Przemysł Zbrojeniowy
Korea Południowa: Dwie różne Orki dla Marynarki Wojennej
Republika Korei proponuje w programie Orka dwa okręty podwodne: duży, wyspecjalizowany w działaniach oceanicznych, z rakietami manewrującymi, oraz mniejszy, predysponowany do mórz płytkich. Koreańczycy są przygotowani, by spełnić wszelkie wymagania, które zostaną postawione przez polską Marynarkę Wojenną, w tym również te dotyczące wielkości zamówionych jednostek.
Oba okręty podwodne proponowane polskiej Marynarce Wojennej przez koncerny Hanwha Ocean (typu KSS-III) oraz HD Hyundai Heavy Industries (typów HDS-2300 i KSS-III) łączą dwie cechy: zostały opracowane w Republice Korei i są jednostkami klasyfikowanymi jako konstrukcje nowej generacji. Koreańczycy pozyskali takie zdolności, konsekwentnie rozbudowując własne siły podwodne. Początkowo były to prostsze okręty podwodne KSS-I typu Jang Bogo (licencyjna wersja niemieckiego typu 209) o wyporności podwodnej 1400 ton, które produkowano we współpracy z niemieckim tkMS od 1983 roku. Łącznie powstało ich dwanaście, w tym dziewięć dla Korei Południowej i trzy dla Indonezji.
Kolejnym krokiem była budowa serii dziewięciu bardziej nowoczesnych okrętów podwodnych KSS-II typu Son Won-il o wyporności podwodnej 1830 ton. To też licencyjna wersja niemieckich okrętów podwodnych, tym razem nowszego typu 214. Wiedza pozyskana w tym programie pozwoliła na budowę już całkowicie własnego projektu.
Tym rozwiązaniem jest najnowszej generacji okręt podwodny KSS-III typu Dosan Ahn Changho, który wyróżnia się zarówno wielkością, jak i uzbrojeniem (przez dodanie rakiet balistycznych i manewrujących). Nie jest to zresztą jedynie projekt, ponieważ trzy takie jednostki już weszły do służby w południowokoreańskiej marynarce wojennej. Teraz na bazie tych wszystkich projektów przygotowano dla Polski dwie oferty, które powstały w koncernach Hanwha Ocean i HD Hyundai Heavy Industries. Tym, co je łączy, jest nowoczesność. Z kolei różni je przede wszystkim wielkość, cena i proponowany sposób budowy.
Oba oferowane Polsce okręty mają cechować się zredukowaną sygnaturą akustyczną. Jest to związane przede wszystkim z zastosowaniem przez Koreańczyków specjalnie dopracowanych kształtów kadłuba i niekawitujących śrub oraz doborem i odpowiednim zamontowaniem „cichego” wyposażenia pokładowego. Wraz z okrętami podwodnymi proponowany jest dodatkowo pakiet szkoleniowy umożliwiający prowadzenie ćwiczeń praktycznie od podstaw. Towarzyszy temu gwarancja współpracy z Marynarką Wojenną Republiki Korei poprzez wspólne ćwiczenia, szkolenia oraz dzielenie się doświadczeniami.
Akumulatory litowo-jonowe – rewolucja w systemie napędowym
Kolejną cechą wspólną obu południowokoreańskich ofert dla polskiej Marynarki Wojennej jest możliwość dostarczenia okrętów podwodnych wyposażonych w napęd niezależny od powietrza AIP i/lub w akumulatory litowo-jonowe. Spójnik „lub” oznacza, że Polska może w ogóle zrezygnować z napędu niezależnego od powietrza, ponieważ baterie Li-ion dają możliwość przebywania pod wodą nawet przez ponad tydzień. Uzyskuje się w ten sposób dodatkową przestrzeń na pokładzie okrętu, ponieważ akumulatory litowo-jonowe po prostu zajmują miejsce akumulatorów kwasowo-ołowiowych. W ten sposób zamiast napędu AIP można zabrać więcej paliwa, a nawet systemów uzbrojenia.
Jednak wprowadzenie baterii litowo-jonowych do projektu KSS-III nie było sprawą łatwą. Przygotowania do tego w firmie Samsung SDI trwały od 2016 r. i zakończyły w 2022 r. Przedsiębiorstwa Hanwha Aerospace i Bumhan Industries przeprowadziły szeroko zakrojone badania, aby zagwarantować bezpieczeństwo systemu i niezawodność. Dokonano tego poprzez symulację szeregu trudnych warunków i czynników, z którymi mogą spotkać się okręty podwodne w sytuacjach bojowych. Według Koreańczyków „testy te objęły szeroki zakres warunków, w tym: ogień, wstrząsy, zanurzenie w słonej wodzie, narażenie na ciepło, procedury gaszenia, zwarcia, zakłócenia elektromagnetyczne, kompatybilność, itp.”.
Testy kompletnego układu napędowego (obejmującego akumulatory i silnik) zostały przeprowadzone w Koreańskim Instytucie Badań nad Elektrotechnologią (KERI). To tam symulowano trudne warunki, pozwalając sprawdzić gotowość tego rozwiązania do wdrożenia. Dzięki temu można już było wyprodukować pierwszy komplet akumulatorów litowo-jonowych, które zostaną zamontowane na czwartym w serii okręcie podwodnym KSS-III w 2024 r.
Projekty okrętów zaproponowane Marynarce Wojennej RP będą więc mogły zostać wyposażone w akumulatory litowo-jonowe. Rozwiązanie to zostanie w międzyczasie zweryfikowane przez Marynarkę Wojenną Republiki Korei, i to w czynnej służbie. Zapewni to płynne przejście na nowy sposób dostarczania energii podwodnej i niezawodne działanie. Dzięki temu polskie okręty będą mogły w pełni wykorzystywać wszystkie zalety baterii akumulatorów litowo-jonowych i uchronić się przed ich wadami.
Przede wszystkim nie będzie potrzeby modyfikowania istniejącego sprzętu na okrętach podwodnych. Akumulatory litowo-jonowe, standardowo wytwarzające energię w zakresie napięcia od 600 do 800 V, będą bowiem bezpośrednio wykorzystywane „tylko” na potrzeby układu napędowego, urządzeń pomocniczych oraz różnych pomp na okręcie podwodnym. Dla innego wyposażenia pokładowego napięcie z akumulatorów litowo-jonowych jest przekształcane poprzez konwerter zgodnie ze standardami NATO na: DC 200 V, AC 115 V 60 Hz i/lub AC 115 V 400 Hz.
Oczywiście wprowadzenie akumulatorów litowo-jonowych podnosi początkowe koszty okrętów w porównaniu do akumulatorów kwasowo-ołowiowych, jednak zostanie to szybko zrekompensowane ponad dwukrotnie zwiększoną żywotnością oraz znacznie zmniejszonymi wymaganiami konserwacyjnymi. I to wszystko przy znacznie lepszych właściwościach eksploatacyjnych oraz możliwościach operacyjnych.
Żywotność poprawiono poprzez wydłużenie czasu eksploatacji, i to ponad dwukrotnie. W przypadku standardowych baterii akumulatorów kwasowo-ołowiowych można bowiem przeprowadzić około 2000 cyklów ładowania. W przypadku akumulatorów Li-Ion takich cykli może być dwa razy więcej. Uproszczone są też zadania konserwacyjne dla załogi, chociażby przez wyeliminowanie konieczności regularnego ładowania i uzupełniania wody destylowanej oraz kwasu w akumulatorach kwasowo-ołowiowych.
Zwraca się przy tym uwagę przede wszystkim na:
- mniejszą masę akumulatorów litowo-jonowych;
- ich szybsze ładowanie (co ogranicza czas spędzany na głębokości peryskopowej pod chrapami);
- zdolność do przechowywania znacznie większej (co najmniej dwukrotnie) ilości energii elektrycznej, co wydłuża czas przebywania pod wodą (do ponad 5 dni w porównaniu do 2 w przypadku akumulatorów kwasowo-ołowiowych i pozwala na pływanie w zanurzeniu o 60% dalej);
- niezależność parametrów wyjściowych od wyczerpania się ładunku akumulatorów (bez względu na stopień ich naładowania okręt może poruszać się z maksymalną prędkością, co zwiększa przeżywalność).
Koreańczycy przypominają również, że akumulatory litowo-jonowe nie generują podczas ładowania i rozładowywania niebezpieczne gazów takich jak wodór, a także nie podlegają restrykcyjnym przepisom dotyczącym korozji i toksyczności, ponieważ nie wymagają elektrolitów.
Koreańskie okręty z pociskami manewrującymi
Największy okręt podwodny, o wyporności 3300-3600 ton i długości około 90 m, jako pierwszy zaoferował Polsce koncern Hanwha Ocean (obecnie propozycja ta jest również o ofercie HD HHI). Jest to jednostka typu KSS-III, która jest budowana również dla południowokoreańskiej marynarki. Według Hanwha Ocean wielkość nie ma większego znaczenia, ponieważ pomimo stosunkowo dużej wyporności i długości okręty KSS-III mają również działać na Morzu Żółtym, którego średnia głębokość jest mniejsza niż na Bałtyku (42 m w porównaniu do 54 m).
Czytaj też
Owe wymiary tłumaczy znajdujące się na tych jednostkach pływających wyposażenie. Dużą zaletą KSS-III jest bowiem jego system uzbrojenia, bazujący nie tylko na wyrzutniach torpedowych, ale również wyrzutniach pionowego startu dla pocisków balistycznych i manewrujących. Korea Południowa jest więc drugim krajem, który może zaoferować Polsce okręty podwodne w komplecie z rakietami manewrującymi, jednak będzie to wymagało rozmów przeprowadzonych na szczeblu międzyrządowym. Jeżeli zaś chodzi o rakiety balistyczne, to południowokoreański rząd z zasady nie przewiduje ich eksportu.
Eksport broni, w tym transfer pocisków manewrujących do Polski, objęty jest jurysdykcją rządu koreańskiego. Poinformowaliśmy nasz rząd o polskim wymogu nabycia okrętów podwodnych wraz z uzbrojeniem i oczekujemy, że negocjacje w sprawie przekazania tego uzbrojenia będą się toczyły pomiędzy rządami Korei i Polski.
Hanwha Ocean i HD HHI
Jednak takie wyposażenie zwiększa skomplikowanie okrętu KSS-III. Z tej przyczyny specjaliści z Hanwha Ocean sceptycznie podchodzą do planów jego budowy w Polsce. Według nich realizowanie całego programu „Orka” w Polsce „wymagałoby znacznej modernizacji obiektów, magazynów i sprzętu, a także rozwój wysoko wykwalifikowanej siły roboczej”. W ich ocenie „ta znacząca inwestycja, w połączeniu z kosztami utrzymania takich możliwości w miarę upływu czasu, może być nieekonomicznie wykonalna, biorąc pod uwagę plan Polski dotyczący nabycia i eksploatacji od 2 do 3 okrętów podwodnych”.
Prawdopodobnie wydłużyłoby to również termin dostaw, co utrudniłoby dotrzymanie oczekiwanych wymagań Marynarki Wojennej w tej domenie (obecnie zakłada się, że pierwszy KS-III ma być przekazany MW RP 7 lat po podpisaniu kontraktu). Zamiast tego Hanwha Ocean proponuje utworzenie w Polsce Centrum obsługi technicznej, napraw i remontów MRO (ang. Maintenance, Repair and Overhaul), które zapewni Marynarce Wojennej samodzielną eksploatację zakupionych okrętów podwodnych poprzez wsparcie techniczne dla polskich stoczni (w konserwacji i naprawach) oraz terminową dostawę części zamiennych.
Centrum MRO pomoże lokalnym stoczniom w samodzielnej konserwacji okrętów podwodnych Orka przy wsparciu naszego zespołu ekspertów wysłanych na miejsce, którzy podzielą się wiedzą techniczną na temat konserwacji okrętów podwodnych. Dodatkowo, poszerzając naszą współpracę z polskimi stoczniami budujemy lokalnie ekosystem MRO i transfer technologii, pozwalający na niezależne realizowanie w Polsce zadań MRO.
Hanwha Ocean i HD HHI
Ta samodzielność ma dotyczyć również wykorzystywanego na południowokoreańskich okrętach podwodnych oprogramowania (opracowanego i dostarczanego przez HD HHI/HHOC), w tym przede wszystkim tego, które jest wykorzystywane w okrętowym systemie walki. Według strony koreańskiej jego aktualizację będzie można przeprowadzać bezpośrednio w Polsce, przez lokalne zespoły, które otrzymają szczegółowe instrukcje dotyczące instalacji tych aktualizacji. W procesie tym pomocne ma być Centrum MRO.
Podobnie jak pozostałe okręty podwodne wykorzystywane przez Marynarkę Wojenną Republiki Korei okręty KSS-III będą mogły bez problemu działać w ramach sił NATO, jednak konieczne będzie dostarczenie stronie koreańskiej przez Ministerstwo Obrony Narodowej części wyposażenia specjalnego, szczególnie w dziale łączności (w tym urządzenia kryptograficzne). Zapewnienie interoperacyjności z siłami NATO nie będzie związane z żadnymi dodatkowymi kosztami.
Wynika to m.in. z doświadczenia, które zdobyli koreańscy wojskowi podczas regularnych ćwiczeń z amerykańskimi siłami morskimi oraz podczas wspólnych działań operacyjnych (wywiadowczych, obserwacyjnych i rozpoznawczych). Koreańczycy są również przygotowani do międzynarodowego współdziałania w akcjach ratowania okrętów podwodnych, regularnie ćwicząc tego rodzaju operacje ze Stanami Zjednoczonymi, Australią, Japonią i Singapurem.
HD Hyundai Heavy Industries i 72-metrowy okręt podwodny
O ile oferowany przez Hanwha Ocean oraz HD Hyundai Heavy Industries okręt podwodny KS-III może w wersji polskiej mieć długość od 84 do 95 m, to HD HHI proponuje również polskiej Marynarce Wojennej okręt podwodny typu HDS-2300 o długości 72-84 m i wyporności 2300 ton. Wskazuje się przy tym, że większe okręty mają większe zanurzenie maksymalne (poniżej 300 m w porównaniu do 250 m) i zabierają więcej uzbrojenia (od 8 do 20 sztuk w porównaniu do 4-16 egzemplarzy), jednak ich pozyskanie i utrzymanie kosztuje więcej.
Przykładowo, według szacunków HD Hyundai Heavy Industries jeden okręt podwodny KSS-III o wyporności 3300 ton ma kosztować około 900 milionów dolarów. Jego eksploatacja będzie wymagała dodatkowych 3,719 mld dolarów, a przekazanie ma nastąpić po 95-105 miesiącach. Z prawie takie same pieniądze (bo 922 miliony dolarów) według HD HDI można pozyskać dwa okręty podwodne o wyporności 2300 ton wraz z potrzebną do ich budowy infrastrukturą, i to przy mniejszych kosztach eksploatacji (3,492 miliarda dolarów) oraz krótszym czasie dostawy (73 miesiące).
Jak widać, szczególnie ważny jest koszt eksploatacji, ponieważ przez cały okres służby okrętów okazuje się on czterokrotnie większy od kosztów pozyskania. I to właśnie dlatego mniejsze jednostki w stoczni HD HHI uznano za optymalne dla polskiej Marynarki Wojennej.
Pomimo, że okręt podwodny konkretnego typu HDS-2300 nie był wcześniej produkowany, to Koreańczycy deklarują jego przekazanie już po 72 miesiącach. Samo opracowanie projektu koncepcyjnego (konspektu wykonawczego i specyfikacji systemowej oraz wyposażenia) w HD HHI już się zakończyło i wymaga jedynie uwzględnienia polskich wymagań szczegółowych. Wykonanie projektu podstawowego (Basic Design), związanego między innymi z wyborem systemów i wyposażenia będzie wymagało już tylko 12 miesięcy.
W odróżnieniu od koncernu Hanwha Ocean, który wskazuje jako optymalne rozwiązanie budowę KS-III w Korei Południowej, firma HD Hyundai Heavy Industries deklaruje możliwość przekazania wiedzy dotyczącej budowy okręty podwodnego (której jest właścicielem w 100%) polskiej stoczni, ze wskazaniem na PGZ Stocznię Wojenną. Zaproponowano więc Polsce możliwość budowania zarówno „tylko” Centrum MRO z dostawą „gotowych” okrętów, jak i budowę w Polsce Centrum wraz z „Orkami” i potrzebną do tego infrastrukturą budowlaną. I co ważne, to właśnie ta druga opcja jest wskazywana jako optymalna.
Według specjalistów HD HHI Polska budując u siebie linię produkcyjną kadłuba sztywnego PHPL (Pressure Hull Product Line) wyda na to tylko 20% budżetu programu „Orka” (szacowanego na 2 miliardy euro). W zamian za to pozostałe 80% pieniędzy będzie już wydane w polskim przemyśle. W drugim przypadku (budowa okrętów podwodnych w Korei Południowej) wszystkie pieniądze będą przekazane zagranicznemu dostawcy.
Specjaliści HD HHI deklarują również, że współpraca z Polską ma obejmować także wspólne prowadzenie prac badawczo-rozwojowych. Stocznia HD Hyundai Heavy Industries wskazuje na swoje duże doświadczenie związane z dotychczasową współpracą z południowokoreańską marynarką wojenną. Działalność ta obejmuje m.in. dostawę i obsługę techniczną łącznie 15 okrętów podwodnych.
Artykuł opracowany na bazie materiałów przekazanych przez HD Hyundai Heavy Industries i Hanwha Ocean
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Generalnie załogowe okręty - nawodne i podwodne - nie maja sensu. W działaniach asymetrycznych i hybrydowych drony powietrzne, nawodne i podwodne z efektorami precyzyjnymi - czy kontenery z laseryami obrony - np. operujące ze statku handlowego jako bazy - zapewnią mu znacznie lepszą obronę niż załogowe platformy bojowe a la fregaty-niszczyciel-ba!- nawet krążowniki rakietowe - których efektywność przypomina ostrzenie ołówka młyńskimi kamieniami. Także podczas wojny pełnoskalowej - rój dronów danej domeny na głowę biję efektywnością i w koszt/efekt i w SWOT systemy załogowe w KAŻDEJ kategorii zdolności i oceny. Tyle, że "stara gwardia" by utraciła słodkie etaty i ścieżkę kariery....
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Zamiast załogowych Orek lepiej drony jak Hugin Endurance czy Hugin Superior. Zdolne także do zadań rozpoznawczych, stawiania min, zwalczania min, zwalczania innych dronów i załogowych OP, nadzoru infrastruktury krytycznej - rurociągów, światłowodów, kabli energetycznych. O 3 rzędy wielkości tańsze, można używac powszechnie w dużych ilościach, szybko wprowadzać z marszu do linii, elastyczność modernizacyjna i zadaniowa, ułamek kosztów serwisowych, szkolenia załogi i całej infrastruktury załogowych OP. Szczególnie na Bałtyku, ale i na Morze Północne. No i do zadań blokadowych floty Rosji - i to na twardo na całego - w razie czego na ostre bez pardonu - bez ograniczeń ryzyka utraty drogiego OP i jego załogi. Szczególnie teraz -gdy Rosja rozwija wojnę hybrydową - a pod woda to idealny teren dla takich działań.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Jak widzę po wpisach a la "Książę niosący na plecach białego konia" - wszystko włącznie z wygłupami - aby tylko ominąć podstawową kwestię, że zwyczajnie nie potrzebujemy załogowych OP na Bałtyk, bo inne systemy wypełnią wszystkie zadania taniej, szybciej i z dużo większymi zdolnościami. Zaś Orki poza Bałtykiem to podstawowy błąd strategiczny rozpraszania środków na teatr wojny poza Polską - gdy wszystkie środki należy skoncentrować tu w Polsce i regionie.
gnagon
No, flotę rybacką dalekomorską styropianowcy władający nami od czterech dekad rozwalili. Floty handlowej właściwie nie mamy . Zatem i oceaniczna flota jest nam zbędna. Aby mieć potężną flotę wojenną to należy zbudować najpierw przemysł stoczniowy dużego tonażu> flotę handlową" i dopiero teraz flotę wojenną dalekomorską. to zajmie nam ok 30 tu lat skoordynowanej i jednomyślnej działalności
michmu
sie zdecydujcie, bo raz piszecie ze " baterie Li-ion dają możliwość przebywania pod wodą nawet przez ponad tydzień" a niżej że "zdolność do przechowywania znacznie większej (co najmniej dwukrotnie) ilości energii elektrycznej, co wydłuża czas przebywania pod wodą (do ponad 5 dni w porównaniu do 2 w przypadku akumulatorów kwasowo-ołowiowych i pozwala na pływanie w zanurzeniu o 60% dalej);"
gnagon
rozumuj poprawnie czytając tekst....te piec dni to dotyczy takiego samego pakietu baterii kwasowych do lipo . A te ponad tydzień dotyczny danego okrętu i zestawu na nim zamontowanego- w domyśle większego
Flaczki
Polska potrzebuje OP na teraz
Dudley
Możesz to uzasadnić? Do czego Polska potrzebuje op? Mają bronić wiatraków, przed dronami? A może gazociągu przed nurkami podwodnymi dronami? Albo światłowodu lub kabla energetycznego do Szwecji? Ile tych op potrzebujemy by zapewnić bezpieczeństwo podwodnym instalacjom, 50 , 100 a moze 200? Co ile metrów mamy je rozstawić? Z okrętami i pilnowaniem infrastruktury jest podobnie jak ze SG i płotem na granicy. Zawsze znajdzie się sposób tani i prymitywny, by te zaawansowane zabezpieczenia pokonać.
Artuditu
Może Ja wyjaśnię . Potrzebuje na teraz , aby nie stracić marynarzy podwodniaków , jeden posiadany okręt niedługo nie będzie nadawał się do dalszej eksploatacji , a nasze możliwości obsługi takich okrętów poprostu zanikną. A teraz do czego potrzebne są OP , napewno ich głównym zadaniem nie będzie patrolowanie i ochrona infrastruktury . Okręty podwodne działają odstraszająco na wroga , oraz są niezastąpione do przeprowadzania rozpoznania w ukryciu . OP dają nam ogromne możliwości odstraszania , walki i wywiadu oprócz tego wróg musi brać pod uwagę że takie jednostki mamy co wywiera na niego wpływ , że nie każdym stateczkiem wojskowym będzie mógł nas prowokować lub atakować ..
Essex
Juz ? To Ci odpisze...marynarzy podwodniakow juz dawno stracilismy. Zakup nowych Op z dostawą za kilka ladnych lat i tak wymaga wyszkolenia nowych zalog. Te z Orla i Kobbena to bardziej juz historycy. Wywalenie milardow aby 50 chlopakow mieli czym die bawic to chyba mocna przesada.
Starszy Nadszyszkownik Sztabowy
Najfajniejsza oferta jest od Niemiec,tylko nam jej nie przedstawili. Woleli przekazać technologię bezgłośnego napędu laserowego Chinom. Oferta jest tym bardziej obiecująca, że wystarczy powiedzieć Niemcom, że się jest z Chin, czy z Rosji i za "30 srebrników" można nabyć najnowcześniejsze rozwiązania w dziedzinie napędu okrętów podowodnych. Tak, że warto się nad tym zastanowić.
Zygazyg
Widzę że koledzy przedmówcy uwzględniają opcję niemiecka i francuska. Mnie natomiast wydaje się że opcja szwedzka niestety najciekawsza a współpraca już istnieje .
LOUT
Zygzag - Opcja szwedzka najmniej ciekawa, nie istnieje w ogóle a większe wersje to rysunki i mrzinki! Współpraca ze Szwecją już istnieje??? Jeżeli zostanie zarzucony idiotyczny pomysł kilku pocisków manewrujacych na OP to odpadają Francuzi i zostają tylko Niemcy, patrzac na poważne i najlepsze oferty!
OptySceptyk
Na papierze szwedzki okręt jest fajny. Ale co z niego wyjdzie, to dopiero zobaczymy. No i, tak czy inaczej, kupując A26 musielibyśmy się dogadywać z Niemcami, bo to oni dostarczają część podzespołów. Nie wspominając o kwestii rakiet, które aktualnie są przez nas wymagane (pomijam, jaki to ma sens), a które trzeba by osobno integrować. Czyli zapłacić i czekać. Generalnie, jest to spore ryzyko techniczne.
RGB
Jeśli dobrze zrozumiałem Koreańczycy proponują nam albo duży oceaniczny okręt KSS_III który jest wyjątkowo drogi i za duży na Bałtyk, albo HDS-2300 - okręt którego jeszcze nie ma, a który ma być super i skrojony pod nasze potrzeby.
Davien3
Nawet ten KSS-III to bedzie wewrsja powstała specjalnie dla Polski bez pocisków balistycznych. A co do manewrujących to ciekawe jakie są niby w pakiecie jak swoich HM-3C w wersji okrętowej też nie eksportuja.
Książę niosący na plecach białego konia
Krab to najlepsza artyleria samobieżna, tania i nadająca się do masowej produkcji. Eksperymenty w Egipcie i Warszawie udowodniły, że Krab może pełnić funkcję mobilnej baterii przybrzeżnej. Jeśli damy krabowi możliwość nurkowania na pancerniku i załadujemy go rakietami, wygramy, gdy wrzucimy kosztowną orkę do morza.
Giro
Rząd celuje we francuskie okręty podwodne Scorpene lub niemieckie Typu 212A lub 212Cd. Mrzonki o rakietach balistycznych polskich dowódców raczej włożyłbym między bajki. Koreańskie licencyjne U212 wymagają zgody Niemiec na sprzedaż.
xawer
"...firma HD Hyundai Heavy Industries deklaruje możliwość przekazania wiedzy dotyczącej budowy okręty podwodnego (której jest właścicielem w 100%)" Firma Hanwha Ocean zbudowała KSS-III także całkowicie od podstaw więc okręty nie wymagają zgody Niemiec.
OptySceptyk
Nowsze okręty koreańskie powstały niezależnie od Niemców i prawa do nich ma Seul. Możliwe, ze część zastosowanych rozwiązań jest nie-koreańska i wtedy pewnie trzeba by się dogadywać. Ale tutaj nie mamy informacji.
Dudley
xawer Porównaj wyporność i wymiary U212 i KSS3.
Kamyl
Żal czytać te komentarze!... po co nam OP.... po co polonizacja... kupić po sąsiedzku i to z pomostówką... albo samą pomostówkę. Łiczyłem na większą asertywność! Zamiat dać Niemcą i Włóchom czerwoną kartkę za poprzednie programy zakupowe to wy się nadal łasicie do nich jak do wyroczni. Co do zasadności OP, to sami widzicie że ruscy terroryzują wszystkich rakietami i dronami (robią coraz prostsze i tańsze) przez co mogą szachować spore akweny. Cała gra toczyć się będzie wokół morskiej infeastruktury krytycznej gdzie OP będzie odgrywać główną rolę. Jeżeli by doszlo do ataku na Polskę sądzę że jedno z głównych udeżeń przyszło by z Zatoki Puckiej aby zablokować nasze porty. W takim wypadku relaną siła jest tylko OP gdyż niewiadomo gdzie jest! Moim zdaniem czasem warto przełacić aby pozyskać nowe zdolności niż wiecznie być na czyjejś łasce.
Paweł P.
Też chciałbym aby trwał już wieloletni program pozyskania OP, wraz z technologią made in poland i przy współpracy obu państw, instytutów badawczych – szerokopojętej współpracy partnerskiej. Taki był pomysł, ostatecznie. Nawet jakbyśmy chcieli i 15 okrętów, to może ostatecznie się nie opłacać. W perspektywie ilu lat, dekad? Choć stać Polskę NA TO, aby być i tutaj dużym graczem. Na lądzie, pod wodą, od małych po większe jednostki, w powietrzu od radarów, po efektory. Satelity, też coś tworzymy, raczej top światowy poziom. ALE do tego trzeba wizji, a nie "proszków".
OptySceptyk
:)) Opowiedz, co złego zrobili nam Niemcy i Włosi, że chcesz im dać czerwoną kartkę za poprzednie programy zakupowe? Bo jak ja na to patrzę, to za każdym razem wychodzi nasz, polski brak umiejętności negocjacyjnych, maskowany później fobiami w stylu "zachód nas wykorzystał". Jak się do stołu sadza matołów-polityków, naprzeciwko zawodowców, to wychodzi, jak wychodzi.
Dudley
Podaj choć jeden rzeczowy argument za budowaniem op w Pl? Zbudowanie takich zdolności kosztuję kupę kasy, to musi mieć jakieś uzasadnienie, ekonomiczne, polityczne lub gospodarcze. Takie zdolności nie są dane raz na zawsze, trzeba je utrzymywać i rozwijać. Polska nie potrzebuje tyłu op by zapewnić ciągłość produkcji przez kilka czy kilkanaście dziesięcioleci. Komu mielibyśmy te okręty sprzedawać Niemcom, czy może Szwedom lub Norwegom? Nam są potrzebne zdolności do utrzymania i modernizacji pozyskanych op. I spójrz na mapę Bałtyku, blokowane to będą porty Rosyjskie. Infrastruktury nie da się obronić, bo okręty musiały by stać co parę setek metrów, by wykryć drona lub nurka. Lepiej ją porzucić jak bronić. Są alternatywne kanały zaopatrzenia i łączności.
Alsecco
Moje pytanie brzmi: " co się stanie jeśli nie wywalimy, tak jest WYWALIMY, 30 mld PLN na 3 OP z serwisem, uzbrojeniem KONWENCJONALNYM i infrastrukturą"? NIC złego się nie stanie, ponieważ te OP i tak nie mają żadnego znaczenia taktycznego, operacyjnego ani strategicznego dla Polski. Co się stanie bez obrony p-lot,, rozpoznania satelitarnego, SIGINT, dronów, czołgów, transporterów, systemów rakietowych i artyleryjskich oraz ogromnych ilości AMUNICJI? .Co się stanie bez szkolenia rezerw? Będzie katastrofa!!!!!!!! Pomyślcie drodzy czytelnicy jak rozsądnie i efektywnie zagospodarować tę kwotę zamiast kupować OP.. Dziękuję.
Qvax
To co jest ważne w programie "Orka" to możliwość nabycia umiejętności budowania okrętów podwodnych i rząd powinien wziąć pod uwagę tylko te opcję bo 2-3 okręty podwodne to za mało. Powinniśmy mieć więcej okrętów niż 1939 roku. Zadanie się nie zmieniło musimy blokować porty przeciwnika i mieć możliwość obrony naszej infrastruktury zwłaszcza że jej przybywa na Bałtyku.
OptySceptyk
Porty przeciwnika są 2 a tak naprawdę to 1. I jest zablokowany od pierwszego dnia wojny, dla wszystkiego, co pływa na powierzchni. Pozostają ruskie okręty podwodne. W chwili obecnej na Bałtyku jest 1, czasami 2, ale ruscy mogą przenieść dodatkowe przed wojną. I to jest chyba jedyny powód , żeby mieć własne okręty podwodne. A teraz opowiedz mi, w jaki sposób okręt podwodny ma bronić infrastruktury na Bałtyku? Najlepiej w każdym z następujących przypadków: wieża elektrowni wiatrowej, rurociąg, kabel.
OptySceptyk
Potrzebujemy okrętów podwodnych do zwalczania ruskich okrętów podwodnych i to tyle. Więc rakiety manewrujące albo balistyczne nie są priorytetem, co powinno w normalnych warunkach wykluczyć większy z okrętów z gry. Przy okazji, skoro Korea nie chce przenosić zdolności produkcyjnych do polskich stoczni, to również powinno wykluczać ofertę z gry. Zarówno Niemcy, jak i Francuzi w swoich wcześniejszych ofertach deklarowali polonizację produkcji. Terminy dostaw koreańskich też są mało fajne, chociaż ciekawe, jak to się prezentuje w porównaniu z konkurencją. No i, ani słowa o rozwiązaniu pomostowych. Niemcy chcieli nam leasingować Uboota, Francuzi coś kombinowali z modernizacją Orła. Wydaje mi się, że rozwiązanie niemieckie jest w kwestii pomostowej jedynym realnym, bo modernizacja Orła to jakieś bajki dla dzieci.
Edmund
Ponoć nie ma możliwości finansowych i ludzkich do budowy infrastruktury w Polsce służącej budowie okrętów podwodnych. Miecznik wykorzystuje maksymalną liczbę zasobów ludzkich i w zakresie infrastruktury. Polska póki co nie planuje stać się producentem okrętów podwodnych chyba, że zmienia się plany obecnego rządu. Obecny rząd raczej nie podejmuje dużych, własnych inwestycji.. Przenieść można wszystko, ale to kosztuje.
Piotrgra
Akurat koreańskie terminy realizacji są krótsze od niemieckich o rok i o dwa lata od francuskich i szwedzkich... Ogólnie to czasochłonny temat.
OptySceptyk
@Piotrgra No właśnie chciałbym usłyszeć jakie terminy proponują Niemcy i Francuzi. Bardzo możliwe, ze są gorsze, więc tym ważniejsze staje się rozwiązanie pomostowe. A tutaj najlepiej wypadają Niemcy. @Edmund Możliwe, ze masz rację, co do zasobów. Natomiast przy poprzednim podejściu do okrętów podwodnych padały bardzo konkretne deklaracje, co do produkcji w Polsce.
Hubert
Politycy w naszym kraju sobie kpiny urządzają z tymi 2-3 okrętami zarówno podwodnymi jak i nawodnymi. To zbyt mało dla naszego państwa. Powinniśmy postawić na 5+ okrętów podwodnych z czego 3 mniejsze skrojone pod warunki Bałtyku a 2 duże oceaniczne z możliwością wyrzutu ciężkich rakiet balistycznych i manewrujących.
Paweł P.
Gdyby nie była to droga zabawa, to przyklasnąłbym. Koszt efekt? Choć OP są potrzebne. Szedłbym e ekonomiczna stronę, już z Totalsami u władzy to, pewnie coś za miedzy wyżebrają. Chyba, że nie ma co.
MiP
Obecna opozycja miała 8 lat na zakup nowych i teraz nie trzeba byłoby o nic żebrać...
Franek Dolas
HDS-2300 wydaje się kuszącą propozycją ale ten okręt jest tylko na papierze. Jego produkcja i wdrażanie do służby może być dłuższe niż w przypadku KSS-III. Ponadto "choroby" wieku dziecięcego nie wiadomo co przynipsą. Kusi budowa w Polsce i pozyskanie nieokreślonych zdolności produkcyjnych ale produkować będziemy mogli wyłącznie dla siebie chyba że budować je będzie jakieś zawiązane konsorcjum Polsko-Koreańskie. Wtedy w przyszłości będziemy je.mogli produkować na eksport. Wiele niewiadomych czy wartych ryzyka. Z kolei KSS-III z uwagi na wielkoś pozwoli na operowanie na innych akwenach i zwiększy nasze zdolności sojusznicze. Jednak podstawowe pytanie na które artykuł nie daje odpowiedzi to ile chcemy zamówić tych okrętów. Czy rozważane są takie warianty 1/ 2 op KSS-III i 4 mikro okręty z 10 osobową załogą 2/ 4 op HDS-2300. Wybór opcji będzie zależał od ostatecznego określenia wykorzystania op.
R.E.M.
Ja bym optował za rozwiązaniem z Japonii 1. Wodują co dwa lata swoje okręty więc można wbić się z zamówieniem i otrzymać okręty szybko 2. System zarządzania walką oparty na rozwiązaniach USA - my kochamy USA więc super 3. Lit-Ion mają już w służbie od paru lat - sprawdzona technologia 4. Okręty duże ale z naszej perspektywy wcześniej czy później i tak będą działać poza Bałtykiem - Orzeł tez jest duży i nikt nie podważa tej wyporności 5. Zapomnijmy o produkcji u nas a skupmy się na MRO i centrum szkoleniowym a jeżeli chcemy budować lub składać to nie z PGZ a z Remontową - ta stocznia zbudowała ogromną liczbę jednostek dla MW (nie tylko RP) i powinniśmy zainwestować w jej możliwości 6. Jednostka zdolna do przyjęcia na pokład BGM-109 lub odpowiedników
Wlad
To dopiero druga oferta (po hiszpańskiej z S 80), poczekajmy na pozostałe cztery: szwedzko-holenderską, francuską, niemiecką i włoską. Na papierze wszystkie wyglądają (i będą wyglądać) atrakcyjnie. Problem w tym, że efektów należy spodziewać się najwcześniej w połowie lat 30. Pod warunkiem, że umowy podpiszemy najpóźniej w 2025. Przedstawiciele MON definitywnie wykluczają podjęcie decyzji w br. Znając realia to kolejny raz wszystko "rozejdzie się po kościach". Nie zgadzam się z tymi, którzy na forach twierdzą, że okręty podwodne nie są nam potrzebne na Bałtyku. Właśnie specyficzne warunki hydrologiczne Bałtyku sprawiają, że okręt podwodny (zwłaszcza mały), jest najefektywniejszym środkiem walki i najtrudniejszym do wykrycia i zniszczenia. Optuję za okr. podw. małymi.
rwd
To nie jest dobry czas dla Orki, należy poczekać z op a mld zł. wydać na bardziej potrzebny sprzęt dla WP, np. obronę plot, amunicję, drony, czołgi i artylerię. Rosja na Bałtyku i tak nie ma szans a nasze op nie są niezbędne.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Z propozycji koreańskiej Orki z rakietami sens ma podjęcie współpracy odnośnie...SAMYCH RAKIET. Tu możemy wiele skorzystać od Koreańczyków. Przypominam - oni swoje OP z rakietami traktują jako ZDALNY nosiciel do wystrzeliwania rakiet np. przeciw Chinom na południu - dla rozproszenia floty chińskiej i stworzenia asymetrycznego zagrożenia. Bo bezpośrednio lądowo nie mają styku z Chinami przez bufor Korei Północnej. My mamy Rosję "na wprost" - i TUTAJ w domenie LĄDOWEJ - bo Królewiec się wciska - a rosyjska Białoruś to kwestia praktycznie decyzji Putina. I Putin to zrobi - w ramach gambitu przeciw NORDEFCO+UK o Arktykę - zechce zabezpieczyć sobie całe skrzydło od Petersburga po Królewiec - i po Przemyśl. By izolować teatr północny od wsparcia - zwłaszcza Polski. I to powinniśmy rozumieć i rozgrać Bałtami NORDEFCO+UK, jak pisałem.
Hevelius_Poland
Podobają mi się okręty koreańskie, jednak wolałbym żeby popływały w barwach kilku państw przez jakieś 10 lat, to nowe konstrukcje i wyeliminowanie chorób wieku dziecięcego z pewnością wymaga czasu, to samo tyczy się oferty szwedzkiej. Na dzisiaj brałbym konstrukcję sprawdzoną i dopracowaną, czyli Niemca lub Francuza. Niemcy są zawaleni zamówieniami dla własnej i norweskiej marynarki więc pewnie spadlibyśmy na koniec kolejki jeśli chodzi o czas oczekiwania, no chyba że by nam wyleasingowali jednego u-boota dla szkolenia załóg. Ktoś wie jak jest u Francuzów? Długo na Scorpene się czeka?
easyrider
Z ekipą proniemiecką nie ma co liczyć na zakup czy ścisłą współpracę z Koreańczykami. Także w dziedzinie okrętów podwodnych. Naszym celem strategicznym jeżeli chodzi o uzbrojenie i sprzęt powinno być dążenie do maksymalnej samowystarczalności. Nie jest to potrzebne Niemcom bo dla nich to konkurencja a oni chcą by ich przemysł zarabiał, nie nasz. Wbrew wcześniejszym sloganom propagandowym, że kapitał nie ma narodowości.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Orki poza Bałtykiem to marnotrawstwo i grzech fundamentalny przeciw zasadzie koncentracji siły w NASZEJ bazie operacyjnej. Tylko proszę bez patetycznych gadek o "zobowiązaniach NATO" - WSZYSTKO dla Polski, nie na odwrót. Orki jako projekt powstały w czasach obowiązywania INF, zabraniającego systemom lądowym zasięgu rakiet ponad 500 km. Teraz INF anulowano - i sens Orek jak morskich nośników rakiet ponad 500 km - NIE MA SENSU. HOMARY z PRSM o zasięgu 800-1000 km zrobią to LEPIEJ i DALEJ. A działania Orek tylko przeciw flocie rosyjskie tez bez sensu - bo taniej, bezpieczniej, szybciej i skuteczniej zrobią to rakiety, linie dronowe, rakietotorpedy i inne środki ZOP - które wszystkie NOWOCZESNE marynarki dronizuja i rezygnują z systemów załogowych.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Orki nie mają sensu na Bałtyk - bo możemy całkowicie zablokować Petersburg i Królewiec jako bazy, Obecny poziom techniki dronów nawodnych i podwodnych pozwala na ustanowienie szeregu linii blokadowych dronowych - także przecinających Bałtyk na izolowane sektory. Te linie winny być ustawione wzdłuż biegu rurociągów, kabli energetycznych i światłowodowych na Bałtyku - także dla ich obrony aktywnej. Nawodna flota rosyjska na Bałtyku i tak jest do likwidacji pierwszego dnia - natomiast OP mogą najwyżej krążyć jak much w szklance w sektorach linii blokadowych - do czasu wykrycia i zniszczenia - bo przy takiej izolacji to kwestia czasu - krótkiego.
Dudley
Jeśli podobnie do Korei rozważamy posiadanie broni jądrowej ( choćby w jakimś wspólnym europejskim projekcie ), to powinniśmy kupić okręt oceaniczny z VLS. Jeśli taka możliwość nie wchodzi w grę, to Korea nie ma nam nic szczególnego do zaoferowania, a jeszcze można wykorzystać fakt, że nie jesteśmy zadowoleni z dotychczasowej współpracy, na polu transferu technologii, w dotychczasowych kontraktach i utrzeć im nosa. Lepiej kupić od Niemców U212 z pomostową jednostką, lub od Szwedów A26, i zacieśniać współpracę z partnerami w regionie.