Borsuk z K2, Abrams z ciężkim BWP czyli odbudowa Wojsk Lądowych. Gen. Jabłoński: „Każdy batalion czołgów jest na wagę złota” [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Niedawno rozpoczęło się szkolenie pierwszych żołnierzy w ramach Akademii Abrams, po tym jak w kwietniu podpisano umowę międzyrządową na dostawę 250 czołgów M1A2 SEPv3. To bardzo duży program modernizacji Wojsk Pancernych. Panie Generale, jak wygląda proces przygotowania Wojska Polskiego do przyjęcia czołgów Abrams? Które kwestie są najważniejsze, jeśli chodzi o szkolenie, zabezpieczenie logistyczne, wykorzystanie samych czołgów?

Gen. dyw. Maciej Jabłoński, Inspektor Wojsk Lądowych, pełnomocnik ds. wprowadzenia na wyposażenie Sił Zbrojnych RP czołgów Abrams. Program jest realizowany bardzo intensywnie, jest dość skomplikowany i wielowymiarowy. Przygotowania już trwają. Prowadzimy proces szkolenia i równolegle przygotowania infrastruktury, zarówno tej szkoleniowej, jak i logistycznej oraz wsparcia. To umożliwi w przyszłości wdrożenie czołgów do służby ze zdolnością wykorzystania operacyjnego w momencie, kiedy zostaną dostarczone.

Od początku zakładałem, że załogi i obsługi techniczne powinny zostać przygotowane, zanim czołgi M1A2 SEPv3 trafią do jednostek bojowych. Pierwsze działania podjęliśmy już w ubiegłym roku. Grupa instruktorów z Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu, gdzie od niedawna funkcjonuje Akademia Abrams, udała się do Idaho do Centrum Szkolenia, aby tam pozyskać pierwsze doświadczenia z procesu szkolenia realizowanego w USA i rozpocząć proces implementacji i przygotowania do szkolenia podstawowego, które jest prowadzone w poznańskim CSWL, na obiektach poligonu w Biedrusku.

Kolejnym elementem był szereg rekonesansów, które przeprowadziłem wraz z moim zespołami szkoleniowymi w Center of Excellence Fort Bennig oraz w jednostkach bojowych w Fort Hood, by przekonać się jak wygląda szkolenie prowadzone przez US Army. Następnie został zrealizowany w Polsce rekonensans ze strony amerykańskiej, z udziałem zarówno przedstawicieli General Dynamics Land Systems oraz zespołów szkoleniowych z Fort Bennig, które dokonywały oceny naszej infrastruktury szkoleniowej. Badano poligony Nowa Dęba, Drawsko Pomorskie i właśnie Biedrusko aby określić, jak powinna zostać przebudowana lub rozbudowana infrastruktura, by szkolenie było prowadzone jak najbardziej efektywnie. Efektem tych rekonesansów jest wybór lokalizacji poligonu w Biedrusku, gdzie od niedawna działa Akademia Abrams.

Dlaczego konieczne było tak szerokie przygotowanie infrastruktury, wybór konkretnego ośrodka?

Czołg Abrams jest dosyć specyficzny ze względu na bardzo szerokie zdolności, jakie posiada. Dysponuje między innymi systemem hunter-killer, i do jego wykorzystania muszą być dostosowane strzelnice. Liczy się więc nie tylko głębia pola tarczowego, ale też możliwie szeroki kąt obserwacji przestrzeni wokół czołgu i możliwości szkolenia i współdziałania pomiędzy dowódcą a działonowym, a nawet ładowniczym, bo w czołgu Abrams również ładowniczy posiada swój monitor, na którym można obserwować działania dowódcy i działonowego i wspierać na podstawie swojej obserwacji.

Druga kwestia, to ocena gdzie powinno być prowadzone szkolenie podstawowe New Equipment Training, tak aby było połączone z procesem przyjmowania czołgów od producenta i następnie ich przekazywanie do jednostek. Zgodnie z rekomendacjami polsko-amerykańskiego zespołu najlepszą lokalizacją jest Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu w oparciu o obiekty Biedrusku. I tam właśnie zostało uruchomione szkolenie w Akademii Abrams, prowadzone przez zespół „Abrams New Equipment Training Team" przy bardzo dużym wsparciu jednostek US Army: dowództwa V Korpusu, ale też 1st Infantry Division czy 1st Cavalry Division.

Jak wygląda proces szkolenia?

Proces jest taki sam, jak chociażby w Fort Hood, gdzie stacjonuje 1st Cavalry Division, w skład której wchodzą pierwsze dwie brygady armii amerykańskiej wyposażone w te same czołgi, w wersji SEPv3. Akademia Abrams jest wyposażona w symulatory i 28 czołgów, i realizuje szkolenia na wzór jednostek amerykańskich. Dalszy proces szkolenia w tym zgrywanie w ramach pododdziałów realizowany będzie w brygadach 18DZ, które będą posiadać pełną gamę symulatorów i trenażerów. To wynika z wieloletnich doświadczeń i potwierdzenia zdolności realizacji zadań przez wyszkolone w ten sposób załogi w prowadzonych konfliktach zbrojnych, począwszy od wojny w Zatoce Perskiej.

Cały czas w procesie przygotowania cyklu szkoleniowego analizujemy umowy dotyczące zakupu symulatorów i trenażerów. Oprócz czołgów w wersji SEPv3, jakie zostaną docelowo zakupione, pozyskamy też czołgi w starszej wersji M1A1 SA, aby w krótkim czasie uzupełnić zdolności wojsk pancernych po donacji wspierającej Ukrainę. Prowadzimy rozmowy w kierunku dostosowania konfiguracji trenażerów i symulatorów na tamtą wersję czołgów. Będzie to możliwe między innymi dzięki temu, że symulatory i trenażery w dużym stopniu bazują na oprogramowaniu umożliwiającym konfigurację na oba typy platform, więc wystarczy je dostosować, a następnie uaktualnić po modernizacji czołgów.

Równie ważna, jak szkolenie, jest infrastruktura logistyczna. Cały czas prowadzone są rozmowy, dialog techniczny pomiędzy General Dynamics Land Systems a podmiotami Polskiej Grupy Zbrojeniowej w celu przygotowania i implementacji wsparcia logistycznego czołgów, tak, aby było ono gotowe w momencie, gdy pierwsze czołgi dotrą do Polski. Udział krajowych komponentów z Polskiej Grupy Zbrojeniowej będzie bardzo istotny. Efektem tego ma być stworzenie centrum kompetencyjnego (Center of Excellence). Dodam, że obsługa techniczna Abramsów odbywa się na dwóch poziomach. Pierwszy, to jest infrastruktura przygotowana w jednostkach wojskowych, na poziomie batalionu, i takie zdolności (Field maintenance) będą budowane w jednostkach przezbrajanych na Abramsy. Drugi poziom, to tzw. Depot sustainment, i za ten poziom będzie odpowiadać centrum kompetencyjne PGZ. Udział strony polskiej będzie bardzo wysoki, ma finalnie wzrosnąć do 90 procent.

Jest już rekomendacja co do umiejscowienia centrum kompetencyjnego w konkretnej lokalizacji, zakładzie Polskiej Grupy Zbrojeniowej, na przykład w poznańskich Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych?

Nie odpowiem jednoznacznie na to pytanie, ponieważ, te rozmowy cały czas się toczą. Biorą w nich udział zespoły ze wszystkich podmiotów odpowiedzialnych za tworzenie systemu logistycznego, a więc GDLS, Polskiej Grupy Zbrojeniowej, Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON, Inspektoratu Wsparcia. Prowadzona jest intensywna analiza zdolności poszczególnych podmiotów wchodzących w skład PGZ, tak aby móc dokonać wyboru najlepszej lokalizacji. Prace są prowadzone w kontekście implementacji zdolności obsługowych i remontowych, ale też w przyszłości modernizacji czołgów Abrams.

A jak wygląda przygotowanie infrastruktury jednostek wojskowych?

Jest ono bardzo zróżnicowane, jeśli mówimy o poszczególnych jednostkach 18 Dywizji Zmechanizowanej, bo to do niej trafią Abramsy. Na czele jest 1 Warszawska Brygada Pancerna. Zespół specjalistów i techników GDLS wizytował tą jednostkę w styczniu tego roku, określono poziom infrastruktury jako wręcz celujący, „marzenie czołgisty". To między innymi garaże jednostanowiskowe, budowana nowoczesna hala remontowa, centrum symulacyjne.

Czyli infrastruktura dla czołgów Leopard może być wykorzystana pod Abramsy?

W dużej mierze tak. Natomiast realizacja niektórych elementów, na przykład hali symulatorów jeszcze trwa tak by można było ją przeorientować na czołgi Abrams. Różnice nie są zbyt wielkie, jeśli chodzi o gabaryty czy nawet obciążenie. Pewne drobne elementy, na przykład jeśli chodzi o wyprowadzenie rozwiązań dotyczących wymagań systemu instalacji elektrycznej, są na bieżąco dostosowywane.

Natomiast w innych jednostkach niezbędne są szersze prace. Można powiedzieć, że batalion w Żurawicy jest „w połowie drogi", bo ma dość dobrze rozbudowaną infrastrukturę, a prace planistyczne i inwestycyjne rozpoczęły się w momencie podjęcia decyzji o zakupie czołgów. Oczywiście trzeba tutaj wspomnieć, że cały pakiet logistyczny, który został zawarty w ramach umowy daje pełne zabezpieczenie dowódcom brygad, jeśli chodzi o obsługiwanie czołgów na poziomie batalionów. To wierna kopia rozwiązań z amerykańskich Armored Brigade Combat Team (ABCT). Wieloletnie doświadczenia amerykańskie pokazują, że ten system działa.

Ministerstwo Obrony Narodowej poinformowało niedawno, że zakupionych zostanie dodatkowych 116 czołgów w wersji M1A1 SA, wspominał Pan o tym przy okazji kwestii symulatorów. Jak wygląda harmonogram dostaw tych czołgów? Czy wraz z nimi zostaną też dostarczone wozy towarzyszące, mosty samobieżne?

Zacznę od tego, że 116 czołgów M1A1 również zawiera cały pakiet wsparcia i zabezpieczenia. Są tam więc mosty towarzyszące, tzw. Joint Assault Bridge oraz wozy zabezpieczenia technicznego M88A2 Hercules jak i wozy dowodzenia. Wraz z partią 116 czołgów pozyskujemy też szeroki pakiet logistyczny i symulatory. Jak już mówiłem, symulatory i trenażery są bardzo elastyczne, także dzięki temu, że w dużej mierze bazują na oprogramowaniu, pozwalającym ich użycie najpierw do szkolenia na starszych wersach, a następnie na docelowej wersji czołgu, oczywiście z uwzględnieniem różnic wyposażenia wewnątrz wozów.

A jak te czołgi zostaną wykorzystane po tym, jak do Wojska Polskiego trafią Abramsy w wersji docelowej?

Długoterminowy plan opiera się na założeniu, którym będzie posiadanie wszystkich 366 czołgów w najnowocześniejszej konfiguracji w naszej flocie Abramsów. W momencie, w którym produkcja i dostawy zamówionych 250 czołgów w wersji SEPv3 będą dobiegać końca, platformy M1A1 będą modernizowane do najnowszego standardu, czyli M1A2 SEPv3, a być może nawet M1A2 SEPv4. Następnie będą dalej służyć w jednostkach pancernych Wojsk Lądowych.

Będą to jednostki 18 Dywizji Zmechanizowanej, czy inne?

Cała 18 Dywizja Zmechanizowana zostanie wyposażona w czołgi Abrams, natomiast czołgi K2/K2PL będą dostarczane do 16 Dywizji Zmechanizowanej. Kompozycja tych dwóch dywizji będzie się nieco różnić. Żelazna Dywizja to dosyć ciężki komponent pancerny, odporny na uderzenie, zdolny przejąć inicjatywę, wywalczyć przewagę. Natomiast 16 Dywizja Zmechanizowana, biorąc pod uwagę uwarunkowania terenowe, będzie wyposażona w czołgi K2 jako związek bardzo manewrowy, zdolny do prowadzenia obrony, zwrotów zaczepnych w uwarunkowaniach terenowych, w jakich jest dyslokowana.

Tutaj trzeba zwrócić uwagę, że K2 są to czołgi, które posiadają pełną zdolność pokonywania szerokich przeszkód wodnych o głębokości powyżej 4 m, na podobnej zasadzie jak Leopardy. I w przeciwieństwie do Leoparda, każdy czołg wozi ze sobą zestaw do pokonywania przeszkód wodnych przez cały czas.

Jeśli mówimy o zróżnicowaniu czołgów między jednostkami, to od razu nasuwa się pytanie, jak będą wyposażane jednostki zmechanizowane, z bojowymi wozami piechoty, bo to podstawowe wsparcie czołgów.

Pododdziały zmechanizowane będą ujednolicone w każdej ze wspomnianych dywizji, na podobnej zasadzie jak czołgi. To konieczne, także z uwagi na zabezpieczenie logistyczne i szkoleniowe, nie będziemy tworzyć „miksu" wyposażenia w ramach dywizji. Prowadzimy analizy w sprawie zakupu ciężkiego bojowego wozu piechoty właśnie na potrzeby 18 Dywizji. Koreański pojazd AS-21, nazwany na potrzeby Australijczyków Redback, to bardzo odporna konstrukcja po bokach i w górnej części pojazdu, zachowując najwyższe w tym obszarze standardy NATO. Spód również został skonstruowany w sposób zwiększający odporność na środki minowe, min. poprzez zastosowanie kształtu V-shape.  

To faktycznie ciężki, około 40-tonowy wóz, natomiast ma możliwość brodzenia do wysokości 1,8 metra. Przy dzisiejszych warunkach hydrologicznych i uwarunkowaniach klimatycznych ten poziom zabezpiecza zdolność pokonania  większości małych i średnich rzek.

Mógł Pan oglądać ten wóz?

Tak oglądałem bezpośrednio ten wóz, również w działaniu taktycznym. Jest bardzo dobrze wyposażony, spełnia wszystkie standardy NATO-wskie. Jest bardzo dobrze uzbrojony, armata 30-40 mm i możliwość niszczenia środków pancernych przeciwnika  za pomocą wyrzutni ppk zintegrowanej z wozem, tak jak w wypadku Borsuka. Jest też wyposażony w system BMS, przygotowany do komunikacji z czołgami Abrams i K2.

Dodam, że Borsuki są manewrowe i posiadają zdolność pływania, co wyzwala pełną swobodę manewru i stosowania ambitnych i kreatywnych rozwiązań taktycznych. Posiadanie również w wojskach lądowych pływających wozów bojowych piechoty będzie na pewno bardzo dużą wartością dodaną. Borsuki będą też bardzo dobrze uzbrojone i skomunikowane z platformami K2 i Abrams.

Pojawiają się liczne głosy, że rozpatrywane pozyskanie drugiego BWP jest niekorzystne dla polskiego przemysłu, Huty Stalowa Wola, skoro projekt realizujemy w kraju. Jak Pan rozpatruje te kwestie? Na ile ważny jest szybki czas pozyskania, a na ile budowa zdolności przemysłowych?

Na pewno jedno nie wyklucza drugiego. W dzisiejszych realiach szybkie dostawy, tak jak z czołgami K2 czy 116 Abramsami są konieczne, z uwagi na niebezpieczeństwo, jakie rysuje się na wschodzie. Rosja jest skłonna do osiągania celów politycznych poprzez prowadzenie pełnoskalowej agresji militarnej, więc to środowisko zagrożenia powoduje konieczność podnoszenia zdolności operacyjnych do takich, które będą zapewniały naszemu państwu, naszemu narodowi bezpieczeństwo i stały wzrost potencjału. Mówię to również w kontekście wsparcia dla walczącej Ukrainy naszym sprzętem, co jest moim zdaniem celowe i konieczne tak, aby redukować niebezpieczeństwo dla Polski.

Z drugiej strony, dążymy do zwiększenia zaangażowania przemysłu. W kontekście produkcji spolonizowanego czołgu K2PL, stworzenia centrum kompetencyjnego, służącego do obsługiwania, produkcji podzespołów i modernizacji czołgów Abrams, także modernizacji z wersji M1A1 do M1A2 SEPv3 lub v4. Także platformy artyleryjskie K9 będą docelowo produkowane w Polsce, co pozwoli uzyskać efekt synergii przemysłowej, ponieważ będą one produkowane obok haubic samobieżnych Krab. No i cały czas będziemy rozwijać Borsuka, który będzie produkowany w oparciu o krajową bazę. Nie tylko nie zrezygnujemy z niego, nawet jeśli wprowadzimy ciężki BWP, ale jego pozyskanie traktujemy jako priorytet wojsk zmechanizowanych.

A co może Pan powiedzieć o samym Borsuku, jaki jest aktualnie status tego programu?

Obecnie są przygotowywane wozy, które przejdą testy w jednostce bojowej. Moją intencją jest, by sprawdzać je w maksymalnie trudnych warunkach, więc będą one przekazane do 15 Giżyckiej Brygady Zmechanizowanej, gdzie będą działać bezpośrednio we współdziałaniu z Batalionową Grupą Bojową NATO stacjonującą w Polsce w ramach wzmocnionej Wysuniętej Obecności (eFP), z oddziałami budowanymi na bazie amerykańskiego batalionu korzystając od razu z istniejącej tam infrastruktury szkoleniowej i poligonowej. Borsuk będzie działał między innymi w ośrodkach w Orzyszu i Bemowie Piskim, czy szerzej – w północno-wschodniej Polsce.

W tym środowisku poligonowym, przy współpracy z przedstawicielami przemysłu, przejdą one testy i szkolenia taktyczno-ogniowe, tak żebyśmy zidentyfikowali wszystkie kwestie jakie mogą się pojawić na tym etapie i mogli je poprawić na etapie wchodzenia do produkcji, a także skutecznie implementować wraz z kolejnymi transzami produkcyjnymi. No i spodziewam się jak najszybszych dostaw i w jak największej ilości. Borsuk to kluczowa zdolność, która musi się pojawić, aby wycofać posowieckie BWP-1. Ich wady po raz kolejny pokazała wojna na Ukrainie.

Jest szansa przyspieszenia programu Borsuk od strony harmonogramu, testów i wdrożenia ich wyników?

Nie chciałbym się wypowiadać tutaj za przemysł, bo nie są to moje kompetencje. Natomiast jako inspektor Wojsk Lądowych dołożę wszelkich starań aby maksymalnie wspierać przemysł w pozyskiwaniu doświadczeń wpływających na poprawność funkcjonowania platformy i ich jak najszybszej implementacji. Podkreślam, że jestem zainteresowany jak największą ilością Borsuków, w jak najkrótszym czasie bezpośrednio w jednostkach, brygadach, przede wszystkim 16 Dywizji Zmechanizowanej.

W jaki sposób zostanie zorganizowana łączność pomiędzy pododdziałami wykorzystującymi Abramsy, i inne pojazdy – choćby piechotą zmechanizowaną na BWP? Czy będą mieć standardową, amerykańską łączność, czy inne rozwiązania? Wcześniej mówiło się o dostawach wozów dowodzenia, pozwalających na komunikacje z polskimi systemami łączności – czy są przewidziane? I jakie rozwiązania będą stosowane do czasu, aż te wozy zostaną dostarczone?

Zarówno na czołgach M1A2 SEPv3 jak i na M1A1 będzie zainstalowany ten sam system Battlefield Management System. W całej flocie Abramsów będzie jednakowy, oparty o radiostacje dwufunkcyjne, zapewniające możliwość szyfrowanej transmisji danych do poziomu NATO Secret. Mamy zaplanowane rozwiązania pozwalające na działanie w takim samym systemie czołgom K2 oraz bojowym wozom piechoty Borsuk i ciężkim bojowym wozom piechoty. Moim celem jest wyposażenie Wojsk Lądowych, bazując na rozwiązaniach przyjętych w czołgach Abrams, ponieważ one dają maksymalnie szerokie spektrum możliwości realizacji procesu planistycznego, organizowania i dowodzenia w trakcie walki w systemie zakrytym, zgodnie z klauzulą NATO Secret.

Oczywiście przezbrojenie nie nastąpi z dnia na dzień. Wypracowaliśmy rozwiązania, pozwalające na komunikację z istniejącymi środkami łączności za pośrednictwem funkcjonującego w Wojsku Polskim systemu HMS Jaśmin, który będzie komunikował się ze szczeblem batalionu, przekładając kompleksowy pakiet informacyjny na szczebel Oddziału, potem Związku Taktycznego i Komponentu Lądowego. Będzie więc zapewniona zdolność współdziałania z pozostałymi pododdziałami, w tym ze składu batalionów zmechanizowanych, wyposażonych na chwilę obecną w odmienne środki łączności. Podkreślam, że ta zdolność została już sprawdzona na specjalnie poświęconych temu warsztatach łączności.

Takie rozwiązanie pozwoli też na interoperacyjność z wojskami amerykańskimi?

Tak, uzyskanie zdolności współdziałania z wojskami amerykańskimi było jednym z moich punktów ciężkości, rozważając i rozpoczynając jako pełnomocnik wdrażanie czołgów Abrams. I taką zdolność będą stopniowo zyskiwać inne pododdziały pancerne i zmechanizowane, wyposażane w czołgi K2, BWP Borsuk, oraz ciężkie BWP. Wszystkie te systemy zarządzania walką będą interoperacyjne z systemem Topaz, obecnym od wielu lat w polskiej artylerii i lada moment wdrażanym na platformach rodziny K9, jak i z systemami używanymi w wojskach USA, których obecność i potencjał cały czas się zwiększa i są zdolne do operowania na terenie naszego kraju.

Przez dłuższy czas realizowano program, który miał roboczą nazwę Rosomak BMS, kilka razy zmieniały się koncepcję. Rozumiem, że ostatecznie postawiono interoperacyjność i wymianę informacji między różnymi platformami, żeby nie tworzyć różnych „wysepek"?

Rozwiązanie, jakie planujemy wdrożyć, da możliwość stworzenia komfortu bezpośrednio dowódcom wszystkich szczebli. To przyspieszenie procesu decyzyjnego, który jest kluczowy na polu walki, bo wiadomo, że komunikacja i wspólny obraz operacyjny, (ang. common operating picture) od najniższego do najwyższego szczebla dowodzenia zapewnia realną przewagę w działaniach. Musimy mieć zdolność optymalnego zarządzania informacją, wykorzystywania jej selektywnie, tą która jest potrzebna w określonej sytuacji na danym szczeblu dowodzenia. Wnioski z ostatnich konfliktów, w tym na Ukrainie, pokazują że jest to priorytet, który może zdecydować o zdolności wygrania wojny. System BMS musi być jednolity, i będzie taki na Abramsach, K2, Borsukach i innych platformach.

Planowany jest aktywny system ochrony dla czołgów, zarówno Abramsa, jak i K2? Obecnie tego rodzaju rozwiązania wdrażają inne armie – amerykańska, brytyjska, holenderska czy niemiecka. Są już decyzje?

Jeśli chodzi o czołgi K2, pojazdy będą wyposażone w system CAPS „Korean Active Protection System", który działa zarówno w części pasywnej jak  również tej aktywnej, związanej z bezpośrednim, kinetycznym niszczeniem środków atakujących czołgi, takie jak np. przeciwpancerne pociski kierowane.

Natomiast w wypadku Abramsów prowadzone są analizy. Ostateczne decyzje jeszcze jednak nie zapadły.

Niedawno podpisano też umowę wykonawczą na czołgi K2. Zanim jednak przejdę do samej platformy, bardziej ogólne pytanie. Jesteśmy w bezprecedensowej sytuacji. Polska używa Leopardów 2 trzech wersjach, a także T-72, choć część z nich przekazano Ukrainie. Mamy wprowadzać dwa typy czołgów, prawdopodobnie dwa typy BWP i cały szereg innych typów uzbrojenia, formować nowe jednostki. To wszystko niesamowicie ambitne zadania. Jak widzi Pan Generał ten proces? Również jeśli chodzi o kadry, bo nie jest żadną tajemnicą, że z potrzebami w tym zakresie borykają się wszystkie rodzaje Sił Zbrojnych i wojsk, a mamy perspektywę zwiększenia liczebności Sił Zbrojnych do nawet 300 tys. żołnierzy. Czy mamy potencjał, by przeprowadzić ten proces z powodzeniem?

Na pewno jest to skomplikowany i niełatwy proces, ale traktuję go jako wyzwanie, które trzeba zrealizować. Jeśli chodzi o czołgi K2, jest to proces niejako bliźniaczy do tego, z którym mamy do czynienia przy wdrażaniu czołgów Abrams. Z dużym wyprzedzeniem czasowym, poszczególni dowódcy czy bezpośrednio załogi czołgów oraz personel obsługowy będą przechodzić szkolenia. Już w tym roku pierwszych 30 żołnierzy oraz instruktorzy zostaną wysłani do Armored Academy w Republice Korei, gdzie przejdą proces szkolenia, analogiczny do New Equipment Training prowadzonego przez stronę amerykańską. Dlatego w momencie, gdy pierwsza partia czołgów K2 zostanie dostarczona, będą gotowi.

Dalej zaplanowane są kolejne szkolenia instruktorów, tak aby uzyskać w Polsce zdolność samodzielnego przejęcia szkolenia na czołgach K2. Ten proces jest zaplanowany w taki sposób, aby biorąc pod uwagę harmonogram narastania ilości tych czołgów mieć już przygotowane załogi do obsługi. Oczywiście cały program pozyskania trenażerów i symulatorów zaplanowany jest w taki sposób, aby ten system był wspierany.

Różne rodziny sprzętu, to oczywiście bardzo istotna kwestia. Dlatego stanem końcowym, do którego chcemy dążyć jest wymiana platform posowieckich na platformy Abrams, K2, Borsuk i ciężki BWP, a donacje części czołgów posowieckich tylko przyspieszyły ten proces. Dobrą stroną jest to, że na nowych generacyjnie platformach pewne kwestie będą wspólne. Jednakowe, tak jak wspomniałem, będą systemy dowodzenia, systemy zarządzania polem walki. Również system amunicyjny będzie tożsamy. To jest cały czas armata 120 mm, zastosowane rozwiązania na Abramsach dają możliwość strzelania amunicją produkcji amerykańskiej, ale też niemieckiej i polskiej. Prowadzimy też dialog techniczny w zakresie zdolności używania tej amunicji w czołgach K2. System amunicyjny w czołgach K2, Leopard 2 i Abrams będzie więc tożsamy. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że czołg K2 ma część rozwiązań technicznych podobnych jak w czołgu Leopard 2. Będzie więc wymienność logistyczna, co będzie dla nas wsparciem w przedmiotowym wyzwaniu.

Dlaczego więc zdecydowano się właśnie na czołg K2?

Jak już mówiłem wcześniej, w obecnej sytuacji niezbędne jest pilne wzmocnienie zdolności operacyjnych Wojsk Lądowych. Zarówno z uwagi na wzrost zagrożenia ze wschodu, co pokazała brutalna, pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę, jak i na fakt, że udzieliliśmy Ukrainie wsparcia i nasz potencjał musi zostać jak najszybciej uzupełniony.

Czołg K2, te pierwsze 180 wozów pozyskiwanych w ramach zdolności pomostowej, jest dostępny i może być wprowadzany od tego roku, a nie za 5 czy 10 lat. Jednocześnie  jest to jeden z najnowocześniejszych czołgów trzeciej generacji, który został opracowany w XXI wieku. Bardzo manewrowy, dysponujący doskonałym systemem kierowania ogniem, systemami wspierającymi załogę w prowadzeniu walki, posiadający bazę środków walki przeciwnika, systemem „swój-obcy" (IFF). K2 posiada też system diagnostyczny. To jedna z najnowocześniejszych platform, bardzo dobrze wpisująca się w nasze wymogi.

Czołg posiada masę 56 ton i jest doskonale skonstruowany do realizacji zadań w naszym terenie, w rejonie Warmii i Mazur, w Przesmyku Suwalskim, między innymi z uwagi na zastosowane hydropneumatycznego zawieszenia czy zdolności samodzielnego pokonywania przeszkód wodnych. Będzie bardzo wysoce zdolny do działania w warunkach istniejącej sieci drogowej, czy sieci rzecznej, z jakimi mamy do czynienia w północno-wschodniej Polsce. Miałem okazję zapoznać się z działaniami tego czołgu w polu i jestem przekonany, że będzie on skutecznym orężem w polskich uwarunkowaniach.

A co z czołgiem K2PL? Pojawiały się informacje, że będą duże zmiany w konstrukcji pomiędzy K2, i K2PL.

Na początek chciałbym jedno zdementować. Nie będzie dodania siódmej partii kół bieżnych w czołgu K2PL, ani żadnych istotnych zmian konstrukcyjnych. Czołg, który jest przewidziany do produkcji w naszym kraju od 2026 będzie bardzo zbliżony do kolejnej wersji czołgu koreańskiego. Założenie jest takie, aby był praktycznie taki sam po to, aby dwa ośrodki produkcyjne mogły strategicznie się wspierać, będąc w różnych obszarach geograficznych, w wypadku problemów produkcyjnych, czy nawet uzupełnienia strat.

Zmiany, które wprowadzimy na nasze potrzeby będą obejmowały przede wszystkim miejscowe dopancerzenie czy pancerz reaktywny w większej liczbie, co jednak nie spowoduje istotnego wzrostu masy. Mogą się też pojawić zmiany w kwestii rozwiązań komunikacyjnych, równolegle z adaptowaniem ich na innych platformach w Polsce. Czołg K2PL, tak jak obecna wersja czołgu koreańskiego, będzie wyposażony w aktywny system ochrony pojazdu. Istotna będzie także możliwość zastosowania amerykańskiej amunicji programowalnej, a rozważamy również doposażenie w system obserwacji dookólnej. Ale paradoksalnie najważniejszą zmianą będzie to, że będzie on produkowany w Polsce.

Ważnym elementem jest też koszt cyklu życia. Często można odnieść wrażenie, że ta kwestia bywa pomijana, gdy mówimy o nowych zakupach. Czołgi będą służyć przez kilkadziesiąt lat, a ich utrzymanie będzie oddziaływać na budżet obronny.

Poszczególne instytucje cały czas prowadzą analizy kwestii kosztu cyklu życia. Patrzymy na to wszystko strategicznie, z długim dystansem czasowym, aby mieć zdolność utrzymania tego potencjału. A także formowania nowych związków taktycznych, ale tak jak mówiłem, już bez udziału tego sprzętu postsowieckiego.

Jednym z elementów, które mogą mieć wpływ na cykl życia, jest reorganizacja i zmiana pojmowania systemu szkolenia, systemów wsparcia logistycznego, co redukuje koszty. To jest cała gama symulatorów, które po prostu zredukują ilość używanego paliwa i amunicji oraz zmniejszą proces zużycia eksploatacyjnego sprzętu w służbie liniowej. To jest przeorganizowanie całej mentalności dowódców pododdziałów i  oddziałów bojowych, dowódców jednostek wsparcia logistycznego, tak, aby w miarę możliwości ten sprzęt oszczędzać.

Każdy czołg M1A2 Abrams SEPv3 czy K2 jest sam sobie w symulatorem. Przełącza się systemy bojowe na systemy szkoleniowe i każdy członek załogi ma integralnie w ramach wozu symulowaną sytuację, gdzie tak naprawdę bez uruchamiania silnika, a tylko z wykorzystaniem cyfrowej aparatury prowadzimy szkolenie w sposób niskokosztowy. Wozy mogą być połączone w system ugrupowania plutonów, kompanii, batalionu. Dodając do tego stanowiska dowodzenia można prowadzić szkolenie w rejonach ześrodkowania i miejscach stałego stacjonowania czołgów. Musimy przestawić się na nową filozofię myślenia i percepcję postrzegania szkolenia tak, by redukować te koszty.

W zakresie wsparcia logistycznego z pomocą przyjdą systemy samodiagnozujące, które w zdecydowany sposób ułatwią proces planistyczny dokonywanych obsług czy precyzyjnego zamawiania środków materiałowych czy części zamiennych i kierunkowego dystrybuowania ich, co niewątpliwie zdecydowanie obniży koszty.

Mówiliśmy o Abramsach, K2, nowym BMS, ale są też programy które są realizowane. Mam na myśli modernizację Leopardów do wersji 2PL, nie jest tajemnicą że występują tam duże opóźnienia. Program będzie kontynuowany?

Tak, Leopardy zdecydowanie jeszcze przez wiele lat pozostaną w służbie, a wszystkie czołgi w wersji 2A4 zostaną podniesione do wersji 2PL. Razem z polskim przemysłem staramy się pokonywać bieżące problemy, tak żeby program sukcesywnie szedł do przodu i kolejne zmodernizowane czołgi trafiały do jednostek. Leopardy to bardzo istotna część naszego potencjału. Dzisiaj tak naprawdę każdy batalion czołgów jest na wagę złota.

Jakie są opinie użytkowników o czołgach Leopard 2PL?

Wojsko jest zadowolone, rozmawiałem bezpośrednio z załogami czołgi te są efektywne w trakcie szkoleń dowódcy są tutaj zadowoleni. Na pewno nie jest to poziom który będziemy mieli w Abramsach czy w K2 ale leopardy są stale tym potencjałem, który będzie wykorzystywany

Dodam, że rozmawiałem niejednokrotnie z żołnierzami, jak i dowódcami pododdziałów leopardów zmodernizowanych do wersji 2PL, są zadowoleni. Czołgi sprawdzają się w trakcie ćwiczeń i nawet, jeśli nie jest to ten poziom co w wypadku M1A2 SEPv3 i K2, to mają one duże zdolności.

A dokąd trafią Leopardy z Wesołej, gdy zastąpią je Abramsy, wrócą do Żagania?

Czołgi Leopard 2PL i 2A5 zostaną przekazane 11 Dywizji Kawalerii Pancernej, ale dopiero w momencie, gdy jednostki 16 Dywizji Zmechanizowanej i 18 Dywizji Zmechanizowanej będą w pełni wyposażone w nowe platformy. Pierwszym ruchem będzie przeniesienie czołgów z 1 Brygady Pancernej do 15 Giżyckiej Brygady Zmechanizowanej, tak aby utrzymywać najwyższy możliwy potencjał na ścianie wschodniej. W momencie szerszej implementacji czołgów amerykańskich i koreańskich wszystkie Leopardy wejdą do struktur 11 Dywizji Kawalerii Pancernej.

Na koniec chciałbym zapytać o ocenę Pana Generała znaczenia planowanych zakupów czołgów, w kontekście sytuacji na Ukrainie i tego, że zagrożeniem dla czołgów są nie tylko inne czołgi, ale też ppk, artyleria czy bezzałogowce – działające samodzielnie, lub we współpracy z artylerią. Jak nowe platformy – Abramsy, K2, pomogą przygotować się przeciwko tym zagrożeniom?

Widzę tutaj przede wszystkim konieczność kompleksowej oceny tego wszystkiego, co się dzieje na Ukrainie. Dokonujemy jej wszyscy, jako inspektorzy rodzajów Sił Zbrojnych i wojsk, po to aby wypracować rozwiązania operacyjne, które będą potem wprowadzane w rozwiązania taktyczne pomagające jak najskuteczniej odpowiadać na zagrożenia, o których Pan mówi. To również są rozwiązania technologiczne i techniczne prowadzone na poszczególnych platformach, takie jak choćby systemy ochrony aktywnej.

Nie zapominajmy również, że modernizacja Sił Zbrojnych jest prowadzona w sposób harmonijny, uwzględniający potrzeby we wszystkich, a w szczególności w tych priorytetowych obszarach. Coraz pełniejszego wyrazu nabiera program budowy naziemnej obrony przestrzeni powietrznej naszego kraju, w skład którego będą wchodziły trzy wzajemnie uzupełniające się warstwy – średniego, bliskiego i bardzo krótkiego zasięgu. Począwszy od mogących zwalczać najbardziej wartościowe cele wyrzutni Patriot, poprzez system Narew wyposażony w pociski rakietowe CAMM, na systemach poziomu taktycznego kończąc, takich jak zestawy Pilica, Poprad, ręczne wyrzutnie pocisków Piorun, a w niedalekiej przyszłości również systemy Sona, które będą stanowiły bezpośrednią osłonę dla pododdziałów wojsk pancernych i zmechanizowanych. Nie zapominajmy też o rozwoju Sił Powietrznych, które dzięki samolotom F-16, F-35 oraz wspierającym je samolotom FA-50PL będą mogły zapewnić nie tylko bezpieczeństwo naszym pododdziałom lądowym z powietrza, ale również realizować na ich rzecz misje wsparcia CAS.

Często słyszałem, że nadchodzi schyłek broni pancernej i muszę powiedzieć, że mnie jako czołgistę to bolało, ale zawsze okazywało się, że to nieprawda. W przeszłości dowodziłem Brygadą Kawalerii Pancernej i czołgi są mi bliskie, ale to co mówię, wynika z doświadczeń prowadzonych konfliktów, także na Ukrainie. Czołg to broń, która doskonale się sprawdza w obronie, również prowadzonej w sposób aktywny.

Posiadając środki przeciwpancerne, takie jak Javelin można tworzyć zasadzki, zatrzymywać kolumny pancerne, spowalniać tempo realizacji działań ofensywnych przez przeciwnika. Ale raczej nimi nie zbuduje się zdolności wyprowadzenia kontrataku, przejęcia inicjatywy na szczeblu taktycznym, a następnie operacyjnym. Do tego potrzebny jest sprzęt pancerny i być może ten potencjał, który budowany jest na Ukrainie, również w oparciu o donacje, pozwoli w przyszłości na przygotowanie takich działań, które pozwolą na odzyskanie straconych terenów.

Dziękuję za rozmowę.

współpraca Jakub Palowski