Przemysł Zbrojeniowy

Leopardy dla Ukrainy: koalicja na zakręcie [AKTUALIZACJA]

Fiński Leopard 2A4
Fot. Siły Zbrojne Finlandii

Pojawia się coraz więcej doniesień o tym, że sojusznicy rozważają przekazanie Ukrainie czołgów Leopard 2. Warto zastanowić się, z jakich kierunków mogłyby pochodzić dostarczane Kijowowi czołgi. Polska jest tu jednak w szczególnej sytuacji, bo dostarczyła Ukrainie już znaczną liczbę czołgów ze swoich arsenałów, a Leopardy są obecnie filarem Wojsk Pancernych. Znacznie korzystniejsze byłoby więc, gdyby czołgi przekazywali inni sojusznicy.

AKTUALIZACJA 11.01 16:13: Prezydent Andrzej Duda zadeklarował, że Polska przekaże Ukrainie kompanię, czyli około 10-14 czołgów Leopard 2 w ramach międzynarodowej koalicji.

Czytaj też

Ukraina od dłuższego czasu zabiega o dostawę zachodnich czołgów podstawowych, jako kluczowego elementu mogącego wzmocnić jej zdolności do obrony przed rosyjską agresją. Nowoczesne czołgi mogą być kluczowe nie tylko do kontruderzeń czy kontrofensywy pozwalającej odbić zajęte przez Rosjan terytorium, ale też do obrony przed kolejnymi atakami mobilizującej swoją armię, społeczeństwo i przemysł Rosji.

Najczęściej jako czołgi możliwe do przekazania Ukrainie wymienia się Leopardy 2, nota bene, projektowane do odpierania zmasowanych uderzeń pancernych dawnego Układu Warszawskiego. Jest tak z kilku przyczyn: wozy te są stosunkowo liczne w europejskich armiach NATO (a także w nienależących do Sojuszu Szwecji i Finlandii), poszczególne państwa mają też rozwinięty system szkolenia i wsparcia logistycznego, a jednocześnie mają przydatne dla Ukrainy zdolności bojowe.

Do niedawna przekazanie Ukrainie zachodnich czołgów w ogóle, a niemieckich Leopardów w szczególności było uznawane za mało prawdopodobne, pomimo apeli Kijowa. O ile za takim rozwiązaniem opowiadali się niektórzy politycy mniejszych partii koalicyjnych, chociażby FDP i Zielonych, o tyle największa partia rządowa SPD, z której wywodzi się kanclerz Olaf Scholz, była w większości zdecydowanie przeciwko. Po decyzji o dostarczeniu BWP bradley i marder podjętej wspólnie przez USA i Niemcy, a także francuskim komunikacie o przekazaniu "lekkich czołgów bojowych" AMX-10RC szansę na dostawy czołgów jednak rosną.

Czytaj też

Czytaj też

Niemcy podkreślają, że „jest koordynacja z krajami partnerskimi" (wicekanclerz Robert Habeck) i nie będą podejmować takiej decyzji sami (Olaf Scholz). Coraz więcej wskazuje na to, że dostawy Leopardów na Ukrainę może zapewnić jedynie wielonarodowa koalicja. O takim rozwiązaniu mówią też przedstawiciele polskich władz, jak premier Mateusz Morawiecki, który zaznaczył, że Polska nie przekaże czołgów samodzielnie, a jednocześnie rozmowy w sprawie działań koalicji się toczą. Z kolei szef Biura Polityki Międzynarodowej Jakub Kumoch zaznaczył, że Polska może zapewnić dla koalicji kilka czy kilkanaście czołgów, a mówienie o przekazaniu większej liczby to „absurd".

Warto więc zastanowić się nad tym, ile czołgów Leopard 2 (ale także Leopard 1) mogą przekazać Ukrainie państwa sojusznicze. Dodajmy, że podobnie jak w ramach wcześniejszej „wymiany okrężnej" sprzętu proponowanej przez Niemcy, możliwe są kombinowane rozwiązania, na przykład przekazanie przez określone państwo swoich Leopardów z linii i następnie po pewnym czasie uzupełnienie ich dostaw z zapasów przemysłu.

Pierwszym krajem, który przychodzi do głowy są oczywiście Niemcy, bo to ich przemysł jest producentem Leopardów 2. Obecnie w służbie Bundeswehry jest około 270 do 300 czołgów Leopard 2 różnych wersji: Leopard 2A5 (kilkanaście do dwudziestu wozów, kilka innych jest w zapasach przemysłu), Leopard 2A6 w kilku wariantach (około 200 czołgów) oraz kilkadziesiąt Leopardów 2A7V. Te ostatnie reprezentują najwyższy standard i są kierowane między innymi do wsparcia niemieckiej „szpicy", czyli sił natychmiastowego reagowania NATO VJTF w zestawie na 2023 rok.

Niemiecki Leopard 2A7V
Fot. Heer/Marco Dorow

Do końca bieżącego roku armia niemiecka powinna otrzymać łącznie 104 takie wozy, z czego 20 powstało w wyniku modernizacji Leopardów 2A7, 16 – eks-holenderskich Leopardów 2A6NL, a 68 – Leopardów 2A4 przywróconych do służby, składowanych wcześniej przez przemysł. Wątpliwości budzi sprawność tych czołgów, bo duża część z nich przechodzi remonty i modernizacje, a Bundeswehra – jako całość – boryka się z problemami w utrzymaniu zdolności swoich wozów.

Dodajmy, że niemiecka armia nie ma na wyposażeniu Leopardów 2A4, ale pewna ich liczba jest w zapasach przemysłu. Dane rejestru broni konwencjonalnej ONZ mówią o aż 643 posiadanych wozach tego typu. W praktyce jednak czołgów gotowych do wysyłki jest dużo mniej, jeśli w ogóle są, bo zmagazynowane wozy mogą być zdekompletowane, używane jako źródła części zamiennych itd. Przypomnijmy, że Czechy mają otrzymać od Niemców zaledwie 14 czołgów Leopard 2A4 i jeden wóz zabezpieczenia technicznego w zamian za T-72 wysłane Ukrainie, zbliżoną liczbę obiecano Słowacji. Polsce jako rekompensatę za ponad 200 wozów T-72 dostarczonych Kijowowi proponowano zaledwie dwadzieścia Leopardów 2A4, lub 100 Leopardów 1A5.

Czytaj też

Niemiecki Leopard 1A5
Fot. Rainer Lippert/Wikimedia Commons

Trudno jednoznacznie określić, jakie są możliwości dostarczenia przez Niemcy Ukrainie czołgów Leopard 2 z zapasów przemysłu. Te możliwości będą się zwiększać z upływem czasu, jeśli będzie podjęta decyzja o remontach lub modernizacji czołgów. W doniesieniach medialnych pojawiała się liczba około dostępnych 80 wozów. Berlin mógłby się też zdecydować na dostawę Ukrainie nowszych wozów, spośród tych pozostających w służbie, ale Leopardów 2A5 jest bardzo mało (łącznie około 20), a do oddania pojazdów nowszych wersji (Leopard 2A6, 2A7) Niemcy mogą być mocno niechętni, argumentując to choćby trudnościami w zabezpieczeniu logistycznym czołgów o masie ponad 60 ton . Chyba, że zostanie podjęta decyzja polityczna, że Kijów ma jednak otrzymać wozy nowszej generacji.

Inaczej sprawa wygląda w przypadku czołgów Leopard 1A5. Są one gorzej uzbrojone (armata 105 mm, choć z nowoczesnym systemem kierowania ogniem) i słabo opancerzone, ale przy wykorzystaniu nowoczesnej amunicji mogłyby wspierać obronę przeciwpancerną Ukrainy. O zgodę na ich wysyłkę Kijów (i niemiecki przemysł, który je magazynuje) wnioskuje od miesięcy, ale na razie decyzji nie ma, ze względów politycznych. Gdyby udało się uruchomić międzynarodową koalicję w sprawie nowszych Leopardów 2, wzrosłyby szanse również na przekazanie czołgów Leopard 1A5. Tych w niemieckich magazynach jest ponad 100, pewną pulą mają dysponować także Włochy. Co ważne, chodzi o czołgi zmagazynowane przez przemysł, a więc ich oddanie odbyłoby się bez uszczerbku dla zdolności sił zbrojnych państw uczestniczących w inicjatywie.

Jeśli chodzi o Niemcy, warto też wspomnieć o innej kwestii, a mianowicie konieczności mobilizacji przemysłu. Już teraz powinno się uruchomić produkcję części zamiennych i nowo dostarczanych czołgów. Bo te będą potrzebne albo Ukrainie, w celu uzupełnienia nieuniknionych strat wojennych, albo państwom NATO w celu uzupełnienia czołgów przekazanych Kijowowi... lub formowania nowych, własnych jednostek pancernych. To będzie niewątpliwie niezbędne, jeśli na Ukrainie spełni się negatywny scenariusz, a tego wykluczyć nie można. Dodajmy, że produkcja nowego czołgu to około 30 miesięcy lub więcej, tym bardziej decyzje trzeba podejmować już teraz, nawet jeśli dotychczasowe działania niemieckich polityków nie wróżą tutaj niczego dobrego.

Kolejnym z użytkowników czołgów Leopard 2, o którym mówi się w kontekście koalicji, jest oczywiście Polska. Warszawa posiada około 247 Leopardów w trzech wersjach, w tym około 35 zmodernizowanych Leopardów 2PL, 105 Leopardów 2A5 i około stu starszych Leopardów 2A4, z których część czeka na modernizację i jest wyłączona ze służby. Pozostałe są eksploatowane dość intensywnie, i również wymagają bieżących napraw. Realna liczba Leopardów w gotowości do użycia jest zatem znacznie mniejsza. Pomimo tego, wozy tego typu są kluczową częścią potencjału bojowego polskich Wojsk Pancernych i służą w 1. Brygadzie Pancernej w Wesołej oraz 10. Brygadzie Kawalerii Pancernej.

Polski T-72M1R z dodanymi kostkami pancerza reaktywnego
Fot. SZ Ukrainy

Ich znaczenie w ostatnim czasie jeszcze wzrosło po przekazaniu Ukrainie większości T-72M/M1/M1R (ponad 200 wozów) i części PT-91 Twardy, a na większe dostawy nowych czołgów takich jak M1A1 FEP abrams, K2, M1A2 SEPv3 abrams, przyjdzie jeszcze poczekać. Dlatego jest wątpliwe, czy Polska w ogóle powinna przekazywać Leopardy. Nawet jeśli będzie to symboliczna liczba, to może być istotny uszczerbek dla polskich Wojsk Pancernych, a jego wypełnienie – na przykład przez dostawę dodatkowych abramsów - będzie i kosztowne i czasochłonne.

Nieoficjalnie wiadomo zresztą, że na przekazanie polskich czołgów naciska Ukraina, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia ze współpracy z Polską i – niezbyt pomyślne – doświadczenia z naszymi zachodnimi sąsiadami, jeśli chodzi o sprzęt pancerny. Polska stoi przed bardzo trudnym wyzwaniem.

W kontekście inicjatywy wsparcia Ukrainy wymieniana jest także Finlandia. Fińskie siły zbrojne mają 100 Leopardów 2A6 i podobną liczbę Leopardów 2A4, pozyskanych przed laty z nadwyżek niemieckiej armii. Po wprowadzeniu do służby eks -holenderskich Leopardów 2A6 część z łącznie 139 Leopardów 2A4 jakie posiadała Finlandia przeniesiono do rezerw, część przebudowano na przykład na wozy torujące lub zestawy przeciwlotnicze Marksman. Inne pozostają jednak w służbie, a nawet podlegają pewnym modyfikacjom, jeśli chodzi o sprzęt elektroniczny.

Oczywiście, otwartym pytaniem pozostaje, czy z ponad 1000-kilometrową granicą z Rosją – i wciąż nie przyjęta do NATO wskutek uporu Turcji – Finlandia będzie chciała przekazać posiadane czołgi, w każdym razie te będące w stanie gotowości bojowej. Jeśli jednak tak będzie, to ze strony Helsinek można by prawdopodobnie liczyć na jedną-dwie kompanie czołgów (15-30 wozów), najpewniej w wersji lepard 2A4.

Szwecja znajduje się w nieco podobnej sytuacji co Finlandia, bo również zabiega o wejście do NATO z obawy przed agresywną Rosją. Obecnie wzmacnia potencjał liczebny swoich wojsk pancernych, poprzez przywracanie do służby wszystkich zmagazynowanych czołgów Strv 122 (lokalna odmiana Leoparda 2A5), których łącznie jest 120. Sztokholm czuje się zagrożony przez Rosję i nie wiadomo, czy będzie chciał przekazać głęboko zmodernizowane czołgi. Jeśli tak, być może miałby możliwość dostarczenia jednej lub dwóch kompanii czołgów. W latach 90. Szwecja pozyskała dodatkowo ponad 160 Leopardów 2A4, oznaczonych jako Strv 121, ale te zostały wycofane w ramach redukcji strukturalnych i zwrócone Niemcom, którzy część z nich przebudowali na Leopardy 2A7 dla Bundeswehry.

<p>Szwecja zamierza zmodernizować czołgi Strv 122. Co więcej, część zmagazynowanych maszyn będzie przywróconych do służby (podobnie jak w Niemczech). Fot. Mats Carlsson/Försvarsmakten</p>

Pozostając „na północy" Europy, innymi użytkownikami Leopardów 2 są Dania i Norwegia. Kopenhaga przebudowuje wszystkie swoje 44 czołgi Leopard 2A5DK do standardu Leopard 2A7DK, podwozia kilku innych Leopardów przeznaczono na mosty samobieżne. Norwegia ma na wyposażeniu około 50 Leopardów 2A4NO, które w niedalekiej przyszłości mają zostać zastąpione przez nowe wozy. W grę wchodzą K2 lub Leopardy 2A7. Decyzji jednak nie podjęto, a wywodzący się z wojsk specjalnych szef sztabu generalnego poddał w wątpliwość potrzebę utrzymywania wojsk pancernych, co jednak spotkało się z krytyką. Możliwości udzielenia pomocy przez te państwa pozostają ograniczone.

Innym użytkownikiem Leopardów 2 w Europie jest Hiszpania. Madryt posiada 108 Leopardów 2A4 (połowa z nich jest w służbie, połowa w rezerwie, jednak w złym stanie technicznym) oraz 219 zdecydowanie nowszych Leopardów 2E, czyli lokalnej wersji Leoparda 2A6. Potencjalnie Hiszpania mogłaby dołączyć do inicjatywy, na przykład przekazując Ukrainie część z posiadanych Leopardów 2A4 będących w linii i „w zamian" remontując lub modernizując te czołgi, które są zmagazynowane. Granicząca z Hiszpanią Portugalia posiada 37 Leopardów 2A6, trudno ocenić czy byłaby skłonna je dostarczyć Ukrainie, biorąc pod uwagę że sama ma tak mały potencjał.

Największymi flotami czołgów Leopard (Leopard 2, ale też starszych Leopard 1 dysponują jednak w NATO Grecja i Turcja. W pierwszym przypadku jest to aż 183 leopardów 2A4 i 170 nowocześniejszych leopardów 2HEL, na bazie Leopardów 2A6. Do tego dochodzi aż 500 starszych Leopardów 1V/1A5. Grecja chce jednak utrzymywać duże siły pancerne, z uwagi na zagrożenie ze strony Turcji. Napięcie między oboma państwami mocno utrudnia udzielanie pomocy Ukrainie, bo zarówno Grecja jak i Turcja mają duże, konwencjonalne siły zbrojne, które – w wypadku zmniejszenia napięcia między tymi państwami – mogłyby dostarczać sprzęt Ukrainie, na przykład z finansowaniem zapewnionym przez zamożniejszych sojuszników. W wypadku Turcji Leopardów 2A4 jest około 300, część z nich jest modernizowana, Leopardów 1 – mniej niż 400 (oprócz nich używane są w dużej liczbie także czołgi M60A3/M60T i M48A5). Udział Ankary i Aten w dostawach czołgów dla Ukrainy jest mało prawdopodobny, ale gdyby sojusznikom udało się do tego przekonać oba państwa, byłoby to źródło potencjalnie dużego wzmocnienia dla wojsk pancernych Kijowa .

Fot. kkk.tsk.tr.

Listę użytkowników Leopardów 2 wśród europejskich państw NATO zamykają Węgry (12 czołgów Leopard 2A4 wypożyczonych od KMW i 44 zamówione w 2019 roku Leopardy 2A7HU) i Czechy oraz Słowacja, które mają otrzymać po kilkanaście Leopardów w ramach tzw. ringtausch. Trudno jednak oczekiwać dostaw od tych państw, albo ze względów politycznych (Węgry) albo z uwagi na fakt że same dopiero wprowadzają te czołgi i to w małej liczbie. Kilkudziesięcioma Leopardami dysponuje Austria, z zasady niechętna transferom broni dla Ukrainy, a około 300 wozami neutralna Szwajcaria, która dba o swój neutralny status. Poza Europą jest jeszcze Kanada, która ma 80 Leopardów 2, w tym 40 w zmodernizowanych wersjach 2A4M CAN i 2A6M CAN oraz drugie tyle wozów w wariancie Leopard 2A4 Przy dużym wysiłku możliwe byłoby wydzielenie z tych wozów puli, która wraz z innymi sojusznikami pozwoliłaby utworzyć np. batalion czołgów Leopard 2A4 (40-50 wozów).

Jeśli więc przeanalizujemy floty Leopardów 2 w państwach NATO i aspirujących do Sojuszu Szwecji oraz Finlandii, rysuje się tutaj mieszany obraz. Z jednej strony faktycznie w sumie do dyspozycji jest znaczna liczba czołgów, z drugiej – z różnych względów, w tym motywowanych politycznie – część użytkowników tych wozów może być mniej skłonna do udziału w inicjatywie wsparcia Ukrainy, a same czołgi są w zróżnicowanych wersjach.

Nie zmienia to jednak faktu, że w zasadzie nie ma alternatywy dla przekazania Ukrainie zachodnich czołgów i wszystko wskazuje, że powinny to być Leopardy 2. Wozów w dyspozycji Wielkiej Brytanii (Challenger 2), Francji (Leclerc) czy Włoch (C1 Ariete) jest po prostu mniej. Co za tym idzie, stworzenie jednolitych jednostek na ich bazie, wielkości batalionu (40-50 wozów), a najlepiej brygady (100 i więcej wozów) będzie bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. Z kolei amerykańskie abramsy powiązane są ze specyficznym systemem logistycznym, są zresztą przekazywane (czy raczej sprzedawane) Polsce w zamian za czołgi starszej generacji, dostarczone Ukrainie.

Czytaj też

Jak więc powinno się postąpić? W pierwszym kroku, „koalicja chętnych" powinna przekazać Ukrainie pewną liczbę czołgów, przypuszczalnie części w wersji Leopard 2A4 oraz w części w jednym z nowszych wariantów (by zachować unifikację i w miarę możliwości uproszczoną logistykę). Równolegle z taką decyzją czymś absolutnie niezbędnym byłoby „uwolnienie" starszych czołgów Leopard 1, pozostających w magazynach niemieckiego przemysłu. Oddzielną sprawą jest udział Polski. Jeśli Warszawa ma bezpośrednio uczestniczyć w tej inicjatywie, to tylko w minimalnym zakresie i z dodatkowymi możliwościami uzupełnienia zapasu czołgów. Oczywiście Polska może zapewnić szkolenie czy wsparcie, ale niekoniecznie swoje czołgi.

W drugim kroku niezbędne jest kolejne porozumienie o jak najszybszym odtworzeniu gotowości wszystkich czołgów Leopard 2 pozostających w magazynach, w Niemczech czy Hiszpanii. Pozwoli to uzupełnić straty Ukrainy oraz zapasy państw, które przekazywały te czołgi. Międzynarodowa koordynacja jest potrzebna także po to, by zminimalizować ubytek zdolności po stronie państw członkowskich NATO i UE, jaki może wystąpić w wyniku przekazania sprzętu Ukrainie. Wreszcie w trzecim kroku należałoby rozpocząć produkcję nowych Leopardów 2. Chociażby po to, by w państwach takich jak Niemcy czy Dania, które raczej z Leopardów 2 nie zrezygnują istniało nie tylko wyposażenie dla czynnych jednostek, ale i rezerw czy tzw. zapas nienaruszalny na uzupełnienie strat. Bo te elementy, jak pokazuje a raczej przypomina wojna na Ukrainie, są po prostu niezbędne, tak jak niezbędne są „ciepłe" linie produkcyjne, gotowe w wypadku zagrożenia do szybkiego zwiększenia dostaw czołgów i ich komponentów.

Komentarze (27)

  1. Prezes Polski

    Nie rozumiem tej burzy o leopardy. Przecież one, zwłaszcza 2a4 nie są jakoś fascynująco opancerzone. Nie wierzę, że okażą się w rękach Ukraińców skuteczniejsze niż ruskie tanki. Czołgi w tej wojnie nie służą do tego, do czego zostały zaprojektowane. Nie służą do manewru w większej, czy nawet średniej formacji, a raczej jako wsparcie ogniowe. To jest kilka maszyn, a czasem jedna - wykonują zadanie ogniowe i się wycofują. Do tego wystarcza nawet Leo 1. 105mm to też zabójcza broń. Poradzi sobie z większością ruskich czołgów nawet od czoła. Trzeba dać Ukrainie wszystko, co się da z tych starszych maszyn - Leo 1, t72, m60.

    1. Guide

      z pancerzem T80/T90 starsze Leo mogą mieć problemy. Chodzi o jakieś różnice w prędkości początkowej pocisków wolframowych miedzy armatami L44 i L55 i amunicją LKE2. Kiedyś Damian Ratka to tłumaczył, ale nie pamiętam już szczegółów różnic konstrukcyjnych miedzy tymi lufami ( długość i coś tam jeszcze)

  2. Oksza

    Niemcy to skryty sojusznik Rosji i wróg Polski. Robią wszystko, żeby nie wspomóc Ukrainy. Polska przekazała już ZA DUŻO sprzętu wojskowego na Ukrainę. Jesteśmy rozbrojeni. Dopóki nie dostaniemy nowego sprzętu nie możemy już niczego wysłać!

    1. kowalsky

      Jeżeli Ukraina padnie mimo szlachetnej i twardej obrony (co nie daj Boże), to żadna ilość czołgów na stanie naszego wojska nie odstraszy Rosji. Czy nie lepiej przekazać Ukrainie (w porozumieniu z sojusznikami) naszych Leopardów w zamian za to wzmacniając skokowo WOT i Armię w środki obrony przeciwpancernej do czasu uzupełnienia sprzętu?

    2. Raptor78

      Strategicznie nikt w Polsce tego nie zatwierdzi.

  3. Raptor78

    "Naiwieksze mozliwosci w dostarczeniu Leo na Ukraine ma ich producent i najwiekszy posiadacz (Armia i przemysl), czyli Niemcy"...super!!Proszę teraz pomyśleć tylko przez chwilę jaki to problem mentalno/ polityczny dla NIiemiec jest wysłanie( niemieckich) czołgówi na wsch Ukrainę w miejsca praktycznie tożsame do miejsc gdzie czołgi (niemieckie)walczyły osiemdziesiąt lat wcześniej!!!!!!!!!!!!

    1. RAF

      [email protected] Teraz jest okazja, aby ich czolgi walczyly po wlasciwej stronie., chociaz znow przeciw tej samej nacji. Jak maja problemy mentale to najwyzszy czas sie z nich wyleczyc. Niestety glowny problem jest polityczny. Chcieliby, aby bylo tak jak bylo, zupelnie jak nasza oPOzycja.

  4. Andrzej15011

    Polska powinna wysłać dodatkowo KTO Rosomak w sile jednego batalionu!!!!

    1. rwd

      Nie bądź sknerą, dwa bataliony to minimum i dorzucę do tego baterię Raków, a co, niech się cieszą chłopaki-kozaki.

  5. RAF

    Naiwieksze mozliwosci w dostarczeniu Leo na Ukraine ma ich producent i najwiekszy posiadacz (Armia i przemysl), czyli Niemcy. To, ze tego jeszcze nie zrobili wynika jedynie ze wzgledow politycznych. Po prostu Niemcom blizej do Rosji niz do panstw naszego regionu. Zawsze tak bylo i Niemcy sa bardzo konsekwntni, aby dalej ten kierunek polityczny utrzymac.

    1. Raptor78

      "Naiwieksze mozliwosci w dostarczeniu Leo na Ukraine ma ich producent i najwiekszy posiadacz (Armia i przemysl), czyli Niemcy"...super!!Proszę teraz pomyśleć tylko przez chwilę jaki to problem mentalno/ polityczny dla NIiemiec jest wysłanie( niemieckich) czołgówi na wsch Ukrainę w miejsca praktycznie tożsame do miejsc gdzie czołgi (niemieckie)walczyły osiemdziesiąt lat wcześniej!!!!!!!!!!!!

  6. RAF

    Powinno przycisnac sie bardziej Grecje i Turcje dysponujacymi bardzo duza liczba Le w roznych wersjach. Jesli oba te kraje prekaza taka sama liczbe czolgow to nie zachwieje to rownowagi militarnej pomiedzy nimi. Z reszta ich tlumaczenia to sciema.. W rzeczywistosci gadanie o grozbie konfliktu miedzy nimi to pretekst do nie wysylania sprzetu na Ukraine, zeby nie pogorszyc relacji z Rosja.

  7. rwd

    Znamy tylko to co chcą ujawnić, całej operacji nie znamy więc trudno jest oceniać sytuację na podstawie tak skąpych informacji. Postawmy się w sytuacji Ukraińców, czy bylibyśmy zadowoleni, gdyby walcząc z Rosją Zachód przysyłał nam stare T-72 i żadnych nowoczesnych? Oni walczą, również w naszej sprawie, już prawie rok, straty mają niewiele mniejsze od Rosjan i mają prawo domagać się nowego sprzętu a nie rzęchów wyrwanych ze złomowiska. Trzeba wysłać na Ukrainę Leopardy również z tego powodu, by przekonać się o jakości tego sprzętu. Leopardy nigdy nie uczestniczyły w pełnoskalowym konflikcie i warto przekonać się co koty potrafią. Oby nie było tak, że latające wieże są również ich udziałem. Może Niemcy, nie chcąc przekazać Leopardów na wojnę, mają coś do ukrycia?

    1. HataKumba

      Wszystkie czołgi, które składują amunicję w czołgu mają syndrom latających wież. Jedynymi czołgiem na świecie w którym amunicję składują w zewnętrznych magazynach jest Abrams. Czyli wszystkie Leo, K2 mają latające wieże. Jest filmik jak Turecki Leo dostaje przeciwpancernym w Syrii i jak wieża pięknie odlatuje

  8. staryPolak

    może należy wrócić do oferty 100 leopardów 1 jakie nam oferowano w ramach rekompensaty za nasze T72 i Twarde. Ale musiałoby to być połączone z automatyczną zgodą Niemiec na przekazanie ich Ukrainie (żebyśmy nie zostali z tymi starociami?). No i kwestia czasu - jeden batalion przekazany musiałby być szybko. p.s. wszystkim płaczącym że nie kupujemy Leopardów - raz że w r. 2078 już będzie za późno, dwa - jakie mamy gwarancje że będziemy mieli części zamienne do nich; dotychczasowe doświadczenie Europy jest tragifarsą. Trzy - abramsy i własne K2PL i K3 bardziej mi odpowiadają.

  9. Madderdin

    Ale po co dyskusja o czołgach z DE? Oni pokazali że są nierzetelni, oszustwa z samochodami i ich wymyślonymi normami , cały cyrk z Euro i 32 kryzysami strefy euro, całe lata wałków z ruSSkimi bo biznes jest ważny, teraz koń trojański NATO. Ten ich śmieszny kanclerz to były działacz anty NATO z lat 80-tych, który często brał udział w spotkaniach z towarzyszami z NRD i pewnie miał opiekuna ze Stasi. Nie dalej jak wczoraj służby z UK załamane tym jak zinfiltrowane są niemieckie służby prze ruSSkich i czy nie należy zawiesić współpracy wywiadowczej. To oni najlepiej jak już się nie wychylają bo dzięki nim mamy tą wojnę.

  10. Jankes

    Polsce potrzebne są Leopardy. To nasze najlepsze czołgi. Nie powinniśmy ich oddawać. Szkoda też, że ze względów politycznych nie kupujemy najnowszych Leopardów, które w naszych warunkach i przygotowanym zapleczu oraz wyszkolonych kadrach, byłyby najlepszą opcją. Polska nawet nie zabiegała o to, porywając się na czołgi zza oceanu.

    1. Paweł69

      Nigdy nie zrozumiem skąd wypełzają takie osobniki jak Jankes, można pół roku publikować materiały o tym że np Węgrzy czekają na 40 Leo2 HUN zamówione 3 lata temu!!! a dostana je za 3 lata bo covid przeszkodził , 40 szt, ;)) i Niemcy nie są w stanie nic przyśpieszyć .Pomyśl trollu ile byśmy czekali na 250 szt bo wychodzi że z 10 lat;)) jakbyśmy dziś zamówli. Można o tym pisać 100x a i tak przychodzi taki Troll i zaczyna śpiewkę że czemu nie kupujemy u Niemca:))

    2. Lewar

      Powinniśmy dać pewną ilość 10-20 szt, żeby ośmielić tzw. Zachód. Im więcej UA zniszczy ruskiej techniki, tym mniej będzie jej na naszych granicach.

    3. Ali baba,

      Jakbyśmy zamówili 180 leopardów to byśmy je dostali w 2035.

  11. szczebelek

    To są te wszystkie oszczędności gdzie olewano 2% PKB na obronność. Plany Polski są proste jeśli możesz liczyć na kogoś to licz na siebie. Armie pancerne Turcji i Grecji są spore, ale ich stan jest daleki od słowa "nowoczesny" w sumie Polska też należała do klubu stare i dużo, a Niemcy, Włochy, Francja to nowoczesne i mało... Dlatego te 1400 K2 i Abramsów nawet częściowo zmagazynowane

    1. Sorien

      O przepraszam bardzo Niemcy , Włochy , Francja i UK należą do grupy : NA PAPIERZE i W TEORII nowocześnie i mało - W REALU sprawne , kilkadziesiąt % przed modernizacją kilkadziesiąt %-pewnie większość nie sprawne bądź nie nadające się do działań bojowych

    2. Chyżwar

      Ty się chłopie módl, żeby przy K2 ktoś nie zaczął majstrować. Rumuni już się połapali, że Korea to dobry kierunek. Wystarczy że u nas trafi się majster psuj, pracujący dla Niemców i znajdziemy się w czarnej d...

    3. rgb

      O dostawy K2 moglibyśmy się modlić, gdyby to był zaproponowany pierwotnie przez Koreańczyków K2 PL . Wtedy mielibyśmy na prawdę o co się modlić. Teraz musimy sporo zapłacić żeby dociągnąć K2 do standardu norweskiego, a i to jest półśrodek. Lepiej się pomodlić żeby Amerykanie ze swoich rezerw sprzedali nam używane Abramsy, najlepiej w jakiejś kombinacji za nasze Twarde dla Ukrainy, wtedy znajdzie się czas na dopracowanie K2Pl i lokalizacje produkcji w Polsce, bo o tym ostatnio coraz mniej słychać.

  12. Mama Leona

    Bardzo wymowne zdanie z tekstu: "Nieoficjalnie wiadomo zresztą, że na przekazanie polskich czołgów naciska Ukraina, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia ze współpracy z Polską"

  13. DBA

    Z analizy wynika, że ukraińcy będą mieli leopardy jak sobie nałapią w Afryce

    1. duzygrzesio

      Zabawne, ale nie prawdziwe. Jak nas USA przyciśnie to oddamy cały batalion L2A4, a jak trzeba będzie to i drugi z L2A5... Bo my możemy bronić się gołymi tyłkami i kamieniami...

    2. DBA

      [email protected] Jak nas USA przycisną to pewnie oddamy wiecej bo 100 czołgów , czyli wyposażenie 1 brygady to tyle co nic. Dopóki Ukraińcy bedą zabijac Ruskich i niszczyc ich sprzęt to nie będziemy musieli się bronić.

    3. Monkey

      @DBA: Nawet jeśli oddamy 100 Leopardów, to będzie o 100 za dużo. Możemy im dać resztę T-72 i PT-91, ale nie Leo. Obecnie to nasze najnowocześniejsze czołgi. Jeśli Ukraińcy przegrają, to będziemy mieli Rosjan za całą wschodnią granicą. I czym się wtedy.będziemy bronić? K2 i Abrams w znaczących ilościach tak szybko nie dotrą.

  14. Kong

    Problem nie polega na tym, że nie ma czołgów. Problem polega na tym, że niemieckiemu rządowi brakuje woli politycznej do dostarczania czołgów. LGBTQI oraz migranci z Afryki i Azji są obecnie bardziej interesujący dla Niemców niż Ukraina.

    1. Krzysztof33

      Radzę poczytać nieco niemiecką prasę, a nie wypisywać co komu w duszy gra ;) Woli brakuje, ponieważ brakuje czołgów- część stanowi zapas dla wyposażenia mobilizowanych jednostek na czas W. Tak jest w całej praktycznie Europie. Jeśli chodzi o wartość przekazanego sprzętu to obecnie Niemcy dorównały Wielkiej Brytanii, choć się tym za bardzo nie chwalą. Nie wiem dlaczego wszyscy patrzą jedynie na czołgi a pomijają systemy obrony powietrznej, które są obecnie kluczowe.

    2. Kong

      Po pierwsze: Niemcy pomogły dopiero wtedy, gdy stało się jasne, że Ukraina skutecznie się broni. Najwięcej pomocy pochodziło z Polski, USA, Wielkiej Brytanii i Skandynawii. Dzięki temu Ukraina przetrwała lato. Gdyby wszystkie państwa zachowywały się jak Niemcy, dziś nie byłoby Ukrainy. Po drugie: Niemcy mogą natychmiast dostarczyć 88 Leopardów 1A5. Dlaczego tego nie robią? Dlaczego tego nie robią? Dlaczego tego nie robią? Dopiero gdy kilka miesięcy później zginęły tysiące ukraińskich kobiet i dzieci, Niemcy decydują się jednak wysłać Leoparda. Obecnie jest tak samo z Marderem.

    3. DBA

      [email protected] Niemiecka prasa i media publikują to co lezy w interesie Niemiec. A w ich interesie leży wspieranie Rosji, a nie Ukrainy. Dlatego ostatnimi czasy Bundeswehra stała sie "armia z karabinami na sznurkach" bo wtedy można uzasadnić , że najwiekszy producent uzbrojenia w Europie nie ma możliwości nie tylko jego dostarczenie Ukraińcom, ale również sojusznikom z NATO, które przekazały sprzet postsowiecki. To , że Niemcy podobnież dorównały W. Brytanii w sprzęcie tez o tym świadczy, bo brytyjskie siły lądowe są niewielkie. Nie porównujmy kwot, lecz dostawy ilościowe - np Polska dostarczyła wyposażenie podstawowe 3 brygad panc-zmech ( czołgi, transportery, artyleria samobiezna, cześciowo opl), Niemcy wyposażenie dywizjonu artylerii, wymagajace zresztą napraw + art plot bez amunicji. Zresztą obecnie raczej godzina W Niemcom nie grozi.

  15. Box123

    Brak Leopardów to kolejna ściema Berlina. A może my mamy ich więcej? Mogli dać np 10szt, 10szt dalibyśmy my, Hiszpania, Finlandia,Grecja i już by się coś z tego uzbierało.Nikt im nie kazał dawać całego batalionu. I czy to że Bundeswera nie posiada wolnych Leopardów spowodowało też że Niemcy zablokowały ich wysłanie na Ukrainę przez Hiszpanie kiedy ta chciała to zrobić kilka miesięcy temu? Może pora wreszcie przyznać,że upadek Ukrainy był od początku na rękę Berlinowi bo pozwolił by wywrzeć większą presję na kraje Europy środkowej w tym Polskę na podporządkowanie się centralizacji Europy. I jak pokazują ostatnie miesiące,największym"obrońcom demokracji"w Polsce, nie przeszkadza w realizacji tego celu mordowanie tysięcy cywilów,gwałty na kobietach i dzieciach czy burzenie całych miast na Ukrainie.Ciekawe jak długo jeszcze część osób w Polsce będzie wierzyć,że w sporze politycznym w naszym kraju i na linii Polski rząd - niemiecka KE,naprawdę chodzi o zagrożoną demokracje czy praworządność

    1. Krzysztof33

      Czołgów Leopard 2 jest dramatycznie mało w stosunku do potrzeb. To nie ściema, ale fakt. Niemcy mają ich tak mało w magazynach, że w przypadku wojny będą mieć problem z uzupełnianiem strat (także naszych, ponieważ współdziałamy z ich dywizją pancerną w ramach NATO. Opory wynikają także z tego, że nie chcą pokazywać rosjanom swoich technologii. Być może się to zmieni, ale czołgów nie sklonujemy! Dla Ukrainy kluczowe będą ciężkie BWP, ponieważ na razie nie mają nic, co mogłoby osłaniać atakujące czołgi (BMP-1 i BMP-2 tu niewiele znaczą). I nie- upadek Ukrainy nie jest na rękę Niemcom, nie jest na rękę nikomu. KE natomiast nie jest "niemiecka" jak piszesz. a jeśli by tak było to dlaczego KE przekazała 5 miliardów złotych (1,5 mld EUR) Polsce w zamian za dostarczanie sprzętu Ukrainie???

    2. Chyżwar

      @Krzysztof33 Niemcy mają do cholery zmagazynowanych Leopardów 1. Te czołgi nie są im do niczego potrzebne. Mimo tego ani myślą posłać je na wschód. To także nie ściema. To fakt.

    3. duzygrzesio

      Rozumiem, że Szkopy nie chcą przekazać Leo2, ale nie rozumiem ich oporów w sprawie Leo1... Przecież to technologia lat 60-tych...

  16. rwd

    Polska powinna jak najszybciej dostarczyć Leo A4 kilkanaście do 20 szt żeby Ukraińcy mogli zapoznać się z nowym sprzętem. Za nami pójdą inni ale świat będzie pamiętał, że to Polska była pierwsza a o następnych darczyńcach szybko zapomni, bo sytuacja jest dynamiczna i uwagę przyciągają tylko przełomowe działania. W naszym interesie jest by wspierać Kijów i narzucać innym nasze podejście do kwestii pomocy.

    1. artureg

      Dokładnie tak.

    2. Chyżwar

      Naiwne. Świat drogi panie ma nas głęboko w d... Powinieneś to wiedzieć choćby po Jałcie.

    3. Anarchizer

      Przykro mi, ale całkowicie się nie zgadzam. o ile przekazanie postsowieckiego sprzętu ma sens w świetle zakupów to Leopardy to nasze najnowocześniejsze i w obecnej chwili jedyne sensowne czołgi. Nie powinniśmy ich oddawać na Ukrainę. Jak przyjdzie co do czego to nie będziemy mieli nic . Gdyby tych 350 Abramsów i 180 K2 byłoby już w Polsce można by się zastanawiać, ale do tego daleko, a rozmowy o tym trzeba traktować jak namawianie do sabotażu. Nie możemy się POZBYĆ zdolności jakie dają czołgi całkowicie. Zastanówcie się ludzie. Jeśli Białoruś ogłosi mobilizację to będziemy bardzo blisko rozszerzenia konfliktu co może bardzo szybko eskalować i wtedy jesteśmy w dużych tarapatach.

  17. Ślązak mały

    Wujek dobra rada, wie co trzeba zrobić. Makaron na spotkaniu z dziennikarzami powiedział, że Putin to w sumie fajny gość, Die Welt, że państwa zachodnie chcą jak najszybszego zakończenia wojny nawet kosztem ziem ukraińskich, co wynika z ogromnego kryzysu w jakim znajduje się Europa (słowa japońskiego premiera) , jedynym krajem, który prze do totalnej wojny z ruskimi jest Polska. Taki artykuł pisze się nie bez powodu, wskazując winnego powstałej sytuacji.

    1. Sorien

      A Europa niech dalej się śmieje z 27 vs 1 .... Większość nie zawsze ma rację ... Nie nasza wina że my myślimy a reszta to bezmózgi z euro w ślepiach

    2. Krtek

      Rozumiem że Polska nie jest w kryzysie i nie jest częścią Europy ? Jest w tak dobrej kondycji że prze do wojny ? Jakieś bzdury

    3. Chyżwar

      @Krtek Ten koleś celowo manipuluje treściami z Die Welt. Możesz sam sprawdzić czytając. Oni tam Polskę zaliczają do jastrzębi w NATO ale nie twierdzą, że przemy do totalnej wojny. Piszą jedynie, że Polaków tak samo, jak Ukraińców nie interesuje zgniły kompromis. Mają rację, ponieważ w naszym interesie leży całkowite wykopanie rusków z terytorium Ukrainy. Przy czym najbardziej interesowałoby nas wypchnięcie ich tam, skąd wywodzi się ich "cywilizacja". Czyli do Azji. Niemiaszki, Francuzi i kilku innych chcą "ucywilizować" rusków i mieć ich w Europie, żeby w przyszłości ponad naszymi głowami robić z nimi dobre interesy. Czyli coś, co wszyscy zainteresowani z ruskimi włącznie załatwili sobie naszym kosztem na Kongresie Wiedeńskim.

  18. easyrider

    Te kunktatorstwo Niemiec jest obrzydliwe. Cały czas liczą na to, że Ukraina da się ułożyć, jak po 2014 a niemieckie firmy zaczną zarabiać i na Rosji i na Ukrainie. Co do samych czołgów, to nie ma co deliberować tylko zrobić zrzutkę wersji A4 i A5 i zapewnić dostawę, która pozwoli wyposażyć kilka batalionów pancernych. Leopardy 1 niech Niemcy sobie w buty wsadzą. Szkoda żołnierzy w tych zabytkach. My bez problemu możemy przekazać część naszych A4, które nie są rozbabrane. Amerykanie powinni złapać Berlin za jaja i zagęścić im ruchy. Tej wojny nie wolno nam przegrać. Moskwa musi ponieść konsekwencje swojej wielowiekowej agresywnej, imperialnej, zbrodniczej polityki. Jeśli się rozpadnie to tym lepiej dla świata.

    1. duzygrzesio

      Rosja ma się rozpaść? Heh, zapewniam cię, że nie dopuszczą do tego Amerykanie. Po co im dziesięć nowych krajów z bronią atomową. Już lepiej jest (z ich punktu widzenia), gdy jest jedna atomowa walizka w Moskwie...

    2. easyrider

      @duzygrzesio No dzięki za te zapewnienia :D Amerykanie nie są w stanie ustabilizować sytuacji w sąsiednim Meksyku, nie były w stanie zapobiec upadkowi rządu w Kabuki a są w stanie zapobiec ewentualnemu rozpadowi Rosji? Gdyby to było takie proste...

    3. artureg

      Bzdura. Rosja musi się rozpaść bez względu na cenę, bo Chiny muszą stanąć do wojny o Pacyfik same. Inaczej USA będzie miało problem. O to jest ta gra.

  19. Ma_XX

    Kanada kupi system NASAMS od USA dla Ukrainy „To pierwsze nieodpłatne dostarczenie przez Kanadę systemu obrony powietrznej na Ukrainę. W warunkach brutalnych nalotów Rosji na Ukrainę ten system obrony przeciwlotniczej pomoże chronić ukraińskie osiedla i obiekty infrastruktury krytycznej przed atakami dronów, rakiet i samolotów” – podkreśliła. szefowa kanadyjskiego Ministerstwa Obrony Anita Anand. I coś jaskółki śpiewać zaczynają o leopardach z Kanady - nie wiadomo których (L2 czy C2 Mexas)

  20. Krtek

    Przykazanie 50 czołgów to tylko dla uspokojenia sumienia, działania pozorowane. Wartość miało by przekazywanie miesięcznie przez pół roku minimum 50 czołgów typów zachodnich i szkolenia setek czołgistów ...

  21. youkai20

    Jeśli do przekazania dojdzie, to spodziewam się, że będzie to po 50 pojazdów w dwóch transzach (bo podobno Amerykanie naciskają na to, aby Ukraina dostała 100). Polska, jak sądzę, jednak swoje przekaże, pewnie z 10 najpierw, i 5 po raz drugi. Na tyle może sobie pozwolić. Dzięki dwóm dostawą można by nie uszczuplić zanadto czołgów w linii przy pierwszej, dając czas na przywrócenie do stanu używalności tych zmagazynowanych (które powinny zostać wysłane przy drugiej dostawie). Oczywiście może być zupełnie inaczej, ale wg mnie tak byłoby najrozsądniej. I jeszcze jedno. Nie nota bene, tylko notabene.

    1. duzygrzesio

      Myślę, że mu przekażemy cały batalion, 50 sztuk, a drugi batalion to będzie zbieranina z innych krajów Europy. Naszym politykom brak asertywności.

    2. michal55

      Zgoda, tylko że nie mamy zmagazynowanych Leo a całe 15 sztuk (12 Leo2a4 i 3 Leo2a5 ,są jeszcze 2 sztuki specjalistyczne podwozia bez wieży służące do nauki jazdy dla kierowców) służy do szkolenia a reszta w linii po 58 maszyn w 4 batalionach

  22. atom

    "Kukułk"i nadają że pomysł z hurtową dostawą naszych Leo (był taki pomysł) specjalnie nie spodobał sie w BBN i samemu PAD któremu "bezwarunkowa i wzmożona miłość do UA chyba przeminęła - w każdym razie "super mon" ze spotkania wczorajszego wychodził ze skwaszoną miną. Swoja drogą, jak tam dochodzenie ws naszych poległych od odłamków efektorów UA S-300?, jakie tam są niewiadome skoro pod Rzeszowem jest centrum obróbki danych ze wszystkich możliwych sensorów rozpoznania wszelakiego? "Kukułki mówią że może być ciekawie, jak i z pewnym generałem nad policji -miłośniku dżwięków z granatnika, który odpala przy jego poruszeniu........................

    1. Krzysztof33

      Leo to nasze najlepsze na razie czołgi, Możemy oddać T-72 i Twarde, ale Leo nie za bardzo. chodzi o realną możliwość działania w ramach sił NATO.

    2. Iksada

      Sugerowałbym zmianę "kukułki", jak i patrzenia nie przez pryzmat wew. polityki polskiej, mniej emocji, więcej rozumu ;)

    3. michal55

      Błąd obecnie naszymi najlepszymi czołgami jest 10 sztuk k2

  23. Sorien

    Ukraina nie utrzymywała się na froncie i w boju przez to że miała dużo czołgów .. utrzymywała się z jednego powodu -przez to że Ruskie tak wielki kraj zaatakowali 160 tyś ludzi (na kijów w realu to mało ) i tylko dlatego widzimy nadal opór Ukriancow. Ilości Ruskich się zwiększa i widać robią się problemy i ofensywy stanęły . Jeżeli Ruskie zbliża się ilością do ilości podręczników wojskowych które mówią z jaką ilością powinno się atakować taki kraj to będzie po Ukrianie . I żadne 100 Leo czy Abramsow Strykery , Bradleye , nie pomoże !!! NATO musi jak najszybciej zrozumieć że nie ma co siedzieć i wysyłać sprzęt tylko sprytnie trzeba włazić na Ukrainę i bronić tyłów frontów i granic . A jeżeli za wszelką cenę chcą się bronić przed wejściem to zamiast czołgów wysyłać w setkach albo nawet w dziesiątkach sztuk Himarsy i m270 grady , Langusty i inne tego typu mielić ruska dzicz w okopach

  24. Ma_XX

    jest to tok wybitnie biznesowy - damy leopardy jak będą inne konstrukcje - a powód prosty - niszczenie jednego typu czołgu eliminuje możliwości jego dalszej sprzedaży na rynkach światowych - i stąd takie wygibasy polityczno-medialne

  25. SZAKAL

    Leopardy 1 i 2 są jedynymi zachodnimi czołgami , które można dostarczyć Ukrainie z zabezpieczeniem łańcucha dostaw części zamiennych i amunicji. Wojna ukraińsko-rosyjska znalazła się w krytycznym momencie i wzmocnienie SZU czołgami i BWP może zdecydować o jej wyniku. Z punktu widzenia interesów Polski , zwycięstwo Ukrainy jest absolutnym priorytetem , bowiem jej ewentualna klęska będzie katastrofą geopolityczną również dla nas. Polska powinna oddać Ukrainie wszelkie uzbrojenie jakiego potrzebuje w tym wszystkie sprawne obecnie Leopardy a resztę po niezbędnych remontach. Oczywiście donację naszych Leopardów powinny nam zrekompensować USA za darmo swoimi Abramsami M1A1 w stosunku 1 do 1. Nasz rząd powinien zwrócić się do USA z taką inicjatywą.

    1. Sorien

      Ja za czołgi oddane brał bym wszystko od HIMARSA do gradów . Wszytko co ma wiele luf i strzela . Patrzcie jak dzika Azja walczy to I WŚ a na to potrzeba systemów typu katiusza i mielić to na polu walki żeby kamień na kamieniu nie został . Siły pancerne jakie im damy Ukrianca zaraz nie będzie po nich śladu tak jak po czołgach które brały udział w ofensywach i zostały zdziesiątkowane przez ruskie p- panc