Siły zbrojne
RBO: Duńskie fregaty panaceum na problemy Adelaide?
Nie ma jednomyślności w Radzie Budowy Okrętów co do przyszłości Marynarki Wojennej. Część członków RBO jest przeciwna sprowadzeniu zmodernizowanych, australijskich fregat typu Adelaide proponując za to zbudowanie w Polsce duńskich fregat typu Iver Huitfeldt.
Oficjalna propozycja, by sprowadzić z Australii dla polskiej Marynarki Wojennej zmodernizowane fregaty Adelaide nie została wysunięta przez całą Radę Budowy Okrętów (RBO), a tylko przez jej niektórych członków. W RBO zaproponowano bowiem wcześniej również inne rozwiązania, które miałyby być lepsze nie tylko dla Marynarki Wojennej i Ministerstwa Obrony Narodowej, ale również dla polskiego przemysłu stoczniowego.
Propozycja RBO – budowa fregat typu Iver Huitfeldt w Polsce
Zgodnie z informacją przekazaną przez inicjatora utworzenia Rady Budowy Okrętów, Pana Sylwestra Pietrzaka o wiele lepszym rozwiązaniem według części RBO byłoby bowiem zbudowanie w Polsce z udziałem duńskich specjalistów fregat typu Iver Huitfeldt. Przystąpiono nawet do opracowania „Propozycji dla rządu RP opartej na pozyskaniu nowych okrętów typu Iver Huitfeldt dla polskiej Marynarki Wojennej”.
Pietrzak poinformował, że wznowił „(…) rozmowy ze stroną duńską przez ambasadę Danii w Warszawie. Kwestie techniczne, które wcześniej były omawiane z Panem Oskarem Mićko oraz ze Stocznią Nauta zostały ponownie potwierdzone. Projektem jest również zainteresowane Centrum Techniki Morskiej jak i inne podmioty przemysłu stoczniowego. Wstępne informacje w tej sprawie zostały przekazane do stosownych instytucji państwowych (…)”.
Rada Budowy Okrętów negatywnie odniosła się również do możliwości fregat typu Oliver Hazard Perry. Ocenę tych okrętów oraz programu Miecznik zawarto w piśmie wysłanym we wrześniu 2016 r. do Ministra Obrony Narodowej Antoniego Macierewicza „w sprawie rozważenia instalacji uzbrojenia na nowobudowanych okrętach umożliwiającego zwalczanie lotnictwa na dystansach przekraczających zdolności ataku bombami szybującymi”. Jako uzasadnienie załączono analizę sporządzoną przez mgr inż. Oskara Mićko, w której wyraźnie wykazano, że pojawiły się nowe zagrożenia, do których muszą być przygotowane przyszłe, polskie okręty.
Takim zagrożeniem mają być przede wszystkim stosunkowo tanie (240-360 tyś zł) „bomby szybujące z kombinowanymi sposobami samonaprowadzania o zasięgach 70+ km”. W załączonej analizie wykazano, że samoloty mogą przenosić nawet ponad dwadzieścia takich bomb, a to oznacza wielką trudność w obronieniu się przed tak intensywnym atakiem. „Dlatego okręty muszą mieć możliwość zwalczania lotnictwa na dystansach przekraczających zdolności ataku bombami szybującymi!”. Mićko w swojej analizie wskazał również na możliwość wykonania ataku na okręty za pomocą pocisków balistycznych z głowicami samonaprowadzającymi, które ma posiadać również system Iskander-M (według autora analizy, brak manewrowości nie będzie w tym przypadku przeszkodą, bo wystarczy zainstalować „głowice z bronią kasetową, by na obszarze kilkuset merów zniszczyć systemy okrętowe”).
W opracowaniu przesłanym do MON wskazano również, że fregaty typu OHP nie mają możliwości używania rakiet przeciwlotniczych SM-3 (które są „zbyt duże i wymagają odpowiednich systemów radarowych”). Oceniono też, że „ze względu na brak radarów mogących pełnić rolę uplinka i czasy przeładowania wyrzutni Mk-13 wynoszące 7,15 sekundy oraz tylko 2 radary naprowadzające, okręt jest w stanie zwalczać tylko 2 cele jednocześnie (w pewnych warunkach, gdy cele są blisko siebie - 4). Oznacza to że okręt jest w stanie zwalczać niezbyt liczny atak lotniczy czy manewrujących pocisków przeciwokrętowych, ale nie ma jakiejkolwiek możliwości zwalczania pocisków balistycznych (…)”. Ocena ta prawdopodobnie odnosi się również do fregat Adelaide, ponieważ oficjalnie nie wiadomo, czy otrzymały one możliwość tzw. „up-linkowania”.
Fregaty typu Iver Huitfeldt a interes Marynarki Wojennej
Propozycja „duńska” jest o tyle interesująca, że takie rozwiązanie dałoby możliwość zaangażowania polskiego przemysłu, a jednocześnie spowodowałoby spełnienie wszystkich wymagań, jakie przed przyszłymi polskimi okrętami postawiono w Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego opracowanej przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.
Chodzi tu przede wszystkim o wprowadzenie zdolności, których nie posiadają korwety i fregaty typu Adelaide, a w tym:
- Możliwości użycia pocisków manewrujących (projekcja siły z morza na ląd);
- Wykrywania i śledzenia rakiet balistycznych;
- Zwalczania rakiet balistycznych;
- Zdolności do uczestniczenia w inicjatywach BMD (np. sensory),
- Zapewnienia obrony powietrznej obszaru (osłona innych sił);
- Dowodzenia obroną powietrzną znacznych obszarów i zespołów;
- Obrony przed kierowanymi pociskami przeciwokrętowymi (PoKPR);
Natomiast fregaty typu Iver Huitfeldt o wyporności 5462 ton mają zapas modernizacyjny, który (jeżeli oczywiście zostaną postawione takie wymagania) pozwoli na wykorzystanie rakiet manewrujących, zwalczanie pocisków balistycznych i przeciwlotniczą obronę strefową. Sprzyja temu zarówno sama koncepcja okrętu jak i jego wyposażenie.
Przede wszystkim jest to zupełnie inna generacja jednostki pływającej. Okręt został zbudowany w technologii stealth i modułowym, dzięki czemu można go z łatwością dostosować do nowych zadań. Jest też bardziej oszczędny w eksploatacji. Przykładowo: pomimo, że okręty typu Iver Huitfeldt mają większą wyporność (o ponad 1400 ton) od fregat typu OHP, to mają o połowę mniejszą załogę (do 116 osób w porównaniu do nawet 227).
Duńskie jednostki spełniają też wcześniejsze zalecenia, jakie przez różnych specjalistów były stawiane przyszłym polskim okrętom bojowym. Przykładowo jeżeli chodzi o zwiększenie możliwości przeciwlotniczych w ramach programu Miecznik to według Oskara Mićko z Rady Budowy Okrętów konieczne jest spełnienie trzech warunków :
- „zwiększenie wyporności do minimum 4500 ton (wskazane 6000 ton => większa swoboda i szersze spektrum działań)
- silniejsze sensory zdolne śledzić pociski balistyczne i radar AESA zdolny śledzić naddźwiękowe manewrujące pociski przeciwokrętowe
- pociski przeciwlotnicze pozwalające skutecznie zwalczać samoloty myśliwskie w odległości 120 km od okrętu”.
Fregaty typu Adelaide spełniają jedynie trzecie wymaganie (którego zresztą nie można skutecznie wykorzystać z powodu niespełnienia dwóch pierwszych zaleceń), natomiast okręty typu Iver Huitfeldt - wszystkie te warunki.
Iver Huitfeldt wzmocnieniem polskiego systemu obrony przeciwlotniczej i nie tylko
O tym, ze duńskie fregaty mogą wzmocnić polski system obrony przeciwlotniczej może świadczyć chociażby fakt, że są one niekiedy określane jako „mini jednostki AEGIS”. „Mini”, ponieważ podstawową różnicą w odniesieniu do „amerykańskich” antyrakietowych i przeciwlotniczych okrętów AEGIS jest:
- mniejsza liczba uzbrojenia (wynikająca przede wszystkim z prawie dwukrotnie mniejszej wyporności – 5460 ton w porównaniu do nawet 10800 ton);
- oraz mniejszy radar ścianowy (Amerykanie zastosowali radar AN/SPY-1 na pasmo S z czterema nieruchomymi antenami zamontowanymi w nadbudówkach, natomiast Duńczycy radar APAR na pasmo X z czterema antenami ścianowymi zamontowanymi w ścianach masztu).
O ile w przypadku systemów uzbrojenia trudno jest rzeczywiście wątpić w przewagą amerykańskich jednostek dysponujących większą liczbą rakiet, to w odniesieniu do systemu obserwacji przewaga okrętów AEGIS może być tylko pozorna. Duńskie okręty mają bowiem poza radarem APAR (o zasięgu, według dostępnych informacji mniejszym niż AN/SPY-1 – 150 km w stosunku do 330 km) również drugi radar trójwspółrzędny typu SMART-L o zasięgu ponad 400 km).
SMART-L spełniałby w tym przypadku rolę stacji wczesnego wykrywania i zgodnie z najnowszymi założeniami mógłby również być wykorzystany w systemie antyrakietowym, wykrywając z dużej odległości nadlatujące rakiety balistyczne. W ten sposób radar APAR byłby odpowiedzialny za śledzenie wybranych wcześniej celów powietrznych oraz uczestniczyłby w naprowadzaniu na nie rakiet przeciwlotniczych (obecnie może to robić nawet w odniesieniu do 32 rakiet). Takiej organizacji sprzyja bardzo dobry, zintegrowany okrętowy system walki Terma C-Flex pozwalający na skupienie systemów kierowania wszystkimi systemami okrętu w Bojowym Centrum Informacyjnym.
Duże znaczenie ma zastosowanie na fregatach typu Iver Huitfeldt czterech modułów wyrzutni pionowego startu typu Mk 41 w sumie z 32 stanowiskami startowymi. Zastosowanie odpowiedniej wersji tych wyrzutni daje bowiem możliwość wystrzeliwania z nich rakiet manewrujących, a więc wykorzystania fregat w systemie odstraszania. Należy dodatkowo pamiętać, że duńskie okręty mają również dwa moduły wyrzutni pionowego startu typu Mk 56 dla rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu ESSM (Evolved SeaSparrow Missile).
Przy wprowadzeniu odpowiednich rakiet polskie okręty miałyby możliwość zwalczania statków powietrznych w promieniu do 200 km (przy zastosowaniu rakiet SM-6), zwalczania rakiet balistycznych w promieniu do 50 km oraz zwalczania celów lądowych (na zasięgu zależnym od zastosowanych rakiet manewrujących).
Wprowadzenie fregat typu Iver Huitfeldt całkowicie zmieniłoby możliwości Marynarki Wojennej. I nie chodzi w tym przypadku jedynie o siłę bojową tych jednostek, ale również o ich znaczenie w czasie pokoju. Na pokładzie tych okrętów można bowiem zakwaterować kilkudziesięciu dodatkowych żołnierzy, co może pomóc w realizowaniu takich misji, jak zwalczanie piractwa, operacje eskortowe, ewakuacja własnych obywateli, czy pomoc humanitarna.
Możliwość zabierania skonteneryzowanych ładunków pozwala dodatkowo zwiększyć zakres działań, np. wykorzystując fregaty w operacjach przeciwminowych lub w specjalistycznych akcjach ratowniczych. Pomocna w tych misjach może okazać się zdolność do zabierania na pokład dwóch śmigłowców oraz bezzałogowych aparatów latających.
Jedynym problemem są tak naprawdę pieniądze
Pewien wpływ na ewentualną realizację tych planów może mieć fakt, że duńska stocznia Odense Steel Shipyard, która budowała okręty typu Absalon i Iver Huitfeldt, zamknęła swoją część produkcyjną i sprzedała zakłady stoczniowe na Litwie i Łotwie (gdzie wykonywano część sekcji stalowych). Właścicielem projektów tych jednostek jest jednak rząd duński (od którego można je np. odkupić), a ponadto istnieje biuro projektowe Odense Maritime Technology, które mogłoby pomóc w realizacji całego programu w Polsce.
Rzeczywistą barierą w planach części Rady Budowy Okrętów budowania duńskich fregat wydaje się być tylko cena. Z danych przytoczonych przez Oskara Mićko wynika, że okręt typu Iver Huitfeldt kosztuje bowiem 332 miliony dolarów. Cena ta mogłaby być potencjalnie mniejsza, gdyby tego typu jednostki były budowane w Polsce (ze względu na tańszą pracę stoczniowców). Mićko przypomina, że mniejsza i słabiej uzbrojona korweta typu Braunschweig K-130 kosztuje 309 milionów dolarów.
Duńczykom udało się więc ograniczyć koszty produkcji, o czym może świadczyć fakt, że - zgodnie z danymi Oskara Mićko - fregaty norweskie typu Fridtjof Nansen z systemem AEGIS o wyporności praktycznie takiej samej jak duńskie (5290 ton) kosztują ponad 220 milionów dolarów więcej (557 milionów dolarów).
Według obliczeń wykonanych przez Oskara Mićko obecny koszt jednego okrętu typu Iver Huitfeldt w wersji minimum wyniósłby około 1197 milionów złotych brutto (3591 miliona złotych za trzy fregaty). Do tego należy doliczyć również konieczność zapłacenia za jednostkę ognia, która ma kosztować do 40 milionów złotych netto przy zakupie amunicji artyleryjskiej, oraz od 412 milionów złotych (przy rakietach SM-6 i ESSM) do 147 milionów złotych netto (w przypadku rakiet Stunner). W obliczeniach nie uwzględniono torped MU-90, które zostały zakupione dla fregat typu OHP i śmigłowców - a wiec są dostępne. Zbudowanie i wyposażenie trzech fregat typu Iver Huitfeldt kosztowałoby więc Polskę od 4,3 do 5,3 miliarda złotych brutto.
Wszystkie te obliczenia mają sens (zakładając, że zostały wykonane prawidłowo), jeżeli w planach budżetowych MON są rzeczywiście pieniądze na budowę nowych okrętów. Zwolennicy fregat typu Iver Huitfeldt wskazują bowiem, że pozwoliłyby one na zastąpienie czterech programów okrętowych jednym. W ten sposób zamiast budować osiem okrętów (trzech Okrętów Obrony Wybrzeża Miecznik, trzech okrętów patrolowych z funkcja zwalczania min Czapla, jednego okrętu wsparcia logistycznego Bałtyk i jednego okrętu wsparcia działań połączonych Marlin) wystarczyłoby zapłacić jedynie za trzy.
Jeżeli jednak nie ma pieniędzy na nowe okręty to fregaty Adelaide wydają się być jedynym rozwiązaniem, zakładając wprowadzenie do Marynarki Wojennej jednostek tej klasy. W takim przypadku jednak polskie stocznie, przemysł i instytuty naukowe muszą wiedzieć, że jeszcze przez co najmniej kilka lat nie otrzymają żadnych poważnych pieniędzy na budowę nowych jednostek pływających. Pozostanie więc tylko program Kormoran II, o ile rzeczywiście MON zamówi dwa kolejne niszczyciele min.
Ośrodki, które wcześniej przygotowywały się do budowy nowych okrętów jak np. Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej z Gdyni mogą mieć więc duże problemy. Natomiast Marynarka Wojenna nadal będzie wykorzystywała okręty pomostowe, czekając kolejne lata na te jednostki pływające, które są jej rzeczywiście potrzebne.
Alex
Od początku mówiłem, że Miecznik to powinny być fregaty rakietowe a nie korwety (bo te ostatnie zawsze są okrętami uzupełniającymi). Wyjście jest jedno: kupić nowe fregaty w ramach programu Miecznik plus trzy korwety w ramach Czapli - jako jednostki uzupełniające i patrolowe. W związku z tym, że to wszystko na pewno długo potrwa, obiór Adelajd jako rozwiązanie tymczasowe jest bardzo rozsądnym posunięciem.
dimitris
I co pan tym "tymczasowo" rozwiąże ? Przedłuży posady urzędnicze ? Bo przecież nie brak obronności. Proszę uprzejmie wyjaśnić co pan rozwiąże ? Udawanie ? Atrapy ? Pozory ? Propagandy "Nie oddamy ani guzika" - ?
Pepe
Z tym tymczasowym rozwiązaniem w postaci Adelaide pozwolę się nie zgodzić z następującego powodu: myślę, że w naszych warunkach ich zakup pogrzebie wszelkie szanse modernizacji MW. Stanie się po prostu wymówką do nic-nie-robienia aż do momentu gdy rozsypią się wszystkie nasze OHP. I potrzebna będzie kolejna zapchajdziura na szybko i tanio, z demobilu sojuszników, bo wszystkie inne rozwiązania będą zbyt odległe w czasie. I drogie, co zagroziło by OT mającej walczyć ze specnazem. Ten zakup Adelaide nawet nie byłby zły gdyby nie fakt, że nie zmienia zupełnie niczego. Otóż te fregaty są w stanie wyłącznie bronić samych siebie i to w ograniczonym zakresie, pociskami ESSM. Tego można oczekiwać od Orkanów ale od fregat? Według mnie to tak jakby ich de facto nie było. Czym to się różni od obecnego stanu? Tym, że obecne OHP nawet siebie nie mogą obronić, są okrętami do misji na Morzu Śródziemnym w czasie pokoju. W razie W nowe Adelaide zostaną zniszczone tak samo szybko jak stare, może tylko z większej odległości i przy użyciu innych środków. W sensie stanu MW nie zmienia to powtarzam niczego a konserwuje wszystko co najgorsze: brak jakiejkolwiek modernizacji i pretekst by porzucić nawet jej plany.
HanSolo
A to nie zaprzestano wiele lat temu modernizacji WM, budowy nowych okrętów, zakupu okrętów itd itd? Oczekiwać obrony przed rakietami dalekiego zasięgu od Orkanów - tych których i tak nie ma? Pytanie jest proste: Wybierasz fregaty rakietowe z lat 90tych z Australii, bo nie masz ZUPEŁNIE NIC? Czy może nie wybierasz wspomnianych fregat i z ZUPEŁNEGO NIC w ciągu najbliższych 15tu lat nadal będziesz miał ZUPEŁNE NIC?
Marek
Nie rozumiem ! Mamy lub mieliśmy stocznie które budowały statki. Statki cały świat u nas zamawiał więc statki budować umiemy. Miały być reanimowane stocznie w tym Stocznia Marynarki Wojennej. Czemu bierzemy złom za gigantyczne pieniądze skoro mogli byśmy zbudować sobie sami nowe i nowoczesne okręty. Przecież skorzystała by na tym i gospodarka Polska bo ludzie mieli by pracę i Marynarka bo miała by Nowoczesne okręty z uzbrojeniem takim jakie my byśmy chcieli mieć a nie stary złom z byle czym na pokładzie. Co więcej podejrzewam że znacznie taniej. Czy tu znów ktoś kręci lody ?
HanSolo
Nie umiemy budować statków. Nigdy tak na prawde dobrze nie umieliśmy. Zaś po odejsciu od polskich stoczni ludzi poważnie zaiteresowanych pracą a nie Solidarnością jako ramieniem pisu, zajmującą się jedynie "pracą związkową". W niektórych zakładach nie było już załóg pracujących, a związki zawodowe nadal te załogi i ich prawa pracy chroniły - pobierając ok 13k brutto. Dopiero jak komornik brał rachunki w dłon "Solidarność 2008" wylatywała na zbity pysk. No ale wróćmy do statków, remontowaliśmy statki. Nie budowaliśmy żadnego od baardzo dawna. Oczywiście budowa statku a okrętu wojennego najwyższej klasy to... przepaść. Nie, to wieele przepaści i otchłań. Dwie ostatnie Adelaide byłyby (nie liczac szwedzkich i norweskich okrętów) najnowocześniejszymi jednostkami na Bałtyku. Za te grosze, takie okręty, to choćby do celów szkoleniowych i wypełniania mandatu sojuszniczego NATO warto nabyć. W pełni funkcjonalna i zmodernizowana tak bardzo jak się da, fregata rakietowa z lądowiskiem na 2 śmigłowce? C'mon! A teraz zejdzmy na ziemię. 330mln Tyle wynosi pełny roczny budżet na MW. Paliwo, żarcie dla załóg, serwis, środki czystości, szarą farbę olejną, naprawy oraz Kormoran lub inny holownik w budowie. A to jeden duński okręt i koniec. Wszstkie pozostałe stoją, a marynarze nie dostają żołdu. Duński też stoi - nie ma na paliwo do niego. I tak przez rok - przy dobrym wietrze! Nowoczesny sprzęt szyty na miarę, to choćbyś pękł, nie stanie się nigdy ani na jotę tańszy. Za to bardzo szybko może bezpowrotnie podrożeć.
wodnik
No i co Wy na to? Na co czekacie?
mat
Tylko z Duńczykami ubić interes,mają doświadczenie!
cywil123
Już my Gawrona zbudowaliśmy... Od lat w Polsce można poczytać o tym, co to my możemy zbudować albo kupić. Super nowoczesny czołg, super nowoczesne korwety, dużo helikopterów, samoloty F-35... I można tak dalej czytać, gdybać, mędrkować i toczyć spory. To co widać w rzeczywistości jakoś nie chce napawać optymizmem, więc może zejdźmy na ziemię i zróbmy coś realnego zamiast marzyć, bo nam znów ktoś Ojczyznę zabierze.
Jan
robić, nie gadać!
kd12
Nasze fregaty OHP swoje już zrobiły, mamy więc wyszkolone załogi, procedury itd. Dlatego Adelajdy dla naszej MW są naturalną konsekwencją aktualnego stanu rzeczy. Pytanie, za ile możemy je mieć i z jakim uzbrojeniem, z pełnymi magazynami ?
AudytorLN
Przykład mentalnego eksperymentu Polski jako lotniskowca najlepiej pozwala uchwycić różnice strategiczne i operacyjne. Lotniskowiec US Navy to narzędzie ataku i to ataku maksymalnie wysuniętego. Funkcja obronna jest tu jakby pomocnicza, konieczna do wypełniania funkcji dalekiej projekcji siły ofensywnej. Polska to taki lotniskowiec, który jest w luksusowej sytuacji, gdzie funkcja zasadnicza to obrona, a atak to dodatkowy element wiążący obronę wroga na dalszym perymetrze od Polski. Nasza strategia, nawet dysponując Nuclear Sharing ;np. B-61-12 na F-16 czy nawet spekulatywnie kiedyś głowice jądrowe dla JASSM-ER] powinna być defensywna. Bo nad Polska możemy zbudować mocno nasycona obronę plot i przeciwrakietową ciężkimi rakietami naziemnymi, tę obronę wzmocnić F-16 traktowanymi jako nosiciele rakiet plot [a może w przyszłości i antyrakiet, np - 1 sttopniowych], działającymi efektywnie dzięki nasyconej sieci radarów naziemnych i AWACSÓW i latających tankowców. To jest silne "albo-albo" - czyli albo jest silny parasol rakiet i wtedy wszystkie środki naziemne i powietrzne działają na 100% możliwości, wzmacniając jeszcze ten "parasol" - albo niestety nie ma silnego parasola i wtedy F-16 przerzucamy do Niemiec lub nawet UK, AWACSY i tankowce to łatwy łup - i cała obrona i działania sił WP zaczynają przypominać grę do jednej bramki jak w 1939. Albo- albo bardzo ostry rozjazd. Dlatego trzeba się skoncentrowac na obronie, i to z terytorium Polski. Ponieważ SM-6 ERAM zapewniają tak naprawde bardziej inteligentnego Homara, także przeciw okrętom i celom ruchomym [np. Iskanderom i Kalibrom], dlatego Homar to zbędny i gorszy "gadżet" wobec SM-6 ERAM. Startaegia Polski powinna polegać na budowaniu bardzo drastycznie asymetrycznej przewagi w obronie, co działa odstraszająco. Środki ataku powinny być używane bardzo ostrożnie, ponieważ co innego nie pozwolić się zwyciężyć - ale przeciwnik może ogłosić medialnie "zwycięstwo" i wycofać się z twarzą - na co na Kremlu bardzo patrzą, a zupełnie co innego, gdyby Polska dotkliwie ugodziła lotniska, rakiety, porty FR. Owszem - likwidacja "kolców" to jedno, natomiast umiar w tym pokazywaniu siły jest konieczny, bo FR to mocarstwo, a nawet supermocarstwo jądrowe. To kwestia zasadniczej strategii przetrwania Polski, a z drugiej strony - zupełnie podstawowa kwestia zapewnienia pomocy i dostaw na dużą skalę Bałtykiem, co działa na agresora [FR] zniechęcająco już w fazie planowania. Wojnę trzeba wygrać, zanim wybuchnie - wtedy do niej nie dojdzie, gdy będzie zupełnie nieopłacalna dla agresora. My nie musimy ani zajmować terytorium, ani nawet zdalnie niszcząco i rujnująco obezwładnić wroga - my musimy się obronić realnie i realnie utrzymać dostawy i wsparcie - tylko wtedy je otrzymamy, a wtedy - w TAKIEJ sumarycznej sytuacji w grach wojennych i symulacjach na Kremlu - tym bardziej FR uzna atak za nierealny i bezsensowny w układzie koszt-efekt. Nie chodzi o to, by walczyć [ani tym bardziej, by z "honorem lec na dnie"], chodzi o to, by mieć takie siły i taki ich układ funkcjonalny, aby zniechęcić maksymalnie agresora. Tylko tyle i aż tyle. Taka uwaga - z moich doświadczeń w wielkich projektach technicznych - najbardziej efektywne są procedury przyjęte w lotnictwie. Tam duży narzut automatyzacji i funkcji na członka załogi to rzecz normalna, jak i niekonwencjonalne GDZIE INDZIEJ i procedury i technologie. Potrzebna jest mentalna zmiana całych sił zbrojnych WP - jako jednego sieciocentrycznego "medium", działającego maksymalnie synergicznie i spójnie dla obrony Polski. Na razie widzę tylko zupełnie niepowiązane programy modernizacji technicznej, każdy sobie, cząstkowe i wg cząstkowych analiz - a wszystkie powinny się splatać wobec analizy odgórnej, strategicznej, tak jak przedstawiłem. Patrze na to jako specjalista od organizacji systemowej, procedur wielopoziomowych i synergii - i to w warunkach krótkiej kołdry zasobów i "deadline'u".
ProjectManagerABBPolska
Z tego wszystkiego wynika eleganckie podsumowanie, że po zakupie kilkuset [tysiąca?] SM-6 ERAM plus 6 E-2D mamy na cała Polskę i Bałttyk i na bufory dookoła Polski na 300-400 km obronę przeciwlotniczą i duży segment obrony przeciwrakietowej i przeciw pociskom manewrującym i przeciw okrętom na całą "naszą" cześć Bałtyku i przeciw lotniskom, radarom i wyrzutniom mobilnym w Kaliningradzie i na Białorusi, jak ja Rosja zajmie. I wtedy lotnictwo działa w Polsce na 100% efektywności defensywnej i ofensywnej i AMRAAM-ER i JASSM -ER są naszą szybką tarczą i mieczem. Czyli 1000% wartości starej Narwi powiedzmy na np. Nasams 2, 80% starej Wisły w segmencie zwalczania Kalibrow i Iskanderów [PAC-3 MSE i SkyCeptor] plus jakieś 300% starej Wisły względem zwalczania innych rakiet balistycznych, plus jakieś 200% planowanego Homara plus jakieś 150-200% dla synergii i wartości działań pozostałych sił zbrojnych RP. Nie będę zdziwiony, gdy nawet po uzupełnieniu przez PAC-3 MSE to i tak koszty [po anulowaniu Homara - i bez SkyCeptora] będą niższe, niż w obecnym PMT - kulawym i dziurawym z punktu widzenia podstawowej obrony i umożliwienia pełnych działań WP. Chyba naprawdę najciemniej pod latarnią, a IU i MON już beznadziejnie zamotani liczą szpilki, zamiast patrzeć całościowo na las.
oskarm
@ProjectManagerABBPolska Przy 6 szt. E-2D będziesz miał co najwyżej 2 sztuki w powietrzu. Pozostaje pytanie ile celów E-2D jest w stanie zwalczać jednocześnie.
AudytorLN
Jeszcze taka uwaga - w warunkach olbrzymich przestrzeni Pacyfiku krążownik rakietowy typu Ticonderoga, czy niszczyciel typu Arleigh Burke chroniąc lotniskowiec lub szlak komunikacyjny [np. na Hawaje-Guam] obejmuje zasięgiem SM-6 ERAM obszar znacznie większy od Polski. Nie mówiąc o całej osłonie okrężnej lotniskowca. I nie mówiąc o zasięgu przyszłych SM-3 IIA, prawdopodobnie 2 do 4 razy większy od SM-6 ERAM. Dlatego proponuję zmianę optyki myślenia i potraktowanie Polski jako taka wielką grupę lotniskowcową, którą trzeba chronić i której trzeba zapewnić bezpieczne dostawy na wielką skalę - właśnie Bałtykiem. Polska to ma być niezatapialny i niezniszczalny lotniskowiec. Morze wreszcie wtedy ludzie morza zrozumieją, że skupianie się na fregatach takich czy innych to to tylko wycinek pomocniczego zadania, jakim jest obrona Polski i zapewnienie maksymalnej operatywności wszystkich połączonych sił zbrojnych. Bez tej oczywistej zmiany w myśleniu dalej będzie rozpraszanie się i konfliktowe ciągnięcie krótkiej kołdry finansowej, która zresztą decyduje o realizacji PMT. Trzeba się skoncentrować na głównym wielkim parasolu przeciwlotniczym i przeciwrakietowym, maksymalnie wyzyskać środki defensywne także jako ofensywne [które zastąpią nieudolne lepienie miecza np. za pomocą Homara], zapewnić detekcję i rozpoznanie i pozycjonowanie i kontrolę real-time na całym tym obszarze wraz z głębią strategiczną. Dopiero wtedy i lotnictwo i marynarka wojenna i wojska lądowe będą działać bez "dławienia mocy" i ich potencjału, szybko, elastycznie i efektywnie. Efekt jest albo-albo: czyli albo Polska będzie bezpieczna, F-16 z otoczeniem zapewnią szybkie interwencyjne saturacyjne baterie plot dalekiego zasięgu [rzędu 180 km na AMRAAM-ER] i jednocześnie szybki miecz JASSM-ER, ale i SOM, JSM, LRASM - i całej gamy GBU i rakiet krótszego zasięgu. Budujmy siły zbrojne w oparciu o zwartą geografię Polski, dostęp do Bałtyku jako strategicznej "pępowiny" linii zaopatrzenia z koniecznym przykryciem i w oparciu o współdziałanie ze Skandynawami i wykorzystaniem terenów Bałtów jako stanowisk rakietowych dla rozszerzenia A2/AD i faktycznego zduszenia i Kaliningradu i Petersburga i lotnictwa FR już w strefie odległej od Polski. Trzeba wyzyskać wszystkie odstraszające elementy wojny asymetrycznej, aby atak na Polskę był zwyczajnie nieakceptowalnym kosztowo szaleństwem. Bo jakieś ślepe naśladownictwo US Navy, czy odnoszenie się do Duńczyków z zupełnie inną pozycja geostrategiczną, to przepis na powtórkę z 1939. W dodatku nawet to naśladownictwo ma charakter lepienia namiastki, więc co tu o skuteczności mówić. Sami Amerykanie nie zamierzają posyłać niszczycieli na Bałtyk w razie czego, więc to tak naprawdę przekreśla pomysł na kopię duńskich fregat, nawet gdyby były od ręki, a nie za 5-8 lat realnie. Ślepym kopiowaniem do niczego nie dojdziemy. Potrzebne są mobilne stanowiska wyrzutni SM-6 ERAM, SM-3 IIA i jak trzeba to PAC-3 MSE. Wszystko real-time spięte pod eskadrę E-2D praktycznie 2/3 w powietrzu i w stałym zwielokrotnionym pokryciu detekcji i kierowania. Real-time. Jak to będzie, to lotnictwo będzie naprawdę efektywne - i to w Polsce, a nie gdzięś upchnięte w Ramstein, łudząc się, że "może jakoś coś pomogą". Na pewno jedno jest pewne: "NIGDY więcej >>Wykonać Pekin<<". Tak samo nigdy więcej robienia dobrze sojusznikom naszym kosztem. Trzeba być asertywnym do bólu - bliższa koszula ciału. A jak są zobowiązania, to niech Czernicki, Pułaski i Kościuszko je zapewniają - PRO FORMA. My wsparcie dostaniemy, bo USA łaski nie robią, strategicznie broniąc "rozdzielacza" FR od Niemiec i zapobiegając we własnym interesie powstaniu konkurencyjnego imperium euroazjatyckiego od Lizbony do Władywostoku. Ale prawda jest taka, że to wsparcie REALNIE dostaniemy tylko wtedy, jeżeli najpierw sami się obronimy minimum miesiąc i jeżeli linie komunikacyjne transportów masowych - czyli Bałtykiem - SAMI zabezpieczymy. Bo US Navy nie wejdzie na Bałtyk, jednego niszczyciela nie poślą, uznając z góry za stracony, To właśnie komunikuje strategicznie FR, posyłając latem oba atomowce na Bałtyk. Kreml chce przechylić szalę, aby w Waszyngtonie uznali Polskę i Bałtów za straconych, bo bez efektywnej realnej drogi dostaw. Dlatego trzeba się oprzeć na niezatapialnym lotniskowcu-krążowniku rakietowym, w jaki trzeba przekształcić Polskę - z dużym zasięgiem projekcji siły ofensywnej i defensywnej w ramach A2/AD. PMW - owszem, też ma ważne zadania, zwłaszcza ZOP i działania wojny minowej i zabezpieczenie bezpośredniej osłony bardzo bliskiego zasięgu dla konwojów do Polski. A Orki w przyszłości to dodatek i strategiczne przesunięcie jądra wrażliwości FR - najlepiej Orki powinny być małe, a dużo, powinny blokować FR już w zatoce fińskiej i penetrować rakietami głębszy obszar lądu z tej zatoki. Angażując przy tym nieproporcjonalnie asymetrycznie siły FR, czujące "nóż na gardle".
oskarm
@AudytorLN, Jakoś tak dziwnie, kraje kupują AWACSy w liczbie 4 sztuk, by móc w razie czego zapewnić możliwość posiadania jednej maszyny stale w powietrzu. Ostatnio grupa lotniskowcowa przebazowana w rejon Japonii miała zwiększoną liczbę E-2D do 6 sztuk. Biorąc pod uwagę liczbę celów na jakie są w stanie naprowadzać lądowe i okrętowe zestawy OPL, to nie ma szans by AWACSami załatwić OPL/OPR kraju. Jakie wyposarzenie i cenę przewidujesz dla małych OP i jakie czasy spędzane pod woda? Ciekawe z punktu widzenia blokowania pod zatoką Fińską. Proponuję sprawdzić głębokości zatoki fińskiej oraz ciekawy jestem czy jak Finowie nie wyrażą ochoty to wspólnego wojowania i nie zezwolą na naruszanie ich wód terytorialnych to co wtedy? Ile będzie trwać znalezienie tam OP? Cały czas zapominasz, że fregaty to nasze narzędzie do działania także poza wodami Bałtyku. Na dzisiaj Rosjanie mają narzędzia by przywołać nas do porządku bez wypowiadania jakiekolwiek wojny. A historia pokazuje, że angażowanie się flot innych państw w ochronę nawet swoich interesów, potrafi trwać 2 lata (Wojna Tankowców czy zwalczanie piractwa w Rogu Afryki).
zxc
Do Obserwator Każdy Polak ma prawo a przede wszystkim obowiązek działać w zakresie poprawy bezpieczeństwa. Okręty podwodne tylko i wyłącznie z rakietami o ładunku konwencjonalnym nie narobią dużych szkód. Jak na razie zarówno Trójmiasto jak i całe Pomorze wolało by chyba mieć wzmocniony system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Po to mają być nowoczesne fregaty by w perwszej mierze wzmocnić przysły systm obron OPL typu Wisła i Narew Proszę prześldzić uzbrojenie obecnych okrętów europejskich państw NATO, typu fregata. Wszystkie okręty tej klasy, zbudowane w XXI wieku, posiadają zaawansowane systemy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. W naszym przypadku pieniądze podatników nie powinny być raczej marnowane. Życzę spokojnych , radosnych i pogodnych Świąt Wielkanocnych
Obserwator
Skończcie z tą Radą!!! Może już czas zrobić analizę jej składu, umocowania itp. Chłopcy z "Rady" skaczą z kwiatka na kwiatek a karawana idzie dalej....
oskarm
@Obserwator, Jak swoja wiedze o propozycjach Rady opierasz tylko na sensacyjnych artykulach, to sie tobie wydaje, jej propozycje to skakanie z kwiatka na kwiatek. Proponuje przeczytac uwaznie posty Macieja Janiaka.
Krzysztof Abr.
Mam pytanie do RBO. Czy ktoś zrobił studium wykonalności dla wykorzystania stoczni jachtowych? Chodzi mi o jednostki z włókna szklanego produkowane metoda infuzyjną. Gdzie poszczególne kadłuby można traktować jako sekcje i składać z "nadbudową" w katamarany i trimarany? Z bardzo szerokim pokładem zadaniowym, np. pod moduły zadaniowe, z bardzo dobra dzielnością morską, z bardzo wysoką strukturalna niezatapialnością oraz naturalnym przystosowaniem do operowania dla dronów podwodnych? Bo gdyby to była końcówka II w.św. to po kwartale by była decyzja i jakiś "sofort-programm" i masowa, równoległa, potokowa i sekcyjna, zunifikowana produkcja na wielka skalę. Potencjał na wyciągnięcie ręki, tylko chcieć i wziąć? Nawet instalacja większych kontenerów i problem np. wysokości metacentrycznej zupełnie inny dla takich jednostek. Przeciez pojedyńczy kontener rakiety to żaden problem dla takiej jednostki, a naprowadzanie i zmiana celu w locie to sprawa AWACSA czy innych środków w danym sektorze, gdzie poślą rakietę. No i rozproszenie dużej liczby jednostek na dużym obszarze i wysoki i nieakceptowalny koszt-efekt dla przeciwnika przy ich zwalczaniu i wysoki stopień dyspozycyjności na morzu. Plus automatyzacja [nawet już kłania się autonomiczność w US Navy, Royal Navy, Izraelu itd]. Najciemniej pod latarnią...i chyba nie chcieć to gorzej niż nie móc...
AudytorLN
Jeżeli parę tygodni temu USA dały zgodę na eksport SM-6 ERAM do Polski, to jest to informacja pierwszego rzędu, zupełnie zmieniająca powiązane programy Wisła, Narew i Homar, ale także programy dla marynarki. SM-6 ERAM z zasięgiem 370 km to obrona bez martwych pól i wielokrotnie zdublowana i Polski i lwiej części Bałtyku przed samolotami i pociskami kierowanymi i "słabszymi" rakietami. I jeszcze zwalczanie okrętów w ruchu też w lwiej części Bałtyku, nawet w zatoce fińskiej, gdybyśmy detaszowali do państw bałtyckich. To także znacznie lepszy i trudniejszy do zwalczenia lepszy Homar, mogący zwalczać nawet ruchome cele ladowe przy dobrym rozpoznaniu i wskazywaniu celów - np. stacji radarowych, sztabów, ale i mobilbych wyrzutni Iskanderów i Kalibrów. Zaraz konieczny jest zakup AWACSÓW dużych i małych i różnych rozpoznawczych bezpilotowców jak FlyEye, Manta, E-310 itd. Zgoda na sprzedaż SM-6 ERAM Polsce to zupełny "game changer" i otwarcie drogi do top klasy wielozadaniowej obrony, ale też ataku powierzchniowego, nawet na mobilne cele. W tym momencie procedura zakupu dużej ilości tych pocisków, zakup AWACSÓW, zakup bsli, rozpoznawczych i wskazujących cel, sieci radarów mobilnych itd ma przysłowiowe ręce i nogi i jest priorytetowa. Czy jest jakiś wyczerpujący artykuł na temat zgody USA i szczegółowych możliwości SM-6 ERAM?
Szerszeń
Dopóki Marynarka Wojenna w sposób realistyczny nie zdefiniuje swojej roli w systemie obronnym i potrzebnych zdolności, kupiłbym jej co najwyżej motorówki.
xw
Bardzo fajny pomysł kolegów z RBO z tymi Iverami. Są jednak pewne drobiażczki do dogrania, zanim możnaby pomyśleć o ich budowie w Polsce: - kto weźmie odpowiedzialność za całościową integrację okrętu? MON? RBO? (żart) SMW? PGZ ? (dalej żartuję, sorry)? oskarm? jeśli ktoś myśli, że da radę załatwić to przez parę oddzielnych umów, polecam przypadek Gawrona, -kto przeprowadzi transfer technologii do polskich stoczni? biuro projektów z Danii? ile transferów technologii ma za sobą? - kto policzy rzetelne koszty pozyskania fregaty (nie koszty kadłuba, na którego budowie wyłożyła się duńska stocznia, chałupnicze systemy i odzyskiwane elementy uzbrojenia w gestii duńskiego MON liczone po kosztach - nic wspólnego z logiką handlową, brak kosztów ryzyka dla integratora i dostawcy technologii platformy, wszystko w warunkach lokalnych, bez transferu technologii). Na końcu zobaczymy jak wygląda realna cena Iverów, i czy dalej dziwnym trafem jest o wiele tańsza niż jakiekolwiek okręty tej klasy na rynku, - kto zapewni zgodność projektu z tysiącem bzdurnych polskich przepisów, których wyśrubowanych norm np. udarów lub ochrony informacji niejawnych nie spełniają ściśle bojowe okręty wszystkich producentów, nawet tych niemieckich, tak drogich serduszkom naszych marynarzy? jak już odpowiecie, drodzy koledzy, na te i trochę innych pytań, będzie można zastanowić się na poważnie nad pomysłem. Wtedy też przestaniecie być dla mnie sabotażystami, którzy są na dobrej drodze do zapewnienia tego, że MW skończy z 30 -letnim złomem z antypodów na kolejne 20 lat.
oskarm
@xw, - pewne informacje są nie do upublicznienia. Ze strony MON na pewno pomocne byłoby nie ziemianie w czasie trwania umowy wymagań na okręty skutkujące koniecznością dobudowania 2 pomieszczeń na Ślązaku czy konieczności wymiany pewnych elementów na Kormoranie. Taką drogą poszli Duńczycy i o dziwo zadziałało. - OMT robiło to dla kilku stoczni w Chinach i nawet MHI... - Odense dopłaciła do Absalonów (zbyt optymistycznie założenia), na Iverach zarobiła. Koszty systemów były sprawdzane na 3 sposoby. Oczywiście 1,2 mld zł brutto za wersje minimum nie uwzględnia offsetu. Przecież cena 400-450 mln Euro netto za korwetę TKMSu to nie cena za sam okręt. Taniość nie jest dziwnym trafem, a bardzo racjonalnym podejściem do całego procesu. Oczywiście zawsze możemy Bumarować NDR... - no właśnie, zostaje pytanie czy ogon ma kręcić psem (bo do budowy okrętów gestorzy podładowali norm zupełnie nie mających nic wspólnego z okrętownictwem lub pisanych tak że zgubiono parametr i nikt się nie zorientował przez tyle lat), czy jednak celem jest osiągnięcie zdolności za możliwie sensowne pieniądze. Całe szczęście, że w identyczny sposób nie powstawały wymagania na F-16, bo musiałby on mieć poziom odporności V na wybuchy min i pocisków artyleryjskich oraz startować z zaoranego pola a między przepustnicą a dopalaczem byłoby 5 firewalli... Mam nadzieję, że czytałeś raporty NCSS dotyczące MW i "Alliance at Risk" z Atlantic Council oraz najnowszy wywiad w Polsce Zbrojnej. To tak pod rozwagę w ocenianiu sabotażowania czegokolwiek wobec MW...
wx
@xw, "że MW skończy z 30 -letnim złomem z antypodów na kolejne 20 lat." Największym zagrożeniem dla okrętów nawodnych jest dogmatyczne traktowanie w MW okrętów podwodnych - chodzi o podział środków finansowych pomiędzy OON a OOP.
AudytorLN
W artykule i całej dyskusji merytorycznej pominięto jakby najważniejszy aspekt sprawy - zgodę USA na dostawy SM-6 typu ERAM, bo bez nich czy fregaty, czy systemy lądowe, będą bez sensu. Trzeba ze wszystkich sił zabiegać o te rakiety i to w dużej ilości w setkach, a nie tyle co na paradę. Podoba mi się zdecydowanie ManageraABB czy Sudenta PW czy Temika, prawdziwa zapora przeciwlotnicza i najlepiej przeciwrakietowa całą gębą, także te duńskie fregaty, ale bez zgody i kontraktu na te rakiety to dyskusje "ląd czy morze" są bezprzedmiotowe. A już tragedią byłoby uruchomienie budowy fregat i związanie się kontraktami, zanim USA by dały zgodę na dostawy na dużą skalę, tak jak potrzeba Polsce z zapasami na takiego wroga jak Rosję, a nie jakieś 20-30 pro forma, bo to żaden interes. To zobowiązania wobec NATO można wypełniać starymi fregatami OHP albo Czernickim, natomiast zadania obrony Polski to już trzeba najlepiej, jak tylko można, ilościowo i jakościowo i z zapasem bezpieczeństwa, a nie jakieś aby było pro forma najładniej na papierze pod defilady i statystyki.
oskarm
@AudytorLN Zgoda na eksport SM-6 zostala wydana kilka tygodni temu.
ZXCVBN
NIKT TU NIC NIE LOBBUJE, JEST TO NAJTAŃSZA FREGATA, A JEDNOCZEŚNIE BARDZO DOBREJ JAKOŚCI CZYM PAN WZMOCNI OPL KORWETAMI ALBO STARYMI FREGATAMI
Antex
Z tą jakością to bym nie przesadzał ..Kadłub Ivera Huitfeldta to nie jest kadłub okrętu wojennego. To zmodyfikowany okręt wsparcia "Absalon" czyli przeróbka cywilnego kontenerowca. Choć wyposażenie i uzbrojenie rzeczywiście robi wrażenie, zwłaszcza na tle OHP i jego klonów. Bo na innym tle to już nieco mniej. Problem jest inny - czy opłaca się ładować taka kasę aby podnieść poziom produkcji w naszych stoczniach. I tu na forum są optymiści twierdzący że się opłaca, i pesymiści twierdzący ze polscy stoczniowcy (konstruktorzy, menadżerowie i związkowcy) nie mają na to szans. Osobiście jestem umiarkowanym optymistą i twierdze że mają szanse - ale tylko pod warunkiem że będzie nad nimi stał nadzorca ze skandynawskim, niemieckim lub francuskim batem. Nadzorca z batem sobie pójdzie a doświadczenie zostanie. Na tym polega ta moja głupia nadzieja ... bo bez nadzorcy to ani rusz. Ale to wszystko potrwa ... więc australijski złom na te parę lat i tak jest potrzebny
KrzysiekS
A tak z ciekawości które z fregat lepsze były by dla Polski: 1.Hiszpańskie Alvaro De Bazan 2.Duńskie Iver Huitfeldt I proszę o info dlaczego.
Antex
Kadłub Ivera Huitfeldta to nie jest kadłub okrętu wojennego. To zmodyfikowany okręt wsparcia "Absalon" czyli przeróbka cywilnego kontenerowca.
KOSA
UWAŻAM , ŻE powinniśmy zacząć od Korwet. 3 KORWETY. Okręty OPV 3 szt plus 2 OPV dla MOSG. Wszystkie na bazie doświadczeń i projektu korwet Gawron. !!! NIECH KTOŚ MI POWIE KOMU ZALEZAŁO BY TAKI PROJEKT UTOPIĆ? Niemcy budują kolejne korwety na tym projekcie? o czym to świadczy ? a my mamy Licencje wykupioną na jeszcze jedna więc ... a kolejne 4 ry oparte na tym samym projekcie okręty różniące się wyposażeniem to może obniżyć koszty tylko dopilnować by projekt był realizowany nie jak za Klicha czy Siemioniaka beznakładowo.!!! i ZLECIĆ TO konsorcjum Tyssen, które produkowało już podobne i integrowało systemy okrętowe ( teraz kolejne5 dla Niemców) uwzględnić tylko nasze poprawki przy budowie . A KORWETY NA CZEŚĆ NIEUDACZNICTWA PRZY BUDOWIE PIERWSZEJ KORWETY NAZWAŁBYM "KRÓK" "GAWRON" I "WRONA". Trzy PTAKI HA. a fregaty tak zacząć budować za 5 - 7 lat. i to na pewno nie duńskie . TO DOBRE OKRĘTY Ale ... Są lepsze uważam nawet Niemickie. Tylo nauczyć się na korwetach i na okrętach OPV. I nie bawić się w Mieczniki i czaple Tylko 3 korwety 3 OPV plus 2 Dla MOSG. WSZYSTKIE NA JEDNYM PROJEKCIE !!! A Dlaczego na jednym ? bo jak będzie kasa zawsze można je doposażyć do pełnowartościowych korwet . a te 3 to i tak będzie skok milowy.
oskarm
@KOSA Świadczy tylko o tym, że projekt nowych fregat MKS-180, które maja być zbudowane w 4-6 sztukach się przedłuża, a trzeba ratować niemieckie stocznie a marynarka potrzebuje nowych okrętów, bo wycofała ostatnie małe okręty rakietowe. Wpisz w wyszukiwarce "Libanesen setzen von der Leyen ein Ultimatum" Znane mi opinie niemieckich oficerów mówią, ze zamiast 5 sztuk korwet K-130 woleliby 2 sztuki fregat. I trudno się im dziwić. Jak tylko stan morza podniósł się do 5, fregaty dalej ćwiczą a korwety chowają się w fiordach. Też uważam Niemieckie okręty za lepsze, ale nie na tyle by płacić za nie 2 razy więcej. Zwyczajnie lepiej mieć 4 okręty zamiast 2 więcej w czasie wojny. Nawet jak jeden zostanie trafiony, to drugi jest w pełni sprawny a nie musi walczyć o dotarcie do bezpiecznej stoczni z iluzoryczną zdolnością do dalszego prowadzenia działań jakby to było w wypadku jednej niemieckiej fregaty. Między budową korwety a fregaty nie ma żadnego nowego technologicznego wyzwania dla stoczni (jedynym ograniczeniem jest rozmiar podnośnika w SMW, ale jak PGZ ma teraz pod sobą 3 stocznie, to nie powinno być problemu z sensownym podziałem prac. Przypominam, że to nie stocznia jest odpowiedzialna za integrację uzbrojenia, sensorów i systemu walki.
krajan
Znajac polskie realia to poszczegolni czlonkowie RBO promuja poszczegolne zagraniczne stocznie mamiac offsetem polskim Minie wiele lat zaczym pogodzimy lobbistow i organizacyjno technicznie przygotujemy polskie stocznie do wspolprodukcji okretow dla MW Przewiduje ze to potrwa z dziesiec lat Tymczasem by zakleic dziure sily ognia nalezy od Australi przejac conajmniej trzy jednostki fregat a przzestarzale z USA, za zgoda amerykanow przekazac Gruzji czy Bulgarii wzmacniajac obecnosc na morzu Czarnym Jestem na 99% pewien ze pierwsze polskie nowe fregaty czy podwodne, osiagna gotowosc bojowa nie wczesniej niz za 12 lat a wiec okolo 2030 roku Do tego czasu amerykance nie wytrzymaja ze swoja niska sila bojowa Australijczyc choc na te lata w czesci zalataja dziure obronna MW
ProjectManagerABBPolska
Panowie, czytam StudentaPWR i PRS i jeszcze Ternika [Termika?] - czy dobrze rozumiem? Jedna rakieta SM-6 ER kosztuje 3,5-4 mln USD i ma zasięg 370 km, a rakieta AMRAAM-ER z NASAMS 2 kosztuje 1,8 mln USD i ma zasięg 45 km? Czyli za 2 razy większą cenę pokrywam obroną i przechwytywaniem 67 razy większy obszar? I to znacznie lepszą, szybszą i bardziej inteligentną rakietą? I z dużo wyższym pułapem? I bardziej podatna na modernizację [większy zapas modernizacyjny] i wymianę głowicy z czujnikami i ładunkiem bojowym? I na większą ilość rodzajów celów, i to tych trudniejszych, wliczając pociski manewrujące? I jeszcze mogę robić z SM-6 trudne do przechwycenia przez nieprzyjaciela uderzenia na ruchome cele lądowe i morskie i na stacjonarne obiekty? TO NAD CZYM TAK DUMA LATAMI MON, IU...i inne instytucje? Liczyć nie umieją? Czekają do emerytury? Czy tak się zagrzebali na amen w dokumentacjach i procedurach i szczegółach, że już nie umieją na to wszystko patrzeć z góry i sensownie analizować i wybierać wg spraw zasadniczych? Ja bym to towarzystwo "specjalistów"... Tam ktoś musi pojechać i jak chłop krowie przy rowie, musi im podyktować wszystko słowo po słowie. Nie widzę innego konstruktywnego wyjścia. Czy tam ktoś słyszał o badaniach operacyjnych, sitach decyzyjnych, priorytetach i skalowaniu kryteriów oceny eksperckiej, kalkulacjach optymalności, liczeniu optymalnej relacji koszt-efekt? Przecież tu odpowiedź jest jak na talerzu. Jakbym ja tak robił projekty, byłbym skończony w branży najdalej po kwartale...kończę, bo mnie trafi. Żałość bierze na TAKĄ robotę...jakby ślepi i głusi byli.
fefe
Na tym właśnie polegają różnice między państwową fuszką a pracą w prywatnej firmie
oskarm
@ProjectManagerABBPolska Tak, potrzebujemy OPL sredniego/dalekiego zasiegu. Ale nie da sie zalatwic calosci potrzeb OPL tylko OPL dalekiego zasiegu, ze wzgledu na ograniczenia tych pociskow np: w postaci duzej minimalnej strefy razenia tych pociskow wynikajacych z ich konstrukcji (uzycie dodatkowego stopnia startowego). To troche tak jakbys proponowal budowe wielkiej atomowej elektrowni zarowno dla Slazka jaki i atolu na srodku Pacyfiku zamieszkalego przez kilkaset osob.
Maciej Janiak, RBO
Kilka uwag i sprostowań: Na początek wyjaśnienie - z Szanownym Panem Redaktorem doskonale się znamy, jesteśmy dobrymi kolegami, pływaliśmy na jednym okręcie. Dlatego bardzo żałuję, że jako Autor powyższego artykułu, przed jego opublikowaniem nie zweryfikował ze mną zawartych w nim informacji. Tym bardziej, że pod jego poprzednim artykułem - „Fregaty Adelaide: Za i przeciw”, zamieściłem podpisany moim nazwiskiem, obszerny post wyjaśniający stanowisko RBO, już wówczas „wywołanej do tablicy”. W artykule „RBO: Duńskie fregaty panaceum na problemy Adelaide?” znalazły się nieścisłości, które muszę sprostować: • Tytuł to manipulacja: próba dyskredytacji RBO (brak jednoznacznego kierunku działalności, rzekome nierozwiązywalne podziały wśród członków) i jednocześnie sprowadzenie na fałszywe tory dyskusji o podstawowych okrętach bojowych dla MW („albo Adelajdy – albo nowe (duńskie) okręty”). Fregaty Adelaide to rozwiązanie pomostowe – pilna potrzeba operacyjna dla MW i SZ a nie alternatywa dla nowych okrętów. Fregaty rodzaju duńskiego, holenderskiego, norweskiego, rodzime lub inne to ciągle perspektywa ‒ obecnie nadal w fazie PowerPoint. Budowa pierwszej nowej jednostki potrwa w polskich warunkach 8-10 lat, dlatego trzeba pomyśleć o pilnym odtworzeniu realnych zdolności, pozwalających Polsce na uczestnictwo w euroatlantyckim systemie bezpieczeństwa morskiego. RBO pod moim przewodnictwem przyjęła trzy priorytety: określenie strategii użycia i rozwoju MW (SKBM); korekta PMT w oparciu o strategię (głównie wprowadzenie fregat); wykorzystanie obecnego potencjału sił okrętowych – aktywna służba w NATO – by osiągnąć najwyższy poziom wyszkolenia i „przeczekać” przeciągający się kryzys do dnia podniesienia bandery na nowych okrętach. Szkolenie i ćwiczenia krajowe w formie OGZ czy sztampowych corocznych „ostroboków” tego nie zapewnią ‒ są one jedynie symulowaniem przez MW posiadanych zdolności na potrzeby wewnętrzne. • RBO nie wysyłała we wrześniu 2016 r. pisma do Ministra Obrony Narodowej Antoniego Macierewicza „w sprawie rozważenia instalacji uzbrojenia na nowobudowanych okrętach umożliwiającego zwalczanie lotnictwa na dystansach przekraczających zdolności ataku bombami szybującymi”. Była to prywatna inicjatywa pana S. Pietrzaka ‒ oficjalne pisma RBO, zgodnie ze statutem, po konsultacji z Zarządem są podpisywane przez Przewodniczącego. Tym samym nie jest prawdą, aby RBO negatywnie odnosiła się do możliwości fregat typu Oliver Hazard Perry. Negatywny stosunek do tych okrętów jest stałą domeną Autora, wyrażaną od dawna i przy wielu okazjach. W odniesieniu do fregat Adelaide: Autor zachwycał się tymi okrętami jeszcze w listopadzie 2015 r. ‒ http://www.defence24.pl/271375,nowoczesna-fregata-do-wziecia-polska-skorzysta – pisząc m.in. „W odróżnieniu od polskiego flagowego okrętu [OHP], HMAS „Sydney” został bowiem przed dziesięcioma laty gruntownie zmodernizowany, otrzymując m.in. zupełnie nowy i skuteczny system obrony przeciwlotniczej – a więc to, czego polskim fregatom od samego początku brakowało” oraz „Główną przyczyną wycofania fregaty nie jest jej zły stan techniczny, ale wdrażany w Australii plan modernizacji sił morskich, który zakłada wprowadzenie do linii nowych niszczycieli przeciwlotniczych AWD (Air Warfare Destroyers) typu Hobart i automatyczne, sukcesywne wycofywanie starszych jednostek. Australijczycy wycofują więc okręt sprawny technicznie i o możliwościach bojowych, o jakich polscy marynarze mogą tylko pomarzyć”. Obecnie zachwyt należało przekształcić w krytykę, kiedy opcja australijska przestała służyć dyskredytacji OHP, a stała się realną opcją dla Polski (realizacja marzeń, o których wspomniał Autor). Nawiasem mówiąc ‒ ciekawe, że nikt ze stałych krytyków OHP nie wpadł w swoim czasie na pomysł modernizacji ich uzbrojenia (upgrade), potrafiąc jedynie postulować z uporem wycofanie tych okrętów – podkreślmy: bez wątpienia najbardziej wartościowych okrętów w MW. • „Nie ma jednomyślności w Radzie Budowy Okrętów co do przyszłości Marynarki Wojennej”. RBO to think tank. W RBO nie dążymy do jednomyślności za wszelką cenę ‒ przy takiej różnorodności członków Rady, ich doświadczeń zawodowych, interesów czy zapatrywań jednomyślność jest nieosiągalna. Tak samo jak nie ma jedności poglądów wśród czytelników Autora, wyrażanej w postach pod Jego artykułami. Upraszczając ‒ do niedawna w RBO główną linią podziału był stosunek do obowiązujących planów modernizacyjnych MW – część bezkrytycznie je popierała (korwety), a inna postulowała korekty (fregaty). Sytuacja zmieniła się po ogłoszeniu w dniu 10 lutego br. Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP (SKBM) – nazywanej przez Autora „Jedynym w miarę oficjalnym opracowaniem, w którym opisano, jak ewentualnie powinny wyglądać przyszłe „polskie fregaty”. W toku prac nad tym dokumentem stwierdzono, że PMT dla MW został opracowany bez sporządzenia wymaganych analiz (jak określił to min. Tomasz Szatkowski podczas prezentacji Strategicznej Koncepcji w Sejmie: „na podstawie danych z sufitu”). Z kolei te, przeprowadzone na potrzeby SKBM zakończyły się konkluzją o konieczności posiadania przez MW „okrętów nawodnych wielozadaniowych (klasy fregata) o wyporności i innych parametrach gwarantujących wymagane zdolności”. Dotyczy to „nowych” okrętów, które mają być pozyskane poprzez „jak najszybsze wdrożenie zmodyfikowanego programu rozwoju i modernizacji SM RP, uwzględniającego założenia wynikające z niniejszego dokumentu”. Powtórzę to co pisałem w poście pod artykułem o Adelaidach ‒ SKBM (dokument do pobrania ze strony BBN) skupia się na przyszłości – perspektywie kilkudziesięciu najbliższych lat, podzielonych na dwa etapy (rys.9 na s.58). Pierwszy („jutro”) wiąże się z możliwie natychmiastową zmianą modelu użycia MW i wykorzystania niewielkiego potencjału obecnych sił okrętowych (flota aktywna ‒ SNMG, SNMCMG, operacje NATO/UE/ONZ, ćwiczenia narodowe i sojusznicze ‒ umiejąca uzasadnić i potwierdzić swoją rację bytu). Drugi etap („pojutrze”, który rozpoczyna się równolegle z pierwszym, ale jego pełna realizacja możliwa jest w polskich warunkach za 15-25 lat) nawiązuje do zdolności nowych polskich okrętów nawodnych i dlatego sugeruje powyższą modyfikację programu modernizacyjnego. Jest to niezmiernie ważne, ponieważ okręty wybudowane w ciągu najbliższych kilkunastu lat będą w służbie przez kolejne 30-40 lat. Szczególnie chodzi o wielozadaniowego Miecznika, którego wyporność i rozmiary muszą udźwignąć i pomieścić systemy uzbrojenia, spełniające wymagania współczesnego i przyszłego teatru działań (nie da się w gabarytach korwety pomieścić zdolności fregaty). Od czasu ogłoszenia SKBM linie podziałów w RBO (ale także, co bardzo ważne, a może i ważniejsze, w postach pod artykułami Autora) odmieniły się – już mało kto przywołuje „małe, szybkie i zwinne na Bałtyk”, a większość zaczęła popierać „okręty nawodne wielozadaniowe (klasy fregata) o wyporności i innych parametrach gwarantujących wymagane zdolności”, nazywane niekiedy Miecznikami F. Najczęściej uwaga kierowana jest na rozwiązania duńskie (Iver Huitfeldt / Absalon), holenderskie, norwesko – hiszpańskie, a nawet rodzimej konstrukcji. W taki stan rzeczy wpisują się zabiegi panów S. Pietrzaka i O. Mićko – skupione akurat na okrętach duńskich. Wszyscy pragniemy aby MW wzmocniły nowe okręty o realnym potencjale bojowym, przydatne zarówno do działań narodowych jak i sojuszniczych. Ale stąpając twardo po ziemi – obserwując zmagania z programem pozyskania holowników ‒ gdyby prace przygotowawcze nad pozyskaniem nowych Mieczników F rozpoczęły się nawet niezwłocznie, to przypomnijmy ponownie: i tak w naszych warunkach pierwsza jednostka weszłaby do służby za 8-10 lat. Dlatego, dzięki zbiegowi okoliczności – zmianach we flocie na antypodach ‒ pojawiła się opcja okrętów australijskich, jako rozwiązanie pomostowe pomiędzy naszymi fregatami OHP a ich docelowym następcą – Miecznikiem F. To z tego powodu w RBO (w części RBO) powstał plan składający się z następujących sekwencji: 2 OHP + 2 Adelaide, pierwszy Miecznik F kasuje jedną fregatę OHP, itd., itd. Tak więc nie ma rozbieżności zasadniczych w poglądach Rady „co do przyszłości MW”. Nawiązując do tytułu i treści artykułu – właściwa decyzja odnośnie Adelaide/ Iver Huitfeldt / Absalon – może być panaceum na trudności i kłopoty naszej floty. (W tym układzie ciekawy jest zresztą fragment SKBM określającej wymagania modernizacyjne MW – s.59, od góry). • Przywołane opracowanie pana Oskara Mićko (ciągle rozwijane i aktualizowane) jest znane i wspierane w RBO od kilu lat. Jest opracowaniem wzorcowym, na niezwykle wysokim poziomie merytorycznym, konsultowanym u źródeł i całościowym. Jest jednym z wariantów propozycji dla MW powstałych w RBO – wykonanym przez pana O. Mićko. Także ono mogło pełniej zaistnieć dopiero teraz – po opublikowaniu SKBM, w myśl przewodnią której doskonale się wpisuje. Różnorodność pomysłów nie jest słabością RBO i nie świadczy o rozłamach. W RBO zdajemy sobie także doskonale sprawę z tego, że stanowimy jedynie ciało doradcze, a wiążące postanowienia zapadają w gronie stosownych decydentów. • „Iver Huitfeldt wzmocnieniem polskiego systemu obrony przeciwlotniczej i nie tylko”. Właśnie o to chodzi – Iver wzmocnieniem, nawet starsza Adelaide wzmocnieniem – a Miecznik z Czaplą .... obciążeniem i osłabieniem tego systemu (brak zdolności i marnotrawstwo środków). • Odnośnie ostatnich ustępów artykułu nawiązujących do sytuacji naszego przemysłu i jego związków z MW. Upraszczając – wszystko wokół modernizacji MW zachodzi w trójkącie: decydenci polityczni i wojskowi – przemysł stoczniowy – MW. Niestety, jest on tak skonstruowany, że najsłabszym jego ogniwem, mającym najmniej do powiedzenia, a jednocześnie bardzo uległym, jest MW. Odnalezienie w tym trójkącie właściwego balansu pomiędzy bezpieczeństwem morskim RP a sytuacją szeroko pojętego morskiego przemysłu obronnego (stocznie w tym systemie nie są najważniejsze), jest sprawą wagi zasadniczej. Niestety ‒ od wielu lat bezpieczeństwo morskie przegrywa z partykularnymi interesami zachodzącymi pomiędzy decydentami politycznymi a przemysłem okrętowym. • Proszę oba moje posty – pod artykułami „Fregaty Adelaide: Za i przeciw” i „RBO: Duńskie fregaty panaceum na problemy Adelaide?” – interpretować łącznie.
CB
Bardzo mało wiadomo o RBO (przynajmniej mnie). Ja wiem tyle, że powstała kilka lat temu w/przy AMW. Czy mógłby Pan pokrótce wyjaśnić jakie umocowanie prawne ma RBO?
Akanios
Bardzo dziękuję za powyższą wypowiedź i wyjaśnienia. Świadomość, że w RBO myślą podobnie do mnie jest budująca! Mam czasami wrażenie, że nie każdemu chodzi o bezpieczeństwo RP, bo jeśli do powyższych wniosków potrafią dojść ludzie spod Ślęży a fachowcy udają, że nie rozumieją o co chodzi - to pachnie to nieładnie. Ponieważ PMW użytkuje 2 fregaty OHP logicznym rozwiązaniem dla jej wzmocnienia i najbardziej korzystnym - jest pozyskanie okrętów tego samego typu. A jeśli są to okręty w miarę nowoczesne i tak silnie uzbrojone, jak australijskie - to kierunek działania powinien być oczywisty. Oczywiście wszystko to w kontekście braku możliwości szybkiej budowy nowych okrętów. Bo, niestety - biorąc pod uwagę to co wyprawia IU z holownikami, czy teraz z Kormoranem - takich możliwości nie mamy. Póki na decyzje będą mieli wpływ ludzie niekompetentni, ten stan się nie zmieni. Pozdrawiam!
Mat rezerwy z Błyskawicy
Nie jestem fachowcem od współczesnych okrętów wojennych i polityki prowadzonej przez admirałów, ale tak sobie myślę, że duńskie fregaty mielibyśmy dopiero za kilka lat (bo jeszcze ich nie ma), a australijskie za kilka miesięcy (może rok).
mlody
Jezeli mamy isc droga zakupu nowych jednostek to uwazam ze bardziej uniwersalnymi jednostaki sa dunskie okrety wsparcia typu Absalon, jednak patrzac na reali ile juz budujemy korwete gawron ,ktor to stala sie patrolowcem slazak to nie wieze y naszestocznie szybko by zbudowaly okret tego typu, wiec tak czy inaczej na zakufregat z australi jestesmy skazani by choc troche unowoczesnic nasza flote
anakonda
a po kiego nam te okrety wsparciajak niema czego wspierać?