Macierewicz: Jesteśmy zainteresowani nabyciem czołgów od Hiszpanii
Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz poinformował w Polskim Radiu 24, że Polska jest zainteresowana nabyciem od Hiszpanii czołgów. Może to oznaczać, że Warszawa będzie chciała pozyskać używane hiszpańskie czołgi Leopard 2A4.
Antoni Macierewicz poinformował w Polskim Radiu 24 w kontekście spotkania z minister obrony Hiszpanii: „Zgadzamy się jeśli chodzi o kooperację naszych przemysłów obronnych, jesteśmy zainteresowani nabyciem od Hiszpanii czołgów. I wreszcie jesteśmy zgodni co do tego, że powinniśmy podpisać, i przygotowywany właśnie jest taki dokument, porozumienie wojskowe między Hiszpanią a Polską”. Najprawdopodobniej minister odnosił się do zakupu czołgów Leopard 2.
Czytaj więcej: Niemcy "reaktywują" Leopardy. Pancerny kontrakt podpisany
Wcześniej w wywiadzie dla Defence24.pl podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski potwierdził, że Polska jest zainteresowana nabyciem dodatkowych czołgów Leopard 2. Takie posunięcie mogłoby wzmocnić potencjał wojsk pancernych, gdyż do wdrożenia generacyjnie nowego czołgu może upłynąć nawet ponad 10 lat.
Rzeczywiście, szukamy takich możliwości. Pytaliśmy o to Niemców, ale nie posiadają już więcej używanych pojazdów tego typu. Hiszpańskie Leopardy mają swoje lata, więc istnieją wątpliwości, czy należy po nie sięgać. Ten proces trwa i jeżeli dojdzie do fazy pozyskania, na pewno opinia publiczna będzie szczegółowo informowana.
Hiszpania dysponuje czołgami Leopard 2 w dwóch podstawowych wersjach. Najpierw bowiem tamtejsze siły zbrojne otrzymały partię używanych maszyn w wariancie 2A4 z nadwyżek Bundeswehry, a na kolejnym etapie pozyskano w ramach współpracy przemysłowej 219 czołgów Leopardo 2E (większość z nich powstała na licencji).
Następnie w trakcie redukcji strukturalnych część z posiadanych czołgów Leopard 2A4 wycofano ze służby, według dostępnych informacji jest to około 50 wozów. Są one w pewnym stopniu zużyte. Pomimo tego, ewentualne wdrożenie hiszpańskich Leopardów do Wojska Polskiego mogłoby się okazać korzystne z kilku względów.
Czytaj więcej: Polska chce kupić więcej Leopardów. Szatkowski dla Defence24.pl o wzmocnieniu Wesołej, dodatkowej dywizji i resecie systemu dowodzenia
Po pierwsze, podobne czołgi są już eksploatowane w Siłach Zbrojnych RP, przez co Leopardy nie wymagałyby tak szeroko zakrojonych prac związanych z budową zabezpieczenia logistycznego czy szkoleniem, jak nowo wprowadzane czołgi innego, "obcego" dla Wojska Polskiego typu. Po drugie, w polskim przemyśle obronnym trwa obecnie budowa potencjału do obsług, remontów i modernizacji czołgów Leopard 2, między innymi w związku z prowadzoną modernizacją wozów w wersji 2A4 do standardu 2PL.
Polskie zakłady mogłyby więc – paradoksalnie – skorzystać na pozyskaniu używanych czołgów, a ich możliwości bojowe nawet po samym przywróceniu sprawności są bezsprzecznie zdecydowanie wyższe niż wozów T-72M1, w większości obszarów przewyższają też wozy PT-91 Twardy. Wreszcie, w podobny sposób odbudowa potencjału pancernego realizowana jest nawet w Niemczech, gdzie spośród około 100 czołgów nowo modernizowanych do standardu 2A7V większość to maszyny w wersji 2A4, wcześniej wycofane ze służby i przekazane przemysłowi obronnemu.
Czytaj więcej: Dodatkowe Leopardy dla Polski. Potrzeby zderzają się z twardymi realiami rynku [ANALIZA]
Hiszpania zdecydowała się na rozmieszczenie pododdziału czołgów Leopard 2E na Łotwie, w ramach grupy batalionowej NATO dowodzonej przez Kanadyjczyków. W tej samej jednostce służy polska kompania na PT-91 Twardy.
Michał J.
A niejlpiej było by zainteresować w POLSKI CZOŁG Pl-01 niż kupować jakieś dziadowskie Leopardy które nierównają sę już z żadnym nowoczesnym czołgiem?
Darek S.
Leopard 2A4 może i ma sprawniejszy silnik, może wygodniej się nim jeździ żołnierzom. Ale jak porównamy istotne parametry to ruskie T-72B2 Rogatka lub nawet T-72 B3M inaczej zwane obiekt 184M-4 są niestety lepsze od tych Leopardów. W związku z tym zbroimy naszych żołnierzy w sprzęt który jest gorszy od sprzętu który posiada nasz potencjalny przeciwnik i wmawiamy im, że jest inaczej. Żenada. Żadnego aktywnego systemu ochrony w naszych modernizacjach Leopardów nawet nie przewidujemy, nie mówiąc o innych rozwiązaniach, które wyśmiewane ruskie czołgi posiadają.
kris
zamiast myśleć a kupnie ego złomu to pomyśleć o prererobieniu naszych 72 na coś podobnego do bmpt-72 terminator 2 -jak ruscy , dołożyc pancerz EREWA i EREWA-2 lepszy silnik i może 6 ppk
boguś
Propaganda "o najlepszych czołgach" propagandą ale warto przyjrzeć się kilku informacją z deep web o tym jak na "tajnych" testach A7 rozpadł się na pół po trafieniu pozyskanym "na lewo" kornetem. moim zdaniem wydawanie kasiory na tanki do jest zabawa dla dzieciaków. W XXI wieku pole bitwy wygląda trochę inaczej ale widać "tysiące dronów" i "roje dronów" przerosły wyobraźnię głosicieli. Może warto wrócić do cepów, kos i szabelek bo tak to będzie tylko dużo pitu pitu a postępów żadnych. Czasem mam wrażenie że PGZ zostało po to skonsolidowane aby najpierw pójść z nim na obniżenie wartości a potem sprzedać za dopłatą, w zależności od opcji politycznej Amerykanom, Izraelczykom albo komuś w Europie.
tomuciwitt
Zmierzch broni pancernej przepowiadano już od momentu wprowadzenia broni kierowanej . Od tamtego momentu minęło już kilkadziesiąt lat a jednak wojska pancerne i zmechanizowane są nadal stosowane we współczesnych konfliktach. Może zmalało ich znaczenie ale w wojnie lądowej nadal wiodą prymat. Są częścią armii przeznaczona do konkretnych działań. Współczesna armia nie będzie skuteczna bez czołgów tak samo jak nie będzie skuteczna bez dronów. Poza tym tylko wojska lądowe są w stanie zajać jakiś obszar i utrzymać go fizycznie. Roje dronów to na razie pieśń przyszłości a my piszemy tu o perspektywie wprowadzenia czołgu w ciągu kilku, kilkunastu lat.
tomuciwitt
ciekawy jestem jaki będzie koszt modernizacji niemieckich leopardow do standardu A7. Będzie wtedy można porownac koszty modelki L2PL
czarny bez
Nie znamy kosztów moderki Leo2PL. Znamy łączne koszty moderki i pudrowania trupa Bumaru. Taki koszt znają rządzący, ale nie łudź się że pisną choć słówko.
Gość
Czołg T72 z tym pancerzem praktycznie nie jest czołgiem a modernizacja jego nie daje rezultatu koszt efekt. T72 będzie zjeżdżał do muzeum.
Karol T.
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że tych leosiów i tak nie kupimy. Jak zwykle skończy się wszystko na gadaniu.
X
Prwnie racja...
Witek
Czy to nie ten sam minister który zablokował zakup 128 Leo we wrześniu 2007 roku. A teraz się okazuje że tamta decyzja była głupota
as
A wtedy to było już Krym, Donbas i Gruzja?
b
Nie tamten ma na nazwisko Sikorski imie Radoslaw nigdy nie byl czlonkiem PiS tylko vice przeewodniczacym PO.
ryszard56
Panie Macierewicz tylko nie ten zlom ,kup Pan najnowsze a wszystkie czolgi zmodernizować i wyposażyć w obronę aktywną
terrier
A ja wiem ze na nowe czołgi nas nie stać:-/ wiec pozostaje modernizacja tych które obecnie posiadamy. Samych leosi mamy zdecydowanie za malo a nie modernizujac teciaka to faktycznie mozemy na zlom dac bo nawet nie ma z czego huknac. Skoro Leo 2a4 niebawem przejda takową to również dla T-72M/PT-91 powinien zostać opracowany pakiet modernizacyjny podnoszący ich wartość bojowa. Nastepnie oba typy zapewne posłuża ok. 15 lat a wiec juz należy szukać ich następcy i wybrać- właśnie wtedy 1 typ MBT. Szukanie na złomowcach EU leosi 2a4 do modernizacji nie ma sensu.
Arek102
Tylko to już było w WP i obecne Leo 2A4 właśnie przechodziły taką drogę. Niemcy sprzedając, przepraszam oddając Polsce w 2002 roku po 1 Euro za sztukę przekazali nam kompletny złom, który MON później musiał renimować by móc w ogóle przeprowadzić jaki kolwiek przegląd. Więc po to ten cały jazgot. Z czołgami PT91 i T72 M1 jest taka sama wrzawa. Są i jeszcze długo bendą bo wydając na modernizację 3-4mln Euro posłużą kolejne 20 lat (wielu się to nie podoba) ale fakt, że ten sprzęt jest i nowszego przez 20 długo nie będzie nic tu nie zmieni. Jak była możliwość zakupu 150szt Leo 2A5 po bardzo okazyjnej cenie 3 lata temu z Bundeswehry (czołgi były Holenderskie ale służyły w Bundeswerze tak jak obecnie służą inne wojska pancerne Holandii) to ich nie kupiono żądając OFFSETU????! Kiedy kupowano od Rosjan 5szt Mi17 po kilkadziesiąt mln US$ za szt. w latach 2009-2011 offsetu nie żądano?????!!! No cóż jak widać wszystko jest względne, offset też. Jest wtedy kiedy pasuje rządzącym lub go nie ma jak jest taka potrzeba. Na nowe wozy MBT kasy przez następne 10 lat nie będzie bo trzeba będzie kupić nowe lub urzywane samoloty myśliwskie następcy Mig29 i SU22. Trzeba będzie kupić Wisłę z całym pakietem offsetu, w którym jest ponad 70 licencji na inne programy wojskowe w tymna Narew czy Borsuka czy nowoczesne proch dla armaty Leoparda dla pocisku DM53. Są zakupy bardzo drogiego programu okrętów podwodnych Orka pocisków manewrujących dla nich i korwet/niszczycieli w tym w grę wchodzą używane trzy niszczyciele jakie Australijczycy chcą sprzedać. Jest w końcu kosztowna budowa piątej formacji WP czyli OT. Jest program Borsuk czyli BWP, a który ma wdrożyć 500-1000 wozów co też będzie kosztowało 5-10 mld zł. Są planowane zakupy ppk w dwóch programach i dwóch granatników, oraz cała masa innych programów (śmigłowce szturmowe-program Kruk, śmigłowce wielozadaniowe- uzupełnianie ubytków, 3 średnie samoloty dla VIP - Boeing737-800 (które musiały być kupione teraz ze względu na koniec ich produkcji). Obecne wydatki są wpisane w budżet MONu do 2022 roku, a i tak nie wystarczy na nie wszystkie pieniędzy. Około 2020 roku może zabraknąć pieniędzy na wpisane programy modernizacyjne WP jeśli budżet państwa nie dorzuci extra MONowi min. 20 mld zł. Tak więc zakup nowych czołgów Leo 2A7, a z nimi części zapasowych, szkolenia personelu technicznego, szkolenie załóg teoretyczne i praktyczne na poligonie, budowa nowego systemu szkolenia-trenażery jak, niektórzy by chcieli (ja też ale widzę brak kasy w budżecie) zakup sprzętu), nie ma co mażyć przez najbliższe 10 lat (brak dodatkowych środków, wszystkie pieniądze na zakup nowego sprzętu wojskowego rozdysponowane do 2022r.) plus następne 5 lat (drogie i potrzebnee programy jak opl krótkiego zasięgu Narew (20mld zł), samoloty myśliwskie (min. 20mld zł), śmigłowce szturmowe (40-80 mln$ za szt. przy zakupie 16 do 32 maszyn co daje od 2,4mld zł do 9,7mld zł) czy zakup śmigłowców wielozadaniowych (20-40 mln$ szt. -75 mln do 150mln zł/szt.), które będą musiały być prowadzone ze względu na kończące się życie obecnie latających Mi8/Mi17). Nowy MBT też nie wejdzie wcześniej niż 2025-2030 rok przynajmniej tak twierdzą niemcy i francuzi, którzy dają sobie tyle czasu. Biorąc pod uwagę nasze możliwośći finansowe czy techniczne nowy MBT 4 generacji będzie dopiero po 2030 roku. Biorąc także pod uwagę obecny średni czas na pozyskania nowego sprzętu przez WP czyli 17 lat będzie to rok nie wcześniej niż 2035r. pod warunkiem, że już dzisiaj zajęlibyśmy się na poważnie tym problemem. Tym problemem zajeli się Niemcy i Francuzi i to oni najprawdopodobniej po 2030 roku będą mieli taki czołg, my dopiero kilka lat później jak dobrze pójdzie. Wniosek z tego taki iż trzeba kupować złomowate Leo 2A4 i remontować je za ponad 1mln Euro za sztukę by później wydać kolejne 4-5mln Euro by je doprowadzić do standardu Leo 2PL. Podpisana umowa w 2015r. z niemcami i polskimi kooperantami na kwotę ponad 1,8mld zł za 112 wozów plus 17 szt. Leo 2A4 ale nie wiadomo czy będą finansowane w tym programie czy w innym. Dodatkowe koszty to program polskiego pocisku przeciwpancernego DM53 oraz cyfrowy sprzęt łącznośći, którego obecnie nie przewidziano w obecnej modernizacji Leoparda 2PL i BMS, który także zapewne zostanie wprowadzony, a obecnie nie widnieje na liście modyfikacji. ps Realia finansowe są takie, a nie inne i nie ma 20mln/szt. Euro na zakup nowych MBT. i ne będzie przez najbliższe 10 lat a potrzeba co najmniej 150-250 wozów by zasiliły 4 pełne dywizje (zostanie odtworzona 4, którą ostatecznie zlikwidowano w 2011 za PO-PSL). Jaki był raban gdy PO-PSL chciał zakupić 50 śmigłowców za 3mld Euro. A tutaj mowa jest o min 3mld Euro jeśli nie o 5mld. To nie przejdzie. Żaden rząd się nie podłoży bo został by zlinczowany w mediach. Tak więc bendą zakupione rozgruchotane Leo 2A4 i remontowane/modernizowane zurzyte T72-M1 oraz PT91 zwłaszcz, że polski przemysł posiada opracowania dla Twardego napędu, elektroniki, pancerza reaktywnego nowego, pocisków, pancerza podstawowego wieży, a problemem jest jedynie niezawodna armata (nie koniecznie RH 120mm i skuteczny pocisk (obecnie jest opracowany DM33 przebijalnść 560mm). w uzupenieniu może być 105mm ppk strzelane z lufy np Izraelskiegi IMI atakujące na wprost albo z góry.
Gość
Jestem zdania by lepiej zainwestować w rakiety ppanc jak Spike ER lub Nlos.
cooky
zgadzam się, hiszpańskie leosie to kupa złomu, trzeba na starcie wpakować w nie kase zeby w ogóle były jako tako na chodzie, kiedys był artykuł ze ok 1 mln euro sztuka
zxxc
Niestety, sa bardzo zajeżdzone. W skali długoterminowej Bardziej się opłaca kupić nowe od Niemców.
Jaca
Niemcy od wielu już lat nie produkują nowych Leo2. To jest tylko modernizacja starych np. A4 do nowych standardów.
andrzej.wesoly
Czołg - upraszczając - rozpatrujemy jako maszynę bojową która ma spełniać trzy wymogi: 1.manewr, 2.ogień i 3.pancerz. Ad 1 - elementy napędu - w hiszpańskich leonach nie będzie problemem wymienić te elementy, są dostępne i relatywnie niedrogie (stan zużycia silników MTU i przekładni to oczywiście kwestia kluczowa, bo drogie, ale też części do nich dostępne) Ad 2 - Stan zużycia armaty i urządzeń celowniczych - przy modernizacji i tak do wymiany Ad 3 - i tu jest problem - nie da się niczym zastąpić korpusu czołgu i wieży oraz ich pancerzy i nie da się ich wyprodukować! Albo się je posiada albo nie. Jeśli się hiszpańskie leony kupi to będą i wtedy mozna filozofować nt rodzaju i zakresu moderki.
MadMax
Dość poważne uproszczenie... Dodałbym peryskop kierowcy do wymiany, komputer balistyczny do wymiany, wspominana optyka działonowego do wymiany, dodanie kamery dowódcy, radiostacja do wymiany, system łączności wewnętrznej do wymiany, system nawigacji do wymiany... Remont podwozia i wieży. Remont napędu i układów przeniesienia mocy. No i dodanie pancerza dodatkowego... I jeszcze drobiazgi, jak system gaszenia niespełniający nowoczesnych wymagań i zmiana tabliczek znamionowych sprzętu na wersje PL. Ale to to już przyjemność przy powyższych... I koszt w zasadzie niemal nowego wozu...
DSA
Turcy po doświadczeniach z Syrii gdzie LeoA4 były niszczone nie przez najnowsze ppk już podjęli decyzje dotyczące modernizacji polegającej na dodaniu pancerza reaktywnego i wzmocnienia bocznych części czołgu. W zależności od tego jak potoczy się sytuacja w Zatoce być może będziemy mogli zweryfikować jak sprawują się Leo A7 które ma na wyposażeniu katarska armia.
mc
...podobno Hiszpania chce sprzedać nie 50szt, ale wszystkie swoje 2A4 - czyli 108 szt. Dla nas idealnie, bo... mamy łącznie 248 szt (różnych typów), a nowy standard dywizji ma wynosić - 88 szt czołgu ciężkiego (czyli brygada) + 88 szt czołgu średniego. Czyli 4 dywizje x 88 szt = 352 szt. Będziemy mieli zapas 4 szt na ewentualne straty w czasie pokoju. Niestety trzeba je zmodernizować (podobnie jak nasze T), ale lepiej je mieć niż "płakać". Nowych czołgów i tak nie znajdziemy, a licencja to wiele lat czekania (trzeba się dogadać, znaleźć i wyszkolić załogę która będzie wytwarzała, kupić maszyny, itd).
tomuciwitt
Gdzie mogę się dowiedzieć więcej o tym nowym standardzie dywizji. Jaki w/g tego wygląda podział w Polsce?. Kto to zaproponował?
AA
Hiszpanskie Leo to złom? To co w takim razie można powiedzieć o Teciakach? Kupujemy (o ile nie jest to kolejna nomen omen kaczka dziennikarsko piarowa) je do remontu. Trochę kasy zostanie w kraju, będzie praca. Natomiast pomysły o kupnie a to Abramsów, a to Merkaw to rojenia internetowych funboyów
dropik
wiekszość nie jezdzi czyli jak to nazwać inaczej ?
mati
@AA. Polska powinna mieć 1 rodzaj ciężkiego czołgu MTB, bo to bardzo ogranicza koszty. Nieważne czy to byłby Leo, czy K2, czy Merkava, czy Abrams. Wszystko jedno który z wymienionych, bo każdy jest dużo lepszy od tego co mamy. Do tego produkcja oczywiście u nas na licencji. To nie są urojenia internetowych funboyów, tylko ludzi potrafiących myśleć logicznie. Powinniśmy zrobić dokładnie to samo co robimy z Krabem. Niemcy nam licencji nie sprzedadzą, a co najwyżej gotowy produkt i później będą doić z kasy na serwisie przez 40 lat, więc to jest najgorsza opcja z możliwych. Ja bym spróbował pogadać z Koreańczykami. Oczywiście Niemcy i Francuzi zrobiliby dużą awanturę. Realnie: zbierzemy z rynku stare Leosie, wyremontujemy do 2PL, tak ze będziemy mieli ich 350-400 szt. Twarde będą bronić wschodu kraju, T72 do Afryki. W przyszłości będzie łatwiej się przesiąść na Leo3.
tom1
Nie ma dobrego rozwiązania w tej materii. Zostaje tylko sprowadzenie Leo z Hiszpanii do generalnego remontu i modernizacji - to perspektywa 5 lat. Zabawa w modernizację T-72 to jest żart taki sam jak PT-16, który nie tylko, że makietą, to do wymiany jest tam wszystko prócz kadłuba, a i ten jest wątpliwy. My używamy T-72 w wersji eksportowej i nie jest to ten sam T-72, który modernizuje Rosja. Opracowywanie własnego czołgu to w naszych warunkach to 10-15 lat, więc nie ma dobrego rozwiązania na już, chyba, że wujek Sam obdarzy nas Abramsami...
Janusz z gorszego sortu
Należy zadać pytanie o ilość czołgów potrzebnych naszym siłom zbrojnym i ilość MBT na które możemy sobie pozwolić. Obecna polska doktryna wojenna , wywodzi się z sowieckich poglądów na strategię i taktykę z okresu Układu Warszawskiego. Czołgi służą do prowadzenia działań ofensywnych , w tym kontrataku i przeciwuderzenia w działaniach defensywnych. Na współczesnym polu walki liczy się jakość sprzętu a nie jego ilość . Tymczasem Polska utrzymuje duże ilości PT-91 a nawet T-72 a ostatnio mówi się o modernizacji tych czołgów do PT-16. Tymczasem dysponujemy około 150 LEO 2A4 i 100 LEO2A5 , których nie modernizujemy do nowoczesnego poziomu LEO 2A7 ze względu na brak środków. W walce z siłami rosyjskimi , które posiadają duże ilości PPK , Kornety na BMP , PPK 100 mm z BMP 3 , PPK 125 mm z luf T-90 , czołgi pozbawione ASOP nie będą miały żadnych szans. Nasze MBT powinny zostać wyposażone w system TROPHY, powinny być sieciocetryczne z BMS-em i cyfrowym systemem łączności, powinny być uzbrojone w najnowszą armatę od "reńskich" i używać najnowszej być może importowanej amunicji czyli należy je gruntownie zmodernizować. Należy jasno określić na ile nowoczesnych LEO 2 nas stać i taką ilość zmodernizować do poziomu LEO 2 A7, a T-72 i PT-91 sprzedać do Afryki lub przetopić w hucie
gato
Niestety, ale nie masz racji. Na współczesnym polu walki liczy się jakość sprzętu a nie ilość tylko i wyłącznie pod warunkiem panowania w powietrzu. Jeśli takiego nie ma (a trudno wyobrazić sobie wywalczenie panowania w powietrzu przez 48 F-16), a do tego nie ma obrony plot do zwalczania dronów rozpoznawczych, samolotów atakujacych własne wojska i dużej ilości wrogich pocisków rakietowych (balistycznych i manewrujących), to nowoczesność sprzętu podniesie tylko cenę złomu. Tak jak proponujesz można by zrobić, gdyby nasze wojska miały już parasol "Wisły" i "Narwi". W tej chwili musimy sięgać po wszystko, co jest dostępne, żeby zwiększyć potencjał zwalczania czołgów przeciwnika, zachować jakieś minimalne siły do kontrataków, a to wszystko jeszcze uzyskać nie używając w miarę możności dużych, zwartych jednostek. To raczej problem kwadratury koła, ale w takiej sytuacji jest teraz nasza armia. Stąd zdezelowane czołgi hiszpańskie i ograniczona ale szybka modernizacja PT-91 i T-72 okazuje się jak najbardziej do przyjęcia przez MON.
Realista33
Grecja jest gotowa odsprzedać swoje Leo2HEL - WSZYSTKIE !!! wystarczy tylko ustalić cenę w Berlinie
dropik
Grecy niz nie sprzedają. oni wzmacniają swoją armię z powodu problemów z Turcją.
Edmund
Bez ASOP jakakolwiek moderka Leo2 do standardu PL nie ma sensu. ISIS pokazało pod Al Bab co PPK może zrobić z nowoczesnym czołgiem. Inna sprawa że nasi czołgiści są lepiej wyszkoleni niż załogi tureckich Leosi ale z drugiej strony ruscy to nie ISIS i maja szerszą gamę środków zamontowanych także na czołgach w tym Chryzantemy z penetracją grubo ponad 1000mm RHA+ERA. Czy poza ASOP, ktoś wogóle planuje zintegrować PPK ze modernizowanymi polskimi czołgami ?
Cezar
A Turcy to używają Leosi drugich czy pierwszych?
evo
Europa to nie Bliski Wschód.
say69mat
Proszę zwrócić uwagę na pewien detal. Czołgi T64/72 z konfliktu w Donbasie, pomimo penetracji pancerza, nie posiadały tego typu zniszczeń, jakie były udziałem tureckich Leopardów2 w Syrii. Efekt trafienia i penetracji przypominał efekt, znany nam doskonale z okresu wojny w Zatoce Perskiej. Gdzie eksplozja amunicji w karuzelach amunicyjnych czołgów z rodziny T55/64/72, powodowała oderwanie wieży od kadłuba czołgu. Tak więc, jak przypuszczam, efekt zniszczenia tureckich czołgów to efekt ciężkiej pracy w Photoshopie.
Troll i to wredny
Polska to jednak przedziwny kraj... Z czysto militarnego punktu widzenia - albo redukujemy maszyny produkcji ros. i pol., i zastępujemy je niemieckimi, albo utrzymujemy logistyczny cyrk. Decydujemy się na wyprowadzenie kolejnych ciężkich miliardów z Polski, albo inwestujemy ciężkie miliardy w nasz przemysł i w nasze miejsca pracy. Tysiącem czołgów ani Polski nie obronimy, ani Rosji nie pokonamy, więc gra idzie tylko o to, kto na tym zarobi teraz i będzie na tym zarabiał jeszcze kilka dekad... Już wiemy (dzięki Google) ,że w sytuacji kryzysu nasze F-16 mają zostać natychmiast przebazowane do Niemiec (czyli wydaliśmy ciężkie miliardy na tej samej zasadzie, na jakiej nasi dziadowie kupili niszczyciele...). ...a podobno po szkodzie Polak powinien być chociaż odrobinkę mądrzejszy... Teraz o tych czołgach pozbawionych osłony lotniczej... Mamy stan ,,W" - setki czołgów jakimś cudem przetrwało i np. ze Śląska rusza na bagna i mokradła (ok.3000 jezior - o strumykach i rzekach nie wspominając) Warmii i Mazur. W tym samym czasie kilkadziesiąt mln Polaków wsiada do swoich kilkunastu mln samochodów i rusza w stronę przeciwną... Kiedy te czołgi dotrą w okolice ,,korytarza suwalskiego" ?! NIGDY !!! Teraz ta sama sytuacja, ale przetrwało kilkaset śmigłowców wsparcia uzbrojonych np. w NLOS (podobna cena jak tych czołgów+ ich modernizacji)... Setki maszyn mogących zwalczać czołgi i przewozić desant, będą w walce najdalej po czterech godzinach !!!
Ramon
Gdyby te czołgi tuż przed godziną W zabezpieczały korytarz suwalski to w godzinie W zostałyby zniszczone podstępnym i niespodziewanym a jednocześnie całkowicie bezkarnym atakiem Iskanderów odpalonych z Kaliningradu. I tak źle, i tak niedobrze...
ktos
Ty autentycznie sadzisz ze wojna wybucha w 5 min a cale wojsko jest do konca w koszarach? Nawet przez IIWŚ czuc bylo ze cos sie szykuje i wojsko 1 wrzesnia bylo juz rozlokowane w polu. Co do F16... co za roznica skad wystartuja? Wazne co trafia jak juz doleca nad cel.
say69mat
Troll i to wredny.d24: /.../ Kiedy te czołgi dotrą w okolice ,,korytarza suwalskiego" ?! NIGDY !!! Teraz ta sama sytuacja, ale przetrwało kilkaset śmigłowców wsparcia uzbrojonych np. w NLOS (podobna cena jak tych czołgów+ ich modernizacji)... Setki maszyn mogących zwalczać czołgi i przewozić desant, będą w walce najdalej po czterech godzinach !!! /.../ say69mat: Dla niektórych kres ewolucji w zakresie mobilności wyznacza potencjał gąsek. Widzą oczyma duszy i zmysłami, wyłącznie gąski, jako kluczowy element odstraszania i - potencjalnie - naszego współczesnego doomsday. Tymczasem, to potencjał śmigieł wyznacza trend oraz realne możliwości w zakresie mobilności, na współczesnym TDW. Tak na marginesie, mam szczerą nadzieję, że zainteresowani zrozumieją, w oparciu o wnioski płynące z konfliktu na Ukrainie, że wojna nikomu się nie opłaca. Nawet tak zaprawionym w konfliktach mieszkańcom Federacji Rosyjskiej.
Antoni
Większość Polaków jest zapewne zdziwiona projektem "Szrotowisko": skup używanych czołgów, australijskie fregaty czy nie wykluczone używane AH64. Ja też wolałbym mieć nowe i super nowoczesne. Ale w obecnej sytuacji kiedy nie mamy czasu, tylko kupując używki dokonujemy skokowej zmiany potencjału militarnego i skoku technologicznego.
rydwan
już wyjaśniam Niemcy projektujac z francja nowy czołg podwozia raczej nie zmienia i w kilkudziesieciu procentach pozostanie ono takie same jako juz sprawdzone zmieni sie jedynie opancerzenie i uzbrojenie oraz srodki ochrony reaktywnej ew system wykorzystania.Na dzien dzisiejszy nie pordukuje sie czołgów nowych a jedynie zarządza tymi juz wyprodukowanymi modernizujac je odpowiednio do nowych potrzeb ( sprzet wojskowy nie starzeje sie tak szybko) tak że zakup używanych Leo jest jak najbardziej racjonalny i uzasadniony bez obawy że nabedziemy szrot bowiem juz niedługo bedziemy dysponować możliwoscia ich modernizacji do poziomu PL Adelajdy to troszke inna sprawa jako że nie posiadamy jednostek morskich mogacych odeprzec jakikolwiek atak od strony morza .Ja bym jednak optował za własnymi jednostkamize trzy cztery gawrony plus kormorany i rozwiajanie wyposażenia wszak na Wiśle musimy sporo ugrać
say69mat
Po pierwsze, złośliwa dygresja historyczna ... 'afera żelazo';))) Pozostaje mieć nadzieję, że historia poszukiwań zbywających czołgów rodziny Leopard2, nie będzie miała podobnego wydźwięku. Określana przez potomnych mało pochlebnym mianem ... 'panzerschrottaffäre' ;))) Po drugie - na poważnie - czy oprócz rzeczonej modernizacji i ujednolicania pozyskanych czołgów rodziny Leopard2, nie opłacałaby się - jednak - głęboka modernizacja czołgów rodziny T72/PT91. Tak aby w efekcie, opracowana konstrukcja stanowiła pomost prowadzący do nowej konstrukcji MTB, opracowanej przez nasz przemysł zbrojeniowy. Na czym tego typu modernizacja mogłaby/miałaby polegać??? Wymiana napędu na powerpack, oraz nowy system wieżowy z armatą 120 mm. Aby konstrukcja wieży, sko, łączność, plus magazyn amunicyjny, plus system ładowania, stanowiły rozwiązania, które można zaimplementować w nowym modelu czołgu podstawowego.
Gienek
Ile ich jest? Jaki stan? Cena? Zbyt wiele niewiadomych. Poznamy fakty możemy komentować. Teraz to sobie monetą porzucajcie z fusów powróżcie.
Cynik
Chyba nie ma większego problemu, aby te czołgi zmodernizować do standardu 2PL, prawda? To tylko kwestia kosztów, bo technicznie można te pojazdy zrobić na błysk, że "Hiszpan płakał, jak sprzedawał i do dziś dzwoni silnika posłuchać". Tak więc argument o ich kiepskim stanie jest dla mnie słaby. Nie ma nic lepszego na rynku, więc trzeba brać to, co jest i remontować.
Terrier
hiszpanskie Leopardy to złom. wielu oglądało każdy rezygnowal. rozumiesz. koszt bedzie o wiele wiekszy niz w przypadku modelki naszych leo do 2PL a wyjada z warsztatu za wiele lat. czołg to cześć systemu. zmodernizowane teciaki dadzą radę na współczesnym polu walki, powinny wystarczyc do czasu wprowadzenia nowego mbt. a może masz rację. a może tropem fantastastow specjalistów iść i ... hmmm... brać je i kupić 200 nowych leo 2a7 i ze 100 Abramsow z pustyni.......i........ litości ludzie.....
mike
Zastanawiają mnie te krytyczne komentarze dotyczące możliwości zakupu tych czołgów. Na dzień dzisiejszy pewne są następujące trzy kwestie. 1. Potrzebne nam są silne siły pancerne. Silne czyli dużo i maksymalnie, możliwie nowoczesnie 2. Mamy dwa rodzaje czołgów seria Leo ( 2 różne wersje) i seria T72 ( T72 i PT91). Kolejny typ nam nie jest nam teraz potrzebny. To kwestia za 10 lat a nie na dziś. 3. Przerobić Leo do 2pl a serię T do PT16 z silnikiem 1200km i nową armatą. Inna sprawa to równoległe rozwijanie pozostałych rodzajów sił zbrojnychRP.
pomz
A czolg Merkawa? Panowie, wybaczcie takie naiwne pytanie. Co sadzicie na jego temat? Czemu wogole ten czolg nie wchodzi w grę? Przeciez to chyba jeden z lepszych czołgów na świecie. Wychodził wiele razy zwycięsko z walk na Bliskim Wschodzie. Wiele razy ostrzeliwany z najróżniejszych PPK-ów! Jakie ma wady, jakie zalety. Jak wypada na tle innych czołgow? Jestem bardzo ciekaw. Wybaczcie moje pytanie, mze troche naiwne, jestem laikiem :) Cywilem :)
Cezar
Też jestem cywilem :) ale odpowiem. Sądzę że to kwestia użyteczności w konkretnym terenie. Merkava jest ciężka, zaprojektowana pod kamieniste, twarde podłoże jakie powszechnie występuje w Izraelu. Może niekoniecznie sprawdziłaby się na naszych miękkich równinach centralnej Polski.
Extern
Merkava jest dosyć mocno wyspecjalizowana na potrzeby armii Izraela. To dobry czołg do walk w terenie zurbanizowanym a my potrzebujemy mocnego przedniego pancerza na niedużym dosyć lekkim czołgu (mosty) który potrafi jeździć po grząskim terenie.