Reklama

Siły zbrojne

Miecznik z aneksem czyli wiemy więcej, ale jeszcze nie wszystko

Możliwość instalacji na fregacie Miecznik poszczególne systemów uzbrojenia i wyposażenia.
Możliwość instalacji na fregacie Miecznik poszczególne systemów uzbrojenia i wyposażenia.
Autor. PGZ-Miecznik

W piątek przedstawiciele Konsorcjum PGZ-Miecznik poinformowali o stanie realizacji programu. Zostało zaprezentowanych sporo nowych informacji, ale niestety nadal nie znana jest obecna cena, ani przewidywana końcowa cena, budowy fregat Miecznik. Informacje na ten temat nadal pozostają w gestii MON.

Reklama

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Reklama

30 czerwca tego roku podpisano Aneks nr 3 do umowy nr IU/42/XI-49/ZW/NEG/ROZ/DOS/Z/2021/332 z dnia 27 lipca 2021 roku mającej za przedmiot pozyskanie zdolności do rażenia celów morskich, powietrznych i lądowych przez pozyskanie trzech fregat kryptonim Miecznik. Aneks ten został zawarty pomiędzy Agencją Uzbrojenia, a Konsorcjum PGZ-Miecznik. Obecnie konsorcjum to składa się już tylko z dwóch podmiotów czyli z Polskiej Grupy Zbrojeniowej S. A. (Lider Konsorcjum) i PGZ Stoczni Wojennej sp. z o. o. (Członek Konsorcjum). Na mocy porozumienia zawartego pomiędzy stronami 14 czerwca 2023 roku konsorcjum opuściła Remontowa Shipbuilding S. A. i stała się podwykonawcą stoczniowym dla konsorcjum.

Aneks nr 3 precyzuje wyposażenie i uzbrojenie poszczególnych fregat. Poszczególnych dlatego, iż tylko prototyp ma być w pełni uzbrojony i wyposażony, a fregaty nr 2 i 3 na razie zostały tego pozbawione. Elementy zastosowane na prototypie obecnie stanową opcję i mogą być domówione przez MON na podstawie kolejnych aneksów do umowy.

Reklama

To bardzo nietypowe i niepraktykowane na świecie rozwiązanie prawdopodobnie podyktowane jest brakiem środków finansowych w obecnie obowiązującym Planie Modernizacji Technicznej. Dopiero zwiększenie środków w pozycji Program Miecznik może otworzyć drzwi do uruchamiania poszczególnych opcji.

Czytaj też

Prototyp Miecznika

Prototyp Miecznika będzie wyposażony w system zarządzania walką CMS (Combat Management System) w skład którego wejdzie wymaganie oprogramowanie, 18 konsol operatorskich MOC w pomieszczeniu dowodzenia i 2 konsole MOC w pomieszczeniu sztabowym oraz system przesyłania danych o sytuacji operacyjnej okrętu, który wykona OB-R Centrum Techniki Morskiej w Gdyni.

Okręt będzie miał system uzbrojenia rakietowego składający się z 4 pionowych wyrzutni Mk 41 (firmy Lockheed Martin), każda po 8 cel oraz z 4 podwójnych wyrzutni rakiet przeciwokrętowych RBS-15 Mk 3E (firmy SAAB). Pionowe wyrzutnie Mk 41 będą przystosowane do przenoszenia rakiet przeciwlotniczych CAMM (firmy MBDA), po 4 sztuki w celi. Wraz z rozwojem współpracy polsko-brytyjskiej przy lądowym systemie przeciwlotniczym Narew, w przyszłości możliwe jest przygotowanie okrętu do strzelania rakietami CAMM-ER (gdy wyrzutnie zostaną do nich przystosowane) oraz CAMM-MR (gdy same rakiety zostaną kiedyś opracowane). Zastosowanie CAMM-ER i CAMM-MR na prototypie jest na razie opcją, która musi zostać uruchomiona w jednym z następnych aneksów. Również opcją pozostaje wzmocnienie uzbrojenia przeciwokrętowego poprzez dodanie jeszcze 4 podwójnych wyrzutni rakiet RBS-15.

Fregata będzie miała uzbrojenie artyleryjskie składające się z pojedynczej armaty kalibru 76 mm OTO Melara Super Rapid Strales (firmy Leonardo), 2 okrętowych zestawów uzbrojenia OSU-35K (firmy PIT-Radwar) oraz wielkokalibrowych karabinów maszynowych: 2 ręcznie kierowanych WKM-Bm i 2 zdalnie kierowanych ZSMU 1276 A3B (oba firmy ZM Tarnów).

Konfiguracja fregat Miecznik nr 106/1 i nr 106/2-3.
Konfiguracja fregat Miecznik nr 106/1 i nr 106/2-3.
Autor. PGZ-Miecznik

Uzbrojenie przeciwko okrętom podwodnym będzie składać się z 2 podwójnych wyrzutni B515/2V lekkich torped, których dostawca nie został jeszcze wybrany.

Prototyp otrzyma bogate wyposażenie obserwacji technicznej i hydroakustycznej składające się z:

  • radaru wielofunkcyjnego dalekiego zasięgu Sea Master 410 firmy Thales;
  • radaru wielofunkcyjnego średniego zasięgu NS58 firmy Thales;
  • radaru kierowania ogniem STIR 1.2 EO Mk2 firmy Thales;
  • integratora systemu „swój-obcy" TSA 6000 i transpondera TSC 4000 firmy Thales;
  • 2 głowic optoelektronicznych ZGS-35K do systemów OSU-35K firmy PIT-Radwar;
  • kadłubowej stacji hydrolokacyjnej Blue Hunter firmy Thales;
  • holowanej stacji hydrolokacyjnej CAPTAS-2 firmy Thales;
  • sondy batymetrycznej firmy Thales;
  • hydrotelefonu TUUM-6 firmy Thales;
  • stacji hydrolokacyjnej do wykrywania nurków DDS-03 firmy SEAS.

Czytaj też

Okręt będzie też wyposażony w zintegrowany system walki radioelektronicznej, zintegrowany system nawigacji i mostka wykonany przez PGZ Stocznię Wojenną w oparciu o produkty kanadyjskiej firmy OSI oraz zintegrowany system łączności, również wykonany przez PGZ Stocznię Wojenną w oparciu o rozwiązania własne oraz firmy Rohde & Schwarz.

Seryjne Mieczniki

Jednostki nr 2 i 3 w obecnym aneksie nr 3 pozbawione są wielu istotnych elementów. W praktyce obecnie są zamówione tylko platformy (kadłub, napęd i systemy ogólnookrętowe) z systemem zarządzania walką, systemem nawigacji i mostka, systemem łączności okrętowej i tym wyposażeniem hydrolokacyjnym, które wymaga od początku integracji z kadłubem. Zostaną zainstalowane kadłubowa stacja hydrolokacyjna Blue Hunter, sonda batymetryczna oraz hydrotelefon TUUM-6.

Aneks nr 3 pozostawia jako opcje całe uzbrojenie rakietowe, artyleryjskie, torpedowe, wyposażenie obserwacji technicznej, pozostałe elementy systemu hydroakustycznego oraz cały system walki radioelektronicznej.

Konfiguracja fregat Miecznik nr 106/1 i nr 106/2-3.
Konfiguracja fregat Miecznik nr 106/1 i nr 106/2-3.
Autor. PGZ-Miecznik

Opcje te będą uruchamiane w ramach kolejnych aneksów do podstawowej umowy i będą oczywiście krocząco zwiększały ostateczną cenę całej trójki fregat.

Harmonogram budowy

Projekt fregat Miecznik został zarejestrowany w gdańskim Centrum Techniki Okrętowej, które prowadzi taki rejestr. Pomimo, iż nie ma takiego obowiązku część firm nadal rejestruje tam swoje numery projektów i numery budów. Fregaty Miecznik otrzymały w nim numer 106.

Palenie pierwszych blach pod prototyp czyli 106/1 nastąpi uroczyście 16 sierpnia 2023 roku. Położenie stępki planowane jest na pierwszy kwartał 2024 roku, a wodowanie na trzeci kwartał 2026 roku. Próby zdawczo-odbiorcze i badania kwalifikacyjne oraz przekazanie prototypu Marynarce Wojennej planowane jest są lata 2028-2030.

Palenie blach pod seryjny 106/2 planowane jest na drugi kwartał 2025 roku, położenie stępki na czwarty kwartał 2025 roku, wodowanie na trzeci kwartał 2027 roku, a przekazanie odbiorcy na drugi kwartał 2030 roku.

Na drugą seryjną fregatę czyli jednostkę 106/3 palenie blach planowane jest na trzeci kwartał 2026 roku, położenie stępki na czwarty kwartał 2026 roku, wodowanie na trzeci kwartał 2028 roku, a przekazanie odbiorcy na drugi kwartał 2031 roku.

Obecna struktura głównych realizatorów programu fregat Miecznik.
Obecna struktura głównych realizatorów programu fregat Miecznik.
Autor. PGZ-Miecznik

Na harmonogram ten można patrzeć z różnych stron. Z jednej strony trzy fregaty Miecznik są bardzo pilnie potrzebne naszej Marynarce Wojennej i terminy ich przekazania w lata 2030-2031 są obecnie bardzo odległe. Z innej strony budżet MON musi zapewnić bieżące finansowanie programu w odpowiednich etapach. To rozłożenie w czasie harmonogramu wynika chyba ze zbyt małych środków zaplanowanych przez MON na ten program. Na tempo budowy wpływ mają również terminy wykonania dokumentacji warsztatowej (na razie robione są rysunki dwóch sekcji dennych, na które od sierpnia będzie palona blacha), a przede wszystkim terminy dostaw podstawowych mechanizmów i urządzeń okrętowych oraz uzbrojenia i wyposażenia. Obecnie Konsorcjum PGZ-Miecznik ma tylko potwierdzone i ważne oferty od poddostawców, ale jeszcze nie są złożone zamówienia. Czas oczekiwania na wiele elementów Mieczników będzie długi. Np. czas oczekiwania na pionową wyrzutnię rakietową Mk 41 wynosi obecnie około 4 lat, chyba że wytwórca zmieni kolejność dostaw dla swoich klientów.

Inwestycje w PGZ Stoczni Wojennej

W stoczni trwa szeroko zakrojony program inwestycji infrastrukturalnych. Budowane są nowe hale, budynek biuro-socjalny, przestawiony zostanie dok-pływający. Nowe hale zostaną wyposażone w nowe suwnice, maszyny i narzędzia.

Czytaj też

PGZ Stocznia Wojenna pozbyła się części swojego terenu sprzedając go MON, a dokładniej Rejonowemu Zarządowi Infrastruktury w Gdyni za około 85 mln zł. Środki te jako środki własne stoczni zostają wydatkowane na budowę hali warsztatowej z budynkiem biurowo-socjalnym. Natomiast budowa dużej hali montażowej, która będzie służyć do finalnego składania fregat, jest finansowana przez MON w ramach podstawowej umowy na budowę fregat Miecznik. Okazuje się, że sama umowa dotyczy nie tylko zaprojektowania i budowy fregat, ale również utworzenia w PGZ Stoczni Wojennej potencjału do budowy okrętów tej wielkości i do ich utrzymania w cyklu eksploatacji.

Praca rozwojowa

W ramach projektowania i budowy prototypu 106/1 zgodnie z umową część okrętu wykonywana jest jako praca rozwojowa. Obejmuje ona integrację m. in. rakiet CAMM-ER i CAMM-MR z wyrzutniami Mk 41 i systemem zarządzania walką, integrację systemu walki radioelektronicznej, integrację OSU-35K z systemem zarządzania walką. Gro prac dotyczy części elektronicznej i programów komputerowych, które będą używane na fregatach.

Dzięki temu, że tylko taka część zadań realizowana jest jako praca rozwojowa to można prowadzić równoległą budowę jednostek 106/2 i 106/3 w cyklu kaskadowym (nachodzącym na siebie). Wydaje się to dobre wyjście z zaistniałej sytuacji, które przyśpieszy budowę całej serii. Ale z drugiej strony wydaje się, że jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby nie realizowanie tych prac jako rozwojowe. Na całym świecie integracje nowych czujników lub efektorów z okrętowym systemem dowodzenia są naturalną pracą firm specjalizujących się w tym.

Przeniesienie wzorców dotyczących realizacji pracy rozwojowej, zastosowanych przy programie budowy niszczycieli min projektu 258 Kormoran II na budowę fregat projekt 106 Miecznik nie wydaje się zasadne. Dla przypomnienia prototyp 258/1 jako cały został sfinansowany i zbudowany jako praca rozwojowa. Dopiero po wyciągnięciu z niej odpowiednich wniosków i wprowadzeniu ich do dokumentacji seryjnej zamówiono serie niszczycieli min 258/2-3 i 258/4-6.

Najnowsza wizualizacja fregaty Miecznik.
Najnowsza wizualizacja fregaty Miecznik.
Autor. Babcock International

W przypadku fregat Miecznik umowa idzie innym torem ponieważ od razu zakłada budowę serii 106/1-3. Rozwiązanie w postaci pracy rozwojowej tylko na wybrane elementy jest rozwiązaniem pośrednim pomiędzy zamówieniem prototypu 106/1 i dopiero po jego zakończeniu zamówieniu jednostek seryjnych 106/2-3, a powszechnie przyjętym na całym świecie od razu zmówieniem całej serii jednostek 106/1-3. Przy tym od razu powinny być one zamówione w pełnej i ostatecznej konfiguracji. Ewentualne aneksy do umowy i zmiany w czasie budowy powinny wynikać z ewentualnych zmian wymagań wojska lub zmian w dostępnych wzorach uzbrojenia czy wyposażenia.

Podsumowanie

Fregaty Miecznik są niezwykle pilnie potrzebne polskiej armii i to w pełni uzbrojone. Obecnie przewidywane terminy ich przejęcia przez wojsko w latach 2030-2031 nie są satysfakcjonujące z punktu widzenia polskich zdolności obronnych na morzu.

27 lipca 2021 roku w czasie zatwierdzenia podpisanej umowy przez ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka zapewnił on, iż prototyp zostanie wodowany w Gdyni w 2025 roku. Równocześnie poprosił on wszystkich zebranych gości o „społeczne" pilnowanie tego terminu. Jak widać z przedstawionego harmonogramu zapowiedź ta nie zostanie zrealizowana. Oczywiście MON obecnie zgodził się lub nawet bezpośrednio wpłynął na zmianę tego terminu.

Dużym negatywnym zaskoczeniem może być tak szerokie zastosowanie opcji w obecnie obowiązującej umowie przy budowie prototypu (CAMM-ER, CAMM-MR, dodatkowe RBS-15), a przede wszystkim jednostek seryjnych 106/2-3. Obecnie Konsorcjum PGZ-Miecznik pozostaje z umową na prototyp i dwie nieuzbrojone platformy. Budzi to oczywisty niepokój, szczególnie biorąc pod rozwagę losy budowy korwety projektu 621 Gawron. Obecnie ORP Ślązak pozostanie korwetą patrolową, nie przystosowaną do działania bezpośrednio na wojnie. Nie ma ona zdolności do obrony przeciwlotniczej, ani do atakowania celów nawodnych, lądowych i podwodnych. Jej uzbrojeniem jest tylko artyleria lufowa.

Zgodnie z prośbą ministra obrony narodowej będziemy bardzo przyglądać się dalszym etapom realizacji programu Miecznik, tak aby fregaty jak najszybciej mogły wyjść w morze. Oczywiście w pełni uzbrojone i wyposażone. Równocześnie warto wrócić do planu szybkiego dozbrojenia ORP Ślązak. Wydaje się, iż rozsądne podejście ze strony wojska i przemysłu mogłoby doprowadzić do pełnej przydatności tej korwety do działań bojowych i to jeszcze przed wdrożeniem do służby samych fregat.

Na koniec warto zwrócić uwagę Ministerstwu Obrony Narodowej na potencjalną możliwość uzbrojenia fregat projektu 106 Miecznik w rakiety manewrujące. Z technicznego punktu widzenia jest to możliwe. Pytaniem otwartym pozostaje natomiast czy wojsko chciałoby dodać takie wymagania i czy znalazły by się na to pieniądze w budżecie MON.

Czytaj też

Reklama

Komentarze (63)

  1. El Ninio

    Szkoda że nie będzie oddzielnych wyrzutni na pociski klasy w-p krótkiego zasięgu.

  2. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Niejaki "Osama" tonem besserwissera snuje opowieści o roli CAMM dla obrony Trójmiasta. Tyle, że bateria Patriotów z II fazy Wisły [sieciocentrycznej - o nieograniczonym zasięgu rozpoznania/pozycjonowania] - a lepiej z szerszego zakupu Patriotów czy L-SAM ZAMIAST Mieczników i Orek, wypełni tego zadanie bez porównania lepiej - przy okazji zapewniając 5 razy większy zasięg obrony plot. Inna rzecz że bastiony Kronsztadu i Królewca i ich baterie rakiet najlepiej zlikwidować z lądu mobilną precyzyjną artylerią rakietową, lufową i rojami dronów przełamujących. Zresztą - sam "Osama" przyznaje powołując się na Kronsztad i Królewiec, że wojna morska na Bałtyku polega nie na okrętach - tylko na konfrontacji stref A2/AD - w Polsce musi powstać całokrajowa A2/AD Tarcza i Miecz Polski - na rosyjskie A2/AD - i na to musimy skoncentrowac środki PMT.

    1. kaczkodan

      Trójmiasto zostanie zaatakowane masowym ostrzałem za pomocą artylerii 300 mm, dronami, i tym podobnymi środkami. Rakieta CAMM jest co najmniej 100 razy droższa od jednego pocisku Szachid-136. Zmodernizowany Szachid może nadlecieć na wysokości 5000 metrów i zanurkować w kierunku fregaty pod kątem 90 stopni - unikając ognia armat przeciwlotniczych! Za 10 milionów dolarów można ich wyprodukować z 5000, co wystarczy do zatopienia naszej floty. Tak wygląda smutna rzeczywistość - nasza flota zostanie zneutralizowana kosztem kilku promili swojego wystawienia.

    2. Davien3

      @Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy I znowu fantazjujesz o L-SAM jak twoje poprzednie wcielenia. Podobnie jak z rosyjska NIEISTNIEJACA A2/AD ale to ty[powe dla takiego szkodnika jak ty.

    3. kaczkodan

      Oczywiście błąd, za 10 mln dolarów można wyprodukować 500 Szachidów co nie zmienia konkluzji że jest to ilość wystarczająca do zatopienia floty, przy czym już wkrótce spadający koszt może zwiększyć tę ilość do 2000.

  3. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Boeing opublikował dane nt zaawansowania XLUUV Orca - pojazd operuje bez człowieka wiele miesięcy zasięg operacyjny 6 tys mil morskich, głębokość zanurzenia 3 km. Okazuje się, że już teraz z różnymi modułami zadaniowymi i wyposażeniem i uzbrojeniem, jest w stanie lepiej, taniej i szybciej [i z dużo mniejszymi sygnaturami fizycznymi] niż załogowe OP. Razem ma być 5 prototypów do testów zespołowych - potem produkcja seryjna. A u nas ślepo forsowana Orka - akwen nie ten, zadania do wypełnienia taniej i szybciej przez inne środki - a po anulowaniu INF pomysł uzbrajania w pociski manewrujące bez sensu. względem systemów lądowych. Oczywiści Orki można używać poza Bałtykiem - na GIUK kosztem obrony Polski i kosztem naszych interesów strategicznych - na Morzu Południowochińskim to katastrofa geostrategiczna najwyższego szczebla.

    1. kaczkodan

      Ojtam ojtam. Jaka katastrofa. Przed 2003 roku polski paszport był najlepszym na bliskim wschodzie, tak że każdy Amerykanin polskiego pochodzenia robiący tam jakieś interesy wyciągał go z szuflady i używał. Jedno głupie zaangażowanie w wojnę (miler i kwachu zareagowali tak na pikujące poparcie, nakarmieni wcześniej sponsorowanymi artykułami w prasie jak to wojna poprawia sondaże rządzących) zrujnowało nam budowaną przez kilkadziesiąt lat pozycję. I żadnej katastrofy nie było :P

  4. kaczkodan

    (3) Trzeba też dodać że systemy GPS będą zbędne: INS, cyfrowa mapa i zdjęcia (a raczej trójwymiarowy model celu) z kamerą 4k są całkowicie wystarczające do wykonania ataku, odpowiednie elementy składowe ma każdy flagowy smartfon. Drony wykorzystywane do wykonania ataku mogą być wielorazowego użytku, co obniży koszty jego wykonania do 10 razy. Dodanie podwozia rozwiązuje problem boostera i wyrzutni: wystarczy kawałek prostej drogi i w miarę bezwietrzny dzień, choć do wykonania pierwszego zaskakującego ataku potrzeba raczej wykorzystać start wspomagany rakietowo. Przy czym to nie jest jakaś fantazja i SF, tylko obecna RZECZYWISTOŚĆ - mówimy o systemie wykorzystywanym operacyjnie którego fabryki są otwierane we wrogim nam państwie przechodzącym właśnie na gospodarkę wojenną.

  5. kaczkodan

    (2) Ciekawie wygląda porównanie do broni jądrowej. Koszt jednej bomby B61 to ok 30 mln. dolarów, czyli zamiast niej będzie trzeba się liczyć z atakiem 6000 dronów. Zniszczenia pozornie będą minimalne, ale milionowa aglomeracja zostanie bez infrastruktury krytycznej: prądu, wody, stacji paliwowych, transportu przy znikomym w porównaniu do broni jądrowej politycznym koszcie użycia. W skali kraju alfastrajk (jest jakiś fajny termin po polsku?) z użyciem miliona takich pocisków kosztuje raptem 5 miliardów dolarów (przy milionie sztuk koszt jednostkowy $5k jest raczej ograniczeniem górnym i może zawierać koszta operacyjne).

  6. kaczkodan

    (1) Nie rozumiem po co przejmować się kontrrakietami PAC3 gdy w cenie jednej przeciwnik może wysłać 2000 Szachidów, i to przy obecnych cenach produkcji $20k. Rosjanie oceniają że uda im się zejść z ceną poniżej 5000 tyś. dolarów co absolutnie nie dziwi - w końcu to stopień skomplikowania rzędu prostego motocykla z co bardziej fikuśnym systemem nawigacji (rosyjski gps/glonass do tej pory kosztował 2000 dolarów). Przy dolocie na dużej wysokości atak saturacyjny będzie nie do obrony. Jestem ciekaw jak poradzi sobie miecznik przeciwko 200-300 takim pociskom atakującym jednocześnie, i jak wesoło będzie bronił Trójmiasta...

  7. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    "kaczkodan" - na Szachidy itp - to wystarczą systemu od 12,7 mm Tarnowa, przez 23 mm, czy 30/35 mm z amunicja programowalną - na Kalibry zaś Pioruny - zwłaszcza na dronach latających dla zwiększenia zasięgu operacyjnego kontroli obszaru i pułapu przechwycenia [także na samoloty]. Był artykuł na ten temat na d24. Na rakiety artyleryjskie - systemy C-RAM od LM MHTK [za 60 tys zł] w górę. Uzupełnieniem musza być KONIECZNE systemy wiązek skierowanych dużej mocy mikrofal i lasery ponad 100 kW. Ale kluczem nasza przewaga rozpoznania/pozycjonowania celów real-time całego Obwodu Królewca i przewaga w EW - i własna precyzyjna artyleria rakietowa i lufowa [K239, Kraby/K9] wymiatająca w głąb już przed pierwszym strzałem rosyjskie środki. Patrioty rezerwuję na supersoniczne Onyxy a hipersoniczne Cyrkony - najlepiej dla L-SAM - no i na samoloty i Kindżały.

    1. Essex

      Tadeusz jest twardym analitykiem, jego pozycja jest tak spozycjonowana że nie ma szans pominąc tych bzdur

    2. kaczkodan

      "Szachidy" mogą lecieć na wysokim pułapie ponad 5000 metrów gdzie są do ugryzienia wyłącznie za pomocą CAMM i więcej, potem ewentualnie Grzmot/Błyskawica. Mam na myśli generalny typ konstrukcji, obecnie podawany pułap jest niższy, ale nawet jeśli to 4000 metrów to można go zwiększyć prostym doładowaniem silnika za kilkaset dolarów. I nurkować bezpośrednio przed celem. W ten sposób żadna artyleria lufowa nie pomoże za wyjątkiem bezpośredniej obrony punktowej. I nie widzę powodu aby to akurat 12.7 mm było granicą, według mnie 7.62 jest równie dobre.

  8. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Dla jasności - gdy piszę o zaletach i wyższości XLUUV Orca nad załogowymi OP - zwłaszcza nieatomowymi - nie chodzi mi o ślepy zakup tych wielkich dronów podwodnych dla PMW. To powinien być po pierwsze dużo mniejszy i tańszy dron, głębokość operacyjna nie ma sensu większa jak 500 m. W zasadzie jest to zadanie zbudowania całej skalowalnej rodziny podwodnych dronów - poczynając od Spartaqs Deep Guard po większe. Zresztą i załogowe Kormorany II [w sumie 6 sztuk] - z których PMW i MON są tak dumne - na ciasnym Bałtyku winny być całkowicie wyparte przez drony przeciwminowe [zwykle nawodny dron nosiciel i podwodny dron operacyjny] - jak to robią poważne marynarki, które liczą twarde parametry zdolności i koszt/efekt. Iczywiście tak samo drony ASW. To kwestia pieniędzy i uzyskanych zdolności - daleko lepszych od systemów załogowych - z jednej strony zadłużamy sie na zbrojenia - z drugiej szastamy pieniędzmi bez patrzenia na kalkulację koszt/efekt...

  9. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    cd2 Prosze zauważyć - po zniszczeniu rosyjskich A2/AD i ich ofensywno-defensywnych "baniek" jakiekolwiek operowanie floty rosyjskiej [ale i lotnictwa, nawet rakiet] - staje się niemożliwe w warunkach przewagi [poczynając od pełnego ogłuszenia i oślepienia Rosjan - to przypominam jako warunek sine qua non] - transport strategiczny odbywałby się licznymi szybkim Diugoniami w sposób rozproszony poza portami [plaża-plaża], na wodzie NSMY itp zapewniałyby pełna kontrolę powierzchni - a linie blokadowe dronów ASW i przeciwminowych - zabezpieczenie przed OP i dronami i specnazem Rosji. Żadnych Mieczników ani Orek nie potrzebujemy - a siły lądowe po zniszczeniu A2/AD można przerzucić na front lądowy. Zresztą CB90 i Diugonie tez - w dorzecza rzek.

  10. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    cd2 Cała wojna morska na Bałtyku na poziomie strategicznym sprowadza się do likwidacji rosyjskich bastionów A2/AD Królewca i Petersburga. Operacyjnie - wykonawczo - to kwestia budowy kontr-stref A2/AD - mających przewagę jakościową i ilościową - poczynając od EW [oślepienia i ogłuszenia rosyjskich A2/AD i uzyskanie kontroli real-time ich obszaru] po saturację efektorów precyzyjnych [od rakiet i artylerii rakietowej i lufowej dalekiego zasięgu po roje dronów], które mają zniszczyć zasoby Rosjan. Zniszczenie rosyjskich A2/AD - całkowicie siłami z lądu, ze wspomaganiem [np. latającego rozpoznania] z powietrza. Siły morskie W OGÓLE NIEPOTRZEBNE do tego celu strategicznego - uzyskania pełnej kontroli Bałtyku.

  11. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    cd WSZYSTKIE zadania związane z zapewnieniem obrony portów, linii wybrzeża i szlaku przybrzeżnego, nafttoportu i gazoportu, Baltic Pipe, kabli energetycznych i światłowodowych - to kwestia mobilnych lądowych NSM, Patriotów, rojów dronów powietrznych, nawodnych i podwodnych [w typ przeciwminowych i ASW], 50 rozszerzonych w zdolnościach kutrów szturmowych dla specjalsów klasy CB90, 200-300 uniwersalnych, szybkich, w tym transportowych [na czas W} Diugoni do rozproszonych operacji. Wszystko musi być spięte sieciocentrycznie sieciocentrycznie w jeden system pokrywający real-time Bałtyk - w ramach interoperacyjności z NORDEFCO.

  12. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Budowa wielkich okrętów przestaje mieć sens dla operowania w strefach skrajnego zagrożenia [np. zasięgu baniek A2/AD], a przy braku braku głębi strategicznej i saturacji sensorów i efektorów pokrywających akwen - to zwyczajne samobójstwo. Na Bałtyku są spełnione wszystkie skrajnie niekorzystne warunki dla dużych jednostek. Skandynaowie rozumieja to doskanel - dlatego na czas W wszystkie większe jednostki z Bałtyku przejdą na GIUK - do współpracy z Royal Navy, US Navy i Kanadą - w konfrontacji o Arktykę gdzie wszyscy ci gracze mają swoje żywotne interesy - a MY TAM INTERESÓW NIE MAMY - i dlatego Mieczniki nie mają sensu ani strategicznego, ani operacyjnego ani taktycznego. Na Bałtyku wielkie cele łatwe do zniszczenia od rakiet po rój dronów po przełamaniu progu obrony - a poza Bałtykiem zwykłe marnotrawstwo 15-20 mld zł - które potrzebujemy na obronę Polski i front wschodni. A już Mieczniki na Morzu Południowochińskim - to katastrofa geostrategiczna dla Polski.

  13. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    No i proszę - gdy zadaję pytanie ZASADNICZE o przydatność Mieczników - w odpowiedzi pajacowanie albo wręcz bajki nt zdolności CAMM. Tyle, że ćwiczenia pełnoskalowe POLARIS 2021 zupełnie zdeklasowały CAMM. Wyniki ćwiczeń były katastrofalne - "nagość" obrony przeciwrakietowej. Sami Brytyjczycy na gwałt interwencyjne zakupili dla "jako-takiego" stworzenia zdolności antyrakietowych pociski Aster 30 dla swoich niszczycieli typu 45. I napierają na Waszyngton na systemy naprawdę antyrakietowe - zdolne do przechwytywania pocisków supersonicznych [jak Onyx] czy hipersonicznych Cyrkonów. Waszyngton nie chce dać AEGIS i SM-3 BlockIIA, w zamian obiecuje morskiego "Patriota" czyli PAC3-MSE i radar. Co zupełnie nie zadowala Royal Navy na GIUK. A co dopiero Mieczniki na ciasny saturacyjny Bałtyk....

    1. Davien3

      @Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy I znowu zwykłe fantazje ale ok niech strace; Niszczyciele typu 45 ZAWSZE miały pociski Aster-30 a ostatnio dodali im no popatrz CAMM w dedykowanych wyrzutniach Zrozum tez kłamco ze SM-3 NIE MOGĄ przechwytywac pocisków w atmosferze wiec nie przechwyca ani Cyrkonow ani Oniksów, NIE MOGA byc tez odpalane bez AEGIS+SPY podobnie jak w przyszłosci PAC-3MSE A ile okretów z AEGIS+SPY ma UK??

    2. Essex

      Pajacowanie? nauczyli cię pięknych słówek ale kultury już nie? tych twoich bredni już nie da się komentować, bańki drony, saturacja....ale braku kultury nie ciepię

    3. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

      Essex - jak mnie obrzuca się kalumniami i potokami zwykłego chamstwa i za wszelka cenę dyskurs MERYTORYCZNY obracają w emocjonalne ataki ad hominem [bo nie mają kontrargumentacji właśnie merytorycznej] - to jakoś nie reagujesz - ani razu - a jak ja nazywam precyzyjnie po imieniu całe to trollowanie i deinformację i kłamstwa w żywe oczy - zaraz dąsy obrażonej panienki. Dziecko z przedszkola by wyśmiało twoją hipokryzję.

  14. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Dlaczego Waszyngton nie chce dać SM-3Block2A i rozszerzonego AEGIS ani Royal Navy, ani NORDEFCO ani Kanadzie? Bo z jednej strony chce je wykorzystać do konfrontacji o Arktykę [geostrategiczną strefę Seversky'ego, o szlaki arktyczne jak chiński Arktyczny Jedwabny Szlak, ale i trasa kanadyjska - no i o bogactwa Arktyki] - najpierw z Rosją, a w latach 30-tych - także przeciw chińskiej rywalizacji [OP 095,096]. Z drugiej strony - nie dając odpowiednio skutecznej broni antyrakietowej/antyhipersonicznej - USA rezerwuje sobie kontrolę sytuacji i pozycję nadrzędnego lidera - zwłaszcza przy końcowym podziale tortu Czyli spycha koszty na sojuszników i maksymalizuje swoje pole manewru i kontroli - i przyszłych zysków. Stąd taka irytacja UK, NORDEFCO, Kanady - tylko w Polsce maślane oczy do Waszyngtonu i branie obiecanek Waszyngtonu za real - i to jeszcze z dobrego serca - bo przecież "jest przyjaźń".

  15. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Sumujac - CAMM/CAMM-ER ma zdolności plot ze zwalczaniem manewrujących uskrzydlonych pocisków poddźwiękowych jak Kalibr. Braki antyrakietowe floty europejskie nadrabiają pomostowo [szczególnie Brytowie] Asterami 30 Block1, niedługo NT, po 2027 być może Aster 2 BMD. Royal Navy jest skrajnie niezadowolona z tych "ersatzów" - chce zaawansowanej broni antyrakietowej ze zdolnościami antyhipersonicznymi. Amerykanie chcą dać swój rozwijany "ersatz" w postaci morskiego PAC-3 MSE, nie chcą dać "na teraz" Brytom [co dopiero PMW] SM-3 Block2A z rozszerzonym AEGIS - ani docelowego [kosztowo optymalnego] rozwijanego od 2022 systemu antyhipersonicznego.

  16. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Essex - dosyć znosiłem szkalowania, wyzwisk i zwykłego chamstwa - tez się potrafię odwinąć. Zgrywanie obrażonej panienki z dobrego domu wobec tego zalewu chamstwa moich komentarzy jest żenujące.

  17. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Szerzej patrząc - MDA [Missile Defence Agency] w lipcu 2022 wybrała Raytheon do realizacji antyhipersonicznego programu - jako kontynuacja GPI [Glde Phase Interceptor]. Cel programu? - tak naprawdę obniżenie kosztów względem wyjściowego SM-3Block2A [który za sztukę kosztuje REALNIE w zamówieniach ca 45 mln dolarów] . Rozważa się wykorzystanie tylko drugiego stopnia - i z głowica właśnie przystosowana do pozycjonowania celu GŁÓWNIE w locie na podstawie danych sieciocentrycznych z całego zestawu wszelkich sensorów na dużym obszarze. Cel - zmniejszenie kosztu "znacznie" poniżej 20 mln dolarów. SM-3 Block2A jest aż za "dobry" do przechwytu także hipersoników - kłopot w tym, że zbyt skomplikowany i zbyt drogi - nieopłacalny w kalkulacji koszt/efekt.

  18. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    cd kolejna opcją "pomostową" dla Francuzów, Włochów i "chcąc-nie chcą" także Brytów jest Aster 30 Block 1 NT - który miał wejść w tym roku do służby operacyjnej - ale są podobno "drobne problemy". Natomiast docelowym "produktem" MEADS ma być Aster 2 BMD - planowany na 2027 rok. Co do SM3-Block2A - dla nich nie jest problemem przechwytywanie w atmosferze - ale konieczność rozszerzenia zasięgu pokładowych radarów dla systemu AEGIS [niszczycieli i krążowników] - aby uzyskać wymagany czas od wykrycia i identyfikacji do odpalenia z zapasem odległości - który gwałtownie się kurczy przy ataku hipersoników. Co oznacza konieczność wpięcia sieciocentrycznego w odpowiednio mocno zmodyfikowane E-2D z grupy lotniskowcowej - i dodatkowe wpięcie w obserwację satelitarną real-time obszaru jego operowania.

  19. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Davien3 - nigdy wcześniej nie widziałem tak hałaśliwej bezczelności w kłamstwach - i to tak łatwych do obalenia. Po ćwiczeniach POLARIS 21 z 2021 które wykazały katastrofalne braki obrony antyrakietowej i nieprzydatność rakiet plot CAMM [ale i CAM-ER] do tych celów - po pół roku kotłowania się biurokracji - "Ministerstwo obrony Wielkiej Brytanii podpisało kontrakt na modernizację niszczycieli typu 45, poprzez ich wyposażenie w pociski Aster 30 Block I zdolne do zwalczania pocisków balistycznych." i w artykule jest sugestia: "Być może jest to odpowiedź na wprowadzanie przez Rosję pocisków określanych jako hipersoniczne." Artykuł: https://defence24.pl/sily-zbrojne/brytyjskie-niszczyciele-zestrzela-rosyjskie-cyrkony z 22.05.2022. Decyzja o wyposażeniu 6 niszczycieli typu 45 w przeciwrakietowe Aster 30 Block 1 wynikła z katastrofy ćwiczeń Polaris 21 - co wiem bezpośrednio od Brytów. Gratuluję totalnego "samozaorania".

  20. Minister

    W tej wersji uzbrojenia i żółwiego tempa wcielania Miecznik to porażka i palenie pieniędzy w kominku. Grecy mają otrzymać 3 fregaty (mniejsze, ale o podobnym potencjale uzbrojenia i lepszych radarach) do 2026 roku). Zakontraktowanie okrętu bez obrony plot/prak średniego zasięgu to samobójstwo na Bałtyku. Po co tak długie okresy między pierwszym, a 2 i 3 okrętem? Przecież te systemy uzbrojenia i walki NIE są prototypowe ani najnowsze na rynku i były już wielokrotnie spinane na różnych okrętach, więc ryzyko jest znikome. Zamówienie wyposażenia i uzbrojenia w ten sposób, ze późnej się dokupi oznacza bardzo realne ryzyko, że 2 i 3 okręt skończą jak Ślązak. Mogę się założyć o dobrą whisky, że Miecznik przy tych założeniach okaże się wielką klapą.

    1. kaczkodan

      Spokojnie, CAMM jest średniego zasięgu. Brakuje OPL dalekiego zasięgu i krótkiego.

    2. Essex

      Ależ oczywiste jest ze tak bedzie, odkładanie na kiedyś tam pewnych kwestii zawsze kończyło się tym że ich nigdy nie realizowano. Roziągnięcie w czasie jest podyktowane tym że wybrano najgorszy projekt który aby teraz wygądał sensownie musi być nieźle zmieniony, to koszty. Zakup uzbrojenia to koszty, na paradach i tak nie widać czy ma rakiety czy nie, widać tylko działa. Ten program po pierwszym okrecie pójdzie na dno.

  21. kaczkodan

    (2) Urojono sobie niezgodne z prawem międzynarodowym minowanie zatoki Fińskiej, które nie mogło się powieść z powodów technicznych (trały parawanowe i ilość jednostek), operacyjnych (flota ZSRR wyszła by w morze przed agresją) i taktycznych (wolny minowiec, tak, jeden, był bardzo łatwy do przechwycenia i zniszczenia). Dodatkowo wymyślono sobie polowanie na Ganguty za pomocą okrętów podwodnych. Za to do końca nie postarano się o baterię dział artylerii ciężkiej na Helu, która zabezpieczałaby port zdecydowanie pewniej. Dzisiaj widzimy dokładnie analogiczne błędy. Marynarka wojenna szuka sobie zajęcia i pieniędzy, posługując się chwytliwymi ogólnikami i spotem z lodówką.

  22. kaczkodan

    (1) Nigdy nie jest dobrze, jeśli pozwala się marynarce wymyślać zadania samej sobie, a potem dopasowywać do niej okręty. Jest jeszcze gorzej, gdy marynarka wymyśla sobie okręty, a potem szuka zadań. Przed wojną marynarka wymyśliła sobie jeden idealny scenariusz działań w trakcie którego mogła się przydać i który mógł uzasadniać jej istnienie, ignorując ogromną sowiecką flotę podwodną, jej generalny rozwój skutkujący przewagą nawet na bałtyku, możliwość przebazowania przed konfliktem, możliwości zajęcia portów w państwach bałtyckich.

  23. Prezes Polski

    Podsumowując dyskusję: brak jakichkolwiek merytorycznych argumentów przemawiających za tym zakupem. Brak zadań, które fregaty miałyby wykonywać. Oczywiście zawsze da się jakieś wymyślić np. działania odstraszające poniżej progu wojny lub coś równie wydumanego, ale ja nie o tym. Otóż nie rozumiem dlaczego nie bierze się pod uwagę uzbrojenia ich w NSM, które wydają się być znacznie lepszym systemem niż szwedzkie rakiety.

    1. Wuc Naczelny

      NSM się wydają być lepsze, ale nimi nie są. Zabójczość RBS-15 wynika z masy głowicy, a problematyczność z tego że strzela się nimi w grupę okrętów w którym każdy może zostać statystycznie celem bo tak sobie radar wymyślił. A zatem RBS-15 są rakietami na konflikt pełnoskalowy, intensywny, taki w którym a zadanym obszarze są głównei przeciwnicy jak np w Kronsztadzie. A to oznacza że nie mają być na ciężarówce na wydmie pod Gdynią, tylko na okręcie w Zatoce Fińskiej. Z kolei NSM ma potencjalnie uwaliś bazę płetwonurków sowieckich gdzieś obok platformy petrobalticu, nie rozwalając platwofmy i nie trafiając w pobliski prom. Do tego dochodzi cena NSM ze dwa razy większa niż RBS-15 i fakt że RBS-15 na jelczoiężarówce razy 4 czyni ją solidnie niemobilną.

    2. Davien3

      @Osama NSM nie potrzebuje wiekszej głowicy bo mozna go wycelowac we wrazliwe miejsca okretu przeciwnika a RBS-15 nie, ba operator NSM moze nie tylko zmienic cel i miejsce trafienia ale sam pocisk moze autonomicznie wyszukiwac cele bazujac na ich charakterystyce IIR zapisanej w głowicy. czyli na taki krazownik jak Kirow wystarczy 1 NSM wycelowany w wyrzutnie rakiet zamiast 3-4 RBS-15 Dodaj do tego ze NSM jest stealth i jest całkowicie pasywny i skończ opowiadac bajki jakoby RBS był lepszy.

  24. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Jasne, że P.24 był gorszy od Me-109 E-1, który zadebiutował w 1939. Ale ilość przechodzi w jakość - zwłaszcza, że Niemcy w 1939 użyli 400 myśliwców, w tym starsze Me-109 B/C. Przy 900 P.24 niebo Polski byłoby nasze. No i samo użycie lotnictwa polskiego - przy przeniesieniu nakładów [zamaist Łosi, Karasi, Czapli itd] na 7TP, boforsy plot i ppanc i amunicję, nawet na kb Ur - który uzyskałby zuepłnie inny wynik gdyby zamiast 5 tys wydanych w ostatniej chwili, było ich 50 tys. Śmiem powiedzieć, że te dwa proste ruchy wobec floty i lotnictwa i skupieniu się na obronie nieba i lądowej - dałyby MASAKRĘ i niemieckiego lotnictwa i niemieckiej broni pancernej. Zamiast 623 straconych czołgów w 1939 - Niemcy stracili by 2/3 - przy niskich zyskach terenowych.

    1. Davien3

      @Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy Zrozum w końcu fantasto ze do PZL P-24 nie było w Polsce silników bo tych co go napędzały nie uzywalissmy reszty tych bajek nawet nie ma sensu komentowac.

    2. wert

      czysty żywy ahistoryzm.- zakładam że tego pojęcia nie rozumiesz Gdyby babcia miała wąsy......Żęby bolą od tych dyrdymałów

    3. kaczkodan

      P.24 nie był nowocześniejszy od P.11c - to bardziej zabieg marketingowy, puławszczak policzony na silniki Gnome-Rhone. Nasze lotnictwo po prostu spóźniło się z zamówieniem 85 oktanowego Merkurego mogącego dać porównywalne osiągi, i nie chciało zakrytej kabiny. Mogliśmy to samo mieć w PZL-11c, co potem pokazał Kobuz - samoloty prezentują identyczny poziom techniczny. Ale i tak jest to scenariusz nierealistyczny - bo wojsko chciało nowoczesne dolnopłaty ze składanym podwoziem, czego dowodem jest Wilk. Przy jakimkolwiek rozsądnym planowaniu Wilk byłby jednoosobowym myśliwcem z Bristol Merkurym 8 albo Pegazem 17, mogliśmy mieć ich 600 przy starym finansowaniu. Lotnictwo było jedyną nowoczesną bronią w której mogliśmy uzyskać przewagę w pierwszych miesiącach wojny nad swoim terytorium i zneutralizować bombowce przeciwnika.

  25. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Zadałem pytanie ZASADNICZE - do jakich zadań mają być PRZECIWLOTNICZE [a nie PRZECIWRAKIETOWE] Mieczniki? I nic - cisza jak makiem zasiał i zastępcze tematy technikaliów. Bo zadania przeciwrakietowe wykonają jedynie Patrioty z PAC-3MSE [nawiasem mówiąc - także przeciwlotnicze - i to o zasięgu plot 120 km - więc 1 PAC-3MSE obejmie obszar obrony plot ponad 23 razy większy od CAMM - przy cenie 2 krotnie większej - kalkulacja koszt efekt - i unikalne zdolności antyrakietowe - są tu MIAŹDZĄCO po stronie Patriota z PAC-3MSE]. Przewaga na powierzchni to kwestia mobilnych lądowych NSMów - aż nadto obejmujących Bałtyk przy rozpoznaniu/pozycjonowaniu sieciocentrycznym real-time. Zaś sfera podwodna - i ASW i antyminowa i antydywersyjna - to kwestia systemów dronów nawodnych/podwodnych całkowicie zastępujących systemy załogowe.

    1. wert

      widać nikt za zasadnicze nie uważa

    2. Essex

      Zasadnicze??? No to czlowieku masz problem....czekaj.....

    3. Wuc Naczelny

      Odpowiadam dzieciakowi na proste pytanie którego nikt kumaty nie musiał zadawać, Oczywistym celem rakiet typu CAMM są pociski typu cruise przycelowane w rejon Trójmiasta, odpalone z odległości ponad 1000km prawdopodobnie z rejonu Kronsztadu, oraz pociski przeciwokrętowe odpalone w rejon Zatoki Gdańskiej z rejonu Królewca. Do tego doskonale pociski CAMM się nadają, i do tego zostały stworzone, na co wskazuje radar na pocisku co oznacza że jednostka ogniowa nie oświetla celu nisko lecącego, tylko robi to dla siebie sam pocisk. Z kolei dynamika pocisku wskazuje cele lecące raczej nisko to 7 może w porywach 10km, i relatywnie daleko do 25km.

Reklama