Polaczek: Zamiast gotowych rozwiązań - priorytetem pozyskanie technologii

Jakub Palowski: W dyskusji na temat modernizacji technicznej Sił Zbrojnych przewija się kwestia wzmocnienia zdolności instytucjonalnych Ministerstwa Obrony Narodowej w celu przyśpieszenia realizacji programów modernizacyjnych. Część komentatorów wskazuje, że mogłoby się to odbyć drogą powołania nowej instytucji w oparciu o radykalne przebudowanie (rozbudowę kompetencji) Inspektoratu Uzbrojenia na wzór zachodnioeuropejskich agencji wyspecjalizowanych w zakupach uzbrojenia. Czy w Pana opinii powinno się powołać nową instytucję i jakie powinny być jej kompetencje?

Poseł Jerzy Polaczek (Prawo i Sprawiedliwość): Problematyka nowej instytucji nie wiąże się wyłącznie z zastąpieniem Inspektoratu Uzbrojenia nową Agencją. Sprawa ma znacznie szerszy kontekst, gdyż wiąże się bezpośrednio ze stworzeniem struktur, których uprawnienia istotnie odbiegałyby od obowiązujących od lat stereotypów. Jeśli ktoś chce stworzyć polską odmianę francuskiej agencji DGA czy też amerykańskiej DSCA, to zadałbym pytanie, czy jest gotowy do konsolidacji instytutów badawczych, likwidacji dopiero co powołanej super agencji mienia wojskowego oraz kilku innych departamentów resortu obrony narodowej? Kolejne pytanie jest związane z wpływem procesu tworzenia nowej agencji na proces realizacji modernizacji technicznej, która i tak jest prowadzona w żółwim tempie na skutek braku jednolitej rządowej polityki obronnej.

Nie neguję konieczności powołania tzw. Agencji Uzbrojenia o kompetencjach nie tylko Zamawiającego, ale również w zakresie kształtowania polityki obronnej. Uważam jednak, że takie decyzje wymagają szczegółowych analiz, aby nie okazało się, że końcowy efekt jest inny niż zakładane cele.

Obecnie bardziej wskazane jest znacząco większe zaangażowanie rządu w proces modernizacji armii, którego polityka powinna wyznaczyć krajowemu przemysłowi obronnemu  konkretne cele, do których należy dostosować odpowiednie procedury formalno-prawne wskazujące Inspektoratowi Uzbrojenia optymalny sposób realizacji konkretnego zadania. Zamawiający nie powinien, a wręcz nie może prowadzić postępowania preferując polski przemysł obronny, nawet, gdy jest przekonany o tym, że kontrakt powinien trafić do polskich firm. Od tego jest rząd, a także Prezydent – jako Zwierzchnik Sił Zbrojnych.

Polityka obronna w tym zakresie powinna być jednolita, a niestety jest inaczej. Jednym z najbardziej wymownych przykładów jest postępowanie na wybór przez wojsko systemów bezzałogowych, na które rząd planuje wydać kilka miliardów złotych z budżetu, w tym ze środków na naukę. Proszę sobie wyobrazić, że były Prezydent RP postulował wdrożenie Narodowego Programu Systemów Bezzałogowych, który byłby realizowany przez polskich przedsiębiorców, a rząd nadal preferuje zakup zagranicznych technologii bezzałogowych statków powietrznych klasy taktycznej średniego zasięgu i klasy MALE, wpychając w ten sposób polski przemysł obronny do konsorcjów z koncernami zagranicznymi, a w konsekwencji uzależniając rodzimy przemysł od tych koncernów. Jest to bardzo niepokojące zjawisko, z którym przyszły rząd, mam nadzieję Prawa i Sprawiedliwości, będzie musiał się zmierzyć.

Czy w Pana opinii pożądane są zmiany przepisów prawnych w systemie pozyskiwania i utrzymywania sprzętu wojskowego dla Sił Zbrojnych RP, w tym w celu zwiększenia krajowego udziału przemysłowego? Jeżeli tak, na czym powinny one polegać?

Obecnie obowiązujące przepisy, w oparciu o które realizowany jest proces modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, są na tyle wystarczające, aby rząd mógł skutecznie wspierać krajowy przemysł zbrojeniowy. Mam tu na myśli przede wszystkim wszelkiego rodzaju wyłączenia przepisów ustawowych pozwalające na kierowanie kontraktów zbrojeniowych bezpośrednio do wskazanych Wykonawców. Inna rzecz, to czy obecny rząd właściwie w ogóle je wykorzystuje, i to jest przede wszystkim do zmiany. Niemniej jednak warto zastanowić się nad tym, czy nie należy uregulować kwestii dotyczących realizowania badań i testów sprzętu wojskowego, a także przeprowadzania analizy potencjału krajowych producentów sprzętu wojskowego w ten sposób, aby końcowe wnioski opierały się nie na wiedzy internetowej i deklaracjach producentów, ale na danych uzyskanych w wyniku bezpośredniego zapoznania się z infrastrukturą i możliwościami danego producenta.

Oczywiście, można zastanawiać się również nad tym, czy nie należałoby dokonać konsolidacji instytutów badawczych, aby wzorem takich państw jak Francja czy Turcja, poprzez np. Centralny Ośrodek Badawczo-Naukowy Wojska Polskiego realizować prace badawczo-rozwojowe na potrzeby wojska oraz w celach niewojskowych – w ramach produktów podwójnego zastosowania. Tego rodzaju koncepcje powinny jednak wynikać z głębokiej analizy według zasady koszt-efekt.

Obecnie polskie Siły Zbrojne prowadzą kilka programów pozyskiwania pojazdów opancerzonych, w tym programy Gepard, Borsuk, Pegaz czy Kleszcz. Specjaliści wskazują, że rozproszenie programów może stać się przyczyną powstania dodatkowych kosztów i rozdrobnienia środków wydawanych na badania rozwojowe. W jaki sposób według Pana powinny być realizowane działania modernizacyjne parku pojazdów bojowych SZ RP, czy potrzebne są zmiany, np. ujednolicenie części programów?

Na temat programów pojazdów bojowych pisałem bieżącym roku w licznych interpelacjach poselskich, wyrażając swoje wątpliwości odnośnie realizowania kilku postępowań na rodzajowo podobne kołowe pojazdy opancerzone. Kiedy zapytałem wicepremiera Siemoniaka, czy w związku z potrzebą pozyskania kilku tysięcy kołowych pojazdów opancerzonych za kilka miliardów złotych opracowano jakąkolwiek strategię budowy krajowego potencjału przemysłowego tego rodzaju sprzętu wojskowego, uzyskałem odpowiedź, że resort obrony narodowej realizuje plan modernizacji technicznej w latach 2015-2022.

Największe zdumienie wzbudziło we mnie jednak stanowisko rządu, zgodnie z którym strategia budowania krajowego potencjału przemysłowego dla większości pozyskiwanego sprzętu wojskowego, w tym kołowych pojazdów opancerzonych, realizowana jest przez Zespół Inspektoratu Uzbrojenia na podstawie decyzji Nr 92/MON Ministra Obrony Narodowej z dnia 21 marca 2014 r. w sprawie szczegółowego trybu postępowania w zakresie kwalifikowania zamówień i oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Oznacza to, że dopiero podczas procesu pozyskiwania pojazdów rząd zastanawia się nad sposobem ich pozyskania. W ten sposób nigdy nie zostanie zbudowany prężnie działający krajowy przemysł obronny, który poprzez eksport stanowiłby istotne źródło dochodu dla budżetu państwa.

Proszę zwrócić uwagę na postępowanie o kryptonimie MUSTANG, które dotyczy zakupu 882 pojazdów, w tym 41 opancerzonych. Obecnie jest kilkunastu chętnych na ten kontrakt, oferując pojazdy zagraniczne. Co w tej sytuacji robi rząd? Realizuje zamówienie, którego efektem będzie zakup zagranicznego pojazdu z oferty rynku. W żadnym kraju dbającym o rodzimy przemysł obronny rząd nie realizuje tak dużego zamówienia na pojazdy bez preferowania własnego potencjału produkcyjnego. Przykładem jest francuski program Scorpion, gdzie rząd zlecił miliardowy kontrakt dla krajowych firm zbrojeniowych. Ostatnie zamówienia na pojazdy wojskowe w Wielkiej Brytanii czy w Hiszpanii również otrzymują krajowe koncerny produkcyjne i trudno nie dostrzegać, że jest to efekt polityki obronnej rządu.

Dla porównania, wymaganie operacyjne kryptonim LOTR, związane z pozyskaniem pojazdu mającego zastąpić BRDM-2, realizowane jest przez obecny rząd poprzez przeznaczanie milionów złotych polskiego podatnika na ten sam cel, tylko dlatego, że poszczególne resorty realizują własne zadania na skutek braku wspólnej polityki obronnej.

Moim zdaniem, pewnym kierunkiem na odbudowanie krajowego przemysłu zbrojeniowego o potencjale produkcji nowoczesnych kołowych pojazdów opancerzonych może być postulat opracowania Narodowego Programu Kołowych Pojazdów Bojowych, który obejmowałby 4 kategorie, tj. kat. I – do 6 ton, kat. II – do 14 ton, kat. III – do 20 ton i kat. IV – pow. 20 ton. Producentem pojazdów z wszystkich kategorii powinien być wyznaczony przez rząd polski Wykonawca, który mógłby powstać wyłącznie w tym celu – w oparciu o konkretne polskie spółki zbrojeniowe, niezależnie od struktury własnościowej. W ten sposób, przykładowo, rząd niemiecki zlecił kontrakty na pojazdy Puma i Boxer.

Warto się również zastanowić nad wprowadzeniem koncepcji modułowego zaspokajania potrzeb polskiej armii. Pozwoliłoby to na tworzenie przez polskich przedsiębiorców spółek celowych do realizacji przedmiotu zamówienia, którym byłby kontrakt rządowy na dostawę w pełni ukompletowanego pododdziału. Obecnie jest kilkanaście odrębnych postępowań na kołowe i gąsienicowe pojazdy bojowe, bezzałogowce, BMS, które po zakończeniu będą wymagały kosztownych integracji na rzecz właśnie pododdziału. Koncepcja modułowa mogłaby również stanowić w przyszłości interesującą ofertę polskiego przemysłu obronnego na rynki eksportowe, pozwalając przyszłemu Zamawiającemu kształtować przedmiot zamówienia w zależności od jego potrzeb, a także dokonywać większego transferu technologii.

Czy w Pana opinii Plan Modernizacji Technicznej wyczerpuje priorytety modernizacji Wojska Polskiego do 2022 roku, czy powinien zostać uzupełniony o konkretne projekty zakupów/modernizacji sprzętu? Jeśli tak, jakie?

W mojej ocenie Plan Modernizacji Technicznej to dokument, który określiłbym jako wykaz życzeń poszczególnego użytkownika/gestora, który bardzo luźno jest powiązany  z procesem wsparcia krajowego przemysłu obronnego i bezpieczeństwa państwa. Analizując podobne programy modernizacyjne w innych krajach dostrzegam istotną różnicą w podejściu zarówno do preferowania krajowego przemysłu obronnego jak i szeroko rozumianego problemu bezpieczeństwa. W przeciwieństwie do innych krajów unijnych, gdzie priorytetem w modernizacji armii są programy rozwoju technologii wojskowych przez konkretne krajowe koncerny zbrojeniowe, w Polsce preferowane są zakupy sprzętu wojskowego, gdzie z reguły oznacza to finansowanie zagranicznych technologii.

Przykładowo, kiedy Francja i Niemcy rozpoczynały pozyskanie technologii kołowego transportera opancerzonego, mogącego obecnie znaleźć zastosowanie również jako platforma 155 mm haubicy, Polska przeprowadziła przetarg kupując za prawie 5 mld zł. Rosomaka. W ten sposób polski podatnik sfinansował rozwój fińskiego koncernu, który w kolejnych latach wykorzystał te środki do ekspansji technologii transportera na rynek RPA oraz do Chorwacji, tworząc w ten sposób swego rodzaju konkurencję dla Rosomaka.

Uważam, że priorytetem w procesie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych powinny być realizowane przez krajowy przemysł obronny rządowe programy pozyskania poszczególnych technologii wojskowych, poprzedzone dokładnymi analizami pod kątem ich wykorzystania w pełnym możliwym zakresie. Pozwoli to na uniknięcie sytuacji, gdzie po ponad 10 latach od zakupu przeciwpancernych pocisków kierowanych podejmuje się decyzje o ich dalszym zakupie w wersji dla śmigłowców albo też dla bezzałogowych statków powietrznych.

Odnosząc się do poszczególnych zadań z Planu Modernizacji Technicznej moje wątpliwości budzi projekt Wozu Wsparcia Bezpośredniego, który miałby zastąpić czołgi podstawowe. Pomijając fakt, że wykonawcą projektu są przedsiębiorcy, którym nie udało się wykonać platformy gąsienicowej dla haubicy Krab, jest to ewenement w skali światowej, całkowicie odbiegający od tzw. programów pancernych innych krajów. Polski Gepard to w mojej ocenie projekt niepotrzebny i lepszym kierunkiem byłoby rozpoczęcie międzynarodowej współpracy nad technologią ciężkiej platformy gąsienicowej z przeznaczeniem na czołg podstawowy, bojowy wóz piechoty i inne wersje specjalne.

Krytycznie oceniam działania rządu w odniesieniu do programów związanych z pozyskaniem bezzałogowych statków powietrznych, gdzie zamiast współpracować polskie spółki konkurują ze sobą wspierając de facto koncerny zagraniczne z nimi powiązane. Nie znajduję również uzasadnienia dla działania rządu, który rezygnuje z dostaw i rozwoju w pełni polskiej wojskowej technologii bezzałogowego statku powietrznego klasy mini na rzecz uruchomienia nowego postępowania, w którym rządowy koncern zbrojeniowy za środki budżetowe oferuje zagraniczne drony przeciwko polskiej technologii użytkowanej w polskiej armii.

Moje wątpliwości dotyczą również projektów finansowanych ze środków Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, szczególnie w tych przypadkach, gdzie Wykonawca nie posiada potencjału przemysłowego do realizacji zadania ujętego w Planie Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych. Przykładem jest projekt Kryl, gdzie w ramach umowy z NCBiR kupowana jest zagraniczna technologia z oferty rynku. Wygląda to tak, jakby procedura z udziałem NCBiR służyła do wprowadzania do armii konkretnych zagranicznych rozwiązań technologicznych, a do tego bez offsetu (!).

Warto również odnieść się do planowanej przez rząd modernizacji czołgów Leopard 2A4, wartej nawet 1,5 mld zł. Modernizacja nie obejmuje systemów dowodzenia i łączności, pomimo tego, że użytkowane w polskiej armii niemieckie czołgi Leopard 2A4 nie mają możliwości bezpiecznego komunikowania się z polskimi pojazdami bojowymi, np. KTO Rosomak, a łączność tego rodzaju możliwa jest wyłącznie w sposób analogowy, umożliwiając przechwytywanie treści rozmów przez osoby nieuprawnione. Co bardziej niepokojące, modernizacja obejmuje wyłącznie te technologie, które są poza zasięgiem polskiego przemysłu obronnego. Wygląda to tak, jakby komuś zależało na tym, aby modernizacja Leopardów miała na celu nie zwiększenie ich możliwości, ale uzasadnienie zlecenia kontraktu do PGZ, co w przypadku uwzględnienia systemu dowodzenia i łączności wymagałoby udziału również innych podmiotów, a przez to utrudniało proces zlecenia kontraktu bezpośrednio do PGZ.

Sondaże przedwyborcze wskazują na zwycięstwo PiS w nadchodzących wyborach parlamentarnych. Jeśli tak się stanie i będziecie Państwo tworzyć/współtworzyć rząd, co Pana zdaniem powinno ulec zmianie w polityce zbrojeniowej?

Trudno mówić o zmianie polityki zbrojeniowej, gdyż po prostu jej nie ma, a dowodem na potwierdzenie tej tezy jest sposób pozyskiwania pojazdów bojowych, dronów, systemów rakietowych, okrętów wojennych czy też systemów artyleryjskich. Każde z tych zadań realizowane jest bez jakiejkolwiek koncepcji późniejszego użycia poszczególnych technologii, pomimo pełnej wiedzy o możliwości wszechstronnego użycia technologii uzbrojenia, łączności czy też rozpoznania.

W mojej osobistej opinii proponowałbym przyjęcie Narodowego Programu Odbudowy i Rozwoju Polskiego Przemysłu Obronnego, w ramach którego realizowana będzie „Strategia wzmocnienia polskiego przemysłu zbrojeniowego”. W ten sposób szczegółowa analiza potencjału krajowego przemysłu obronnego będzie podstawą do wyznaczenia kierunków oraz sposób jego rządowego wsparcia.

Warto również zastanowić się nad stworzeniem w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej np. Agencji Rozwoju Przemysłu Obronnego (ARPO) na zasadach spółki prawa handlowego, której zadaniem będzie rozwój i budowa bazy przemysłowej w kraju, budowa powiązań kooperacyjnych, kontrola kapitałowa nad podmiotami polskiego przemysłu obronnego.

Uważam również, iż koniecznym będzie aktualizacja wykazu przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, preferująca  przedsiębiorców przy realizacji kontraktów zbrojeniowych związanych z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa. Warunkiem uzyskania przez spółkę zbrojeniową statusu przedsiębiorcy o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym będzie zgoda na częściową utratę niezależności na rzecz kontroli państwa, poprzez podpisanie z państwem umowy o prawie do pierwokupu akcji i możliwości blokowania przez państwo prawa do fuzji czy podnoszenia kapitału.

W duchu „patriotyzmu przemysłowego” rząd winien być inicjatorem współpracy przemysłowej całego polskiego przemysłu obronnego, niezależnie od struktury własnościowej. W tym celu, podobnie jak to ma miejsce w innych krajach unijnych, zamiast konsolidowania wyłącznie spółek państwowych, z inicjatywy i pod kontrolą rządu można  przeprowadzić  konsolidację całego polskiego sektora zbrojeniowego. Pozwoli to wspólną realizację konkretnych kontraktów zbrojeniowych, a co za tym idzie unikanie sytuacji, w której polscy przedsiębiorcy konkurują ze sobą poprzez konsorcja z koncernami zagranicznymi. Realizowane pod kontrolą rządu fuzje polskich spółek zbrojeniowych pozwolą również na scentralizowanie wydatkowania środków budżetowych. Nie może bowiem tak, że resort obrony narodowej we współpracy z resortem nauki i szkolnictwa wyższego przeznaczają 26 mln zł. na opracowanie przez jedną polską spółkę projektu pojazdu bojowego, a inny resort, tj. Skarb Państwa – finansuje w tym samym celu projekt realizowany przez inną spółkę państwową współpracującą w tym zakresie z koncernem zagranicznym.

Polityka obronna winna być  ukierunkowana  również na finansowe wsparcie polskich przedsiębiorców realizujących rządowe zadania na wypadek wyższych stanów gotowości obronnej, a także takich, którzy przewidziani zostali przez rząd do udziału w przyszłych kontraktach zbrojeniowych związanych z podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa. Rząd nie może bowiem dopuścić do sytuacji, w której ważny dla bezpieczeństwa państwa polski przedsiębiorca będzie zagrożony likwidacją swojego potencjału przemysłowego, stwarzając zagrożenie dla bezpieczeństwa dostaw sprzętu wojskowego dla polskiej armii.

Opowiadam się, za zdefiniowaniem  kluczowych  technologii, których rozwój będzie silnie wspierany przez rząd i ochraniany przez odpowiednie służby państwowe. Technologiami tego rodzaju mogą być np. kryptologia, sprzęt do działań wywiadowczych, pojazdy bojowe, detektory skażeń chemicznych, biologicznych i promieniotwórczych, technologie rakietowe, ochrona balistyczna, środki łączności i dowodzenia.

W celu ochrony polskiego przemysłu obronnego, przyszły rząd winien  wprowadzić regulacje ustawowe dotyczące konieczności uzyskania zgody Ministerstwa Obrony Narodowej na przejęcie całości lub części udziałów polskiej firmy zbrojeniowej przez podmioty zagraniczne, niezależnie od struktury właścicielskiej.

W celu racjonalnego wykorzystywania zobowiązań offsetowych koniecznym wydaje się także  sporządzenie  wykazu technologii, których transfer do polskich firm będzie realizowany w ramach offsetu. Dzisiaj jest tak, że rząd zleca większość miliardowych kontraktów zbrojeniowych do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, uzasadniając polityczny charakter tej decyzji kompetencjami i potencjałem tego koncernu. Faktycznie jest tak, że kontrakt realizowany jest przez PGZ poprzez wykorzystywanie zagranicznych rozwiązań technologicznych. Przykładem są kontrakty na okręty (Czapla, Miecznik) i systemy artyleryjskie (Homar). Taki model realizacji kontraktów rządowych jest nie do przyjęcia, zarówno ze względów ekonomicznych (brak offsetu), jak i bezpieczeństwa państwa (dokładne rozpoznanie ewentualnego zagranicznego kontrahenta).Jestem przekonany, że nastąpi istotna zmiana w sposobie wsparcia  polskiego  przemysłu kontraktami rządowymi, ale wybór technologii zagranicznych i sposób ich pozyskania będzie wypadkową opracowanych strategii i przyjętych w związku z tym celów rządowych.

Skoro już weszliśmy w politykę... Przyjmijmy że PiS za 3 tygodnie wygrywa wybory parlamentarne. Co dalej z PGZ i polskim przemysłem? Czy dalsza próba samodzielnej drogi czy alians z którymś z największych koncernów?

Na początku trzeba wyjaśnić, że Polska Grupa Zbrojeniowa to nie to samo co polski przemysł. PGZ to wyłącznie efekt administracyjnej konsolidacji państwowych spółek zbrojeniowych. Tymczasem polski przemysł obejmuje również liczne spółki prywatne o potencjale przemysłowym niejednokrotnie bardziej rozwiniętym niż sektor państwowy. Stąd też mówiąc o przyszłości polskiego przemysłu obronnego należy mieć na uwadze wszystkie spółki zbrojeniowe, niezależnie od struktury własnościowej.

Osobiście jestem zwolennikiem fuzji spółek zbrojeniowych, ale obecnie, kiedy planuje się wydać ponad 130 mld zł. polskiego podatnika na modernizację techniczną armii, takie rozwiązanie powinno dotyczyć wyłącznie spółek polskich i wyłącznie w celu maksymalnego wykorzystania tej kwoty przez krajowy przemysł zbrojeniowy.

Ewentualna współpraca międzynarodowa, która jest konieczna w niektórych obszarach technologicznych, powinna odbywać się w trybie międzyrządowym. W ten sposób swój potencjał przemysłowy budowały największe europejskie koncerny zbrojeniowe, wspierane przez rządy niezależnie od tego, czy są państwowe czy prywatne. Ostatni przykład fuzji jednych z największych na świecie koncernów pancernych w pełni potwierdza to, o czym mówię. Proszę zauważyć, że Nexter to koncern rządowy, a Krauss-Maffei-Wegmann jest prywatny, a mimo to, powstanie spółki Newco było wynikiem działań rządów Francji i Niemiec.

To jest właśnie model, który preferuję – jeśli chodzi o wspieranie przez rząd krajowego przemysłu obronnego. Niemniej jednak, w obecnej sytuacji, fuzja słabego potencjału PGZ z koncernem zagranicznym oznaczałaby wyłącznie  rozwój technologii zagranicznych i najprawdopodobniej likwidację polskiego prywatnego sektora zbrojeniowego, który nie wytrzymałby konkurencji z wspieranym rządowo - poprzez PGZ - koncernem zagranicznym. Postulowałbym bardziej dokończenie wewnętrznej konsolidacji PGZ, tworząc grupy kapitałowe o konkretnej specjalności, mogące następnie wchodzić w kolejne alianse celowe, finansowane przez rząd zgodnie z potrzebami polskiej armii oraz oczekiwaniami rynku zewnętrznego.

Tak więc zadań jest sporo a wszystkie wagi ciężkiej, bo zadecydują o zdolnościach operacyjnych Wojska Polskiego na lata.

Jako polityk, widzę w tych zagadnieniach także naturalne pole do jak najszerszego konsensusu politycznego. W końcu mówimy o bezpieczeństwie służby tysięcy polskich żołnierzy.

Dziękuję za rozmowę.