej Niemcy użyli w wojnie z Polską Bf109D dlatego że NIE BYLI w stanie wyprodukować Bf1009E by je zastąpić nie mówiąc o BRAKU ZASIĘGU w Bf109E (w stosunku do Bf109D)... Wyprawy bombowe realizowane przez NIEMCÓW były BEZ osłony myśliwskiej!

Olo
niedziela, 10 listopada 2019, 23:31

jakkolwiek decydenci mieliby rozbuchaną wyobraźnię to i tak nic to by nie dało. Polska musiała być rozgromiona i było to zarówno w interesie Niemiec ( i USA i GB bo zasponsorowali Niemcy aby poszły na wschód) i Rosji bo ta już się szykowała do drogi na zachód.

Manolo
niedziela, 10 listopada 2019, 23:17

Nareszcie jakiś rozsądny komentarz. Masa alternatywnych historyków nie jest w stanie ogarnąć tego że decyzje podejmowano na podstawie dostępnych wtedy informacji i wiedzy technicznej. Bogate kraje żeby opracować udany myśliwiec, czołg, bombowiec zwiedzały po kilka ślepych uliczek i moczyły olbrzymie pieniądze. Ale ciężko pogodzić się teoretykom że nie można był lepiej

Fanklub Daviena
niedziela, 10 listopada 2019, 21:59

Polskie lotnictwo nie przegrało z Niemcami w 1939! Dawało radę i więcej strącało Niemców niż ponosiło strat. Polskie lotnictwo nie przegrało w powietrzu, tylko na ziemi: wojska lądowe dały d... i Niemcy zajęli lotniska! Dały d... bo zamiast bronić się w oparciu o "miasta twierdze", gdzie niemiecka koncepcja wojny manewrowej nie dawałaby przewagi a napastnik musi być kilkukrotnie liczebniejszy od broniącego się, to usiłowano, przy otoczeniu Niemcami z 3 stron (Niemcy, Prusy, Czechosłowacja) bronić frontami i to pozycyjnie jak w I WŚ!

Dumi
niedziela, 10 listopada 2019, 18:34

Zamiast horendalnie drogich F35 - koszt lekką ręką ok. 20 mld zł - zainwestować w kolejne F16 oraz Gripeny lub Mastery w wersji bojowej. Z F35 poczekać, aż koszt użytkowania i produkcji nieco spadnie. W innym przypadku MAMY WIELOLETNIE, KOLEJNE OPÓŻNIENIA z innymi programami. Chodzi o efektywność, czas i realnie większe możliwości obronne. Zakup F35 odłożyć w czasie tym bardziej, że tak nie negocjuje się zakupów broni... Zainwestujmy w ludzi, którzy opracują nam kolejne WŁASNE produkty bojowe - opracujmy swoją broń tam gdzie to możliwe - dając znacznie większe środki finansowe. Piorun 2 w 3 lata??? Proszę bardzo już prace powinny być prowadzone... Darujmy sobie te fazy analityczno - koncepcyjne... Wszystko w kwestii armii idzie za wolno... WOT mimo, że mają opóźnienia to konkretne i bezcenne wzmocnienie armii... Mam nadzieję, że do grudnia dobiją do 26 tyś. To jest efektywne i szybkie wzmocnienie armii. Cieszą Poprady -32 szt., cieszą MSBSy 2052 szt, Beryle - 86500 , Raki 64 szt/ 82 zamówiono, Kraby - 48 szt., ogólnie Rosomaków mamy obecnie 734 szt., radary Liwiec - 10 szt., NDR - 2 baterie, FLYEYE - 56 szt, Mastery - 8 szt. Ślązak - 1, Kormoran 1, rakiety Jassm - ?. Czekamy lada moment na wirusy, kolejne niszczyciele min, leo 2PL, Black - Hawki oraz Aw101, Patrioty oraz Homary. Wydaje się, że do końca kolejnej kadencji obecnego rządu WOT powinny osiągnąć 53 tyś a ciekawi mnie stań armii zawodowej, który docelowo ma osiągnąc 150 tyś.Wydaje się, że kolejne 4 lata powinny realnie osiągnąć te 120-130 tyś, ale zobaczymy. Kolejne 4 lata to nadzieja, że pojawią się Kryle, Rośki z nowymi wieżami oraz Borsuki. Celowo nie wspominam o T72 bo to nieporozumienie... To są realne wzmocnienia armii i na tym powinniśmy bazować a nie na sojuszach bo jak nazwać rozpoznanie satelitarne z opóźnieniem 2 tygodniowym i to od źródła, które nie jest polskie??? Dziwi ślimacze tempo w kwestii dronów, szeroko pojętego rozpoznania, martwi wydawanie większości pieniędzy na uzbrojenie w USA ( traci na tym nasz przemysł jednocześnie stając się montownią zależną coraz bardziej od obcych koncernów). Czekamy na amunicje precyzyjną, dziw bierze, że nie zwiększamy zasięgu tejże amunicji... Przypominam, że mamy taki wynalazek, który nosi nazwę Bursztyn i wciąż armia nic konkretnego z tym nie robi. Brakuje ludzi z pasją, za dużo polityki mamy w armii i skrajnej polityki zagranicznej zamiast roztropnej... Pojawiają się liczne pytania o jakość i krystaliczność naszego wywiadu. Warto na koniec wspomnieć o naszej perełce czyli siłach specjalnych, które są elitarnymi jednostkami.

Olo
niedziela, 10 listopada 2019, 23:33

F35 powinniśmy dostać za darmochę w ramach wdzięczności Amerykanów za bazy w Polsce. Przecież te F35 będą latać dla Amerykanów a nie dla nas.

rydwan
niedziela, 10 listopada 2019, 21:55

latawce w wersji bojowej chce kupować ,to właśnie po to kupujemy F 35 aby takich bzetów nie musieć a jeśli nie ogarniasz co zyskujemy przez F 35 to raczej nie poć sie lepiej poczytaj książkę.

Dumi
poniedziałek, 11 listopada 2019, 20:17

Tylko spokój Cię uratuje... Patrzę na armie CAŁOŚCIOWO. Tą armie trzeba UTRZYMAĆ, ta armia ma pilne potrzeby, które F35 opóźnią o kolejne lata. Dzięki za radę i pozdrawiam.

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 04:14

A skąd wiesz jakie potrzeby ma armia? Bo jeden z drugim redaktorem Ci napisali? A dlaczego nie można napisać że inne programy opóźniamy bo chcemy mieć przewagę która daje amerykański sprzęt i technologie w F35?

Przemek
niedziela, 10 listopada 2019, 18:30

Jak czytam sobie te informacje, że nowiusieńkie fabryki oddawano do użytku latem 1939 roku w COPie to przecież w ten sposób wzmocnił się potencjał przemysłowy Niemiec po naszym podboju.

Arkadiusz
niedziela, 10 listopada 2019, 18:07

Dziękuje za wspaniały artykuł, ciężko walczyć z mitami, życzę autorowi i sobie aby ten artykuł był przyczynkiem do tego aby moc obiektywnie rozmawiać o rządach sanacji i tragedii 39r. , a w szczególności o jej przyczynach. W przestrzeni publicznej na ten temat funkcjonują niestety mity i półprawdy, a postać jakim był S. Studnicki ,wielki polski mąż stanu, jest znana nielicznym. Musimy jako Naród i Państwo znać przyczyny i wyciągać wnioski - dla Nas, i tych Wszystkich co po nas przyjdą - dla Polaków. ps. Za chwilę rocznica odzyskania przez Polskę Niepodległości - cześć i chwała tym którzy walczyli za Polskę

poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:27

Chyba, że samemu w ramach tak zwanego "odbrązawiania historii" tworzy się kolejny mit.

stc
niedziela, 10 listopada 2019, 18:06

Dlatego dziś musimy wykorzystać fakt, że USA już bardzo znacząco odskoczyły militarnie od Rosji i zakupić szczytowo nowoczesny sprzęt. W szczególności chodzi o lotnictwo, najważniejsze na współczesnym polu walki. Żadnych myśliwców generacji IV+, IV++, itp. Tylko i wyłącznie F-35, prawdziwa V generacja. Tylko F-35 daje nam na tyle dużą przewagę nad rosyjskimi samolotami, że samodzielnie (bez NATO, ewentualnie wespół z byłymi demoludami, które zaraz po Polsce staną się celami Rosji) możemy się obronić.

sff
niedziela, 10 listopada 2019, 23:35

jak sądzisz mądralo, co zrobią Rosjanie z tymi F35? Pilotów będzie tak mało że wystarczy ich odstrzelić jeszcze na ziemi a tych co wzlecą - upolować....

Fanklub Daviena
niedziela, 10 listopada 2019, 22:09

Ale pitolisz. Co nam po "myśliwcach" F-35 zabierających tylko 2 pociski BVR, które na dzień dzisiejszy nie mają certyfikacji do AIM-9X, które naddźwiękowe są tylko z nazwy (z uwagi na ograniczenie czasu pracy na dopalaczach z prędkością naddźwiękową mogą przelecieć tylko 32km) i które z uwagi na nakłady serwisowania na godzinę lotu mogą polecieć tylko raz na 3 dni? Jaka to przewaga? "Sami Amerykanie" (cytując Daviena) szacują, że wobec cyfrowych stacji zakłóceń we Flankerach szanse trafienia z AMRAAMa we Flankera wynoszą mniej niż 10%. F-35 może przenosić 2 AMRAAAMy + 2 "w warunkach bojowych" (smaży płatowiec gdy się go odpala z tych podwieszeń). Dlatego RAND analizując starcie 4 F-35 vs 4 Flankery zaleca F-35 "spierd..." i wzywać F-22 lub F-15C na pomoc. Tyle że osiągi F-35 nie pozwalają na "spierd..." przed Flankerami a my nie mamy F-22 ani F-15C na pomoc. Do tego Flanker może wykonać 2-3 loty dziennie a nie jeden na 3 dni. Zakup F-35 to rozwalanie naszego lotnictwa. Będą jeszcze większymi nielotami niż stojące z braku serwisowania nasze F-16 (a było jak Czesi i Węgrzy brać Gripeny - 3x tańsze na godzinę lotu!). Należy iść w naziemną opl. To 6x tańsze przy tej samej efektywności co myśliwce. USA nie boi się myśliwców w Kaliningradzie, tylko opl, które tam się znajduje.

fan_club_Daviena
poniedziałek, 11 listopada 2019, 02:33

Ostatnio Chiński Soho opisywał zdarzenie (październik 2019) z Tu160 w okolicach Alaski który został przechwycony przez dwa F35, piloci rosyjscy wykonali krótki test mocy tego amerykańskiego sprzętu, złożyli skrzydła, włączyli dopalacze po czym szybko zostawili te dwa F35 samym sobie pomimo ich usilnych starań w dogonieniu tego bombowca.

Davien
poniedziałek, 11 listopada 2019, 18:16

Taak, a potem ten Tu-160 spadł nad Kamczatka bo mu biedakowi paliwa zabrakło a F-35 kontynuowały patrol:)

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 12:11

"Taak, a potem ten Tu-160 spadł nad Kamczatka bo mu biedakowi paliwa " - to twój sen czy "wiadomość w Gazecie Wyborczej"? Tu-160 ma zasięg 12300km bez tankowania.. :)

Davien
wtorek, 12 listopada 2019, 15:02

Funku, na dopalaczach ma poniżej 1500km wiec jak je właczył...

Gnom
wtorek, 12 listopada 2019, 23:31

Davien, choć w temacie historycznym odpuść sobie - tu nie dyskutujemy o objawionej wyższość USA nad światem.

niedziela, 10 listopada 2019, 20:48

10/10

cosma
niedziela, 10 listopada 2019, 18:04

Z tego co widać mamy w MON sabotażystów z Rosji kurzy robią wszystko aby WP nie miało nic a wydawało olbrzymie kwoty na broń w ilość symbolicznej kupowanej zagranicą. Jak to jest że Turcja Pakistan Iran Korea Północna potrafi stworzyć sama rakiety samoloty a my nie. Jak coś opracują to jest to chowane na półce gdzieś w archiwum. Czy zdrajcy z MON to wszyscy pracują dla Rosji?

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:23

Kolega zgaduje nie jest inż... Właśnie dlatego nic nie potrafimy zrobić bo mało komu chce się uczyć. Nie ma komu. Tylko specjaliści od zarzadzania są dostępni od ręki....

Willgraf
niedziela, 10 listopada 2019, 17:44

należy wspomnieć ,że gdyby nie gen Stanisław Ujejski we wrześniu 1939 roku Polskie Lotnictwo zostało by zniszczone w pierwszych godzinach na lotniskach i nie byłoby żadnej obrony Polski przez Lotnictwo ! . To inspektor Lotnictwa Stanisław Ujejski wydał rozkaz przebazowania samolotów na lotniska Polowe w ostatnich godzinach przed wybuchem wojny wbrew rozkazowi Naczelnego Wodza - dzięki temu uratował Honor Polskiego Lotnictwa w 1939 roku !

Content
wtorek, 12 listopada 2019, 04:24

A jaki z niego był inspektor lotnictwa jak on w 39 był szefem sztabu lotnictwa i opl gen. Zająca...

SAS
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:22

No mój Boże, zrobił to co powinien. Od razu bohater?

As
niedziela, 10 listopada 2019, 17:43

Nie ma co porównywać możliwości obronnych Polski z 1939 i obecnie. Przemysł dziś ma kompetencje jedynie do malowania sprzętu, bieżących napraw sprzętu z lat 50-60tych ubiegłego wieku i produkcji tego wszystkiego, co nikt poza polską armią nie kupi. Widać taniej jest się modlić nad grobami żołnierzy niż dać im narzędzia do obrony kraju.

jaan
niedziela, 10 listopada 2019, 17:18

Pierwsze zasadnicze pytanie które nie pada a przecież realizowany jest plan modernizacji. 1. Kiedy osiągniemy gotowość potencjał pozwalający nam przetrwać trzy miesiące. Biorąc oczywiści dynamikę zdarzeń. Trzy miesiące wynika analiz zza oceanu. Odpowiedź na to pytanie powinno rodzić wiele konsekwencji decyzyjnych. 2. Czy jest wizja skalowania potencjału. Czy rządy i parlamenty USA i Polski uzgadniają kwestie dodatkowych dostaw w razie podjęcia decyzji. Jest oczywiście wiele innych pytań szczegółowych. Te wydają się mi najważniejsze.

Smuteczek
niedziela, 10 listopada 2019, 19:41

Trzy miesiace? Chyba nie piszesz tego powaznie. Amunicji mamy zwykle na jeden dzien walk czasem w porywach tydzien.

Prawdziwy fan Pana Davien'a(?)
niedziela, 10 listopada 2019, 23:20

Chyba nie masz zludzen , ze amunicje bedziesz uzupelnial na pobojowisku / po punktach ewumed?

zeus89
niedziela, 10 listopada 2019, 17:16

Polska po tylu latach nieistnienia na mapach odradzała się z terenów trzech zaborców. Problemów było co nie miara. I moim zdaniem wtedy sami więcej mogliśmy osiągnąć niż dziś. Dziś co potrafimy zbudować sami od podstaw i by to jeszcze faktycznie było konkurencyjne? Tamtej wojny nie mogliśmy wygrać bo wiele silniejsi od nas nie byli w stanie, a trzeb pamiętać jeszcze o tym, że Niemcom pomogło ZSRR.

Dkdkdid
niedziela, 10 listopada 2019, 19:44

Prawda

Smuteczek
niedziela, 10 listopada 2019, 19:42

Kiedy ZSRR weszło to juz bylismy pokonani.

zeus89
poniedziałek, 11 listopada 2019, 03:23

Nie twierdzę, że bez uderzenia ZSRR wygralibyśmy ale wytrzymalibyśmy dłużej. Francja walczyła tylko z jednym przeciwnikiem i była o wiele potężniejsza od nas plus pomagali jej czynnie Anglicy. Na nas uderzyły dwa mocarstwa. Nie ma znaczenia jaki mielibyśmy sprzęt. Sami nie mogliśmy wygrać

Mm
niedziela, 10 listopada 2019, 17:14

Powinniśmy całkiem zrezygnować z silnej armii. Nie obronimy się i tak przed naszymi wrogami Rosja i Niemcami. Nie powtarzajmy błędów 2 RP. Marnowano kilkadziesiąt procent PKB na zbrojenia a ludność głodowała. Dziś też marnujemy miliardy zamiast dać je zwykłemu człowiekowi. Postawmy na obronę terytorialna, karabin w każdym domu brak czołgów,bwp i marynarki. Coś wzorem Szwajcarii. PKB na zbrojenia max 1 procent. Wówczas współcześnie nikt nas nie będzie miał po co atakować. Zresztą tu sami fantaści spodziewają się wojnyy konwencjonalnej w XXI wieku w Europie

Olo
niedziela, 10 listopada 2019, 23:40

jeżeli oficjalnie jesteśmy krajem frontowym to całe ciężkie uzbrojenie u nas powinno być z krajów centralnej i zachodniej Europy. Ale te cyce wolą żeby przeciwnik nas rozjechał a oni zdążą się z nim dogadać...

Sebastian
niedziela, 10 listopada 2019, 20:13

I karabinami będziesz strzelał do bwp, czołgów, śmigłowców, myśliwców i okrętów ? Serio ?

biały
niedziela, 10 listopada 2019, 22:22

spójrz na afganistan , nie mają samolotów czołgów bwp a nigdy nie zostana pokonani , zostaną podbici ale każdy atakujący w końcu sie z tamtąd wycofuje , duch narodu jest potężniejszy niż sprzęt jeszcze w dzisiejszych czasach gdzie atakować można śmiało na terytorium wroga

pragmatyk
poniedziałek, 11 listopada 2019, 20:44

bialy zobacz na mapę jak teren może pomagać miejscowym, oczywiście trzeba umieć to wykorzystać.

michalspajder
niedziela, 10 listopada 2019, 19:05

Szwajcaria ma i czolgi, i bwp, i transportery opancerzone. Do tego lotnictwo bojowe i marynarke... tez. To co prawda tylko flotylla, na Jeziorze Genewskim,Lucernenskim, Muggiano, Maggiore i Constance (okrety patrolowe), ale jednak. Do tego obowiazuje obowiazkowy pobor. Jedyne, co jest prawda w twojej wypowiedzi to fakt, ze wydaja najwyzej 1% PKB na zbrojenia.

Mateusz_Sz
niedziela, 10 listopada 2019, 18:50

Mm - w ten sposób myślano w ostatnich dekadach przed rozbiorami. Takie było myślenie: "po co drażnić sąsiadów silnym państwem, słaba Rzeczpospolita nikomu nie wadzi", no i tak nie wadziła że poza Imperium Osmańskim nikt się jej upadkiem nie przejął.

ryba
niedziela, 10 listopada 2019, 22:06

Turcy też sie nie przejęli ale mieli argument do kopania po d.... tych co nas rozebrali słowami jak traktuja swoich sojuszników i jaką nagrodę oferują .

Tomasz33
niedziela, 10 listopada 2019, 18:34

Pokaż mi kraj który rezygnuje z armii? Polskie PKB rośnie więc wydatki na armię również. I Polskę stać na to żeby zbudować odpowiedni potencjał odstraszania. Po to żeby dla Rosji skórka nie była warta wyprawki. Zresztą oni mają za duże terytorium do obrony, muszą martwić się Chinami.

Mateusz Miroś
niedziela, 10 listopada 2019, 23:32

Wystarczy przeszkolenie każdego obywatela z obsługi karabinów które powinny być w każdym domu. Wzorem Szwajcarii 3 tygodniowe szkolenie i cywil ma karabin w domu. Później raz do roku ćwiczenia na strzelnicy w każdej gminnie. W magazynach powiatowych RPG, PPK i Stingery, 3 tygodnie szkolenia wystarczą żeby nauczyć się obsługi skoro dzikusom w Syrii się udało z ISIS. To wystarczy żeby odstraszyć Rosjan bo co z tego że zajmą kraj tracac tysiące żołnierzy i setki czołgów jak potem nasycenie bronią społeczeństwa będzie takie że w atakach terrorystycznych tracili by setki miesięcznie. Co lepsze 100 tys zawodowców czy miliony cywilów umiejących strzelać? Ile jest wart jeden zawodowiec 3 umiejących strzelać cywilów? Rozsądne kraje nie wydają 2 % PKB na armię. Np. Irlandia, wiele krajów Ameryki Południowej.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 17:58

Jeśli chodzi o Szwajcarię to trochę takie gadanie po próżności. Nikt nigdy nie zweryfikował ich modelu budowy armii. A trzeba pamiętać, że Szwajcaria to nie tylko karabin w każdym domu ale także samoloty F18. W czasie IIWŚ Hitler nie zajął Szwajcarii tylko dlatego, że potrzebował kraju, który mu zapewni obsługę dewizową. Chodzi o to, że nie każdy kraj handlujący z Niemcami akceptował zapłatę w marce niemieckiej. Były kraje, które chciały zapłaty w walucie neutralnej. Taką walutą był frank szwajcarski. Niemcy zdobywały franki szwajcarskie lokując w bankach szwajcarskich złoto zrabowane Żydom. Następnie tymi frankami płaciły na przykład Szwecji za rudę żelaza. Status Szwajcarii w czasie IIWŚ to biznes a nie strach przed jej armią.

Tomasz33
poniedziałek, 11 listopada 2019, 10:09

Co do pierwszej części wypowiedzi zgoda, ale są lepsze kraje do naśladowania w kwestii wydatków na obronę niż kraje Ameryki Płd., czy Irlandia która leży na wyspie i graniczy tylko z Wielką Brytanią,

Pp
niedziela, 10 listopada 2019, 18:23

Ty tak na serio? Broń w każdym domu?Jak niektórzy zobaczą pukawke w kfc i są przerazeni a gdzie tu jeszcze strzelac...śmiech na sali towarzyszu

Marek
niedziela, 10 listopada 2019, 17:27

Niemcy nie są naszym wrogiem. Niemcy są naszym sojusznikiem w NATO.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:31

Drogi imienniku. Dziś są, jutro mogą nie być. Czytałeś może o niemieckich planach dotyczących tego co mają robić jak nie będą. Wyciekły do sieci przecież. Skoro oni liczą się z takim scenariuszem my także powinniśmy się z nim liczyć.

Clash
wtorek, 12 listopada 2019, 18:26

Na razie u Niemców sa Amerykanie i to chyba wystarczy jako wytłumaczenie co Niemcy mogą....

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:07

Na razie na szczęście tak. A jak długo tak będzie, nie wiadomo.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:16

Patrząc na to, jak Polska pod rządami PiS dryfuje na wschód, kontestuje UE i zrywa relacje z krajami europejskimi, to też bym prowadził analizy, że któregoś dnia Polska wyjdzie z UE i NATO.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:06

Drogi imienniku, patrząc jak od czasów kanclerza Schrödera Niemcy zaczęli lewitować na rosyjską stronę, już wtedy prowadziłbym analizy.

gnago
wtorek, 12 listopada 2019, 18:43

Znaczy się nie dziękuje przy jej ograbianiu. To te dryfowanie na wschód. Zastanów się najpierw, gdzie jest polski interes, popierać zachód na ślepo i za nic?

biały
niedziela, 10 listopada 2019, 22:24

oczywiście który coraz bardziej zbliża sie do wojny domowej , którego skrajni lewicowo politycy nienawidzą prawicowego rządu Polski , którzy dążą do zjednoczenia państw europejskich jako jednego państwa , POWAŻNIE UWAŻASZ ZE NAM NIE ZAGRAŻAJĄ ??

Listopadowy Kurzy Jastrząb
niedziela, 10 listopada 2019, 21:46

Niemcy mają swój interes - niemiecki. Jeśli w interesie przetrwania państwa będą musieli poświęcić Polskę, Czechy, czy też inny kraj, to zrobią to. I to jest ten element, ktorego nasi politycy nie mogą od wieków zrozumieć - interes swojego państwa ponad honor i inne niewymierne rzeczy. Ochrona społeczeństwa, substancji narodowej ponad wszystko.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 16:23

Po tym jak Trump sprzedał Kurdów, w zamian za spokój i powodzenie swojego biznesu w Turcji, bardziej obawiałbym się takiej akcji ze strony USA. Przynajmniej do momentu, gdy Trumpa zastąpi ktoś przewidywalny i rozgarnięty.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:09

To znaczy ktoś tak "rozgarnięty", że pozwoli Niemcom i Francuzom robić co chcą? Serdecznie dziękuję za takiego "rozgarniętego" prezydenta za wielką wodą.

Mikroszkop
poniedziałek, 11 listopada 2019, 19:17

Trump jest przewidywalny i rozgarnięty i robi dokładnie to co zapowiedział.

Marek
wtorek, 12 listopada 2019, 09:51

Sprzedał Kurdów uzasadniając to tym, że nie pomogli Amerykanom w 1944 w Normandii. Faktycznie, całkowicie przewidywalny gość. Nie chcę Cię martwić ale Polska nie pomogła USA podczas wojny w Wietnamie.

Mikroszkop
wtorek, 12 listopada 2019, 21:27

Zredukował zaangażowanie w Syrii do poziomu który USA się opłaca (nadal trzyma łapę na złożach ropy). Czy Kurdowie byli w Normandii w 1944 czy nie, to jest mało istotne dla wszystkich z wyjątkiem historyków i ludzi którym się wydaje że, moralność ma coś wspólnego z polityką.

Paweł
niedziela, 10 listopada 2019, 21:21

Hahaha. Skąd Was biorą? Taki sam sojusznik jak Turcja dla Grecji

Marek
niedziela, 10 listopada 2019, 22:48

Niemcy należą do NATO, Polska również należy do NATO. Niemcy nie prowadzą wobec Polski nienawistnej polityki. To raczej obecna władza w Polsce prowadzi taką politykę wobec Niemiec. To rząd PiS domaga się reparacji, choć temat zamknięty. To rząd PiS straszy swój elektorat Niemcami, do rangi zdrady narodowej podnosząc dobre relacje między Donaldem Tuskiem a Angelą Merkel.

Dier
wtorek, 12 listopada 2019, 11:46

Tiaa..temat jest zamknięty? A kto i kiedy go zamknął? Za te dobre relacje między tuskiem a Merkel Polska zapłaciła słoną cenę, jeśli nie widzisz tej ewidentnej zdrady to powinneś udać się do okulisty.

Marek
środa, 13 listopada 2019, 09:12

Mój imiennik nie zdaje sobie sprawy z tego, że niemieckie cele nie zmieniły się od czasów cesarza Wilhelma. Może dlatego, że obecnie ten kraj realizuje je przy przy pomocy innych metod.

Ai
niedziela, 10 listopada 2019, 17:08

Przed wojną byli zaszyci obcy agęci w przemyśle, MONie i wojsku którzy celowo opóźniali projekty uzbrojenia. Dziś prawdopodobnie jest tak samo jak przed II WS

Fanklub Davinena
niedziela, 10 listopada 2019, 17:05

Prawie dobry artykuł, tylko w krytykowaniu autor trochę się zapędził: już PZL-7 był metalowy, przód kratownicowy ale tył półskorupowy. Ale zgadzam się, że zgubiła nas megalomania: kupowanie kosztownego "mocarstwowego" ofensywnego uzbrojenia jak bombowce, okręty podwodne, niszczyciele, które nijak nie mogły nam zapewnić obrony. Nie żeby inne kraje były mądrzejsze: np. Francja z Linią Maginota i zesłaniem kpt de Gaulle'a do Dakaru (za głoszenie wyższości czołgów nad bunkrami), Wielka Brytania za lekceważenie z powodu robotniczego pochodzenia Franka Whittle'a (wynalazcy silnika turboodrzutowego) a lania w powietrzu tylko dlatego nie dostali, że fabryka zaczęła śmigła o zmiennym skoku wprowadzać do Spitfire i Hurricane bez zgody ministerstwa i na "lewo" i za darmo, bo inaczej byłyby masakrowane przez Me-109 zanim ministerstwo by te śmigła zatwierdziło i kupiło... Amerykanie podobnie: piloci myśliwcy nauczyli się latać dopiero w 1944 po 6 (!) wymianach dowództwa i niezliczonych zmianach koncepcji (pierwsi dowódcy lotniczy USA w Europie np. mieli takie poglądy, że np. dowódca bombowców twierdził, że osłona myśliwska bombowców jest... zbędna i przeszkadza i... to samo twierdził dowódca lotnictwa myśliwskiego... Szkolenie myśliwskie było fatalne i Amerykanie przestali ponosić ciężkie straty dopiero jak bodaj 5 dowódca sił myśliwskich postanowił do amerykańskich dywizjonów pościągać Amerykanów walczących w brytyjskich i kanadyjskich dywizjonach by szkolili rodaków. Wcześniej duma nie pozwalała słuchać rad brytyjskich instruktorów...).

Przyglądający sie
niedziela, 10 listopada 2019, 20:39

Dobre...

Smuteczek
niedziela, 10 listopada 2019, 19:50

Cos wiecej o tym zesłaniu do Dakaru? Nie słyszałem o tym wczesniej

Fanklub Daviena
niedziela, 10 listopada 2019, 21:48

Niemcy mieli to "szczęście", że starszych dowódców obwiniono o przegraną wojnę i odsunięto i zrobiono miejsce dla takich jak Guderian. We Francji podobnych Guderianowi, jak De Gaulle za "oburzające" książki typu „Vers l’armée du métier”, gdzie skrytykował wojnę pozycyjną i Linię Maginota, lansując czołgi (na poglądy de Gaullea duży wpływ miał udział w polskiej wojnie z bolszewikami w 1920, gdzie wrażenie zrobiło na nim używanie przez Polaków samochodów pancernych) wysyłano do Afryki. W innych krajach było podobnie: amerykański gen. Billy Mitchell, przeciwnik budowy pancerników i zwolennik wygrywania na morzu dzięki lotnictwu, po udowodnieniu na manewrach w 1921 że pancerniki są bezsilne wobec samolotów, zamiast nagrody został znienawidzony przez US Navy i pozbawiony dowództwa sił lotniczych i szukano na niego haka. W końcu postawiono go przed sądem wojskowym za krytykowanie wyższych oficerów, w ustawionym procesie (gen. Douglas MacArthur w pamiętnikach napisał: "Było to najbardziej odrażające postępowanie w jakim uczestniczyłem") wyrzucono go z wojska i pozbawiono emerytury (prezydent USA zmienił werdykt i nakazał płacić mu połowę emerytury). By nikomu nie przyszło zatapianie okrętów przy pomocy samolotów US Navy wywalczyła w USA dekret, że samolotom nie wolno... oddalać się więcej niż 150 mil od brzegu i dalej od brzegu... nie wolno im zatapiać statków, bo monopol na to mają okręty US Navy! Brytyjczycy mieli podobne wtopy i ogromne problemy klasowe (np. RAF bardziej przypominał... aerokluby dla dobrze urodzonych dżentelmenów, bo inni nie mieli szans zasiąść za sterami, a nie lotnictwo myśliwskie, ze wszelkimi tego skutkami przy starciu z Niemcami). Jak w Sowietach skończyli wizjonerzy jak Tuchaczewski to też wiemy. W IIRP było niewiele lepiej vide losy gen. Tadeusz Rozwadowskiego...a

Troll i to wredny
niedziela, 10 listopada 2019, 17:00

Nie znam się i...ponownie będzie kontrowersyjnie. Po pierwsze decyzje polityczne. Gdy masz klasę polityczną, której dziadowie doprowadzili do upadku I RP, a ojcowie zaorali swoimi decyzjami strategicznymi ,politycznie II RP, to tylko można domniemywać kontynuacji tej tradycji... Takie uproszczenie i pewien skrót myślowy, ale (chyba) oddający nasze realia. Doktryna/uzbrojenie/sojusze...fajna sprawa - tylko pozostaje fundamentalne pytanie, czy w sytuacji ,,W" planujemy toczyć wojnę, czy może ,tak dla odmiany chcemy ją wygrać ?! JAK ?, kim? . czym ? Na razie brak spójnej i logicznej wizji ...

Mikroszkop
niedziela, 10 listopada 2019, 21:34

W II RP realia były takie, że można było przyłączyć się do III Rzeszy i być po stronie przegranych albo trzymać się sojuszników i "wygrać" II WŚ. Niezbyt duże pole do manewru. Dziś też nie ma zbyt wiele opcji do wyboru. Dlatego też utyskiwania autora artykułu uważam za mało zasadne. Sam się wpisuje w mit, który obala tyle, że oprócz zbudowania "super" uzbrojenia, postuluje "racjonalne wydatki".

Fanklub Daviena
wtorek, 12 listopada 2019, 12:15

Można było jak Czesi każdą wkraczającą armię witać z kwiatami albo tak jak Włosi w I i II WŚ przyłączać się do tych, którzy aktualnie wygrywają, a jak przestają wygrywać, to ich zdradzać i zmieniać sojusze... :)

Mikroszkop
wtorek, 12 listopada 2019, 21:52

Czesi mieli bardzo dobry plan obronny, armię i środki żeby go wykonać. Przy udziale Francji i Polski Hitler połamałby sobie zęby już na samym początku a poddali się pod naciskiem Wielkiej Brytanii która starała się opóźnić wybuch wojny. Minister Beck prawidłowo wytypował zwycięzców II WŚ i starał się zagwarantować Polsce miejsce przy stole rokowań nad porządkiem powojennym, tyle że kiedy zapadały ważne dla nas decyzje wyglądało na to że Armia Czerwona sama tę wojnę wygra, więc to Stalin dyktował warunki. Może zaczynając wojnę po stronie Rzeszy oszczędzilibyśmy sobie części strat ludzkich ale skończylibyśmy podobnie będąc na dodatek współodpowiedzialnymi za holokaust.

Z jednej strony
niedziela, 10 listopada 2019, 16:29

Polska byla w pelnym biegu po uzbrojenie cos jak teraz tylko nasi sasiedzi nas obserwowali i rozpoczecie wojny bylo zaplanowane na przekor naszych planow co jest logiczne dla nich. Tak czy inaczej artykul przytacza historie jaka byla a ta sie 2gi raz nie powtorzy a na pewno nie w ten sam sposob.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:19

Powtorzy powtorzy. Bo historia poski sie powtarza.

dropik
niedziela, 10 listopada 2019, 16:25

prototyp łosia oblatano w 1936, a nie 1938 roku. Gnome Rhone Mars 14 M05 nie miał 1460 KM a połowę tej wartości.

Extern
niedziela, 10 listopada 2019, 16:20

Kiedyś przeczytałem taką opinię: Największą wadą bombowca PZL 37 Łoś było to że ... był. Brzmi to paradoksalnie dosyć, ale tylko na pierwszy rzut oka. Chodzi o to, że podstawą dokonywania zakupów uzbrojenia dla armii winna być doktryna wojenna. Doktryna, która określa jakim jesteśmy krajem, czy mamy ambicje do poszerzania swojego terytorium za pomocą aktów militarnych, czy raczej jesteśmy krajem, który użyje armii dopiero gdy sam zostanie zaatakowany. Przykładowo Rosja Radziecka w okresie międzywojennym budowała czołgi z serii BT. Tzw. bystrochodnyj tank. Czołgi te miały podwozie gąsienicowo-kołowe, a więc po zdjęciu gąsienic mogły poruszać się na kołach. Do poruszania się na kołach potrzebowały jednak terenów wyposażonych w rozbudowaną sieć dróg utwardzonych o nawierzchni betonowej czy asfaltowej. Tereny takie były w III Rzeszy i w innych krajach Europy Zachodniej. Czołgi BT wpisywały się więc w rosyjską doktrynę wojenną, zakładającą, że nastąpi dzień w którym Armia Czerwona wyruszy na Zachód Europy aby zanieść jej ideały marksizmu-leninizmu. Czyli zrobi to, czego nie udało jej się zrobić w 1920 bo została rozbita pod Radzyminem. Wracając do bombowca PZL 37 Łoś. Był to całkiem niezły na owe czasy bombowiec wybitnie ofensywny. Przeznaczony do atakowania z wysokiego pułapu celów nieruchomych. Byłby to doskonały bombowiec do zaatakowania Berlina gdyby II RP realizowała koncepcję "drang nach Berlin". II RP była jednak krajem, który nie miał ambicji militarnego poszerzania swego terytorium. Chciał żyć w zgodzie zarówno z sąsiadem ze wschodu jak i zachodu. A strategicznych sojuszników szukał wśród krajów, z którymi bezpośrednio nie sąsiadował. Więc, gdy przyszła wojna, gdy trzeba się było bronić, okazało się, że PZL 37 Łoś słabo nadawał się do atakowania ruchomych celów - kolumn wojsk przeciwnika. Był oczywiście w tym próbowany, ale był to raczej przejaw desperacji aniżeli faktycznego przeznaczenia tego bombowca. PZL 37 Łoś zaangażował wiele lat pracy inżynierów i konstruktorów lotniczych, wiele sił i środków, choć faktyczna doktryna wojenna II RP nie miała na niego zapotrzebowania.

JAFO
niedziela, 10 listopada 2019, 20:15

Ktoś kiedyś napisał, że jakby te bombowce PZL 37 Łoś zaatakowały składy paliwowe Wermachtu (czyli wykonały zadania do jakich powinny służyć samoloty tej klasy), to mogłyby na dłuższy czas opóźnić marsz niemieckich dywizji pancernych. Tymczasem z głupoty Naczelnego Dowództwa maszyny te użyto do bezpośredniego wsparcia wojsk gdzie skutek ich działań był mizerny, a straty własne spore.

say69mat
niedziela, 10 listopada 2019, 20:04

Z kolei w PZL P11 wystarczyło przekonstruować płatowiec, tak aby uzyskać efekt dolnopłata v/s średniopłata z chowanym podwoziem. Nikt na to nie wpadł, na najprostsze rozwiązanie, gwarantujące osiągi samolotu w granicach 470-510 km/h. Co zauważyli i wykorzystali konstruktorzy rumuńscy w pracach nad modyfikacją samolotu P24 do poziomu konstrukcji IAR80. Przecież pierwsze wersje konstrukcyjne rumuńskiego płatowca biły na głowę osiągi niemieckiego He112.

Marek
poniedziałek, 11 listopada 2019, 09:40

Akurat Rumuni zauważyli to przy naszej pomocy.

TR
niedziela, 10 listopada 2019, 18:59

II Rzeczypospolita była biednym krajem , ale za te same pieniądze można było kupić dużo skuteczniejszej broni. Jeśli nie byliśmy w stanie wyprodukować nowoczesnego myśliwca to może trzeba było postawić na art. p.lot. Nie wiem ile 40 mm boforsów można by kupić za 1 Łosia , ale myśle że sporo. Gdyby zrezygnować też z Karasi to nasycenie armatami p.lot było by dla Luftwaffe sporym problemem.To samo dotyczy czołgów , zamiast 7TP i tankietek można było kupić pewnie tysiące 37 mm boforsów i Urów Przy takim nasyceniu naszej piechoty bronią p. panc też pancerwaffe by nas tak bezkarnie nie rozjeżdżała . O okrętach to nawet szkoda wspominać , ile potrzebnej broni można bylo kupić za 4 niszczyciele , 4 okręty podwodne , Gryfa itd. Wystarczyło zbudować na Helu baterie dział powyżej 300 mm i kilka baterii p.lot do osłony . Stosownych dział nie brakowało , bo po I WŚ sporo pancerników poszło na żyletki i można było za nieduże pieniądze takie kupić .Wiem że Ameryki nie odkryłem , ale jak widzę te Patrioty , Himarsy , F35 to mam dzień świstaka .

gosc
niedziela, 10 listopada 2019, 23:44

Produkcje Karasi zaprzesztano przed produkcja Losia.Uzyte do nalotow Losie , Karasie powstrzymaly marsz szwabow rozciagnietych w kolumne na szosie wielunskiej.Przy 2 przelocie polegla zaloga PZL Czapla /3.09.1939\.To Oni , w czasie rozpoznania natkneli sie na kolumne Niemcow.

say69mat
niedziela, 10 listopada 2019, 23:20

...??? Biednym??? Niezupełnie??? Zacofanym??? Zdecydowanie tak??? Po pierwsze, sprawdź dane dotyczące aktywów i pasywów systemu bankowego i kas spółdzielczych IIRP. Gwarantuję spore zdziwienie, na ten przykład zapasy złota zgromadzone w NBP zdecydowanie przewyższały analogiczne zasoby Banku Rzeszy. Na czym polegało zacofanie IIRP??? Między innymi, na braku umiejętności wykorzystania zasobów bankowych, w warunkach poważnego przesilenia politycznego, na rzecz wzmocnienia potencjału sił zbrojnych. Aby nie być gołosłownym, na rzecz FON darczyńcy zgromadzili circa 1 miliarda złotych w środkach finansowych i kosztownościach. A teraz zagadka jaki procent zebranej kwoty zdołano wykorzystać na rzecz zakupów uzbrojenia dla naszej armii???

Jacenty
niedziela, 10 listopada 2019, 16:12

W obecnej sytuacji kluczowa jest konsekwentna realizacja założeń polityki obronnej a ta, powinna być przedmiotem konsensusu ponad partyjnego. Zabezpieczenie stałych, wystarczających środków na B+R. Skrócenie dialogów i faz analityczno-koncepcyjnych do niezbędnego minimum. Koniec z przekierowywaniem pieniędzy z MON na projekty nie związane bezpośrednio z obronnością. Na to klasa polityczna i rząd ma jak najbardziej wpływ. Nie wymaga to wielkiego wysiłku tylko dobrej woli. Trzeba tylko na pierwszym planie postawić interes państwa, tylko tyle i aż tyle.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:21

Bo polscy statedzy umia tylko duzo gadac i gadac etc.

wiarus
niedziela, 10 listopada 2019, 16:10

Nie sny, a świadome wykorzystanie możliwości i sensowne myślenie. II wojna pokazała, jak zmienia się prowadzenie działań i jak ważny jest przemysł - akcje w Iraku i inne konflikty to potwierdziły. MON postępuje jakby czas stanął w miejscu i jest odporny na historyczne doświadczenia. Zamiast bronić zakładów sprzedają je /lata po 90/ i wymyślają bezsensowne zakupy; brak wizji, konsekwencji i działania. Szybki schemat jest prosty i zadziałał w przypadku Rosomaka. Pieniądze, licencja, produkcja, jej rozwijanie i modyfikacja. Trzeba tylko wybrać sensowne priorytety i zacząć od wojsk rakietowych i cyfryzacji pola walki. Potem zakupy lotnictwa, gdyż tego sami nie uruchomimy, a śmigłowce oddaliśmy "za darmo". To pierwszy etap. Potem środki walki z pancerzem i same wojska pancerne. Generalskie sny się skończyły, tak jak stary sprzęt i Marynarka Wojenna.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:28

Ale to powinni wiedziec nasi stratedzy.Ale oni musieliby najpierw troche pomyslec. A przeierz to taki klopot.Za takie przemeczenie nie dostana premi.A jezeli chodzi o Rosomaka to tylko zbieg okolicznosci.

KrzysiekS
niedziela, 10 listopada 2019, 15:46

Kraje dużo bardziej rozwinięte niż Polska nieraz popełniały błędy w założeniach konstrukcyjnych. Niestety nas nie było stac na popełniane błędy zarówno finansowo jak i czasowo. Oby teraz się to nie powtórzyło gdyż sytuacja zaczyna wyglądac podobnie..

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:29

W polsce wszystko sie powtarza i jak zwykle nie ma winnych

Felix DeLux
niedziela, 10 listopada 2019, 15:45

Co tu szukać analogii. Wróg juz dziś ma mnóstwo sprzętu pancernego. Tysiące. A nasz "mądry inaczej" MON zadowoli się "aż" kilkudziesięcioma ciężkimi, drogimi w produkcji i utrzymaniu, skomplikowanymi, gąsienicowymi niszczycielami czołgów. Zamiast setkami lekkich, wszędobylskich , zwinnych, tanich do pozyskania, utrzymania i w razie czego zastąpienia, kołowych? Mogą być i gąsienicowe, ale żeby to były Ripsaw2, a nie np. podwozia... Kraba!! Za jednego "krabowatego" mielibyśmy z 10 kołowych, albo z 7 Ripsaw'ów. Ale MON woli mieć pojedyncze sztuki , zamiast całych formacji niszczycieli. A żaden przecież Goliat nie powstrzyma kilku Dawidów!! Znowu MON wybiera najgorsze moim zdaniem rozwiązanie. Czy ktoś uważa inaczej?

asdf
poniedziałek, 11 listopada 2019, 12:59

na szczescie jest jeszcze amunicja krazaca Warmate

Paweł P.
niedziela, 10 listopada 2019, 18:44

Powinniśmy mieć to i to.

Zaq
niedziela, 10 listopada 2019, 15:42

A może zamiast stawiać się Hitlerowi z ktorym nie mieliśmy szans wygrać trzeba było się do niego przyłączyć przynajmniej do czasu a tak II wojna światowa dla Polski to największa tragedia w całej 1000 letniej historii.

tagore
niedziela, 10 listopada 2019, 21:55

Brak znajomości general plan ost ?Czy świadoma manipulacja?

Mikroszkop
niedziela, 10 listopada 2019, 21:37

Kto rozsądnie myślący przyłącza się do tego przegrywającego?

Jacenty
niedziela, 10 listopada 2019, 19:35

Twarz ma się tylko jedną. Hańby nie zmyjesz. Fakt, że II WŚ była ogromną tragedią dla nas. Polityka zagraniczna i wewnętrzna doprowadziła do tego, że we wrześniu zostaliśmy sami i nie przygotowani. Bład gonił błąd.

BUBA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:30

Bo polska daje sie zawsze zachodowi wykorzystywac.

Tito
niedziela, 10 listopada 2019, 15:31

Gloryfikacja klęsk i martyrologii taki właśnie ma skutek... kolejne klęski i martyrologia. Szkoda, bo przy swoim potencjale i położeniu mogli byśmy osiągnąć znacznie znacznie więcej...

Mika
niedziela, 10 listopada 2019, 21:43

A to trzeba chodzić na wybory i mądrzej wybierać.....

obalaczbredni
niedziela, 10 listopada 2019, 15:17

Ile razy to można powtórzyć - armia dla Państwa, jeżeli nie jest to armia która zdobywa tereny lub chroni interesy to TYLKO STRATY i nic więcej. Na wielkie armie mogą pozwolić sobie jedynie bogate kraje, lub takiej kraje które mszą chronić własne interesy. Skąd się biorą pieniądze na te samoloty, statki i czołgi - bo to chyba dla większości wiedza tajemna - z podatków od osób fizycznych i firm - czyli dla prostego wyjaśnienia - jak ludzie są biedni to jakie mają płacić podatki, jak firmy są biedne to jakie mają płacić podatki? Produkcja uzbrojenia opłaca się TYLKO W JEDNYM WYPADKU - w przypadku eksportu - bo tylko wtedy firma zbrojeniowa zarabia pieniądze - inaczej to tylko obrót wewnętrzny i straty - czyli Państwowa Firma dostaje Państwowe pieniądze z podatków za które produkuje broń - na papierze to wygląda super - ale w rzeczywistości to jest to strata - bo żadna złotówka nie generuje zysku - to tylko wydatek Państwa. Wiec trzeba się cofnąć do lat 30 i zobaczyć jak wyglądała zamożność w Polsce? ano wyglądała tak że mięso na wsi jadło się raz na tydzień albo rzadziej, jedne buty były na całą rodzinę , a w miastach dla ludzi było rozdawane jedzenia aby nie umierali z głodu. I taka jest prawda o której jakoś wszyscy zapominają albo wymazują ją z pamięci. Wtedy wyemigrowało z Polski kilka mln ludzi i to nie z dobrobytu a biedy i głodu w poszukiwaniu lepszego życia - emigracja na skalę dotychczas niespotykaną. I w tym wszystkim narodził się CHORY PLAN - zbudujmy za KREDYTY fabryki i za KREDYTY wyprodukujmy w nich broń dla Armii. W kraju, w którym ponad połowa obywateli była ANALFABETAMI, nie istniała opieka zdrowotna poza kilkoma miastami - nagle powstał plan nie budowy fabryk, które mogłyby produkować i sprzedawać produkty dla ludzi i na eksport a fabryk BRONI - które od razu po prostu mogły przynosić tylko straty. Megalomania, głupota i tyle w temacie. To tak jak wojskowi rządzą krajem. Żadnych reform na wsi, w małych miasteczkach, bieda wszechobecna na niespotykaną skalę i do tego marzenia o budowie fabryk produkujących wyłącznie BROŃ i Wielka Armia. To się nigdy nie miało prawa udać - bo to po prostu zaprzeczało jakimkolwiek prawom ekonomii. Co by się dalej działo jakby nie wybuchła wojna - skąd biedne jak mysz kościelna Państwo Polskie miało mieć pieniądze na dalsze zamówienia dla Wojska? - z podatków - bez szans, pozostawały kolejne kredyty - ale w końcu i tego by zabrakło? i co dalej? co robiłyby te huty jak nie byłoby zamówień na armaty? I teraz kroczymy tą samą drogą - megalomania, oderwanie od rzeczywistości elit żyjących w Warszawie i kilku większych miastach - one przed wojną też wyglądały ładnie. / tylko centra tych miast/ w pozostałych częściach nie było kanalizacji i wody bieżącej. / I teraz też 100 F35, 1000 Krabów itp - a kto za to zapłaci. Jak tutaj jesteśmy jak Państwo biedni jak mysz kościelna - najniższe zarobki w UE lekarzy, nauczycieli, najniższe emerytury, oświata czy ochrona zdrowia najgorsza w UE, pożyczać już więcej nie za bardzo można i brak żadnych zapasów na wypadek kryzysu. I nie piszcie o PKB bo zawsze biedne kraje mają je wysoki - jak masz 100 zł i dostaniesz drugie 100 - to masz 200 - urosło ci o 100% ale jak masz 1000 i dostaniesz 200 to urosło ci tylko o 20% - ale kto ma więcej ten co ma 1200 czy ten co ma 200 - i tak jest z PKB. Trzeba budować i wzmacniać armię na miarę możliwości od najprostszych i najtańszych programów - czyli broń osobista, wyposażenie żołnierza, wyremontować ten sprzęt co mamy aby chociaż był sprawny , stary oddać na złom i kupować ilości na naszą miarę - a tak kupiliśmy F16 i nie mamy kasy na utrzymanie i części i sprawnych jest garstka, podobnie z czołgami, i większością sprzętu. Jeden most pontownowy przez Wisłę to wyzwanie dla naszej wielkiej armii, które wymagało zebrania złomu z połowy kraju - a co będzie jak przeciwnik zniszczy mosty na wiśle? Dom buduje się od fundamentu a nie od dachu

tagore
niedziela, 10 listopada 2019, 21:58

Brak wiedzy nie boli ,a szkoda. Międzywojenna Polska eksportowała broń dla zdobycia kapitału.

dim
niedziela, 10 listopada 2019, 21:25

A może policzył Pan do ilu krajów polskie fabryki eksportowały samoloty bojowe ? A podam Panu jeszcze także inny przykład: Według Pańskiej teorii ekono, zysku nie przynosi także produkcja żywności. Wszyscy zjadają ją, nic nie zostaje... A może uważa Pan, że słaba armia, nie mogąca obronić niepodległości to korzyść ekono, a silna armia to byłyby straty ? - tak odczytuję pańską wypowiedź. Jakie zatem ponieśliśmy straty wojenne, w porównaniu do kwot, jakich potrzeba byłoby na kilkaset nowoczesnych myśliwców, kilkaset nowoczesnych bombowców i kilkaset dobrych czołgów ? - a Hitlerowi już nie opłacałoby się wtedy Polski napadać.

Obalaczbredni
wtorek, 12 listopada 2019, 00:28

Ale za żywność nie płaci państwo z podatków. Taka subtelna różnica z ekonomii

księgowy
niedziela, 10 listopada 2019, 20:36

"najniższe zarobki w UE lekarzy" Dałeś "po zaworach". Przeciętny Polak zarabia najniższą krajową + ewentualnie jakieś stażowe, max 20% do podstawy. To będzie ok. 2000zł na rękę. lekarz na kontrakcie od 14tysięcy wzwyż + dyżury. Często wychodzi ponad 30tysięcy złotych. To mało jak na polskie warunki?

lekarz
niedziela, 10 listopada 2019, 23:26

to ja się pytam kim jest ten "przeciętny Polak". 2000 netto? Ciekawe kto. Budowlaniec? haha Fryzjerka, kosmetyczka? hahahaha wyśmieją Cię za 2000. A co do zarobków lekarzy - weź te 15 dyżurów w miesiącu (po których nie ma wolnego) i zobacz jak to słodko

Marek
niedziela, 10 listopada 2019, 21:01

Przecież napisał wyraźnie, że odnosi je do zarobków lekarzy w innych krajach UE a nie do zarobków sprzątaczki w Polsce.

bobo
niedziela, 10 listopada 2019, 17:27

Dobrze, że kupilismy te F 16 bo gdybysmy zostali z samymi migami to dziś bylibyśmy całkowicie bez lotnictwa. a sytuacja przed wojną była bardziej skomplikowana. W Polsce była bieda ale w tamtych czasach prawie na całym świecie była bieda. Nawet w USA. A za naszą wschodnią granicą ludzie marli z głodu milionami. I nie tylko na sowieckiej Ukrainie ale także w innych regionach ZSRR. Z Polski emigrowano ale w czasach Wielkiego Kryzysu 1929-34 uciekano także z państw lepiej rozwiniętych jak Niemcy. zwłaszcza do Ameryki Południowej bo w Północnej już nie było dzikiego Zachodu do zagospodarowania. A jeżeli chodzi o wzmacnianie armii to broń osobista żołnierza nie pomoże gdy na głowę zaczną mu spadać rakiety i bomby. I wcale nie jesteśmy aż tak biednym państwem aby ograniczać się do broni osobistej i remontów T72. Porażki wynikają po prostu ze złych decyzji. np. projekt Gawron. Rozpoczynamy budowę korwet i jednocześnie przejmujemy dwie amerykańskie fregaty, modernizujemy Orkany kupując do nich szwedzkie rakiety i na dodatek podejmujemy decyzję o budowie nadbrzeżnej jednostki z rakietami z Norwegii. Czyli ledwie kilka lat od rozpoczęcia budowy korwety okazuje się, że nie jest ona do niczego potrzebna bo na misje natowskie mamy fregaty a do prowadzenia akcji na Bałtyku Orkany i dywizjony nadbrzeżne. Inny przykład. Planujemy zakup około stu zachodnich myśliwców. Jednak nagle przyjmujemy ofertę niemiecką migi za 1 euro. w konsekwencji zmniejszamy zamówienie na nowe samoloty i de facto tracimy szansę na jakąś poważną inwestycję w zamian. Ponadto dalej musimy kupować migi tym razem z Czech aby wypełnić jakoś lukę w potencjale bojowym wynikającym ze zmniejszenia zamówienia na nowe samoloty. A gdy się doda, że Migi potrzebują więcej paliwa a ich potencjał nie jest zbyt wielki na dzisiejszym polu boju to okazuje się, że przez dziadowskie oszczędności de facto straciliśmy nic nie oszczędzając.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 11 listopada 2019, 12:33

Zakup F-16 to pomyłka. Za tą kasę mielibyśmy prawdziwą opl. Tymczasem przy F-16 z nakładami 30 godzin serwisowania na godzinę lotu wystarczy kilka dni prowokacyjnego latania Tu-95 wzdłuż naszych granic by bez jednego wystrzału Polska została z myśliwcami niezdolnymi do lotu... W postaci F-16 kupiliśmy bombowce do napaści na Syrię w amerykańskich wojnach kolonialnych a nie myśliwiec do obrony Polski.

niedziela, 10 listopada 2019, 17:18

Dokładnie tak.Pamiętam opowiadania dziadka (żołnierza września a potem AK) o tym jaka była bieda na wsi.O propagandzie ,że nie oddamy nawet guzika a niemieckie czołgi są z kartonu.A potem ucieczka zawodowych oficerów którzy mieli przygotowane cywilne ubrania.Totalny chaos i brak dowodzenia.I to nie różnice uzbrojenia ale dowodzenie było najgorsze.Czy teraz przy ciągłych zawirwaniach kadrowych było by lepsze?wątpię.I czy odpowiedzialni za to ponieśli by odpowiedzialność tak jak po wrześni również\wątkie.

3m
poniedziałek, 11 listopada 2019, 15:41

To samo słyszałem od swego dziadka i jego kolegów :(

Manolo
niedziela, 10 listopada 2019, 17:00

W pewnych szczegółach racja Ale zapomniałeś że po 120 latach zaborów, większość Polaków wolała płacić składki na broń niż na jedzenie. Tak samo jak warszawiacy ruszając do walki, po czterech latach niewoli chcieli walczyć, nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Może to było szalone a może nie. Trudno powiedzieć co obecnie, tak na prawdę mają w głowach Polacy. Oby nikt nie powiedział "sprawdzam"...

Smuteczek
niedziela, 10 listopada 2019, 20:02

"Tak samo jak warszawiacy ruszając do walki, po czterech latach niewoli chcieli walczyć, nie zastanawiając się nad konsekwencjami." Chyba za duzo telewizji kolego. Myslisz ze to powstanie wybuchlo spontanicznie? Ludzie z domow sobie wyszli bo mieli dosyc? No to niestety zle myslisz.

Saracen
niedziela, 10 listopada 2019, 16:36

Najlepszy komentarz jaki czytałem na tym forum. Szacunek.

mietek
niedziela, 10 listopada 2019, 16:03

Też dziwię się, że dziś uważa się, że IIRP zrobiła za mało w sprawach obronności. Tu naświetlił mi Pan sytuację, że może to było za dużo. Być może. Na dziś też uważam, że powinniśmy inwestować głównie w sprzęt lekki i tani. Oczywiście nie wygramy nim wojny, ale mimo największych starań nawet tym najdroższym sprzętem nie wygramy, więc po co przepłacać. Zakupy taniego w miarę nowoczesnego sprzętu lekkiego, ale za to w trochę większych ilościach, oraz nowoczesne, realne, powszechne szkolenie z użyciem nowoczesnych systemów symulacji może dać pozytywny efekt w utrzymywaniu wspólnoty narodowej, a co za tym idzie wzrost siły i bogactwa całego kraju.

Stanisław Wilk
niedziela, 10 listopada 2019, 23:55

Całość wywodu co do zasady popieram. Nie analizowałem na przykładzie szczegółów - ale to trafia do mnie. Wyrazy szacunku, za zwerbalizowanie poglądu.

fog
niedziela, 10 listopada 2019, 19:28

...trzeba się przygotowac do wojny jakiej nie znamy... nikt nie będzie powtarzał Iraku czy Stalingradu... raczej Krym, Syria i obrona własnej szeroko rozumianej cyberprzestrzeni. Co nam po F-35 jeśli nagle zniknie zasięg telefonów, zabraknie prądu i wody...

Superglue
niedziela, 10 listopada 2019, 14:52

To nie byly sny o potedze to swiadome pchanie ku wojnie by ukrys dranstwa władzy

Lechu Śmiechu
niedziela, 10 listopada 2019, 15:48

Chyba ci się czasy pomyliły. Na pewno masz rząd w 1939 nie parł do żadnej wojny. I nie pisz o dranstwach władzy, bo wtedy władze mieliśmy najlepsze w historii. Chyba że piszesz o władzy rosyjskiej? Wtedy dranstwa pasują, i parcie Stalina do wojny.

T24
niedziela, 10 listopada 2019, 18:01

Nie tyle rząd parł do wojny co się jej nie obawiał, a wśród elit i społeczeństwa panowało przekonanie że sobie z Niemcami poradzimy. A wyszło jak wyszło.

Superglue
wtorek, 12 listopada 2019, 10:50

wg sensacje XX w marszałek Rydz-Śmigły, mason i naczelny wódz miał odwiedzić ówczesnego Prymasa Polski ze dojdzie do wojny i Polska te wojnę przegra. Sam marszałek 1 XI '39 roku nie stawił się do walki wraz z ok 10 generałami czyniąc chaos w armii. Przypuszcza się ze J. Lechoń nie popełnił samobójstwa ale został zamordowany gdyż za dużo wiedział o ówczesnej władzy.

Paweł P.
niedziela, 10 listopada 2019, 14:51

Wystarczy jeden "agent", a można wywrócić nie jedno przedsięwzięcie do góry nogami... Taka prawda. Ktoś tam przyszedł samobójstwo popełnić czy nawet wypadek i nie ma silnika. Dzisiaj to nie te czasy, ale z zasady powinniśmy wiedzieć co chcemy zrobić, produkować i jak.

ryba
niedziela, 10 listopada 2019, 14:45

to co było kiedyś dzieje sie ponownie u nas ,robimy cos do wszystkiego a okazuje sie że jest do niczego .

dim
niedziela, 10 listopada 2019, 18:39

Ani nie porównuj. Dzisiejszy MON nie potrafi już zdefiniować ani prostej terenówki.

22
niedziela, 10 listopada 2019, 14:38

Czyli wciąż powtarzamy te same błędy w planach modernizacji armii i w przygotowaniach do wojny. Historia niczego nas nie nauczyła.

Krzysiek
niedziela, 10 listopada 2019, 14:30

Wydaje się, że ustalono bez wątpienia, że P.50 Jastrząb miał właśnie półskorupowy tył kadłuba i stateczniki z P.11c. A ta osławiona kratownica, podobnie jak w P.11 znajdowała się na odcinku kadłuba od silnika do siedzenia pilota.

niedziela, 10 listopada 2019, 19:18

Władza mówi co jest czarne a co białe,co służy ludowi i państwu a co to nawet rujnuje

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama