Reklama

Siły zbrojne

Już po Krylu? A może Krylu, jakiego znamy?

Fot. M. Rachwalska/Defence24.pl.
Fot. M. Rachwalska/Defence24.pl.

Huta Stalowa Wola SA, która od 2011 r. jest zaangażowana w program sh 155 mm na podwoziu kołowym pod kryptonimem Kryl, konsekwentnie i stanowczo odmawia jakichkolwiek informacji i komentarzy o aktualnym statusie tego projektu oraz jego perspektyw. Dlatego chcąc przekazać jakiekolwiek informacje na ten temat, zmuszeni jesteśmy korzystać z dostępnych oficjalnych źródeł.

Reklama

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Reklama

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Najnowszym z nich jest opublikowana pod koniec marca przez Kancelarię Sejmu odpowiedź, jakiej w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej na poselskie interpelacje udzielił wiceminister Wojciech Skurkiewicz. Posłowie Krystyna Skowrońska (Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska) oraz Stanisław Tyszka (Koło Poselskie Konfederacja) zwrócili się o informacje o tym, jak w kontekście realizowanych obecnie programów artyleryjskich (w tym import sh 155 mm K9 i planowaną produkcję w krajowym przemyśle jej wersji rozwojowej) przedstawia się status opracowanego w polskim przemyśle i produkowanego przez Hutę Stalowa Wola S.A. Kraba oraz całego programu DMO Regina. Zasadniczym elementem tego ostatniego jest Krab. Tym samym posłowie oczekują informacji, jakie według MON perspektywy produkcyjne ma przed sobą HSW S.A.

Reklama

Czytaj też

W odpowiedzi na interpelacje sekretarz stanu w MON udzielił szerokiej, acz powielającej już znane z szeregu wypowiedzi oraz publikacji medialnych informacje o tym, jak dotychczas MON kontraktowało w HSW Kraby, komponenty DMO Regina oraz inny sprzęt artyleryjski (moździerze samobieżne Rak), a także produkty z innych kategorii (system wieżowy ZSSW-30). Szeroko omówił też perspektywy dominującego obecnie w Polskiej Grupie Zbrojeniowej przedsiębiorstwa związane z najnowszymi projektami, realizowanymi w lub z dominującym udziałem HSW (Borsuk, Ottokar-Brzoza, Gladius). Wojciech Skurkiewicz zapewnił, że „Aktualnie w resorcie obrony narodowej są prowadzone prace mające na celu skierowanie kolejnego zamówienia do Huty Stalowa Wola S.A. na dostawy kolejnych haubic samobieżnych KRAB. W związku z faktem, że Huta Stalowa Wola S.A. odstąpiła od dalszej realizacji pracy rozwojowej w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (NCBR), dotyczącej opracowania haubicy KRYL, w resorcie obrony narodowej są prowadzone prace związane z określeniem aktualnych potrzeb (z uwzględnieniem doświadczeń z wojny na Ukrainie) i możliwości ich zaspokojenia przez polski przemysł obronny".

Armatohaubica kołowa Kryl
Armatohaubica samobieżna na podwoziu kołowym Kryl
Autor. Fot. Jerzy Reszczyński/Defence24.pl

Zawarty w tekście odpowiedzi na interpelację fragment odnoszący się do programu Kryl skłonił nas do zwrócenia się do HSW S.A. o komentarz w tej sprawie. Jednak spółka komentarzy nie udziela, a do czasu oficjalnego poinformowania przez strony o fakcie zawarcia ewentualnych umów nie wypowiada się w swoim imieniu na temat jakichkolwiek planów wojska związanych z tym programem. Wypowiedź min. W. Skurkiewicza dotycząca tego wątku może być wyłącznie inspiracją do nieograniczonych spekulacji i fantazji.

Nowością, która wynika z tej informacji, jest tylko to, że „HSW S.A. odstąpiła od dalszej realizacji pracy rozwojowej". Nie jest jasne, czy i na jakich zasadach została rozliczona dotychczas wykonana praca, a także jakimi konkluzjami zamykają się dokumenty zamykające program (o ile faktycznie został zamknięty). Niezależnie od tego, jak jest, i czy uda się wszystkie dotyczące go sprawy zaprezentować, warto przypomnieć krótko historię Kryla.

Image Credit: Jerzy Reszczyński
Image Credit: Jerzy Reszczyński

28 grudnia 2011 r. została zawarta umowa na DMO samobieżnych haubic kołowych 155 mm Kryl, która miała być realizowana w ramach pracy rozwojowej współfinansowanej przez NCBiR. Wykonawcą umowy zostało konsorcjum kierowane przez HSW S.A., w skład którego wchodziły ponadto: WITPiS, WITU, WAT, WB Electronics, Jelcz oraz AMZ Kutno. Program miał zostać zrealizowany do 27 grudnia 2015 r. Docelowo zakładano pozyskanie wyposażenia dla 7 DMO Kryl, liczących po 24 haubice. Zmiany w Programie Modernizacji Technicznej zweryfikowały założenia dotyczące terminu zakończenia pracy rozwojowej, który został przesunięty na ostatni kwartał 2018 r. Na pracę rozwojową NCBiR przeznaczyło 28,2 miliona zł.

Czytaj też

Wobec Kryla, który powstawał w cieniu prowadzonych wówczas przez Siły Zbrojne RP operacji ekspedycyjnych, postawione zostały (dosłownie, jak miało się okazać) bardzo wysokie, w pewnych obszarach sprzeczne z sobą wymagania techniczne, głównie za sprawą zdefiniowanego przez wojsko wymogu aeromobilności haubicy przy wykorzystaniu konkretnego typu samolotu transportowego – C-130 Hercules. Ten wymóg narzucał projektantom szereg drakońskich ograniczeń dotyczących masy wozu w konfiguracji do transportu lotniczego (19 ton, przy masie bojowej 21 ton) oraz wymiarów zewnętrznych, narzuconych przez wymiary ładowni oraz procedurę załadunku i rozładunku sprzętu przy wykorzystaniu rampy załadunkowej transportowca. Pod względem balistycznym Kryl miał spełniać praktycznie identyczne wymagania jak Krab (lufa o długości 52 kalibrów, ta sama, standaryzowana amunicja, identyczna donośność ponad 40 km, zbliżona szybkostrzelność i czas przejścia z położenia marszowego do bojowego i na odwrót, korzystanie, oczywiście, z ZZKO Topaz i nawigacji TALIN 5000 itd.). Oczywiście z racji samej konstrukcji Kryl, nie mający przecież obrotowej wieży, miał inne niż Krab kąty ostrzału w azymucie, zabierał też mniej amunicji (18 kompletnych ładunków zamiast 40).

Za sprawą niedopracowanych na czas procedur „Kryl”, który od ponad dwóch lat jeździ i strzela, nie może formalnie trafić do badań wojskowych. Trwają intensywne prace przy opracowaniu stosownej dokumentacji. Pozwala to ufać, iż zapewnienia o gotowości do produkcji seryjnej w 2018 r. zostaną spełnione. Fot. Jerzy Reszczyński.
Za sprawą niedopracowanych na czas procedur „Kryl”, który od ponad dwóch lat jeździ i strzela, nie może formalnie trafić do badań wojskowych. Trwają intensywne prace przy opracowaniu stosownej dokumentacji. Pozwala to ufać, iż zapewnienia o gotowości do produkcji seryjnej w 2018 r. zostaną spełnione. Fot. Jerzy Reszczyński.

Program realizowany był w sposób dość dziwny. Pewne faktycznie wykonywane prace wyprzedzały oficjalne zatwierdzenia różnych faz projektu. Przykładowo, dopiero w kwietniu 2017 r. rozpoczęto opracowywanie koncepcji systemu (w tym Projektu Koncepcyjnego), Analizy Techniczno-Ekonomicznej, projektu ZTT. Tymczasem prototyp był już zaprojektowany w 2014 r., zaprezentowany został w sierpniu 2015 r. (po raz pierwszy oficjalnie podczas MSPO). W tym samym roku rozpoczął badania zakładowe. Warto podkreślić, że od podpisania umowy na pracę rozwojową do momentu zgłoszenia gotowości wykonanego prototypu do badań zakładowych upłynęły nie więcej niż 44 miesiące.

Aby wypełnić wymagania dotyczące „możliwości latania" Kryla, zakład w Jelczu zmuszony został do zaprojektowania od podstaw nowego typu 3-osiowego podwozia, pierwszego w rodzinie ciężarówek tego producenta z silnikiem wysuniętym przed oś przednią. Konieczne stało się nie tylko opracowanie wyjątkowej pod wieloma względami konstrukcji, ale też rozwiązanie skomplikowanych zagadnień związanych z zastosowaniem niestandardowych, wytrzymałych, a zarazem bardzo lekkich materiałów. Do realizacji projektu wybrano akceptowanego przez MON zagranicznego partnera, izraelski Elbit, który do programu Kryl udostępnił część artyleryjską swej haubicy ATMOS 2000. W tym okresie HSW nie dysponowała jeszcze kompetencjami w zakresie produkcji luf długich o takim kalibrze, a dopiero gromadziła doświadczenia związane z pracami, także projektowymi, nad haubicami tej klasy. W tej fazie prac projektowych zespół został zmuszony do takiego przeprojektowania („odchudzenia") konstrukcji zespołu wahadłowego haubicy, aby łączna masa pojazdu do transportu lotniczego mieściła się we wspomnianych 19 tonach, a jednocześnie nie odbyło się to kosztem pogorszenia charakterystyk taktyczno-bojowych haubicy. W tej sytuacji, rzecz oczywista, nieuniknione były pewne kompromisy, takie jak np. nieuwzględnienie automatu ładowania czy ograniczenie poziomu ochrony balistycznej kabiny i przedziału silnikowego do „jedynki" według normy STANAG 4569. Te minusy miały być rekompensowane przez wysoką ruchliwość Kryla w terenie, zapewnianą przez wydajny układ jezdny oraz mocną jednostkę napędową (MTU 6R 106 TD21 o mocy 326 KM, identyczną jak w popularnym modelu 442.32). Dalsze losy Kryla od momentu wejścia tego programu w fazę bytu publicznego, czyli od drugiej połowy 2015 r., wielokrotnie opisywaliśmy.

Czytaj też

Kryl od pierwszej publicznej prezentacji spotykał się z licznymi głosami krytycznymi, które – zebrane w całość – budowały czarny PR dla tej konstrukcji. Krytykowano wóz nie tylko za „kontrowersyjną urodę", ale też rozdmuchiwano nieuniknione w początkowej fazie prac nad każdym nowym projektem usterki i niedomagania, które prowadziły do zmian i poprawek konstrukcji. Ze strony wojska trudno było dostrzec zdecydowaną determinację w dążeniu do zakończenia tego programu sukcesem, najoględniej rzecz ujmując. Pewne etapy prac, takie jak weryfikacja i formalne zatwierdzenie ZTT, przeciągały się na tyle, że powodowało to zawieszanie badań zakładowych. Później problemem stało się ślimacze tempo prac nad programem badań kwalifikacyjnych. To sprawiło, że formalna dokumentacja (z ZTT i OPK) po weryfikacji i zatwierdzeniu została przekazana do wykonawcy dopiero w połowie 2020 r. To wszystko skutkowało sporządzaniem aneksów zmieniających warunki realizacji pracy rozwojowej i przedłużających czas jej trwania aż do 2022 r. Nie miało na tę sytuację większego wpływu to, że w SPO (Strategiczny Przegląd Obronny) z 2016 r. rekomendowano kontynuację programu. Nie był to, tak na marginesie, jedyny zapis w SPO dotyczący artylerii, który pozostał na papierze. W SPO była też mowa o rozwinięciu programu DMO Regina do takiej postaci, aby wojsko otrzymało 500 sh Krab...

Czytaj też

W 2021 r. pojawiły się w obiegu informacje o tym, że intencją ewentualnego przyszłego użytkownika, czyli MON, jest... zakończenie pracy rozwojowej na etapie prototypu i podpisanie umowy na nową pracę rozwojową, z nowymi wymaganiami. To było nieomal oficjalne przyznanie się do ostatecznego fiaska koncepcji „latającego Kryla", który w takiej formule przestał być potrzebny Siłom Zbrojnym RP, nie realizującym już dalekich misji ekspedycyjnych z wykorzystaniem na szeroką skalę średnich samolotów transportowych Sił Powietrznych typu C-130. Takie wnioski, nie poparte przecież oficjalnym stanowiskiem MON, pośrednio zdaje się potwierdzać przytoczona na wstępie odpowiedź min. W. Skurkiewicza, że „w resorcie obrony narodowej są prowadzone prace związane z określeniem aktualnych potrzeb (z uwzględnieniem doświadczeń z wojny na Ukrainie) i możliwości ich zaspokojenia przez polski przemysł obronny"...

Czytaj też

Do czasu formalnego potwierdzenia przez MON i/lub HSW oraz PGZ, że są prowadzone prace nad programem, które na użytek tej publikacji możemy nazwać „Krylem 2.0", brak jest podstaw do postawienia tezy, jakoby rozwój „Kryla 2.0" był planowany według założeń widocznych w spekulacjach oraz oficjalnych informacjach sprzed kilku już lat. Według tej narracji, bazując na doświadczeniach z dotychczasowych prac nad samobieżną haubicą o trakcji kołowej, a także tych wyniesionych z produkcji seryjnych sh Krab, możliwe i realne miałoby stać się opracowanie od podstaw w HSW zupełnie nowej kołowej haubicy, o części artyleryjskiej w znacznym stopniu zunifikowanej z Krabem, do którego zostałby „dołożony" automat ładowania.

Fot. J. Sabak/D24.
Fot. J. Sabak/D24.

We wrześniu 2021 r. prowadzenie prac zmierzających w takim kierunku potwierdził w wywiadzie dla Defence24 ówczesny prezes zarządu HSW S.A. i jej dyrektor generalny Bartłomiej Zając: „MON będzie nadal dążyć do pozyskania kołowej haubicy samobieżnej 155 mm o cechach balistycznych porównywalnych z Krabem, o wymaganiach trakcyjnych, które jesteśmy w stanie spełnić z wykorzystaniem podwozia z Jelcza. Analizujemy, jaka może to być klasa podwozia, być może będzie to już 8x8, a nie 6x6, jak do tej pory. Z naszych analiz wynika, że powinna to być haubica, w której zredukowana zostanie liczebność załogi, a więc powinien zostać wprowadzony automat ładowania. To wyznacza kierunek prac. Jednocześnie skłania naszych konstruktorów do znalezienia »wspólnego mianownika« z konstrukcją haubicy Krab, w rozwoju której stawiamy sobie podobne cele". Ergo: widzimy rozwój obydwu konstrukcji w taki sposób, aby w możliwie dużym stopniu zostały one zunifikowane. Oczywiście taki „nowy Kryl" bazowałby już na innym podwoziu niż to, które projektowano w latach 2012-2014 dla poprzedniego Kryla, a także dla pierwotnej postaci programu Homar. Pytanie, czy prace w takim kierunku będą prowadzone, na razie jest jednak bez publicznie znanej odpowiedzi.

Czytaj też

Reklama

Mikrostan wojenny, Mad Max w Syrii - Defence24Week 102

Komentarze (40)

  1. wiesław

    Dzień dobry. A tymczasem Ukraińcy opracowali kołową haubice BOGDANA i będą ją produkowali i rozwijali razem ze Słowakami na Słowacji.. Czyli jest zapotrzebowanie na takie haubice, nie tylko na trakcji gąsienicowej. Wg mnie powinno się brać przykład od bardziej doświadczonych Słowaków i Ukraińców i kontynuować prace rozwojowe nad Krylem

  2. rwd

    Tani w produkcji i eksploatacji jest równie potrzebny jak Krab a może i bardziej. Sieć dróg w Polsce jest dobrze rozwinięta a będzie jeszcze lepiej, dla Kryla to idealne miejsca działania. I tak po oddaniu 3-6 strzałów musi zmienić stanowisko ogniowe więc nie ma sensu okopywać się i maskować skoro za kilka minut jedzie się dalej. Nie ma potrzeby jeździć po polach i lasach, bo równie dobrze można prowadzić ogień z dróg a gdy upowszechnią się autonomiczne samochody możliwe będzie strzelanie z haubic podczas jazdy. Ale żeby wejść w taką przyszłość, to już teraz WP musi mieć polskie .armatohaubice na podwoziu kołowym.

  3. Darek S.

    Ja bym kupił 12 haubic Archer. Przetestował, następnie wykonał w miarę podobne rozwiązanie. Nie wysilałbym się z ciągnikiem siodłowym, żeby go opancerzać. Haubica powinna współpracować z większością typowych cywilnych ciągników siodłowych. Nie wymagałbym też niskiego zawieszenia, ale skorzystałbym z opon o podobnych parametrach jak ma Archer. Partię pierwszych 54 sztuk zamówiłbym, tak jak zostały naprędce zaprojektowane, dopiero przy drugiej lub trzeciej partii, oczekiwałbym zmniejszenia obrysu i usunął bym inne niedociągnięcia..

    1. kukurydza

      Czyli przewaliłbyś kasę bez sensu? Bo Archer obecnie kosztuje drożej niż Krab czy K9. Jeżeli dałoby się produkować elementy Archera, zwłaszcza działo czy automat w HSW, Piap, Mikulczycach, oraz zastąpić podwozie Jelczem jak na przykład nowe podwozie Jak używane w Patriotach, to cena powinna znacząco spaść i wtedy to ma sens. Ale patrząc po takich działach jak Morana czy Dita, których nie chce kupować... armia kraju producenta, to korzyści cenowe robią się wątpliwe, a my mamy swoje, lepsze, na gąsienicach.

  4. Darek S.

    Po co wymyślać koło. Kupić licencję na Archer. I tak nikt u nas nic lepszego nie wymyśli, a koszty tego co będziemy chcieli sami produkować i tak będą jeszcze wyższe. Zapomnijmy, że na export coś będziemy produkować. To nierealne. Nasze państwowe firmy nigdy nie wyprodukują nic taniej niż jakakolwiek firma prywatna, tak jak nikt tanie jod chińczyków nie jest w stanie wyprodukować na razie Iphone 14 Max.

    1. Chyżwar

      Po co ci cholernie drogi Archer skoro mamy Kraby i zamiarujemy produkować K9? Kołowy AHS to dodatek, który ma być tańszy od nich i prosty niczym budowa cepa. Autoloader można mu dodać, ale nie ma potrzeby żeby stosować tak wyrafinowany system jaki mają Szwedzi.

  5. RGB

    AHS kołowy jest trzy razy tańszy od AHS-a gąsienicowego, według informacji z wywiadu prezesa HSW dla D24 w 2021r. Gra jest wiec warta świeczki. Kryl nie miał być konkurencją dla Kraba, ale jego uzupełnieniem. AHS gąsienicowy jest ciężej opancerzony, przenosi więcej pocisków i ma zdecydowanie lepsze możliwości terenowe. AHS kołowy ma nieporównywalnie lepszą mobilność na drogach szybkich, ale i małych, lokalnych, bo przejedzie przez każdy most. Możliwość przerzucenia tak ciężkiej artylerii z jednego krańca Polski na drugi, w ciągu kilka godzin, ma swoja wartość. Od samego początku Kryl miał być maksymalnie zunifikowany z Krabem, od czasów Forda wiadomo że unifikacja to dużo niższe koszty i łatwiejsza logistyka. Kryl powinien mieć jak najwięcej elementów spólnych z Krabem, tylko taki Kryl ma sens.

  6. Bulderwal

    Armatohaubica na podwoziu kołowym, z w pełni bezzałogowym systemem uzbrojenia i opancerzoną kabiną to jest to, czego nam obecnie potrzeba. Czyli "nowej Dany" ale lepiej opancerzonej z wieżą bezzałogową.

    1. Davien3

      @Bulderwal, a po kiego nam nowsza Dana gorsza od Kraba i bedaca nego odpowiednikiem jak tu juz kupilismy gorsze K9 .Bo Dana była odpowiednikiem Kraba a nie Ceasara czy archera

  7. Anty 50 C-cali

    Esteban- patrz na historie, z niezmordowanego Kanal - o pechowej cyfrze (bez kryptoreklamy). Okolice Bachmutu, podobno. T-ciak Ruski dostaję łomot ciosem artylerii sporego kalibru. Bo z mocarnej wieży "bez analogu" - dymiące rupiecie. Ale z niższych sfer, (chyba kierowca ma fuksa bo lufa i wieża utkwiła, na tyle "patrząc" w lewo). Wyskakuje ratownik, i z drugim ludkiem odciąga trzeciego, bezwładnego. Co do "olania" Ceasara w Kolumbii. Na Ukrainie nie jeden ( a przynajmiej 2..."najemników" było). Wrócili do swojej dżungli, i powiedzieli Ola, 155-tce "na pace" -ale nie francuskiej kuchni?! Przypedek??! i u nas "przekonali " się do izraelskiej opcji, ci Koalicjanci Obecni. kupili "gąski". z Korei

    1. Esteban

      Anty, ale to są tylko i wyłącznie twoje dywagacje. Prawda i jej fakty są brutalnie proste. Albo cię trafią, albo nie, albo oberwiesz lekko albo ciężko.

  8. Cyber Will

    Wzorem powinna być Dana/Zuzana z wieżą "półautomatyczną" (czyli inną niż w Archerze) a nie taki jak ta prowizorka dla "wojsk ekspedycyjnych". z ODWAŻNIKIEM w formie zderzaka. Francja ma swoje afrykańskie sprawy w dawnych koloniach to musi posiadać lekkie haubice do przewozu samolotami.

    1. Esteban

      no popatrz, a Francuzi z uporem maniaka produkują Cesara i sa bardzo zadowoleni. No tak ale u Francuzów jest półautomat, który i tak trzeba ręcznie zasilać :D, ale w końcu Francja to byłe państwo kolonialne i ma duże tradycje wojsk ekspedycyjnych. a tak serio, wszystko ma swoje wady i zalety. większy stopień skomplikowania technicznego też bywa zły. popatrz na historię Tygrysa i Pantery vs. T-34...

    2. Anty 50 C-cali

      no patrz, Esteban, a Kolumbijczycy zrezygnowali z Cesara....a skoro patrzysz na historię, to czy nie widzisz jak większy stopień - Ochrony - nie jest zły dla samopoczucia załogi. ? Bo wiesz, Norwedzy ZERWALI kontrakt na Archery, Estończycy też woleli tych "bezkompromisowych kosztowo K9 niezbednych ponoć ojczyżnie" - cytat nieoceniego speca LMed. O Finach - jeszcze nie w NATO- dziadadach kalwaryjskich "co brali używane" - nie wspomnę.

    3. Esteban

      Anty 50 C-cali a jaki potrzebujesz stopień ochrony dla AH? skoro Kraba da sie otworzyć dronem, to wszystko otworzysz. tak ze ten tego :D

  9. eee

    Zuzana 2 i 1 to modernizacje i wersje rozwojowe, Dany, kt., moim zdaniem powina tak być modernizowana gdy skończą się lufy czy amunicja 152 mm, Bordzo udane konstrukcjie i myśle, tansze od Archera kt. jest wzorem, ale ponieważ istnieją już niemieckie konstrukcje z dł. lufa, a i jest to tendencja w U.S., więc należy uczyć się od, i naśladować najlepszych. A taniość, (może to ciągnąć przyczepkę z ammo, jak za mało, choć zadania ogniowe z max.dystansu i szybkie nie pozwalają na strzelanie długotrwałe bez zmany miejsca, więc pikuś) się przejawia nie tylko w cenie zakupu, eksploatacji-paliwo i amortyzacja, części, i koszty kilometra dla poj. gąsiennicowych, ale także w fakcie że poj.pancerne, jeżdzą na dodatk. lawetach, kołowych, bądz kolejowych, co wymaga infrastr., bazy sprzętowej, i czasu.. Koła są tańsze i szybsze, a armaty holowane mają bogatsi od nas, nie wspominając, a wozach wsparcia i artyl. na kołach

  10. OptySceptyk

    Pomysł na latającego Kryla był sensowny tylko wtedy, kiedy oczekiwaliśmy jedynie wojenek ekspedycyjnych o charakterze quasi-policyjnym. To nie oznacza, że pomysł haubicy na podwoziu kołowym jest zły, tylko, że wymóg przerzucania Herculesem przestał być istotny. W naszych warunkach powinniśmy mieć dużo haubic na podwoziu kołowym. Po pierwsze, są tańsze, po drugie, mniej wymagające logistycznie, po trzecie bardziej mobilne operacyjnie, po czwarte zapewne moglibyśmy mieć je szybciej.

    1. Seb66

      #Opty....Dokładnie jak piszesz. Nic dodać , nic ująć!

    2. kukurydza

      Kompletny nonsens i widać to na Ukrainie. W naszym specyficznym położeniu, zwłaszcza relatywnie dobrej infrastrukturze drogowej, gąsienicowe, solidnie opancerzone haubice nie wymagające do nawet długotrwałego prowadzenia ognia by załoga z nich wychodziła, to jedyny SENSOWNY wybór. Kołowe, jak kryl, Caesar czy nawet najlepszy z nich szwedzki Archer, mogą strzelić parę razy, potem ktoś musi wyjść i przeładować. Po drugie, "tańsze" to MIT. Podwozie ciężarówki, by wytrzymać naprężenia przy długotrwałym ogniu, musi być specjalnie projektowane i wzmacniane, albo szybciej się zużyje, i rzekoma przewaga wyparuje. Nie oznacza to że nie warto by osadzić Archera (albo podobnego rozwiązania) na ciężkim wysokomobilnym podwoziu 8x8, ale to zwyczajnie nie jest priorytet.

    3. Anty 50 C-cali

      PO piąte, nic dodać, jak ująć , że to po zawarciu umowy tuż przed Sylwestrem 2011, do innego grudnia - 2015, ruszyli z - tym "niedobrym" zakupem podwozia z Korei - dla Kraba. Gąsienicowego. (jak wytrzeźwieli? Mroczek z SieMONiakiem. Bo Budka to tylko swoje, o państwie pis "co rozjeżdża". Poważnie, spłodzili z dwa prototypy Kryla, = po JEDNEJ "kolumbrynie" 155mm dla 21-szej i 15 brygady. a dla pierwszej Reginy, znaleźli----6 luf, tego kalibru, z Francji. To po roku 2014....vyZwolenia Krymu. (V wymalowalowany to od BUCZY....)

  11. Seb66

    Ciekawe , czy ren kto wymyślił "latającego" Kryla nadal pracuje w MON? Bo jeśli zajmie się nowym Krylem to...he he, A serio to Krył powinien mieć podwozie klasy terenowej Tatry 8x8, wieżę w klasie modułu Raka, lufę L58/60 z automatem ładowania i możliwością strzelania pociskami klasy Volcano, oraz opancerzenie co najmniej kabiny. Poniżej tego będzie słabe i nieefektywne, powyżej zbyt drogie w zakupie i zbyt kosztowne w utrzymaniu.

    1. szeliga

      do Seb66. A jest pan pewien, że to co pan proponuje nie będzie kosztowo zbliżone do obecnego Kraba, szczególnie na drogim i zagranicznym podwoziu Tatry? Nam potrzeba dużo takich armatohaubic, a pójście w koncepcję kolejnej "gwiazdy śmierci" czyni zakup trudnym do strawienia przy dużych potrzebach na ilość. Na dodatek: mamy już krajowe podwozie 8x8, łatwo naprawialne w przypadku wojny. I finalnie: wieża klasy Raka to zupełnie inna kategoria wagowa (i kosztowa) niż wieża zdolna utrzymać armatohaubicę 155 mm. Zupełnie inny rząd wielkości sił w momencie oddawania strzału. Podobny błąd popełniono z pierwszym podwoziem Kraba. Nikt nie docenił jak wielkie siły działają na podwozie w armatohaubicy, nieporównywalne z tymi w T72.

    2. Seb66

      #Szeliga. Podwozie NIE Tatry ,tylko KLASY Tatry, bo chodzi o jej zdolności terenowe, a ja NIGDZIE nie wykluczyłem Jelcza 8x8! WIEŻA również KLASY Rak to oznacza autonomiczny MODUŁ, do instalacji na wszystkim, a nie TWOJ pomysł włożenia działa 155 do wieży Raka. Na "dodatek" haubica na Rośku będzie DROGA, dużo droższa niż nawet na Tatrze, co przeczy twojemu "potrzeba nam dużo"! A "rząd wielkości" niezrozumienia przez ciebie prostego tekstu po polsku...hmmm!

  12. Szwejk85/87

    Czesi ze Słowakami od lat produkują 155 mm na Tatrze, po co wyważać otwarte drzwi, kupić licencję na wieże, lufy swoje, topaz, łączność, optyka, swoje. Podwozie Tatry sprawdzone, wieża niezawodna, klepnąć 200-300 szt. i po temacie. Żołnierze lubią Dany za ich prostotę i niezawodność. Nie ma potrzeby odkrywać Ameryki, ta haubica jest tu i teraz. Trzeba kupować, a nie kombinować. Praktycznie wszystkie części podwozia są dostępne na rynku cywilnym, trzeba dobrać silnik I przekładnie powszechnie dostępne na rynku cywilnym i nikt nie będzie miał wpływu na eksploatację tych haubic. Niestety, wszystkie pojazdy WP mają napędy z zagranicy, większość tych napędów wywołuje wysypkę u aktualnie rządzących, Tatra z neutralnym napędem, to by było coś.

    1. asceta

      Tatra posiada co prawda swój silnik, ale jest to stary 8 - cylindrowy silnik chłodzony powietrzem. Sprzedaje również wozy z nowoczesnymi silnikami, ale te nie są jej konstrukcji. Przyczyna ta samo co w Jelczu - nie opłaca się opracowywać silnika przy tak małej skali produkcji (Tatra ma większą niż Jelcz, ale to i tak za mało).

    2. Davien3

      @szwejk ale po kiego nam gorszy odpowqiednik Kraba jak mamy własne o wiele lepsze Kraby i kupujemy K9 z Korei?? Bo Dana/Zuzana to własnie odpowiednik Kraba a nie Kryla aha do wieży Dany nie wcisniesz 155mm/L52 potrzebna nowa wieża jak w Zuzanie

    3. skition

      Do Davien A po co nam KTO jak mamy BMP1? Oczywiście z czysto logistycznego powodu jaką jest drożnia.. Trakcja gąsienicowa niezbyt się nadaje na autostrady więc artyleria autostradowa powinna być na kołach.

  13. RAF

    Z artykułu wynika, że MON ostatecznie, po latach doszedł do sensownych wniosków i w całości odrzucił pomysł "latającego" Kryla. Od początku uważałem, że Kryl to pwinna to być taka polska wersja nowocześniejszej Dany. Czyli podwozie Jelcza 8x8 i wieża z automatem ładowania. Dzięki temu załoga może być niewielka i chroniona opancerzoną kabiną, a sama armatohaubica może szybko zmieniać miejsce operowania. Jeśli udałoby się jeszcze w dużej mierze zunifikować Kryla z Krabem to byłoby idealnie.

    1. CzarnyRycerz

      Uważam, że często zapomina się o najważniejszym zasobie, czyli wyszkolonych artylerzystach, którzy są na wagę złota. Wyszkolenie takiego specjalisty kosztuje. poza tym armia nie jest aż tak liczna, żeby móc sobie pozwolić na ich łatwą stratę. Badziewne autko jakim jest Kryl, to nie jest dobry pojazd na wojnę podobną do tej jak na Ukrainie. Dlatego w przypadku moździerzy chociażby, nasze Raki są na platformie Rosomak, a Ukraińcy zaprojektowali te śmieszne Bars-8MMK. Zresztą można sobie zobaczyć jak to wygląda na YT "#RAK,польський самохідний міномет. Порівнюємо з українськими #Барс8 і #Смерека" i odpowiedzieć, czy to dobry pomysł, kiedy załoga musi wysiadać na zewnątrz.

    2. Davien3

      @RAF i miałbyś gorszy odpowiednik Kraba bo tym jest Dana. Nowoczesniejsza Dana juz istnieje, nazywa si e Zuzana i przegrała z Krabem na całej linii

    3. skition

      Nie wiem skąd te rewelacje ,że Zuzana z czymś tam czy z kimś przegrała.. Ukraina zamówiła nowe Zuzany 2 i jeżeli z czymś przegrała to z tym ,że Ukraina dostała tylko 255 sztuk amunicji Leonardo Vulcano 155... No a jak nie ma amunicji to nic tu nie pomoże nawet najlepsza lufa.

  14. Orel

    "nowością" - wystarczyło się zapytać agencji uzbrojenia (co tez osobiście zrobiłem i dostałem pismo w październiku) które mówi co następuje: "wykonawca nie zdecydował się na poddanie badaniom kwalifikacyjnym, rozwiązania konstrukcyjnego, które zostało opracowane w ramach pracy rozwojowej". I tak nawiasem to pismo obejmowało również Harpii Szpon (spoiler: nie są prowadzone żadne czynności)

  15. Hmmm.

    Kryl dobry, ale po co brać do spółki Izraelczyków?

    1. Davien3

      Moze dlatego ze to oni wymyslili ATMOS 2000 którego działo jest podstawa Kryla?

  16. Komes

    Wojna na Ukriabie pokazała że takie armatohaubice są bez sensu i są zagrożeniem życia dla zołnierzy. Tylko Archer lub Dana

  17. Oxi

    Dziwi mnie, że nikt nie zauważa, że Kryl od początku był nieaktualny. Z Iraku już się wycofaliśmy, a z Afganistanu właśnie szykowaliśmy się do podania tyłów. Od 2012 była to już misja szkoleniowa, ale ciągle budowano prototyp do nieistniejących misji. Najdalej w 2012 projekt powinien zostać albo zamknięty, albo całkowicie zmieniony. A tak bez sensu bujał się przez kolejne lata narażając budżet państwa i budżety firm na straty.

  18. rwd

    Stalowa Wola nie jest w stanie, to musi zrobić inny zakład. Lekka, kołowa haubica z polską lufą z automatem i na podwoziu Jelcza. Prywatny zakład już by to składał ale państwowym molochom karmionym setkami mln zł za nic nierobienie, to się nie opłaca, bo rodzi tylko problemy a kasę i tak mają z dotacji, to po co cokolwiek robić.

    1. asceta

      Akurat HSW działa prężnie, ma dużo nowych projektów i dużo doświadczenia , Ostatecznie i Krab to oni i Borsuk to oni i ZSSW to też oni. Prywatny polski zakład to sobie może składać melexy, ale nie haubicę na ciężarówce. Tyle, że HSW i tak ma już dużo roboty.

    2. Al.S.

      Nie dało się na Jelczu, bo za szeroki do Herky'ego. Lekkość łączy się z obniżeniem wytrzymałości, ochrony pancernej i brakiem automatu ładowania. Wbrew krytykom, projekt był bardzo dobry. Ładowniczymi powinni być rezerwiści o posturze ABS-ów i problem automatu byłby rozwiązany. Sam nie jestem jakiś Schwarze Nigga, ale 40 kg rzucam bezproblemowo, kilka razy. Tyle wystarczy, później do kabiny i chodu z pozycji ogniowej. Wbrew pozorom, aeromobilność ma zalety, nawet nie przy ekspedycjach. Herkules zabierze takie działo, ze zgrupowania gdzieś poza zasięgiem artylerii rakietowej dalekiego zasięgu i szybko przerzuci w pobliże LSW. 5 takich dział, pojawiający się znikąd, na terenie który przeciwnik uznał za rozpoznany, może zrobić różnicę.

  19. CzarnyRycerz

    Czy ktoś pamięta, że mamy Danę w WP, która przechodziła modernizację? Alternatywą do Kraba powinien być następca Dany. Pojazd, gdzie załoga bezpiecznie siedzi w środku, nie musi wybiegać na zewnątrz i narażać się na ostrzał. Natomiast sam proces operacji jest skrócony, zautomatyzowany, przez co mniejsza szansa na wrogi ogień kontrbateryjny. Obecnie, co pokazała wojna na Ukrainie, przeżywalność pojazdu wynikająca z mobilności i czasu wykonania zadania jest kluczowa.

    1. skition

      DITA występuje wyłącznie jako demonstrator technologii. Wygląda ciekawie i jest to światowy top.. Podobny do szwedzkiego Archera. ale w założeniu ma być od niego jeszcze szybszy. Artyleria autostradowa to powinien być standard w sytuacji gdy wydłuża się nam droga szybkiego ruchu S 61 ...ale nie jest no i jest to wyjątkowo dziwne.. Jakaś obstrukcja?

    2. KrzysiekS

      CzarnyRycerz Następcą DANY jest ZUZANNA i jest w 155mm niestety nie ma nic w niej z Polski. Poza tym pytanie o koszty jeżeli są podobne do KRABA to jest to bezsensowne. Założeniem KRYLA są dużo niższe koszty przy podobnych osiągach. Dlatego Jelcz 8x8 z automatem ładowania, Topazem, Flyeye (w komplecie) w rozpoznaniu, 3 osobowa obsadą jak najbardziej tak.

    3. CzarnyRycerz

      Następca, czyli pojazd zbliżony założeniami do Dany. Polskie zakłady są w stanie opracować podobną konstrukcję. Nie jest to bezsensowne, bo kołową artylerię możesz szybko przerzucać drogą na różne odcinki frontu. Zresztą obstawiam, że taka Zuzanna jest tańsza niż Krab. Samochodzik z armatą na zewnątrz nigdy nie będzie miał podobnych osiągów. Tańszy owszem, nic poza tym. Idea masówki jest spoko, jak masz wystarczająco artylerzystów. My powinniśmy balansować między ilością i jakością.

  20. Paweł P.

    Ten "Hercules" jak w Borsuku pływalność, ostatecznie może się opłacić...

    1. [email protected]

      Ta pływalność mnie się tez nie podoba ale ....... Samo jej posiadanie sprawia ze np przeciwnik musi brać pod uwagę więcej terenu do obrony w którym typowa NATOwska armia by raczej nie mogla działaś z ciężkimi BWP. No i prędzej dopancerzysz pływający BWP niż nauczysz ciężki pływać :)

    2. Chyżwar

      @[email protected] Zwróciłeś uwagę na przedni pancerz, który jest obecnie na Borsuku? Ktoś odwalił kawał solidnej roboty zważywszy, że ten wóz z dodatkowym modułem pancerza nadal ładnie pływa. Bez niego pojazd powinien od frontu ochronić załogę przed podstawową rosyjską trzydziestką. Ciekawe jak jego odporność przedstawia się teraz?

  21. Patryk.

    Kryl się ciągnie, bo pewnie chodzi o kasę. Część kosztów w projekcie pokrył NCBiR, a resztę firmy opracowujące Kryla. I teraz sytuacja jest taka: wojsko chce zakończyć projekt bez przeprowadzenia badań kwalifikacyjnych (bez badań nie będzie jakiejkolwiek sprzedaży, w tym zagranicznej), a firmy projektujące chcą zwrotu swoich wkładów finansowych (skoro nie będzie żadnej sprzedaży, to nie będzie zarobku i będą straty). Kto ma pokryć straty firm? Wojsko nie chce płacić, a firmy grożą np. ciąganiem po sądach, bo formalnie projekt się udał, więc nie ma podstaw do jego zamknięcia. A wojsko nie zrobi badań, bo pewnie wyjdą pozytywnie, a wtedy firmy będą domagać się zakupów Kryla, którego wojsko już nie chce. Kwadratura koła.

  22. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    cd2 - z Krylem - a raczej z Krylem 2 [ogień w ruchu jak RCH155 z magazynem amunicji, napęd hybrydowy dla nowego poziomu mobilności operacyjnej i taktycznej] jest jak z kołowym HIMARSem czy K239. "Gąsienice" nie są potrzebne - tylko generują znacznie wyższa cenę jednostkową nośnika, niższą mobilność operacyjna [a tak jest "numerem 1 " na NASZYM teatrze działa. Kryl czy Kryl 2 - porusza się szybko sam pod drodze - bez naczep niskopodwoziowych i bez tak ciężkiego ogona logistycznego serwisu czy zaopatrzenia [np. w paliwo]. Przy wyposażeniu ż APR dalekiego zasięgu i dronowym wpięciu sieciocentrycznym real-time - w ogóle nie będzie "widział" linii frontu operując z zaplecza - z zasięgiem ognia precyzyjnego nawet 150 km [np. strumieniową Nammo]. Tak naprawdę - nawet opancerzona kabina zbędna przy dronizacji nośnika wpiętego sieciocentrycznie - tak JUŻ ZROBILI np. w USMC z NEMESIS dla NSMów....

  23. Sаilor

    W razie konfliktu z przeciwnikami ze wschodu nic nam nie da puszczanie choćby i setek tysięcy petard 155mm. Jeśli nie możemy sobie finansowo pozwolić na broń jądrową to powinniśmy przynajmniej zainwestować w broń radioaktywną. Wystarczy odkupić zużyte paliwo z reaktora, choćby od UK lub Francji, zmielić je na proszek, wymieszać z heksogenem i zastosować jako wypełniacz standardowych pocisków do Kraba czy Kryla. W razie wojny przeciwnik co rusz będzie musiał się zatrzymywać w celu dekontaminacji swojego sprzętu a to daje nam czas zanim nie dotrze pomoc z zachodu.

    1. kanapowy Wódz Naczelny

      Sorry ale to totalna głupota jaki teren tak zniszczymy? Własny lub sojuszniczy czyli tragedia ew. Białoruski gdzie celem jest zmiana stron przez Białoruś niszczenie terytorium skażeniem w tym nie pomoże… Co więcej wszystkie post sowieckie czołgi bwp i transportery są przygotowane do operowania w środowisku skażonym.

    2. Prezes Polski

      Myślałem, że forum niczym mnie dzisiaj nie zaskoczy, a tu taka niespodzianka! Pomysł wielce oryginalny, ale chyba prościej walnąć w kilka ruskich elektrowni jądrowych. Są w zasięgu jassm. Skażenie ogromnego obszaru, brak energii, chaos i panika w Rosji, takie byłyby efekty. Tyle tylko, że mamy wtedy pewne, że ruscy uderzą normalną bronią jądrową, a nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że na wykrycie jednego pocisku manewrującego nasze wojsko potrzebuje ok. 4 miesięcy. I to pod warunkiem, że ktoś przypadkowo znajdzie. Pora pogodzić się z myślą, że nie mamy sprawnej opl i zapewne nigdy jej nie zbudujemy, podobnie jak sprawnej armii. Lepiej siedzieć cicho i łasić się do USA. Smutne, ale prawdziwe.

    3. szeliga

      do sailor. Niezły odpał z tą brudną bronią jądrową. Jak rozumiem, zgłasza się Pan na ochotnika do mielenia odpadów radioaktywnych. i mieszania z heksogenem. Upss, zapomniałem, że po stworzeniu czegoś takiego trzeba to przetestować. Proponuję najbliższy poligon w pana okolicy. Jeżeli w ogóle wybuchnie. No i na koniec: porozumienia o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej, których wszyscy pilnują tak u przeciwnika jak i u własnych sojuszników. Zrobi pan to tak, że Amerykanie nie będą wiedzieli zanim nawet zaczniemy? A przypominam, że Amerykanom dostało się (i to także od własnych obywateli) już za samo wprowadzenie pancerza z wkładkami "uranowymi" ale i za elementy "uranowe" w penetratorach pocisków.

  24. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    cd Wobec Kraba taki Kryl 2 byłby nadal cenowo znacznie tańszy - a nieporównanie bardziej przydatny operacyjnie do głębokiego precyzyjnego zmasowanego manewru ogniowego - likwidującego i rosyjski zmech i zaplecze - z Nammo nawet do 130-150 km. Oczywiście - przy rozpoznaniu/pozycjonowaniu celów dronowo i spięciu sieciocentrycznym. I z możliwością prowadzenia ognia plot/prak np. z aPR Vulcano/Dardo - rzecz jasna też przy wpięciu sieciocentrycznym w sensory, kontrolę i generalnie w kompleks C5ISTAR/EW z AI. Te same wymagania należy stawiać przed Krabem 2 - aczkolwiek przy mniejszej mobilności operacyjnej i wyższej cenie jednostkowej - dlatego jestem bardziej za Krylem 2, niż za Krabem 2 - który wymaga też dużo więcej wydatków na logistykę i serwis. Kryl 2 - oczywiście bez żałosnych ograniczeń "ekspedycyjnych" - na NASZ teatr wojny.

  25. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Kołowy Kryl winien być zamiennikiem bardzo drogiego Kraba. Za 1 Kraba kupię 6 obecnych Kryli - i co więcej - Kryl bije na głowę Kraba w mobilności operacyjnej - a przy prowadzeniu ognia precyzyjnego dalekiego zasięgu - mobilność taktyczna, w której Krab góruje - staje się drugorzędna. Jednak potrzebne są udoskonalenia umownego Kryla 2 - pomijając oczywistośc - czyli zakupy amunicji precyzyjnej [np. Vulcano/Dardo, Bofors Bonus czy wkrótce strumieniowej Nammo] - co MON blokuje z absolutnym uporem także wobec Krabów - po pierwsze napęd hybrydowy [zwiększa mobilność operacyjną i taktyczną, umożliwia forsowanie wody po dnie bez pułapek i wąskich gardeł przeprawowych, zwiększa zasięg i minimalizuje sygnaturę cieplną]. Po drugie - ogień w ruchu i automat ładowania - czyli np. posadowiona na Jelczu 8x8 wieża systemu RCH155.

Reklama