Przeciwpancerne pociski kierowane na wojnie w Górskim Karabachu [ANALIZA]

30 listopada 2020, 08:15
550_800_crop__ozrllj_cf2d57b5a5100a9c3aea8cc332d590b0
Południowokoreański SandCat odpalający Spike NLOS. Fot. ROKA
Reklama

Przeciwpancerne pociski kierowane w konflikcie w Górskim Karabachu używane były przez obie strony. Armia Obrony Karabachu stosowała systemy sowieckie/rosyjskie, podczas gdy Siły Zbrojne Azerbejdżanu systemy Spike produkcji izraelskiej.

Piechota ormiańska w Karabachu jako podstawowe uzbrojenie przeciwpancerne stosowała granatniki RPG-7 i RPG-26 oraz przeciwpancerne pociski kierowane Metys/Konkurs/Fagot, a także najbardziej skuteczne Kornet. Jak widać z materiałów filmowych, ppk były używane relatywnie często i ich ofiarą padło gros zniszczonych i uszkodzonych azerskich czołgów i pojazdów opancerzonych. Zazwyczaj materiały wideo wskazują na porażenie celu, natomiast dość trudno jest określić skuteczność porażenia. Część wozów bojowych, głównie czołgów T-72, odnosiła zapewne tylko uszkodzenia.

W pierwszej fazie konfliktu, gdy Azerowie przełamywali linie obrony Arcachu, porażenia odnosiły wozy bojowe operujące w pasie ziemi niczyjej. Ppk odpalane były wówczas z linii umocnień, z zawczasu przygotowanych pozycji. W późniejszym czasie, gdy wojna przybrała charakter manewrowy, szczególnie na froncie południowym, ppk odpalane były z górujących nad drogami przewyższeń lub z zasadzek.

Ponieważ większość walk toczyła się poza obszarami zabudowanymi, mało było strat w azerskiej broni pancernej z bliskiej odległości, gdzie skutecznością mogą wykazać się nawet stare RPG-7, zwłaszcza gdy czołg rażony jest poza strefą przednią. Co najmniej jeden T-72 porażony (zniszczony?) został z bliska pociskiem z granatnika (RPG-7?) w terenie zabudowanym, gdy przemieszczał się bez osłony piechoty. 

Najskuteczniejszy w ormiańskim arsenale jest oczywiście Kornet-E. Najczęściej podaje się, że 50 wyrzutni i 200 pocisków zakupiono jeszcze w 2013 r., ale czy zrealizowano ten konkretny kontrakt, w jakim wariancie ilościowym i kiedy — nie wiadomo. Faktem jest, że po raz pierwszy publicznie zaprezentowano wyrzutnię Kornet-E Sił Zbrojnych Armenii w styczniu 2018 r., w czasie lokalnych obchodów Dnia Armii, co sugerowałoby, że dostarczono większą ilość tych systemów. Według SIPRI w 2017 r. Armenia miała otrzymać partię 100 systemów Kornet-E. Użycie wszystkich czterech radzieckich/rosyjskich systemów przeciwpancernych w walce potwierdza spis zdobytej przez Azerów broni, przy czym najwięcej wyrzutni i rakiet to ppk Fagot/Konkurs, a mniej Metys/Kornet. 

Istnieje ciekawy film wideo z kombinowanego ataku ormiańskiej piechoty operującej z zasadzki, z użyciem RPG (zapewne RPG-7) i ppk (Korneta?). Najpierw z RPG trafiony został jadący po drodze pojazd opancerzony typu SandCat. Załoga, widząc zasadzkę, usiłuje zawrócić, po czym otrzymuje bliskie trafienie z RPG. Na pomoc trafionemu SandCat wyrusza na dużej szybkości T-90S a za nim BMP-2. T-90S strzela z armaty, podjeżdża powoli do przodu, po czym otrzymuje trafienie z ppk w lewą, przednią burtę. Niestety skutek trafienia nie jest znany. Najprawdopodobniej T-90S został uszkodzony, po trafieniu w pancerz reaktywny z przodu lewego kadłuba, natomiast BMP-2 wycofuje się z walki.

image
Podstawowym orężem przeciwpancernym sił armeńskich były ppk Kornet. Fot. mil.ru.

 

Przeciwpancerne pociski kierowane odpalano nie tylko do pojazdów opancerzonych, ale także do azerskiej piechoty. Czasami na jednym odcinku frontu, w krótkim odstępie czasowym odpalano po 2-3 pociski. W warunkach górzystego Karabachu pozycja bojowa wyrzutni ppk na przewyższeniach (wzgórzach, górach) pozwalała na kontrolę ogniową położonych niżej dróg.

Jako przykład można podać dwa zastosowania taktyczne ormiańskich ppk – zakończony sukcesem i porażką. W pierwszym przypadku pluton azerskiej piechoty, przemieszczając się w szyku „defiladowym”, bez koniecznego rozproszenia, został skutecznie ostrzelany z broni strzeleckiej z piechoty i ppk (2-3 odpalenia), i w efekcie zmuszony od odwrotu. W drugim przypadku pluton ormiańskiej piechoty okopany na otwartym terenie i zaatakowany przez pododdział pancerny npla (T-72 i BMP-2) odpalił dwa ppk, po czym rzucił się do ucieczki. 

Ataki na cele opancerzone, np. czołgi, na otwartych przestrzeniach miały miejsce z dużych odległości, ale i z bliska, z zasadzki. Należy pamiętać, że porażonych zostało — z broni ppanc. piechoty i artylerii — ok. 30 czołgów T-72 różnych wersji SZ Azerbejdżanu, co skutkowało zniszczeniem lub uszkodzeniem, a czasami porzuceniem wozów bojowych. Późniejsze materiały foto i wideo, nie z akcji bojowych, ale np. z pobojowisk, pokazują, że część azerskich wozów bojowych, np. czołgów i bwp, odnosiła różnego stopnia uszkodzenia, jednakże nie ma pewności, co było ich przyczyną, czy broń przeciwpancerna, czy na przykład artyleria.

image
Reklama

W latach 80. zakłady „Orbita” opanowały produkcję m.in. celowników termowizyjnych do ppk, w tym 1PN65 Trakt-1. Jeden z takich celowników wpadł w ręce Azerskie, co sugerowałoby, że były używane w Karabachu. Standardowo Trakt-1 są elementem systemu Konkurs, ale można je było montować także na ppk Milan, tyle że użycie tych ostatnich w Karabachu nie było udokumentowane i jest wątpliwe (chociażby na śladową ilość tej broni, w 2013 armeńska armia miała zakupić w Grecji 20 Milanów). 

Oficjalnie ministerstwo obrony Armenii przyznaje, że w latach 2018-2020 zakupiono duże ilości różnej broni i amunicji, w tym także systemy przeciwpancerne. Można się domyślić, że chodzi również o ppk Kornet-E. O tym, że w Karabachu używano systemu Kornet-E, świadczy, chociażby ten fakt, że w ręce azerskie wpadły przynajmniej dwie przenośne wyrzutnie 9P163 i 6 pocisków 9M133 (w tym 9M133M-2 z tandemową kumulacyjną głowicą bojową).

Nic natomiast nie można powiedzieć o bojowym użyciu samobieżnych wyrzutni przeciwpancernych pocisków rakietowych. O tym, że na południowym froncie ten typ uzbrojenia został zastosowany, świadczy fakt, że Azerowie przejęli porzucone 1 9P149 Szturm-S i 1 9P148 Konkurs, a drugi samobieżny Konkurs został zniszczony z powietrza. Według niektórych źródeł Armia Obrony Karabachu dysponowała co najmniej 6 9P148 Konkurs i 6 9P149, ale – analogicznie jak w przypadku ukraińskim – możliwe, że nie miały one pełnej sprawności bojowej (np. przekroczone resursy pocisków rakietowych).

Dużo mniejszą rolę, ale również wartą odnotowania, odegrały ppk w SZ Azerbejdżanu, które wyposażone są w całą rodzinę, niezwykle skutecznych, ppk nowej generacji Spike. Na wyposażeniu pododdziałów piechoty znajdują się lekkie ppk Spike-LR (zasięg 4 km) i cięższe Spike-ER (8 km), z platform morskich, powietrznych i naziemnych można natomiast odpalać Spike-ER lub Spike-NLOS (z tymi ostatnimi zintegrowane są m.in. Mi-8/17). Przypuszcza się, że najczęściej używane były Spike-ER, odpalane bez widoczności celu, nie można jednakże wykluczyć zastosowania Spike-LR przez piechotę, lub Spike-NLOS z głębi frontu. System Spike-NLOS o zasięgu 25-30 km znajduje się na wyposażeniu armii Azerbejdżanu od 2017 r.

Warto też powiedzieć o pojazdach SandCat. Te ostatnie zakupiono w co najmniej kilku różnych wersjach, w tym w wersji przeciwpancernej — z modułem Samson MRL z optoelektroniką i podwójną wyrzutnią ppk Spike-LR oraz w wersji z pojedynczą wyrzutnią Spike-ER. Możliwe, że w ostatniej chwili zakupiono także wersję SandCat z wyrzutnią Spike-NLOS, jednakże to hipoteza, która nie ma na razie potwierdzenia wizualnego. W walkach Ormianie zneutralizowali minimum 7 pojazdów SandCat (zniszczone lub uszkodzone/porzucone), ale żadnej nie zidentyfikowano na pewno jako wersję przeciwpancerną; zazwyczaj była to wersja z modułem bojowym Samson Mini RWS z kaemem 12,7 mm. 

Ponieważ ataki z użyciem Spike-ER/NLOS były koordynowane i nagrywane z pokładu bezzałogowców Bayraktar TB2, dostępny jest interesujący materiał wideo świadczący o szczegółach ich zastosowania. Katalog rażonych celów jest bardzo szeroki: od czołgów podstawowych i systemów artyleryjskich, przez wozy opancerzone i nieopancerzone, aż po piechotę w ukryciu. Pociski rodziny Spike mogą być używane w trybie automatycznym „odpal i zapomnij”, mieszanym „odpal i aktualizuj” oraz manualnym „odpal i naprowadzaj”. Te ppk mogą być skutecznie naprowadzane z użyciem drona.

Kilka filmów wideo pokazuje proces przekierowania pocisku Spike z jednego celu na następny. Możliwości technologiczne pozwalają na dosłownie „gonienie” celu, na przykład uciekającą do ukrycia piechotę. Można także zmieniać cele, wybierając ten optymalny. Przykładowo w jednym z przypadków operator Spike-ER/NLOS „przeskakiwał” po kolei z jadących jeden za drugim w kolumnie kilku ormiańskich BMP-2, żeby ostatecznie porazić skutecznie T-72 jadący na jej końcu. 

W innym przypadku udokumentowano przypadek, gdy Spike-ER/NLOS odpalony został w zadany rejon, a operator uchwycił cel, w tym wypadku ciężarówkę, już w trakcie lotu. W innym ataku operator kilkakrotnie przekierowywał pocisk na pobliskie obiekty, żeby ostatecznie trafić w cel, od którego rozpoczął przed momentem uderzenie. Odpalanie Spike-ów z ukrycia, (zwłaszcza Spike-NLOS), daje nie tylko duże możliwości ofensywne, np. pozwala wystrzelić pocisk w zadany rejon, wybierając najbardziej wartościowy cel dosłownie w ostatniej chwili lotu, ale również jest bezpieczne dla operatora, dając mu komfort naprowadzania rakiety, np. w kooperacji z bezzałogowcem.

Pociski Spike trafiały ormiańskie cele opancerzone z górnej półsfery, nierzadko bardzo precyzyjnie, np. w wieżę. Potwierdzono wizualnie, że łącznie systemem Spike – najprawdopodobniej Spike-ER - porażono co najmniej 4 T-72 różnych wersji i inne pojazdy opancerzone (np. MTLB) i nieopancerzone. Biorąc pod uwagę wykorzystanie na linii frontu floty pojazdów SandCat różnych wersji i użycie Spike-ER przez piechotę, można założyć, że większość (wszystkie?) potwierdzone wizualnie przypadki skutecznego zastosowania ppk Spike (film z ostatniej fazy lotu pocisku) to użycie bojowe Spike-ER, odpalanych z dalekiego zasięgu.

Formalnie armia Azerbejdżanu dysponują jeszcze radzieckimi i rosyjskimi ppk (Metys, Fagot, Konkurs, Kornet, samobieżne Krizantiema), ale ich użycie nie zostało w żaden sposób potwierdzone w konflikcie. Natomiast od kilku lat kluczowym środkiem przeciwpancernym są izraelskie ppk rodziny Spike — LR i ER — używane bojowo także wcześniej.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 242
Reklama
Dalej patrzący
sobota, 5 grudnia 2020, 20:33

Widzę generalnie niezrozumienie. Podstawą działań na poziomie strategicznym i taktycznym jest przewaga A2/AD. W C5ISR/WRE i w ustanowieniu "bąbla" obrony nieba. Przeciwrakietowej, przeciwlotniczej, przeciwdronowej i C-RAM. Gdzie sporo sensorów i efektorów może być przenoszonych przez drony. Niekoniecznie płatowe czy wirnikowe - to mogą być np. aerostaty HALE. Z jednoczesną projekcją siły - też w dużym stopniu w oparciu o przełamujące roje dronów. Siła i efektywność ataku zależy od "bąbla" obrony - który wymiata i lotnictwo i drony przeciwnika. W sumie - walka zasadniczo się sprowadza do konfrontacji stref A2/AD. Która okaże się silniejsza i zgniecie i oślepi drugą - ta strona już łatwo roluje przeciwnika - wszelkimi efektorami precyzyjnymi - w tym z rojów dronów. Czołg nie ma już racji bytu - jest nieefektywny - - w zasadzie do ognia bezpośredniego - a większośc efektorów precyzyjnych jest pozahoryzontalna. Gdzie wprowadzenie efektorów "wystrzel i zapomnij" i sieciocentryczności i "przeniesienia" na teren przeciwnika kontroli/pozycjonowania celów przez sensory i C5ISR/WRE m.in na dronach - sprawia, że większość sprzętu do wojowania w stylu zimnej wojny - staje się kaczkami do odstrzału. W tym czołgi. Karabach [przedtem Idlib i Libia] pokazały to bardzo boleśnie. Powtórzę - czołg wyczerpał już resurs modernizacyjny, a wszelkie dodatkowe środki obrony - tylko podwyższają jego koszt - faktycznie bez zwiększenia wartości bojowej. A drony są dopiero na początkowym etapie rozwoju, różnicowania i skalowania funkcjonalnego, tworzenia skoku synergii działania rojów i w kolejnym etapie rojów rojów dronów - we wszystkich domenach naraz. I już teraz relacja koszt/efekt jest po stronie dronów w konfrontacji z czołgami. Czyli z upływem czasu będzie tylko gorzej - czołg nie ma już racji bytu na pełnoskalowym polu walki RMA.

Autor
niedziela, 6 grudnia 2020, 18:00

Czołg nie ma racji bytu? Jak chcesz w takim razie zająć teren - wylądujesz dronem i teren jest twój? Cała istota wojny sprowadza się do tej jednej prostej zasady :-)

ET
niedziela, 6 grudnia 2020, 12:57

To jest bardzo statyczna i jednostronna wizja przyszłego konfliktu, mocno przypomina francuskie wyobrażenia z okresu międzywojnia, które legły u podstaw budowy Linii Maginota. Jedyna "zaletą" tej doktryny jest względna łatwość jej intelektualnego ogarnięcia i wyciągnięcia konkretnych wniosków, zarówno operacyjnych jak tych dotyczących zakupów uzbrojenia. Problemem jest możliwość zastosowania, ze względów ekonomicznych przede wszystkim. Po pierwsze, żeby mieć naprawdę skuteczną A2/AD trzeba mieć (poza BARDZO sprawnym systemem wczesnego ostrzegania i precyzyjnego namiaru, pracującym w czasie rzeczywistym - sieciocentryczny mózg i system nerwowy zarządzania polem walki potrzebuje oczu i uszów) duży nadmiar efektorów systemu obrony, z reguły droższych od efektorów służących do ataku. To niejako z automatu powoduje że A2/AD musi kosztować dużo drożej, niż środki do jej rozbicia. Ta zależność skłania co najmniej do rozważenia alternatywnych strategii asymetrycznych oraz środków do ich urzeczywistnienia. UWAGA - to nie oznacza że całkowicie podważam sens tworzenia własnych baniek antydostępowych - sugeruje jedynie że nie sposób walczyć skutecznie, mając do dyspozycji wielką i ciężką tarczę i mały kordzik. Trzeba zachować równowagę pomiędzy tarczą a mieczem. Tylko tyle i aż tyle. Po drugie bardzo dużo w strategii zależy od rozwoju techniki, a obecnie to nie dotyczy jedynie dronów, które mają swoje obiektywnie istniejące, fizyczne ograniczenia mobilności. To znaczy że ich rozwój nie powinien zamykać ścieżek rozwojowych innych rodzajów uzbrojenia, które mogą być przydatne a nawet niezbędne dla strategii alternatywnych. Nie zawsze to co co wydaje się na topie danej ścieżki rozwoju technologicznego broni determinuje wszędzie ten sam scenariusz prowadzenia wojny. Dla przykładu: karabin maszynowy, który zamienił I WŚ na froncie zachodnim w wojnę pozycyjną a jej starcia w bardzo statyczne, długotrwałe "bitwy materiałowe", użyty również masowo na froncie wschodnim, zwłaszcza w czasie przewrotu bolszewickiego i wojny domowej w Rosji oraz wojny polsko-sowieckiej 1920, nie spowodował takich skutków. Wojna na wschodzie była manewrowa, miejscami błyskawiczna. I wreszcie ostatnia sprawa, na którą zwracam uwagę: autonomiczny robot bojowy działający na głębokim zapleczu przeciwnika. Jedynym skutecznym środkiem zwalczania takich maszyn będzie czołg podstawowy, w dodatku w swoich podstawowych funkcjach. Choćby z tego powodu warto je zachować i rozwijać. Niekoniecznie w takiej formie jak funkcjonuje dziś, ale jednak wciąż powinna to być wysoce mobilna, dobrze opancerzona platforma, o względnie dużym poziomie odporności biernej, dysponująca dużą siła ognia. Czy nazywać ją będziemy wciąż czołgiem (MTB) czy jakoś inaczej, to już bez znaczenia, chyba że chodzi o przerwanie niekorzystnych nawyków i innercji w myśleniu o taktyce użycia tego sprzętu, a nawet strategii (faktycznie, nowej, wielkiej bitwy pancernej na przedpolach Warszawy już raczej nie będzie, choć w 100% nie da się tego wykluczyć, bo może to być bitwa pancernych robotów różnych klas). Roje dronów też będą rzecz jasna w użyciu, ale póki będą główne platformy, to od nich będzie zależeć panowanie nad terenem, jego zajęcie i możliwość utrzymania. Od głównych platform lądowych i mniejszych, też zrobotyzowanych platform uzbrojonych, które - występując w wielkiej ilości, zastąpią piechotę. Jedne i drugie będą wspomagane dronami i rojami dronów A NIE ODWROTNIE! Podobnie jak w walkach na morzu, wielozadaniowy samolot bojowy potrzebuje swojego lotniskowca, by móc zaatakować, bo sam ma zbyt mały zasięg by przenieść wystarczająco dużo uzbrojenia na teren wroga z własnego terytorium, tak samo w mniejszej skali, drony będą potrzebowały platform macierzystych, które same - będąc głównymi celami na polu walki - musza być mobilne i odporne na atak.

Andrzej
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:18

Nie bierzesz pod uwagę, że pociski typu Spike są droższe od pocisków czołgowych. Czołgi dalej będą miały znaczenie, gdy obie strony wzajemnie sobie wyniszczą/wyłączą/unieszkodliwią systemy A2/AD. Poza tym czołgi są do przełamywania, dzięki opancerzeniu, a z ręczną wyrzutnią tak łatwo nie byłoby przełamywać linii obrony wroga. Nie bierzesz też pod uwagę tego, że rozwijane są indywidualne systemy A2/AD dla czołgów. Jeśli staną się skuteczne wystarczająco to cała Twoja konkluzja będzie do kosza, szczególnie jakby były to systemy mogące wiele celów dronów/pocisków neutralizować. Albo gdyby operowały w sąsiedztwie platform z taką baźką A2/AD, czyli jedzie czołg i obok nośnik bąbla antydostępowego, jeden naciera, drugi chroni nacierającego.

Dalej patrzący
niedziela, 6 grudnia 2020, 15:28

Właśnie o to chodzi, że czołg z pełnym ukompletowaniem i kosztami powiązanymi jest przynajmniej 100 krotnie droższy od nowoczesnych pozahoryzontalnych kppanc. Zwłaszcza przy masowym zastosowaniu - co ścina cenę jednostkową. Relacja koszt efekt jest miażdżąca dla czołgu. A roje dronów przełamujacych są dużo bardziej mobilne i mogą bez porównania szybciej i głębiej wniknąć w przeciwnika. Nie mówiąc o skalowalności ataku, mozliwości szybkiego "montażu" rojów z rozproszenia, oraz podwyższonej maksymalnie poprzeczce ryzyka dla misji bezzałogowców - można poświecić nawet 100% dronów, jeżeli straty przeciwnika będą odpowiednio dużo większe. A wszelkie pomysły na drogie doposażanie czołgów, to tylko pogarszanie kalkulacji koszt/efekt dla czołgów względem pola walki RMA - szczególnie wobec dronów. Tak czy inaczej - na saturację roju dronów z efektorami precyzyjnymi, działających sieciocentrycznie - nie ma siły. Polska potrzebuje dronów nosicieli dla sensorów, pozycjonerów, łączności sieciocentrycznej - i jako nosicieli skalowalnych kppanc [np. Moskit, Pirat, Warmate] czy nosicieli Piorunów i MHTK. Czyli dla ustanawiania dynamicznych, wielowarstwowych, "intruderskich" stref A2/AD przez roje dronów wnikających nawet na kilkaset i więcej kilometrów w głąb przeciwnika.

gosc
sobota, 5 grudnia 2020, 13:10

to armenia walczyla w konflikcie ,czy tylko armia karabachu,oto jest watpliwosc.

dim
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:37

Z wielu artykułów wynika ta info, że jednak Armenia. Nie sam Karabach.

Dalej patrzący
piątek, 4 grudnia 2020, 11:48

@ET - dlatego chcę posadowienia wieży z Kraba czy M1019 A8 z elewacją rzędu 85 stopni - by czołg [czyli do walki ogniem bezpośrednim na relatywnie krótkich dystansach] zamienić w nosiciel broni precyzyjnej dalekiego zasięgu. Np. z amunicją Vulcano-Dardo [naprowadzanie półaktywne - np. podświetleniem laserowym z drona] o zasięgu 80+ km. Czy nowa amunicja strumieniowa Nammo/Boeing o zasięgu 150+ km. Na razie ta ostatnia jest naprowadzana INS/GPS - ale co szkodzi zrobić odmianę z naprowadzaniem półaktywnym? Przy kalibrze 155 mm - uderzenie w czołg nieprzyjaciela - nawet jeżeli nie zniszczy - to ogołoci z elektroniki [celowniki, dalmierze, termowizja itd] i ogólnie trafiony czołg [czy inny sprzęt] stanie się nieoperacyjne. W ten sposób np. podwozie Leo 2 z posadowionym [z odpowiednią nadbudówka] wieżą Kraba - byłoby w stanie w ciągu ca 8 min wybić batalion czołgów przeciwnika - z dystansu - nawet nie dając szansy na wejście przeciwnikowi do boju. Co więcej - już zrobiono we wrześniu udane testy na "starym" M109 A6 - który zestrzelił BQM-167 pociskiem HVP [5 Mach] . To początek drogi - chodzi o zestrzeliwanie na średnim/dużym zasięgu nie tylko samolotów - ale i rakiet balistycznych i pocisków manewrujących. Z rozszerzeniem maksymalnym zasięgu i pułapu dzięki wprowadzeniu armaty 155 mm/L58. Także w przypadku M777. To ma być cały system ABMS (Advanced Battle Management System) - przeciwrakietowy i przeciwlotniczy - który spowodował, że USAF chce anulować programy E-8C/Joint stars. W istocie ta artyleria samobieżna i ciągniona [M109A8 i M777] ma stanowić jądro sieciocentrycznej taktycznej strefy A2/AD - zapewniającej z jednej strony parasol antyrakietowy i plot - z drugiej zaś ofensywną precyzyjną projekcję siły dalekiego zasięgu. Powtórzę - pole walki epoki RMA - to pojedynek [we wszystkich domenach naraz - zintegrowanych sieciocentrycznie real-time] przez strefy A2/AD. Dla czołgów i innych mamutów zimnej wojny miejsca tam nie ma. Zresztą dlatego US Marine Corps - która ma działać mobilnie i ofensywnie - pozbyła się czołgów. A nasi decydenci i "specjaliści" utknęli mentalnie w zimnej wojnie - a część pewnie na Łuku Kurskim AD1943...

Andrzej
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:20

Po co czołg by na nim amunicję 80+ km montować? Z odległości 80 km nie potrzeba czołgowego pancerza i taka amunicja może być wysyłana z nieopancerzonych platform, nawet zakamuflowanych na pace ciężarówki transportowej

Lord Godar
sobota, 5 grudnia 2020, 20:20

Instalacja dużej wieży z długolufowym działem na podwoziu czołgowym aby móc wykorzystywać go jako artyleria ognia pośredniego to moim zdaniem droga i niosąca problemy impreza . Po co ? Skoro tańszym kosztem w dobie BMS i innych systemów wymiany informacjo można to samo osiągnąć mając artylerię mobilną na tańszym kołowym nośniku co moim zdaniem jest bardziej racjonalnym rozwiązaniem i mogącym dać większe nasycenie środkami ogniowymi . Ja już dawno pisałem o tym aby Kraby , Kryle i Raki wykorzystać w zwalczaniu środków napadu powietrznego , bo są ku temu warunki tylko trzeba o tym pomyśleć i oddać to do zrobienia odpowiednim ludziom , a tacy u nas są . Natomiast czołg przyszłości jeśli już to moim zdaniem może powinien być w dwóch wersjach , pierwszy uzbrojony w krótkolufowe działo 155 mm ( jak Sheridan ) i działko małokalibrowe 40-50 mm a druga wersja to klasyczna armata 120-130 mm i działać w mieszanych pododdziałach . Ten pierwszy był by wtedy dobrym uzupełnieniem klasycznego czołgu w tym do prowadzenia ognia pośredniego .

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
sobota, 5 grudnia 2020, 13:22

Powinieneś doradzać na Kremlu albo w Pekinie, jak by posłuchali to można by wtedy naprawdę zrezygnować z czołgów i innej broni.

Dalej patrzący
sobota, 5 grudnia 2020, 13:12

@ET - na przełamującą saturację dronów nie ma siły. A pomysły w wyposażanie czołgów w drony myśliwskie itd. - to kolejne przyznanie, że czołg nie jest królem pola walki i rzecz sprowadza się do konfrontacji dronów. I wszelkich sieciocentrycznych zasobów - przewagi sensorów, pozycjonowania, łączności, WRE, spinającego real-time C5ISR, no i efektorów precyzyjnych. Czołg doszedł już do progu potencjału modernizacyjnego i bojowego. A obwieszanie go pancerzem reaktywnym, aktywnym, jeszcze dronami - tylko pogarsza kalkulację koszt/efekt na korzyść dronów. Które to drony są dopiero na początku drogi rozwoju, skalowania, różnicowania funkcjonalnego, budowania taktyki i użycia na poziomie strategii. We wszystkich domenach naraz - przy multidomenowym współdziałaniu [i synchronizacji działań real-time] wielu rojów dronów.

ET
sobota, 5 grudnia 2020, 19:08

Drony atakujące w roju do efektywnego ataku potrzebują nosicieli, a te z kolei - platform. Tego się nie da obejść, bo mały obiekt z własnym napędem będzie miał o rzędy wielkości gorsze charakterystyki od dużego pod wzglądem szybkości/zasięgu. To jest bariera o charakterze fundamentalnym, dlatego zanim nasycenie pola walki rojami dronów będzie takie jak opisał to S. Lem w "Niezwyciężonym" (1962!!!), to będziemy mieli do czynienia z kilkoma dekadami okresu przejściowego. Drony które przewidział Lem czerpią energię ze słońca i efektywnie ją magazynują. Tutaj technologia jest jeszcze zbyt słaba. To podobnie jak z napędami AIP w okrętach podwodnych. Pomysły i demonstrator technologii to połowa XIX wieku, implementacja - dopiero teraz. Roje dronów nie mogą operować z dala od zaplecza - chyba że z platform odpalających nosiciele. I taką platformą może (i powinien!) być właśnie czołg. To wszystko jest zresztą kwestią rachunku. Tak jak w latach 60-tych sowiety wyliczyły że do skutecznego zestrzelenia ppk potrzeba wkm-u o szybkostrzelności rzędu 14 000 pocisków na minutę (czyli dwa ostrzej podkręcone Gatlingi) i wtedy dali spokój. Ale jeśli pociski będą się samonaprowadzać (DARPA testowała naprowadzającą się na cel ammu 0.5 blisko dekadę temu), to rój dronów - podświetlony laserem, niekoniecznie będzie aż taki morderczy i "niezwyciężony". Jeśli taki pocisk będzie kosztował mniej niż dron (a będzie - to pewne), to wracamy do punktu wyjścia. No... pawie do punktu wyjścia ;)

Kazik :)
sobota, 5 grudnia 2020, 10:19

Ale w RP jest szybki WOT (obecnie ok. 30 tys ludzi) który z buta pokonuje w 6 godzin 20 km mając za totalne wsparcie moździerz comado 60 mm!!!!! I to wystarczy!!!! Więc o co camannn?

Andrzej
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:26

WOT nie jest do działań frontowych tylko do zabezpieczania zaplecza, infrastruktury krytycznej, dlatego jest rozmieszczony po całym kraju, niewiedzący Kaziku

ET
piątek, 4 grudnia 2020, 23:08

Hola! Nie tak szybko ze złomowaniem czołgów lub przerabianiem ich na ruchome lawety dla armato- haubic. Czołg odpowiednio uzbrojony może obronić się przed rojem dronów. W jaki sposób? 1) Rój dronów żeby dotrzeć do czołgu musi zostać tam dostarczony przez nosiciela, którego pokład musi opuścić przed bezpośrednim atakiem. Dlaczego? Dlatego że im mniejszy obiekt tym gorsza ekonomika ruchu (szybkość/zasięg). Nosiciela łatwiej wykryć i zniszczyć po drodze, zwłaszcza jeśli czołg wyśle przeciw niemu przeciwpocisk z prędkością 1km/s "na dzień dobry". Jeden dron jest pewnie śmiesznie tani, ale cały ich rój wraz z nosicielem (chyba że pociskiem artyleryjskim) - już nie. 2) Nawet jeśli dojdzie do dyspersji roju, puki jest on jeszcze względnie skupiony, można go zniszczyć albo przynajmniej znacznie przetrzebić pociskiem termobarycznym. 3) Amunicja do zwalczania poszczególnych dronów roju to nie muszą być zwykłe pociski, ale mogą być mikro pociski ze zdolnością do samonaprowadzania się na cel, lub - jeszcze lepiej - porażenia go jednorazowym silnym impulsem laserowym (wtedy mogą wrócić do platformy-matki. Czołg ma wtedy nad rojem dronów tą przewagę, że własnych "mikro-dronów" myśliwskich może mieć dużo więcej niż ich może przenieść nosiciel, zatem jego "chmura osłonowa" może być bardziej gęsta. Ponadto do obrony w najbliższym dystansie też może użyć laserów. Wtedy taka walka faktycznie będzie powtórką z bitew powietrzno-morskich na Pacyfiku IIWŚ, tylko w zmniejszonej geometrycznie skali. 4) To wszystko nie działa w przypadku walki kontaktowej z użyciem pocisków APFSDS. Wtedy znów liczy się pancerz i zdolność do jego przebicia. Tu też jest analogia z II WŚ- zdarzało się że pancerniki zatapiały i ciężko uszkadzały lotniskowce (Morze Koralowe). Mam jeszcze dwie uwagi. Nie należy spodziewać się użycia innych niż APFSDS środków walki na lądzie, poruszających się z prędkościami hipersonicznymi, bo właściwości fizyczne ośrodka (czyli atmosfery na małej wysokości) czynią niezwykle trudnym (o ile w ogóle możliwym) obserwację tego co dzieje się na zewnątrz wehikułu poruszającego się z taką prędkością w takich warunkach, z powodu bąbla plazmy który generują i grzania nosa wehikułu/pocisku. To ogranicza też zasięg wszelkich hipersonicznych wehikułów/pocisków na małych wysokościach, zarówno ze względu na nakład zapasu energii jak i barierę cieplną . Uwaga druga. Chyba nie raz w historii wyścigu zbrojeń dochodziło do "przeszarżowania", polegającego na pokładaniu nadmiernych nadziei w nowej technice i zbyt szybkim wysyłaniu do lamusa starszej. Dam tu jeden, bardzo znamienny przykład - F4 Phantom. To była chyba pierwsza, całkowicie skomputeryzowana platforma do walki powietrznej z dużego dystansu, prowadzonej jedynie za pomocą kierowanych i samonaprowadzających się pocisków rakietowych. Jednak w czasie konfrontacji z MIG-ami w Wietnamie okazało się, że tradycyjna dog-fight nadal się liczy, i poza pociskami rakietowymi trzeba mieć jeszcze Vulcana na pokładzie, oraz dobrą zwrotność maszyny... Teraz to się zmieniło, ale od czasu wojny wietnamskiej przez dwie-trzy dekady w powietrzu znów liczyła się zwrotność (F-14 do F-18, MIG-29 i Su-27). Zgadzam się że ostatecznie duże platformy będą musiały ustąpić z pola walki, ale jeszcze nie teraz. Teraz będziemy mieć co najmniej dwie-trzy dekady ich współistnienia z ich platformami-nosicielami-wyrzutniami nosicieli dronów oraz wszelkich innych efektorów. I to właśnie pomiędzy nimi będzie się toczyć walka na "froncie" konfliktu symetrycznego. Drugi punkt ciężkości zmagań wojennych II połowy XXI wieku (u nas raczej szybciej) to będą działania autonomicznych robotów-dywersantów na tyłach, gdzie drogą terroru skierowanego przeciw ludności cywilnej (w wersji soft - uszkadzaniem i niszczeniem infrastruktury) będzie się wymuszać pokój. Do ich zwalczania najlepiej będą się nadawały... OT i czołgi ;-)

Dalej patrzący
piątek, 4 grudnia 2020, 11:22

Widzę różne argumenty oponentów - odpowiem: systemy aktywne ASOP mają swoją granice skuteczności - która przełamuje saturacja ataku środków precyzyjnych. Dzisiaj miniaturyzacja środków precyzyjnych doszła do tego, że np. pocisk Pike jest wystrzeliwany z granatnika ręcznego 40 mm. To jest gra do jednej bramki - w której i tak decyduje relacja koszt/efekt, która jest po stronie środków precyzyjnych, a czołg stoi na straconej pozycji. Dokładanie wszelkich systemów obrony - tylko zwiększa ostro koszt czołgu - czyli relacje koszt/efekt. Argumentacja o przydatności czołgów, ponieważ stanowiska ppk zostaną "rozniesione w pył" przez...lotnictwo i artylerię - jest skrajnie bezsensowna. Po pierwsze - a co jeżeli mamy do czynienia z saturacyjnymi rojami dronów? Jak niby lotnictwo i artyleria "rozniesie je w pył"? Po drugie - skoro czołgi bez tej artylerii i lotnictwa nie są w stanie działać skutecznie - to jawne przyznanie ich podrzędności na polu walki. Co do mobilności czołgów - dron jest bez porównania bardziej mobilny - i nie ma ograniczeń - kolejne generacje mogą być poddźwiękowe, naddźwiękowe, nawet supersoniczne. Przyszłość należy do stref A2/AD - których bąbel antydostępowy precyzyjnych efektorów przeciwrakietowych i przeciwlotniczych zapewnia bezpieczne niebo [i wymiata lotnictwo] - zaś to umożliwia skuteczny atak saturacyjny precyzyjnych pozahoryzontalnych efektorów precyzyjnych przeciw celom powierzchniowym [lądowym czy morskim]. Oczywiście system antyrakietowy [z funkcja plot] musi być wielowarstwowy - od L-SAM o zasięgu ca 250-300 km - aż do "obrony bezpośredniej" C-RAM np. LM MHTK. Zaś efektory "przeciwpowierzchniowe" winny też być skalowane w zasięgu i mocy - powiedzmy od HM-3D, czy HM-4 o zasięgu ca 3 tys km - do właśnie Pike 40 mm [ale odpalanego z dronów powietrznych czy powierzchniowych]. Spięcie sieciocentryczne real-time przez rozproszony kompleks C5ISR [z chroniącym, ale i ofensywnym kompleksem WRE] - wszystkich domen w jedną. To jest przyszłe pole walki - zwłaszcza na Polskim Teatrze Wojny. Czołgi nie mają na nim racji bytu. Nawet formacje "Burza" zdalnie sterowanych czołgów-robotów [https://www.defence24.pl/rosyjska-burza-formacja-czolgow-robotow] wydają się już przeżytkiem na saturacyjnym pełnoskalowym polu walki rewolucji RMA. Przyszłe pole walki - to pojedynek sieciocentrycznych saturacyjnych stref A2/AD. Która będzie silniejsza - ta zroluje całkowicie przeciwnika - i jego wszystkie aktywa bojowe.

Andrzej
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:33

Samo A2/AD nie zdobędzie, nie opanuje terenu wroga. To przykładowo czołgi pod parasolem A2/AD mogą zrobić. Nie da się opanować terenu z odległości wielu kilometrów przy pomocy 250 km. Do tego potrzeba 'butów na ziemi' dlatego teza o przeżytku czołgów jest całkowicie niedorzeczna. Samym bąblem antydostępowym wroga się nie zawojuje, proste.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
sobota, 5 grudnia 2020, 13:12

Kolego można teoretyzować o saturacyjnych rojach dronów ale trzeba brać pod uwagę że drony mają swoje ograniczenia i też kosztują im większe im lepsze tym droższe, im większe tym łatwiejsze do zestrzelenia dla OPL im większe tym trudniejsze do ukrycia przed rozpoznaniem, a małe drony te robiące za pocisk mają mały zasięg i mało efektywną część bojową są podatne na podmuchy wiatru itd.. Stanowiska kierowania dronami za pomocą łączności radiowej są łatwe do namierzenia przez nowoczesne systemy rozpoznania radioelektronicznego i nie ma przeciwwskazań do ich zniszczenia przez artylerię a gwarantuje ci że pocisk GMLRS czy inny, doleci szybciej niż dron zbliży się do czołgów. Natomiast dużą ilość małych dronów tzw. amunicji krążącej też trzeba jakoś dostarczyć na pole walki jak ma być atak saturacyjny no to raczej ciężarówkami czy sądzisz że taka akcja ujdzie uwadze rozpoznania i nikt nie pokusi się o oddanie salwy z haubic. Co do czołgów działających bez artylerii bez lotnictwa tak CZOŁGI jak i piechota bez wsparcia całej skomplikowanej machiny wojennej Artylerii, Lotnictwa, OPL, WRE, Rozpoznania, itd. nie ma szans na współczesnym polu walki !!! A Drony mogą być tylko uzupełniającym elementem tej układanki i nic więcej!!!!!

Andrzej
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:35

Można do tego dodać teoretyczne opracowanie pocisku dla haubic, który by powodował miejscowy impuls elektromagnetyczny, który by niszczył rój dronów, nie kinetycznie ale właśnie falą impulsu

Dalej patrzący
czwartek, 3 grudnia 2020, 09:15

W przypadku środków precyzyjnych jak kppanc - decyduje relacja koszt/efekt. Czyli za 1 nowy czołg [MBT] - kupie ca 100 kppanc, ktore [licząc 2 kppanc na 1 czołg] zniszczą 50 czołgów. Czołgi mają zastosowanie - ale w konfliktach asymetrycznych małej intensywności - jako bezpośrednie wsparcie ogniowe własnych sił. Natomiast przy saturacji kppanc, precyzyjnej amunicji lufowej, rakietowe, dronów [amunicji krążącej] - w tych wszystkich przypadkach czołg nie ma racji bytu. Ich epoka się już skończyła w konfliktach symetrycznych o dużej intensywności. Czyli na Polskim Teatrze Wojny. Ewentualnie Leo 2 [ale z armatą 120mm/L55] przy elewacji 28 stopni może zostać wykorzystany do ognia pośredniego - oczywiście z amunicją precyzyjną [pozycjonowana półaktywnie z laserowych podświetlaczy celu z dronów]. Natomiast część T-72 i PT-91winny być przebudowane albo na gąsienicowe moździerze automatyczne [ale nie Rak 120 mm - tylko 155 mm - i to najlepiej zdwojony jak AMOS] - oczywiście z amunicja precyzyjną. Większość T-72 i PT-91 winna być przekształcona w ciężkie dopancerzone BWP - z ERAWA 2, z power-packiem min 1000 KM [np. do rozważenia power-pack z Kraba]. To samo tyczy moździerza samobieżnego 2x155 mm. Natomiast optymalne dla Leo 2 byłoby zdjęcie wieży [do wykorzystania - po zautomatyzowaniu - do budowy tzw. głębokich regionów umocnionych z inteligentnymi polami minowymi - szczególnie od strony Białorusi] - wykonanie szerszej "nadbudówki" - i instalacja wieży AS90 155 mm L/52. W bardziej zaawansowanej wersji - ustawienie wieży z M109 A8 155mm/L58.

środa, 31 marca 2021, 21:20

A nie lepiej od razu pokusić sie o zbudowanie Gwiazdy Smierci komputerowi zbrojmistrze ?

Andrzej
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:37

Ty myślisz, że czołgi same są na polu walki bez żadnego wsparcia, bez WRE, bez A2/AD, bez rozpoznania, bez satelit, bez wsparcia artylerii itd. Błądzisz. Oczywiście, że same czołgi bez tego wszystkiego są w kiepskiej pozycji, gdy przeciwnik ma te drony, bo to działo się w Górskim Karabachu, ale z tego nie wynika by czołgi wycofywać tylko z tego wynika by to całe wsparcie mieć, a czołgów używać tam do czego są stworzone czyli m.in. do przełamywania wrogich linii obrony i zajmowania terenu

ET
czwartek, 3 grudnia 2020, 20:01

Chyba że czołgi dostaną skuteczną obronę przeciw dronom i ppk, np w postaci kilku stanowisk wielolufowych microgun 5.56, oraz czegoś co będzie skuteczniejsze od trophy, ze szczególnie chronioną górną półsferą... Generalnie trzeba przebudowywać MTB (i budować nowe) w kierunku zwiększenia elewacji działa, i to bardziej nawet niż dawny brytyjski Conqeror (ten miał do 30 st). Myślę że podobnie jak w przypadku lotnictwa, czołg z typowego "myśliwca" do zwalczania innych czołgów powinien wyewoluować w kierunku wielozadaniowej lądowej platformy bojowej. Jeśli elewacja sięgnie kątów zenitowych, wtedy może być to również platforma do strzelania scramjetami rażącymi trafieniem bezpośrednim głowice balistyczne w stratosferze, o wsparciu ogniowym na 100km+ nie wspominając. Dla w pełni zautomatyzowanego sprzętu dwóch ludzi załogi wystarczy (kierowca i operator-dowódca), podobnie jak w przypadku samolotów. Warto wyważyć autonomię obserwacji i namierzania z sieciocentrycznością, dbając o oba tryby, bo nie wiadomo jakie będą warunki przyszłego pola walki, a informacja to jego najważniejszy wymiar. Przy okazji - już w czasie II WŚ można było zauważyć podobny proces, tylko w innej skali - detronizacje drednotów przez lotniskowce, które walczyły ze sobą jako główne okręty floty z dystansu setek kilometrów, przy czym w ostatniej fazie obrony o ich przetrwaniu decydowała gęstość ich ognia plot. To samo będzie teraz, tylko w zmniejszonej skali. Dawne lotniskowce zastąpią dziś główne platformy, lądowe, powietrzne i morskie, nie większe niż kilka, kilkanaście metrów, budowane głównie pod kątem możliwości samoobrony przed atakiem dronów i amunicji krążącej (również saturacyjnym - vide Pacyfik 1941-45). Te platformy będą mieć własną, samonaprowadzającą się amunicję "myśliwską", przeznaczoną do niszczenia chmury micro-dronów - jeśli dojdzie do ich uwolnienia z nosiciela (również w postaci pocisków dużego kalibru), którego nie uda się wykryć i zniszczyć wcześniej. Bitwy przyszłości będą rozgrywać się między chmarami mikrodronów, "torpedowo-bombowych" i "myśliwskich", dążących w pierwszej kolejności do zniszczenia wrogich platform- luncherów dla nosicieli mikroamunicji. Choć dziś może to wydawać się s-f, jest nim nie bardziej niż prognoza z - powiedzmy - 1906, że straszliwy Dreadnoght i jego następcy, za niespełna pół wieku zostaną spędzeni z powierzchni mórz przez następców o trzy lata wcześniejszego wynalazku, zbudowanego przez braci Wright... To wszystko można i warto próbować implementować na istniejących platformach, w ramach ich głębokiej moderki. Ale przede wszystkim nowa, samosterująca, inteligentna amunicja - to ona będzie naprawdę walczyć w przyszłości - zresztą już dziś to robi.

Lord Godar
sobota, 5 grudnia 2020, 20:24

Jako bezpośrednia obrona przed dronami ja bardziej zamiast nimiguna widzę tu granatnik automatyczny kalibru ok 30-40 mm ze specjalną amunicją.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 4 grudnia 2020, 11:27

Wystarczy że czołgi będą chronione przez warstwową OPL jak to jest w krajach poważnie szykujących się na wojny, i drony mogą im naskoczyć, a jak będą chronione przez towarzyszące im systemy C-RAM to i wiele PPK nie doleci do celu.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:13

Akurat jest dokładnie odwrotnie, czołgi mają zastosowanie w konfliktach o dużej intensywności gdzie mogą wykorzystać swój główny atut czyli dużą mobilność w połączeniu z dużą siłą ognia czołg to najlepsze narzędzie do przełamania oporu wroga, a stanowiska PPK mimo że bardzo skuteczne zostaną przed uderzeniem czołgów, rozniesione w pył przez artylerie czy lotnictwo!!!! Natomiast w konfliktach asymetrycznych czołgi robią głównie jako wsparcie piechoty i jako łatwe cele dla rozproszonego ukrytego przeciwnika co jest totalnie błędnym wykorzystaniem czołgów.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:13

Akurat jest dokładnie odwrotnie, czołgi mają zastosowanie w konfliktach o dużej intensywności gdzie mogą wykorzystać swój główny atut czyli dużą mobilność w połączeniu z dużą siłą ognia czołg to najlepsze narzędzie do przełamania oporu wroga, a stanowiska PPK mimo że bardzo skuteczne zostaną przed uderzeniem czołgów, rozniesione w pył przez artylerie czy lotnictwo!!!! Natomiast w konfliktach asymetrycznych czołgi robią głównie jako wsparcie piechoty i jako łatwe cele dla rozproszonego ukrytego przeciwnika co jest totalnie błędnym wykorzystaniem czołgów.

Iga
wtorek, 1 grudnia 2020, 18:36

Cos takiego jest idealne rozwiózanie dla nas a nie niszczyciele czołgów jak z czasów zimnej woiny na gąsienicach...małe lekkie latwe do ukrycia...zahudowa jako prosta niepozorna plandeka

Z prawej flanki
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:12

Najlepszym niszczycielem czołgów jest... artyleria. Kraby i Raki z amunicją SMART/BONUS zniszczą cel wielokrotnie taniej.

dim
środa, 2 grudnia 2020, 09:00

Kraba z kilkudziesięcioma pociskami nie rozśrodkujesz. Czyli wystarczy nań jeden dron, niezestrzelony w porę. A kilkadziesiąt ppk NLOS oczywiście, że rozśrodkujesz i zamaskujesz.

Rejtan
piątek, 4 grudnia 2020, 20:45

Lekki dron Kraba nie uszkodzi, a NLOSA na ciężarówce rozniesie. Cięzkich dronów bedzie za mało na 120 naszych Krabów, 120 raków i 120 Dan/Kryli... To trzeba miksować: do Krabów/Kryli/Rakow dołożyć 120 szt Dzikow z 4 NLOS każdy.

dim
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:36

Poza tym dobrze, jeśli na odcinku, gdzie toczą się właśnie walki, znajdzie się 10 naszych Krabów, Dan i Kryli (łącznie). Na pewno nie żadnych 360 sztuk.

dim
niedziela, 6 grudnia 2020, 10:29

Ależ wystarczy, że lekkie drony baterię Krabów oślepią. I oślepią ich obronę p/lot - już pisałem to wielokrotnie.

Fifty-fifty
środa, 2 grudnia 2020, 08:42

Obecny MON nadal nie chce wzmacniać zdolności ppanc naszej armii. I to od lat. Przedzuwnym trafem, za czasów... Klicha, jakiś naiwny w MON rozpoczął program zakupu od 1000 do nawet 3000 sztuk właśnie takiej amunicji , ale jak nastał Siemoniak natychmiast zablokował ten pomysł, i tak zostało do dziś. A nasze APR dla Kraba czy Raka nie zastąpią ani "bonusów/smartów" ani np. Strixa. Ale nawet gdybyśmy je kupili, to one nie zastąpią ppk. Ppk są bardziej uniwersalne i elastyczne w zastosowaniu.

Pablo
środa, 2 grudnia 2020, 11:34

Wóz-nosiciel ppk bardziej uniwersalny niż artyleria? No nie bardzo. Oczywiście, ze ppk mieć musimy. Są niezbędne na lini frontu. Ale ppk NLOS, z zasięgiem >20km które domyślnie maja operować zza swoich lini, nie maja żadnej przewagi nad artylerią. Jeden spike NLOS to ok 2mln zł. Dwa koreańskie sandcaty z 8 ppk, kosztują tyle co jeden Krab. To się ekonomicznie nie spina. Plus kwestia różnych ASOP, które mogą osłonić pojazd przed atakiem ppk, a przed artyleryjską amunicją p-panc jak na razie obrony nie ma.

Bolo
czwartek, 3 grudnia 2020, 13:33

Rozwijając twoja myśl, to aktualny program OTTOKAR ciężkich, kosztownych, gąsienicowych niszczycieli z kompletem 18 do 24 NLOS nie ma absolutnie żadnego sensu. W szczególności pod kątem kosztów. A pod kątem potencjalnych strat po zniszczeniu nawet 1 takiego mastodonta, to absolutna porażka.

Czyżby?
środa, 2 grudnia 2020, 15:46

Za 96 Krabow płacimy ok 4,5 mld. To oznacza ok 40 mln za sztukę. Sprawdź rachunki.

Lord Godar
sobota, 5 grudnia 2020, 20:45

Czyżby ? A nie jest to koszt nie tylko Krabów , ale i innych pojazdów wchodzących w skład DMO ?

środa, 2 grudnia 2020, 13:41

2x Sandact plus ppk tyle co Krab? Zwariowałeś??

Z prawej flanki
środa, 2 grudnia 2020, 19:52

Spike NLOS kosztuje ok 2mln zł. Jednostka ognia to 4 pociski. Min zakup to dwie jednostki ognia na jeden wóz. Cztery jednostki ognia dla dwóch wozów to już 32mln zł...

Fifty-fifty
czwartek, 3 grudnia 2020, 10:53

Po pierwsze bez sensu jest porównywanie nieporównywalneego. Potrzebne jest i to i to. A reszta zgadza się w połowie. 16 NLOS to załóżmy 8 zniszczonych czołgów wroga. Do kalkulacji z Krabem dołóżc więc jeszcze 16 precyzyjnych pociskow i co najmniej podwójny dronowy system ich naprowadzania. I odwróćmy kalkulację szansa zniszczenia 1 Kraba oraz dwóch Sandcatów. Co jest bardziej manewrowe i łatwiejsze do ustawienia w zasadzce, zamaskowania, przerzutu, ucieczki na zapasowe stanowisko? Wychodzi ciekawe porównanie. Co by zaś komu nie wyszło, to ja i tak osobiście bym chciał mieć i jedno, i drugie. Dla mnie nie jest to układ zero-jedynkowy i przymus wyboru albo-albo.

środa, 2 grudnia 2020, 13:40

Nie wóz, tylko ppk bardziej uniwersalny niż

LOL
środa, 2 grudnia 2020, 19:57

Znasz definicję pojęcia "uniwersalność"? To mnogośc zastosowań. Jak pocisk przeciwpancerny, za 2mln zł sztuka, z zasięgiem 25kmm, może być bardziej uniwersalny niż artyleria o zasięgu 40km, z całym spektrum pocisków, z których najdroższe- inteligentne przeciwpancerne kosztują max 60 tys ? Czy ppk użyjesz do niszczenia celów powierzchniowych? Czy będziesz nim orał lekką piechotę? Niszczył umocnienia?

piątek, 4 grudnia 2020, 11:23

Nawet w artykule jest o używaniu ppk jako artylerii. W czym problem?

LOL
sobota, 5 grudnia 2020, 17:23

W głupocie takiego diząłania. PPK ma głowicę kumulacyjną, w cienkościennym korpusie, przez co praktycznie nie generuje odłamków, a jak już, to z minimalną energią kinetyczną. Głowica kumulacyjna, czyli ze skupionym stożkiem energii wybuchu, który ma za zadanie spenetrować jak najgrubszą płytę pancerną w którą uderza pocisk. NAwet NLOS, który ma znacznie cięższą głowicę, jest praktycznie nieszkodliwy dla lekkoopancerzonych celów wybuchając choćby 10m obok nich. Podobnie sprawa wygląda z umocnieniami polowymi. Siłę żywą może zwalczać najwyżej w odległości 20m... A to wszystko przy cenie 2 mln PLN za sztukę i zasięgu 25km(NLOS). Jak to się ma do 155mm HE, który niszczy pojazd opancerzony na poziomie 3 wg normy STANAG 4569, z odległości odległości 60m od uderzenia? Przy opancerzeniu Level 2, taki pocisk przebija pancerz wybuchając 80m dalej- taką energię mają odłamki najzwyklejszego, najtańszego 155mm HE, za 30 tys PLN/szt, który może lecieć na 40km. Nie mówiąc już o kompletnie innej filozofii użycia. Równie dobrze możesz stwierdzić, że karabinu wyborowego można używać do postawienia ognia zaporowego. Próbować można, ale czy jest w tym jakikolwiek sens?

czwartek, 3 grudnia 2020, 10:37

Jaki inteligentny ppanc artyleryjski pocisk kierowany, zdolny do krytycznych przeciążeń w przewodzie lufy L55 kosztuje 60 tys? Skoro "zwykły" Javelin to ok 200 000.

Z prawej flanki
czwartek, 3 grudnia 2020, 12:28

A co ma Jawelin do artyleryjskiej amunicji ppanc? Dokument departamentu obrony US, z marca 2002 podaje szacowane ceny: 25-35 tys za BONUS'a, i 50-60 tys za SMArt'a. Dokument dostępny na otwartej platformie library.rumsfeld, google: "3/29/2002 QUESTION REGARDING SMART ARTILLERY ROUNDS"

czwartek, 3 grudnia 2020, 13:37

Ano tyle , że przedmówca podkreślił wysoki koszt NLOS. Dla MON zatem cena 1 mln za Javelina pocisk w sumie "krótkiego zasięgu" wobec zasięgu NLOS 25km, nie stanowi problemu. Stąd porównuję ceny NLOS i Javelina, oraz ich użyteczność.

czwartek, 3 grudnia 2020, 10:34

A jakiego pocisku 155mm używasz do swojej kalkulacji uniwersalności? Zwykłego odłamkowego czy jakiegoś kierowanego "bonusa"?

Z prawej flanki
czwartek, 3 grudnia 2020, 12:29

Według DoD US, cena BONUSa to 25-35 tys . I nie jest to pocisk kierowany.

Z prawej flanki
sobota, 5 grudnia 2020, 11:18

Oczywiście 25-35 tys USD. Forum obcina znak dolara.

czwartek, 3 grudnia 2020, 13:38

Nie jest samosterujacy?

Z prawej flanki
czwartek, 3 grudnia 2020, 22:23

Nie. strzela się nim na koordynaty, tak jak w przypadku klasycznej amunicji artyleryjskiej, tylko na wysokości kilkusetmetrów nad ziemią, oddzielają się dwa podpociski z ładunkami EFP. Podpociski swobodnie opadają lotem spiralnym, skanując obszar na ziemi czujnikami podczerwieni. Jak wykryją cel- odpalają.

Obserwator
środa, 2 grudnia 2020, 04:01

O ile wcześniej nie zostaną zniszczone ogniem kontrbateryjnym i atakami z powietrza. Teoria często mija się z praktyką i to bardzo znacznie...

dropik
wtorek, 1 grudnia 2020, 12:01

taki system jak na pierwszym zdjęciu to ma sens , a nie taki jaki lata temu budował zssr i co niektorzy chcieliby budować i dziś na krabie czy innym bwp. Tylko ,że do takiego systemu potrzebny jest np m.in. BMS , a sorry bmsu ni ma i nie będzie ;)

Z
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:10

Nie ma sensu. Koszty są nieproporcjonalnie duże do zysków. Jeden pocisk Spike-NLOS to koszt ok 4mln zł. W naszych warunkach pod każdym kątem lepszym rozwiązaniem jest inteligentna artyleryjska amunicja przeciwpancerna.

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 15:55

do @Z - istotą ppk jest, że powinien być pod ręką i zawsze gotów, wszędzie. Nawet w pododdziałach dyżurnych, na głębokim zapleczu. A załóż się, że w 90% sytuacji pola walki po prostu nie będziesz mieć możliwości niezwłocznego uzyskania pomocy od "Kraba". Plus okoliczność, że Krab wymaga całego systemu prowadzenia ognia - kilku pojazdów, zwiadu itp, a o jego użyciu decyduje wyższe dowództwo. Gdy decyzję o użyciu ppk podejmuje przełożony obecny tam na miejscu i praktycznie natychmiastowo. Plus okoliczność, że trafienie Kraba, czy jego wozu pomocniczego, praktycznie likwiduje duży zapas pocisków - nie można już tu i teraz włączyć ich do walki. A trafienie żołnierza z ppk, eliminuje z walki tylko ten ppk, pozostałe są aktywne i dalej zagrażają przeciwnikowi. Podsumuję: potrzebne jest oczywiście jedno i drugie, ale mając do wyboru "tylko Kraby" w ilości, na jaką nas stać, lub "tylko ppk" - w ilościach na jakie byłoby nas stać, wolę ppk. Tyle, że jest ich wielo-wielokrotnie za mało, w tej chwili.

Pablo
piątek, 4 grudnia 2020, 00:45

Mieszasz pojęcia. Oczywiście że PPK są potrzebne- Spajki-LR, gdzie nasycenie nimi naszych brygad jest śmieszne, za niedługo mam nadziej Pirat, który ma być powszechny. Natomiast Spike-NLOS jest wystrzeliwany wyłącznie z platform. Potrzebuje dokładnie takiego samego rozpoznania jak artyleria jeśli chcesz go używać na pełnym zasięgu (tylko że niszczy cel punktowo i jesz 10 razy droższy niż artyleryjski pocisk 155mm, który robi to samo). A skoro chcesz używać na pełnym zasięgu to nie jest to żadne użycie awaryjne, tylko planowane- tak samo jak artylerii. O jakim trafieniu żołnierza z ppk piszesz, skoro powyższa dyskusja dotyczy "niszczyciela czołgów" przewożącego pociski za 8-9mln zł?

dim
piątek, 4 grudnia 2020, 11:13

Niszczyciel czołgów to jedna z metod wykorzystania ppk i to raczej tych najdroższych. Gdy powyższa dyskusja oparta jest także o o konkretne filmy wideo, z Karabachu. Nie wyświetlone tu, ale przywoływane w artykule. Oto pluton żołnierzy okopano przeciw czołgom. Żołnierze wystrzelili 2 ppk (bo tylko tyle mieli), po czym rzucili się do ucieczki, a ich pozycję zajął wróg. Być może tracąc przy tym 2 pojazdy, niemniej takich pojazdów pancernych starszej generacji, Rosja ma co najmniej wiele tysięcy, jeśli nie dziesiątek tysięcy, zmagazynowanych. Ależ oczywiście, że okop, z widzialnością przeciwnika na wprost, to nie jest miejsce na NLOS. Jeszcze tylko dodam, że gdyby Turcy zastosowali swój najnowszy dron, ten z karabinem maszynowym, pozostanie w okopach, aż zbliżą się czołgi, nie byłoby możliwe. A większość obrońców zginęłaby, jeszcze nim odpalono owe dwa PPK.

Na co czeka MON?
środa, 2 grudnia 2020, 13:57

Aż 4 mln?? Hmmm, a Warmate z pierwszych 100 kupionych dla WP kosztowały po ok 100 000. Zatem za 1 NLOSa, możnaby mieć 40 sztuk amunicji krążącej. NLOS nie mamy, Warmate TL możemy mieć "po kokardę"!! Ciekaw jestem "gry wojennej" z oceną użycia 1 NLOS, vs. 40 szt Warmate?? Wyobrażacie sobie efekt ataku 40 dronow na kolumnę wroga wobec ataku pojedynczym NLOS? Jakieś sugestie? Ps. Jestem przekonany , że WB byłoby w stanie wsadzić na jakiegoś ciut powiększonego Warmate porządną głowicę ppanc., choć już tylko GK-1 na testach pokonała 220mm RHA. Powtórzę za kimś tutaj- wsadzić ze 30-40 szt takich Warmate TL - z głowicami ppanc, odłamkowymi i termobarycznymi - na zwykłego Jelcza, dołożyć TOPAZA, i w zestawie z FlyEye mamy potężny ogniowo system wsparcia bliskiego zasięgu. Jelcze są tanie, Warmate jest tani, Topaza już w WP wdrożono. Szybkie, tanie i morderczo skuteczne wsparcie. Praktycznie na juz, a nie za 5 lat!!

Shymo
sobota, 5 grudnia 2020, 20:16

Żaden Warmate z głowicą o mocy petardy odpalanej w sylwestra nie zatrzyma czołgu, a te 220mm RHA to można chyba między bajki włożyć, bo samo WB podaje sprzeczne dane 120-220mm.

Pablo
środa, 2 grudnia 2020, 20:02

Kolega ewidentnie przestrzelił. Ostatnie kontrakty o jakich znalazłem informacje wskazują na cenę ok 700tys za jednego Spike NLOS, ale to cena już ze wsparciem (wartość kontraktu z pakietem logistycznym+szkoleniowym / liczba pocisków). Realnie można więc założyć że to ok 2mln zł za pocisk. Nadal drogo. Za drogo, żeby to się ekonomicznie spinało. Kombinacja- amunicja krążąca + artyleria wyczerpuje temat.

Julek
czwartek, 3 grudnia 2020, 10:44

Drogo? Nowy Leopard to circa 35-38 mln PLN. A nasz MON nie widział przeszkód by wydac po 19 mln PLN za 1 szt "niedokończonego", de facto nieistniejącego Orlika. Razem MON wyda 797 mln na 40 dronow z PGZ. My zaś nie musimy kupować NLOS, nam wystarczy ER2. A przy okazji to MON spokojnie wydaje po 1mln PLN za każdego Javelina. 2 mln za NLOS, a 1 mln za Javelin, czyni różnice!

Pablo
piątek, 4 grudnia 2020, 00:48

No to się zgadzamy, że "niszczyciele czołgów" ze Spajkami-NLOS są nam niepotrzebne. Czyż nie?

piątek, 4 grudnia 2020, 11:32

Raczej nie. Bo pozostaje np. dostępność, manewrowosc, zdolność maskowania etc. Krab jest powolny, łatwy do namierzenia radarem artykeryjskim,

HAHA
niedziela, 6 grudnia 2020, 21:22

"Krab jet powolny" - no popatrz... a WSZYSTKIE analizy zawsze wykazują, że platforma kołowa w terenie zawsze ustępuje mobilności, i nie może nadążyć za gąsienicową... Dlatego składu brygad się nie miesza- albo są kołowe, albo gąsienicowe.

Extern
wtorek, 1 grudnia 2020, 18:26

Coś w tym jest. Nie da się tego w żaden sposób zatrzymać, a na powolną amunicję krążącą w końcu ktoś jakiś skuteczny sposób znajdzie. Albo jakieś automatyczne działka, albo lasery dużej mocy, własne drony myśliwskie, oślepianie kamer dronów, albo jeszcze jakiś inny myk o którym dziś jeszcze nie wiemy.

Dropik
piątek, 4 grudnia 2020, 09:08

ppk to nie amunicja krążąca . to 2 różne rzeczy

piątek, 4 grudnia 2020, 09:06

nikt nie mowi a

dim
środa, 2 grudnia 2020, 09:06

Owszem, sporo dronów zestrzelono. A tych pozostałych agresorowi jakoś wystarczyło. A gdy pojawi się skuteczna amunicja p/dronowa, drony zejdą na bardzo niskie pułapy. Atakując, pojawiać się będą w ostatniej chwili. Naprowadzone w pobliże celu przez BMS. Dysponujący danymi z bardzo małych dronów, tylko z kamerką i nadajnikiem. Lub od obserwatora. Lub z radaru pola walki. Lub przez satelitę. Lub przez ukryte w terenie kamery, aktywowane dopiero w momencie walki. Lub atak saturacyjny (także z użyciem prymitywnych maszyn, do wykonania robienia tłoku ech) A w każdym razie, skutecznie użycie dronów nie skończy się tylko ponieważ wynaleziono przeciw nim amunicję.

Dobrze napisane
środa, 2 grudnia 2020, 15:51

Dobrze piszesz. Szkoda, że w MON nie pracują ludzie choć w połowie tak twórczy i kreatywni jak ty. Może jakby ich w tym MON czymś solidnym puknac to ich horyzonty poszerzyłyby się poza np. nano-drony w liczbie 12, czy poza 2 czy 3 szt robotów z manipulaturami do rozbrajania niewybuchow?

asdf
wtorek, 1 grudnia 2020, 22:17

jak ktos znajdzie sposob na amunicje krazaca to bedziemy sie wtedy martwic jak na razie to ta amunicja jest sposobem na tysiace przestarzalego lecz ze wzgledu na liczebnosc wciaz groznego postsowieckiego sprzetu, wrecz wymarzonym dla nas srodkiem ktory pozwoli nam prowadzic asymetryczne dzialania obronne, rozpoznawcze gdyby jeszcze zgrac do tego dzialania lotnictwa i artylerii jak np w Izraelu gdzie drony i amunicja wspoldzialaja scisle z lotnictwem duszac wroga OPL.

Rkrjrjr
wtorek, 1 grudnia 2020, 14:36

Założy się na Kraba pulsoksymetr i będzie git

Vvv
wtorek, 1 grudnia 2020, 11:22

A to wszystko przez to ze Armenia nie miała skutecznej opl dolnego piętra ani wre nie wspominając o systemach asop. Było to zestawienie bezsilności przestarzałej opl przeciw małym i ale tez średnio wymagającym celom z którymi z łatwością poradziłyby sobie systemy ciws

dropik
piątek, 4 grudnia 2020, 09:10

pokaz mi armię która ma wystarczającą liczbę CIWS. W zasadzie nikt tego nie ma. jesli już to stacjonarne do ochrony obiektów na zapleczu

dim
środa, 2 grudnia 2020, 09:18

@Vvv - zgoda, że CIWS ! Niemniej polski MON ani ich nie ma, ani nie zamawia. W efekcie bylibyśmy jeszcze znacznie bardziej bezbronni, niż był Karabach.

ito
wtorek, 1 grudnia 2020, 06:50

O właśnie- jako podstawowa forma działania kontrola pocisku za pośrednictwem drona, a nie wypychanie operatora na linię styku. Człowiek ma poczucie bezpieczeństwa i komfortu, działa spokojniej i skuteczniej. A przy tym ryzyko utraty wyszkolonego operatora jest mniejsze. I niech nikt nie opowiada, że do tego trzeba mieć przystosowane pociski- spike jak widać powyżej są przystosowane, a próby posyłania do walki ludzi z archaicznymi fagotami czy metysami to kryminał.

wtorek, 1 grudnia 2020, 11:30

Dobre BMS-y potrzebują stabilnego dopływu danych ze wszystkich dostępnych źródeł info. Czyli także z owego pocisku - co pocisk, zbliżając się do celu, sfotografował i przekazał do swej konsoli macierzystej ? Czyli nie powinniśmyu polegać na jednym dronie, przekazującym dane, ani tym bardziej na jednym operatorze, odbierającym je czysto wizualnie. Kwestia kilku lat od dziś i nowoczesne pola bitew będą już całkowicie zsieciowane. Albo przeciwnik zacznie na nas polować równie łatwo, jak NATO, na środki bojowe Husseina, niegdyś. A to my jesteśmy obrońcami, to my dysponujemy potencjalnie łatwością perfekcyjnego maskowania, gdy atakujące oddziały przeciwnika muszą się odkrywać.

Davien
wtorek, 1 grudnia 2020, 09:56

Dron nie kontroluje Spike'a ale jedynie wskazuje cel.

Gnom
czwartek, 3 grudnia 2020, 08:06

A wyjaśnisz w jaki sposób? Bo dostarcza dane do operatora, a nie Spike'a w trakcie lotu.

Danek
wtorek, 1 grudnia 2020, 00:47

Czyli lepiej inwestować w broń ofensywa Polska nikogo nie będzie atakować a z Rosją nie mamy szans lepiej wyszkolić 1 operatora wyrzutni niż 3 czołgistów dać im dobry wóz skuteczna amunicję

JaA
wtorek, 1 grudnia 2020, 14:32

Najlepszą obroną jest atak. Tak wiec najlepszą bronią defensywną jest broń ofensywna :-).

Marek
wtorek, 1 grudnia 2020, 09:25

Bez czołgów nie masz szans na odzyskanie terenu. Chyba nie liczysz, że zatrzymasz Rosjan na granicy?

Józek co ma wózek
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:42

Tak jak na zdjęciu powinien wyglądać nasz niszczyciel czołgów. Małe TOTO, niepozorne, łatwe do ukrycia, skuteczne i tańsze od wszelkich pojazdów typowo wojskowych jak BWP, Rosomak...

Ernst
poniedziałek, 30 listopada 2020, 21:42

Może zamiast czekać teraz całymi latami na Ottokar Brzoza, pora przyspieszyć realizację programu. Podwozie już jest, choćby ten Żubr z AMZ, spiąć to Topazem, i licencyjna produkcja Spike Nlos.

Sternik
wtorek, 1 grudnia 2020, 07:13

Nasza generalicja nie rozumie takiego elastycznego sposobu myślenia. Bez wymiany korpusu generałów w tym kraju nigdy nie będzie lepiej. Od dziesięcioleci w wojsku rządzi selekcja negatywna. Awansuje gorszy i głupszy a mądrzejszy idzie w odstawkę. Za PiS-u nie jest inaczej co pokazuje kariera generała Pluty. Zamiast kompanii karnej awans do Sztabu Generalnego. A to również on odpowiada za zapaść systemu zamówień dla wojska.

Sailor
wtorek, 1 grudnia 2020, 11:57

W wojsku tak jak we wszystkich służbach mundurowych awansuje się po plecach. Czyli najczęściej awansują BMW.

Cyniczna Świnia
wtorek, 1 grudnia 2020, 01:22

A czy ty wiesz że w Polsce Slike LR jest produkowany na licencji ale tylko w 53%. 47% najważniejszych komponętów jest produkowany w izraelu.

Mon to dno
wtorek, 1 grudnia 2020, 13:31

A co to ma do rzeczy? Spike bez żadnej produkcji jest sprzedawany do kilkudziesięciu krajów. I państwa kupuja je, tysiącami. A my od 2006 nie kupiliśmy amo jednego nowego CLU. Więc % polonizacji nie ma i tak żadnego znaczenia. Liczy się liczba wyrzutni w wojsku, oraz liczba nośnikow do szybkiego przerzutu i manewru ogniem. A wyrzutni nam nie przybyło, jak i żadnego, nawet głupiego Humvee z głowicą OE i choćby 6 Spike gotowymi do natychmiastowej akcji.

Piotr
wtorek, 1 grudnia 2020, 09:45

Ale na ukończeniu sa dwa Polskie pociski przeciwpancerne i to powinno stanowić trzon naszej armii

gg
czwartek, 3 grudnia 2020, 00:30

Nasze ppk muszą być podświetlone

czwartek, 3 grudnia 2020, 10:57

Tylko Pirat, bo to tanie rozwiązanie. A i tak lepsze niż prowadzenie w wiązce. Moskit ma mieć np. światłowód.

Davien
poniedziałek, 7 grudnia 2020, 14:46

Lepsze, bo podświetlacz może byc gdzie indziej niż stzrelec , zarazem też gorsze bo pozbawiło Pirata głowicy tandemowej, ma jedynie zwykłą kumulacyjną.

Maciek
poniedziałek, 30 listopada 2020, 19:22

Po raz kolejny złapałem się na myśli, że może czołg to jednak przeżytek. Za cenę jednego nowoczesnego mbt można mieć kilka dronów, wyrzutni i masę rakiet. Trochę to się nie mieści w głowie, ale w 1939r. nie mieściło się, że kawaleria to przeżytek. Nie tylko nam, ale i Niemcom. Musieli się sami przekonać, bo wysłali do walki swoją dywizje kawalerii.

Marek
wtorek, 1 grudnia 2020, 10:45

Nie za wiele wiesz o tym poco przed wojną była nam kawaleria. Tak samo, jak nie wiesz, że Niemcy zarówno w strukturach Wermachtu jak i SS na Froncie Wschodnim na gwałt tworzyli jednostki kawalerii. Podobnie jak nie wiesz, że w Armii Czerwonej kawaleria miała się bardzo dobrze i utrzymywano ją jeszcze w latach pięćdziesiątych.

wert
wtorek, 1 grudnia 2020, 00:09

Kawaleria na polskim TDW nie była żadnym przeżytkiem tylko racjonalnym wyborem wojsk manewrowych. Jak się nie wie że lato 39 było wyjątkowo suche (uniemożliwiło np wykonanie planu zalewów) to się opowiada różne dziwne rzeczy. Etat DP niemieckiej to 5 tyś koni, etat DP polskiej to 7 tyś koni. Różnica to 1000 samochodów do 100 i 500 motocykli do zera. Kawaleria nie była od szarżowania tylko do szybkiego przemieszczania się i w tej roli znakomicie się sprawdziła. Wszystkie luki, dziury łatały BK w sprzyjających warunkach mając przygotowane pozycje potrafiły zlać niemieckie dywizje pancerne. Polecam mniej kiczowatych filmideł ludzi wstydzących się swojej narodowości

Lord Godar
sobota, 5 grudnia 2020, 21:36

Kawaleria była bardziej pod kątem wschodniego frontu , ale faktem jest że stan naszych dróg i możliwości terenowe taboru nie dawał takich satysfakcjonujących efektów aby uzasadniać całkowitą motoryzację kawalerii .

Aquirre
wtorek, 1 grudnia 2020, 20:06

Bajki.Brygada kawalerii mogła pokonać max 30-40km dziennie.Dlaczego?Bo nie liczy się elementów najszybszych tylko najwolniejsze tj.tabory i artyleria

sobota, 5 grudnia 2020, 20:47

Dożo zależy od odpowiedniego planowania

tervolaD
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:24

Nie mieszajmy DP i BKaw. To, że armia niemiecka pozostała do końca wojny w zasadzie armia owsianą to fakt, ale nie zmienia to faktu posiadania przez Niemców komponentu wojsk szybkich. Kawaleria bronią szybką na ETD to mogła być już tylko w skali taktycznej i na poziomie co najwyżej szwadronu bez broni ciężkiej i logistyki. Dodanie tych dwóch w/w elementów powodowało, że WJ kawalerii szybkością przemieszczania nie różniła się znacząco od DP. A nawiasem mówiąc po co "przygotowane pozycje" dla wojsk szybkich - może można dla tej części armii poszukać innego zastosowania? Z "laniem niemieckich DPanc" też bym nie przesadzał - wystarczy policzyć ilość czołgów w DPanc i ilość dostępnych środków ppanc w BKaw żeby wiadomo, że o żadnym "zlaniu" być mowy nie mogło i nie było faktycznie. Filmideł nie polecam żadnych, ale historia a szczególnie historia wojskowości jest dziedziną wiedzy i nauki godną polecenia zawsze.

wert
środa, 2 grudnia 2020, 17:30

Zakładam że słyszałeś o Mokrej- niemiecka DPanc vis WBK. Zakładam dodatkowo że wiesz że w BK walczyła tylko część żołnierzy, ok 1/3 pełniło rolę koniowodnych. Przygotowanie pozycji zajęło Wołyńskiej jeden dzień. BK miały przypisany DAK z armatami 75mm i opowiadanie że poruszały się różnie i dodatkowo z prędkością piechoty to spory lapsus. Komponentem szybkim w niemieckiej DP były samochody ciągające działka 37mm, dodatkowo motocykle i to niemcy rzucali na zagrożone odcinki. My rzucaliśmy strzelców konnych i ułanów. We wrześniu normą było trzymanie skrzydeł przez BK. Dlaczego BK skoro nie było różnicy z piechotą, dodatkowo liczniejszą w boju? Filmidła zaakcentowałem dlatego ze pewien filmowy "guru" wylansował "model" kawalerzysty ścinającego szablą lufę czołgu

Lord Godar
sobota, 5 grudnia 2020, 21:47

Mokra jest pięknym epizodem w historii naszej kawalerii , ale jak spojrzeć na tą walkę dokładniej , to nasz sukces zawdzięczamy temu , że Niemcy wchodzili tam do walki z marszu , był to bój spotkaniowy , a Niemcy w ciągu dnia dopiero wprowadzali kolejne wprowadzali kolejne oddziały dywizji i początkowo walczyły same czołgi bez wsparcia piechoty i artylerii . W ciągu dnia było kilka sytuacji kryzysowych praktycznie cudem opanowanych , a dowódca sam nie widział szans na dalsze utrzymanie pozycji więc tylko trwano do końca dnia , aby móc odskoczyć bezpiecznie na Ostrowy , a tam też długo obrona nie rwała , bo brygady kawalerii nie miały żadnych szans w walce pozycyjnej bo nie do tego były przeznaczone..

wert
poniedziałek, 7 grudnia 2020, 12:04

Fakt, niemcy nie spodziewali się oporu i weszli z marszu ale to tylko pierwszy ok 11 atak . O 14 i 17 to bój już na pełną skalę z masowym użyciem czołgów i dojściem do baterii rtm Holaka w Mokra III która strzelała już na wprost i pod ogniem się wycofała. WBK miała oparcie o nasyp linii kolejowej, o linię lasu i wsparcie "Śmiałego" który w JEDNEJ sytuacji kryzysu zdecydował o odparciu natarcia. I nie był to żaden cud tylko umiejętne wykorzystanie sił i męstwo obrońców. Dopiero odpierając trzeci atak walczyły wszystkie pułki. Na polach Mokrych I-III pozostało ok 80 jednostek sprzętu niemieckiej Dyw panc. która to dopiero po dwu dniach się pozbierała. Większość sprzętu naprawili ale tylko dlatego że zajęli pole walki. Obejście obrońców bokiem, bliżej Cz-wy, również od zachodu niemcy doszli do nasypu, odcięcia od wsparcia art, groźba okrążenia zdecydowały o wycofaniu. Od Ostrów do Brzeźnicy nie było miejsca na obronę- otwarta przestrzeń i tam żadnej obrony nie było. Kluczem był wiadukt na drodze Mokra-Ostrowy i o to miejsce się bito. Z MĘSTWEM i SUKCESEM

środa, 2 grudnia 2020, 15:45

Owszem zlanie było, brygada kawalerii i pociag pancery rozgromiona dywizja pancerna, bitwa pod Mokrą sie kłania. Brygady kawalerii na naszym froncie miały tą przewagę że u nas nie było rozbudowanej sieci dróg. Niestety nie wykorzystano prac genaerała Rozwadowskiego w odpowiednim czasie i we wrześniu wiekszość brygad była jeszcze starego typu, a o dowodzeniu całościa kampanii to szkoda gadać. Wszystko jest zależne od wielu czynnikówa lecz w tamtym czasie to na naszych ziemiach kawaleria nowego typu miała rację bytu.

W punkt
wtorek, 1 grudnia 2020, 13:34

Brawo. Celnie i zgodnie z prawdą. Dodam, że Hitler od zawsze i do końca najbardziej, panicznie wręcz, obawiał się właśnie polskiej kawalerii która np. w 1933 mogła w kilka dni dojść do Renu.

mc.
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:56

A zdobywać pozycje przeciwnika będziesz w jaki sposób ? Nie wystarczy się bronić.

dim
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:37

Czołg to nie jest przeżytek, gdyż kto wesprze piechotę ? Przecież drony nie zdobyły Karabachu ! Obezwładniały go, uniemożliwiały obrońcom skuteczną walkę manewrową, niemniej potem spotykały się jednak piechota z piechotą, "pierś w pierś" i wszystko co pancerne plus ciężko uzbrojone, okazywało się wtedy bardzo wielką pomocą. Poza tym obrona wymaga również kontrataku. Piechota bez czołgów, ma atakować piechotę z czołgami ? Jakim cudem ?

x
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:31

czemu "na myśl nie złapali się" ci wszyscy, którzy teraz projektują nowe czołgi - USA, Francja/Niemcy, Rosja, Korea itd

Jerzy
poniedziałek, 30 listopada 2020, 22:32

Tak to prawda. Niektórzy odpowiedzialni za rozwój blokowali. Wierzyli w konia. Po wojnę po dzień dzisiejszy wierzymy w czołgi. Uwierzyliśmy w potęgę 4 pancernych. Według mnie ta kupa żelaza jest w odwrocie

pomz
wtorek, 1 grudnia 2020, 20:21

No zobacz. tak wierzymy w czolgi ze prawie nic nie mamy. Tzn mamy calkiem sporo. No, tylko ten drobny detal-nie mamy "dobrej" amunicji do naszych Leosi i T-eciaków. Ale to detal...

Hej alabino
wtorek, 1 grudnia 2020, 14:42

Tak to nieprawda. Niektórzy do dziś nie znają historii. Tak, to rzeczywistosc propagandy prlu

poniedziałek, 30 listopada 2020, 22:25

W kraju przed wojną wszyscy kochali konie i myśleli że można wygrać wojnę. Po wojnie wszyscy pokochali czołgi. e

Zniesmaczony MON
poniedziałek, 30 listopada 2020, 19:10

W przypadku konfliktu nasza armia dostanie łomot na skalę Cecory, Korsunia czy Żółtych Wód. Nasz sprzęt pozbawiony jest maskowania, mskiet, celów pozornych. Nasze oddziały pozbawione są środków do zwalczania dronów. Brakuje nam rozpoznania. Z drugiej strony jesteśmy jednocześnie pozbawieni zdolności uderzeniowych, bo brakuje nam choćby dronów rozpoznawczych do kierowania, już nie mówiąc o dronach nosicielach rakiet. No i do tego oczywiście brakuje nam samych rakiet. Produkując w Polsce Spike, MON przez 14 lat nie dokupil ani JEDNEGO nowego CLU. Gdy od 2014 trwa tuż za naszą granicą wojna na drony i rakiety? Czy to normalne? Bo czymże jest np. zakup 60 "pieszych" wyrzutni Javelina z 3 pociskami każda? Przecież to jakby po 3 wyrzutnie na każde województwo! TRZY? Do tego w ogóle brak nam ppk na jakimkolwiek nośniku. Oczywiście pomijam BRDMY i "wiecznie żywe" Malutkie. Pomysł wożenia "pieszych" Spike w liczbie 6 sztuk na.. cały batalion (53 pojazdy) Rosomakow to dowód całkowitego nie bójmy się tego słowa : zidiocenia MON. Ktoś dołożył wszelkich starań by przez 13 lat od pozyskania pierwszych Spike n i e zintegrować ich nie tylko na Hitfistach, ale także na niczym innym. Mogąc zainstalować je na wozach z AMZ, lub kupić byle jakie 50 szt lekko opancerzonych 4x4, do tego partię większych quadów, jakieś URO, Sandcaty czy HUMVEE, czy choćby dokończyć AMURA na Rosomaku, to MON przez 13 lat nie zrobił kompletnie nic. NIC!!! A do tego "po drodze", rozbroił z ppk także śmigłowce. Mamy też, od kilku lat, teoretyczne możliwości budowania w Mesko aż dwóch typów 70mm rakiet naprowadzanych laserowo. Można by je zainstalować na jakims choćby Starze, bo o np. 2 poczwórnych kontenerach na jakimś Rosomaku wsparcia to tak tylko pomarzę. I co? Znowu kompletnie n i c MON nie robi. Jaki mamy efekt? Rakietami i drona i wygrali Azerowie, rakietami i dronami Turcy zyskali przewagę w Libii. Rakietami i dronami Rosja dokopała Ukrainie w Donbasie. A my? Przekujemy znowu kosy?? Czy ktoś mi wyjaśni, CO robią tysiące urzedasow w ministerstwie? Wymyślają "wyborcze" ławeczki patriotyczne? "Wyborczy" węgiel? "Wyborcze" drogi lokalne? A przy okazji, to wkrótce TVPis ma dostać kolejne 2 miliardy dofinansowania!!! Pegaza 4x4 jako nośnika dla Spike, nie da się kupić, bo brakuje klikudziesięciu milionów w budżecie. Choć 70 poszło na "wybory" których nie było. A za jednego PGZ19R nasz MON bohatersko "wytargował" po marne 19 mln za sztukę (za dwa takie kupimy nowego Leoparda). Bez problemu MON na 40 sztuk "nielotow" z PGZ wydał tylko 180 mln mniej niż na... 80 POPRADÓW. Już wiecie dlaczego wyleciał Antek "policmajster" jak tylko zaczął wymiatać "stajnię Augiasza" na Klonowej?? Chciał ruszyć beton?! No i poległ, bo to ŻELAZOBETON. MEGA BETON!!

Anonim
wtorek, 1 grudnia 2020, 20:54

Albo chłopcy z komunistycznego "Złotego Funduszu" dbający dalej o interes rosji a nie Polski. Kto zyskuje na tym, że Polskie wojsko otrzymuje buble takie jak Poprad, Borsuki i Rosomaki bez obrony p-lot itd.? Kto uwalił produkcję w Polsce Himarsów. Czy może złoci chłopcy po Kozieju w PiS-owskim BBN?!

Wojciech
wtorek, 1 grudnia 2020, 07:19

Nie poruszyłeś jeszcze kwestii najistotniejszej a mianowicie stanu naszej kadry dowódczej. A właściwie braku kadry dowódczej. Polscy wyżsi oficerowie NIE NADAJĄ się do dowodzenia wojskiem w warunkach bojowych. Najlepiej świadczy o tym decyzja Amerykanów, którzy już jakiś czas temu postanowili oficjalnie że ŻADEN amerykański żołnierz nie będzie służył pod polskim dowództwem. I nie dlatego, że nas nie lubią czy nam nie ufają ale dlatego, że oni szanują życie swoich żołnierzy i nie chcą ich wszystkich stracić w pierwszym dniu walki.

Sailor
wtorek, 1 grudnia 2020, 12:06

Niestety stan kadry dowódczej wynika z patologicznego systemu, który opiera się na nepotyzmie tak w wojsku jak i we wszystkich służbach mundurowych.

Anonim
wtorek, 1 grudnia 2020, 02:34

Być może, odpowiedzialny jest za to tzw. "Złoty Fundusz". Zaczęło się coś ruszać w latach 2015-17, miały być Himarsy produkowane w Polsce, zamówiono Wisłę I i Wisłę II, chciano inne rzeczy i ...

dim
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:33

Integracja ppk z pojazdami ma sens, ale pod warunkiem, że zintegrowane będą tak WSZYSTKIE pojazdy bojowe. Czyli tak, jak aktualnie produkuje się to u Rosjan. Inaczej to właśnie te nieliczne, polskie pojazdy z ppk, jako pierwsze padną ofiarą dronów, obok oczywiście polowań na opl. Opl także likwidowana będzie przez tanie, ale bardzo liczne małe drony, zanim odważą się nadlecieć i włączyć do polowania te duże - bardzo drogie.

MAX13
wtorek, 1 grudnia 2020, 16:45

Muszę zadać pytanie czy widziałeś kiedykolwiek start małych dronów do pokazu i jaką powierzchnię to zajmowało nie wspomnę o samym przygotowaniu takich dronów. Proszę tylko nie opowiadaj o tym że będą wyrzucane z zasobników bo nosiciel też musi jakoś dolecieć niezauważony. Ach druga strona pewnie będzie biernie czekała na pokaz - tak?

Warto czytać?
środa, 2 grudnia 2020, 08:48

Zanim zadasz pytanie o powierzchnię, to sprawdź czym jest pokazany dwa lata temu Warmate TL. Bo 30-40 sztuk takich TL spokojnie mieści się na pace pojedynczego Jelcza.

Davien
czwartek, 3 grudnia 2020, 01:11

Warmate TL po pierwsze nie jest mały, po drugie to amunicja krążaca o zasięgu do 40km z głowicą o penetracji 200-240mmRHA

dim
środa, 2 grudnia 2020, 11:23

30-40 szt to na pace niemal nieprzystosowanego Jelcza. Gdyż auto specjalnie skonstruowane może ich przyjąć nawet znacznie więcej, gotowych do odpalania. Widziałeś chińską wyrzutnię dronów, jak dawniej katiusz, prawda ?

Warto!
środa, 2 grudnia 2020, 16:04

Dokładnie jak piszesz. Tyle, że ja po prostu idę "po bandzie" minimalizujac koszty i komplikację systemu. Podwójna kabina zapewnia od razu miejsce dla 2 czy 3 operatorów, a rury z TL można ustawić w kratownicowej ramie, którą zespawa każdy zakład produkujący ogrodzenia metalowe, burty osłonić przed przypadkowym ostrzałem i odłamkami cienkim pancerzem, a wszystko ukryć pod najzwyklejszą rozsuwaną ręcznie plandeką. I oto jest taki "wilk w owczej skórze"!! Idąc dalej - to np. mniejszy wariant na Żubrze, który pomieści w zabudowie z 15 kompletów TL. I już jest tanio i szybko m o c!

dim
środa, 2 grudnia 2020, 19:45

Żubr rzuca się w oczy... jest przy tym drogi. Toteż raczej coś "cywilnego". Dróg jest w Polsce dość, w tym terenowych, a w kartofliska wjeżdżać nie musi. Przecież to nie dociera na sam styk terenu naszego, z zajętym przez wroga.

dim
środa, 2 grudnia 2020, 07:28

Wejdź sobie na stronę WB Electronics i obejrzyj - ile "miejsca" zajmuje 1 tuba z dronem WL ? Teraz oblicz ile setek takich tub zmieści się, zainstalowanych na ciężarówce, z napisem "pieczywo", czy "mięso" - po czym ścianki rozkładają się w ciągu pół minuty i drony startują.

Davien
czwartek, 3 grudnia 2020, 01:14

I własnie odpaliłś kilkadziesiat dronów do nprowadzania których potzrebujsz w tej swojej ciężarówce kilkudziesięciu operatorów. Zasięg maks 40km, głowica bezsilna na dowolne ERA bo zwykła a nei tandemowa o penetracji 200-240mm

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:10

A ja już Ci na to kilka wiele razy odpowiadałem... Drony mają dolecieć w zaprogramowane miejsce. Tu przełączą się na autoidentyfikację optyczną /podczerwoną celów, według danych z biblioteki pamięci kamery. Świetnie robią to niedrogie, chińskie kamery cywilne, bardzo wysokiej rozdzielczości, więc mogą i drony wojskowe. Nie chce się pisać więcej, ale dla techników CCTV sprawa jest oczywista.

Davien
poniedziałek, 7 grudnia 2020, 14:49

Dim, a ja ci odpowiem że nie m czegoś takiego co wypisujesz i tyle, te chińskie kamery nic nie identyfikują ale przesyłają dane do potężnych centrów obliczeniowych w miastach

czwartek, 3 grudnia 2020, 10:59

SWARM?

Davien
poniedziałek, 7 grudnia 2020, 14:50

SWARM to Flyeye czyli zwykłe drony obserwcyjne i Warmate, które wymagaja operatora na każdą sztukę amunicji krążącej.

Popieram
środa, 2 grudnia 2020, 16:06

Bardzo chytre. Zamiast ścianek - proponuję dach żaluzjowy.

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 00:16

W niektórych przypadkach, takie ilości przezorniej byłoby rozłożyć na kilka aut, za to mniejszych. Klasycznych, niedużych dostawczaków.

Popieram
czwartek, 3 grudnia 2020, 11:03

100%. A na codzień mogą być ofoliowane na wojskowo "na zielono"! A na czas "W" dwóch szwejkow ściąga gdzieś w garażu folie w kwadrans, a spod foli wychodzi... "Piekarnia Mazurska" albo "usługi hydrauliczne", nie?

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:11

tak właśnie :) A jeszcze lepiej prościej "ogrodnictwo, Jan Nowak, Nowa Wieś, ulica... " - podobnych jest jeszcze więcej.

gebeth
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:16

OOO, pardon, z tym wyborczym węglem to już przesadziłeś ! I tu nasz rząd jest zapobiegliwy. Mówiąc o dywersyfikacji dostaw energii ... robi wszystko żeby ludzie przeszli na surowiec .. który w wypadku konfliktu.. łatwo można odciąć ! Kominkiem napalisz , ale jak zabraknie gazu.. nic nie zrobisz , zwłaszcza że jak chcesz dofinansowania to musisz zlikwidować inne źródła. Co to ma wspólnego? .. ano to że żołnierze mają rodziny i myślą o nich. Sytuacja gdy bliscy nie mają energii .. wpływa na morale walczących. To jest bardzo istotne dla bezpieczeństwa państwa, tymczasem u nas ..pod płaszczykiem dywersyfikacji ... ubezwłasnowolnia się ludzi i odbiera właśnie możliwość DYWERSYFIKACJI źródeł energii!

Prawda nas wyzwoli?
wtorek, 1 grudnia 2020, 14:04

To o czym piszesz to szerszy plan globalistow, polegający na uzależnianiu społeczeństw - np. pod pozorem "eco", czy walki z tzw ociepleniem, oraz poprzez szerszy dostęp do tzw "dobr cywilizacyjnych" i "ułatwień". Społeczeństwa stają się calkowicie uzależnione od centralnie zarządzanych dostaw : wody, prądu, ciepła, żywności, elektronicznego pieniądza, służb medycznych, informacji. Stajemy się zakładnikami bo tak wiele... "d a j e" nam czy państwo czy tzw postęp. Bierzemy "tanie" kredyty i do końca życia musimy już pracować, będąc na łańcuchu banku. Świat zmierza do powszechnej korporyzacji. Prywatnych się tłamsi, ale korporacje się bogacą. A t o już nie jest żaden rozwój, to jest "społeczna narkotyzacja" której dozownik trzyma nad-korporacja czyli państwo, a nad nim " grupa trzymająca władzę" czyli korporacje bankowe, jakieś "grupy Bilderberga" i inne nawet nam nieznane inne powiązane między sobą instytucje finansowe mogące obniżyć rating, wpędzić w długi, odmówić kredytu, wstrząsnąć gospodarką lub pieniądzem narodowym. Wszystkich nas "gotują" powoli jak przysłowiową żabę, żeby docelowo zostały tylko dwie struktury : korporacje i państwa. Każda forma indywidualizmu jest stopniowo pacyfikowana. Małe firmy muszą się łączyć zatem tworzą... korporacje, które po jakimś czasie uzależniane są poprzez "rozwój" od "wyższych" struktur. A na poziomie ludzkim to rurociągi wody, gazowe, kable energetyczne, sieci bankomatowe "oplatają" nas ograniczając niezależność i zdolność do samodecydowania. Odcięcie wody, gazu i prądu, centralnego ogrzewania, banków z elektronicznym pieniądzem - cofnie nas w średniowiecze. Można w to nie wierzyć. Ale nie da się udowodnić, że tak n i e jest. Odejście od indywidualnego ogrzewania to tylko jeden z prymitywnych środków uzależnienia, zatem i globalizacji. Bo "dostaniemy tani" gaz. I tak krok po kroczku. Kominek? Właśnie się przekonałem, że mój "nowoczesny" bez prądu nie działa.

Osman
poniedziałek, 30 listopada 2020, 21:25

W interesie naszych sąsiadów zawsze było i będzie aby cyklicznie tępić naszą inteligencję. Zobaczcie ile pokoleń jest potrzebe aby na stanowiskach zaczęli zasiadać ludzie z ambicjami, poczuciem odpowiedzialności i własnego honoru. Nasze dzisiejsze elity w większości nie posiadają nawet wstydu... Nie wymagajmy wobec tego aby rozumieli, że ponoszą odpowiedzialność za życie innych ludzi w tym kraju. Oby pokój trwał jak najdłużej.

Bezbeq
poniedziałek, 30 listopada 2020, 17:37

Wiemy nie od dziś, że skuteczność wykorzystania amunicji dalekiego zasięgu zależy przede wszystkim od rozpoznania, którego w SZ RP wciąż brakuje.

Sternik
poniedziałek, 30 listopada 2020, 17:37

Może nasi geniusze od siedmiu boleści zrozumieją wreszcie, że do przenoszenia Spików wcale nie potrzeba wielkiego Rosomaka czy innego pojazdu gąsienicowego.W zupełności wystarczy Żubr czy coś o zbliżonej mobilności a taki BWP-1 to już wręcz przerost formy nad treścią.

Sailor
wtorek, 1 grudnia 2020, 12:08

Generalnie systemy przeciw pancerne powinny być montowane co najmniej na kilku platformach. Ale najważniejsze jest aby to wszytko wpić w jeden system.

W punkt
wtorek, 1 grudnia 2020, 18:39

Popieram. 2 Spike przewiezie każdy quad, który wszędzie wiedzie, którego łatwo zamaskowac, ukryć i szybko zwiac w każdym terenie. Wirus czy takie AERO przewiozą 4+4 Spike, mozna je zrzucić nawet na spadochronie. Humvee z amerykańskiego demobilu czy Sandcat też tyle przewiezie. Nawet klasyczny pickup, ale taki na ramie, też się nada. Potrzebny opancerzony? Dopilnować AMZ żeby dopracowali Żubra, Tura, Kleszcza. Jak "nie pasi" komuś AMZ ( wiem dlaczego, bo prywatny), jakim problemem było kupić te 60-70 standardowych byle jakich Eagle, Hawkeye, AMPV? A są przecież od dawna zintegrowane ze Spike'm. Gdzie tu problem? Mając tak te 300 szt lekkich niszczycieli, w t e d y możemy spokojniej czekać na ZSSW na Rosomaku czy Borsuku.

Dobry żart tynfa wart
wtorek, 1 grudnia 2020, 00:15

Niestety nasi geniusze nie zrozumieją niczego, a trwa to od 1989roku. Prędzej zrozumie to internauta zainteresowany obronnością, techniką wojskową

gebeth
poniedziałek, 30 listopada 2020, 16:59

Jak dla mnie maksymalne nasycenie tymi środkami , a szczególnie systemami typu SPIKE NLOS.. które atakują z poza zasięgu broni pokładowej przeciwnika i są stosunkowo łatwe do rozśrodkowania i ukrycia/ nośniki/ , czy warto umieszczać je na śmigłowcach ?? Tu potrzebna jest analiza .. czy jakikolwiek śmigłowiec.. doleci do strefy odpalenia pocisków ? Dla mnie .. Leopard + pociski które mamy w chwili obecnej, to w bezpośrednim starciu z Ruskimi..stalowa trumna . Przydał by się nośnik pocisków o zasięgu - 20-30 km - umożliwiający jednoczesne odpalenie i naprowadzanie np.. 10 pocisków/ rozumiem że potem to trzeba .. w nogi ;-) , ale kilkanaście takich nośników .. zrobi robotę większą niż bezpośrednie starcie czołgów . Komfort walki ,, zdalnej" .. jest raczej większy niż w bezpośrednim starciu.

dim
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:27

Zapomnij o "spoza zasięgu" ! Ponieważ rozpoznawalny jesteś przez drony ! Ani też nie będzie już żadnego frontu, a wojny muszą być teraz manewrowe. Po pierwsze zamaskuj się, zamaskuj swą broń p/panc, upozoruj swój wygląd tak, aby dron nie podejrzewał, że to właśnie na Ciebie poluje. Lub, że w ogóle tam jesteś.

Marek Krasnal
poniedziałek, 30 listopada 2020, 13:36

Bardzo by się nam przydał NLOS, także do zastosowań nadbrzeżnych - biorąc pod uwagę zasięg dywizjonu NSM, nie byłoby gorzej - jedynie o klasę 25-30 km, a cena rakiety o wiele niższa. To dobra broń, a wyrzutnie można zrobić na zwykłym starze w kontenerze rozkładanym, żeby wyglądała jak zwykły star z kontenerem niczym nie wyróżniającym się

gebeth
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:07

generalnie łatwo jest uderzyć w zgrupowanie broni pancernej , ale już użycie np skudów w cel taki jak Sand-Cat jest nieopłacalne. Rozśrodkować nośniki NLOS jest bardzo prosto i można to zrobić w miarę niezauważalnie. W przypadku jednostki czołgów .. już tak nie jest. Dlatego skoro nie mamy broni do zwalczania celów typu Scud.. to może warto uczynić ich użycie nieopłacalnymi? A takim by było własnie nasycenie wojska wieloma małymi nośnikami. Choć w sytuacji użycia wielu szt broni panc... można by się pokusić o nośnik z którego można na raz odpalić np 10 i > pocisków / czyli też 10 i > operatorów. Ale może się okazać że da się skutecznie strzelić raz i ..potem trzeba już w nogi ;-)

Popieram pomysł!!
wtorek, 1 grudnia 2020, 14:16

Dobry pomysł. Przykładem, "niewinny" transportowy, pospolity Jelcz, który pod zwykłą plandeką ma ukryte np. 30 tanich w sumie dronów klasy Warmate TL. Dwie minuty na odpalenie, a z 4 takich Jelczy leci chmara pocisków, ktora "pacyfikuje" każdą rozpoznaną koncentrację sił wroga. Jaką siłą ognia na krótkim dystansie dysponowałaby każda nasza dywizja, gdyby miała po dywizjonie 12 szt takich Jelczy dla każdej swojej Brygady (znaczy w dywizji pułk 36 szt Jelczy) ? Tymczasem ... my w całym wojsku mamy mniej uderzeniowych Warmate, niż byłoby potrzeba na baterię 4 takich Jelczy.

Davien
czwartek, 3 grudnia 2020, 01:16

A masz ta chmarę operatorów, po jednym na każdego Warmate TL? Bo same się nei naprowadzaja na cel. aha zasięg maks 40km

Jaki problem?
czwartek, 3 grudnia 2020, 11:07

Znaczy potwierdzasz, że wystarczy dopracować zasade "roju" lub retransmitować sygnały sterujące do kilku operatorów, by taki jeden Jelcz był w stanie rozwalić dużą wrogą kolumnę? Dzięki!

Davien
poniedziałek, 7 grudnia 2020, 15:48

I jeden operator poradzi sobie z kilkoma Warmate naraz, każdy na inny cel??

Levi
środa, 2 grudnia 2020, 18:56

Warmate sam sie nie naprowadza

Ot co
czwartek, 3 grudnia 2020, 11:09

A powinien. Trzeba więc jak najszybciej taki moduł mu dodać, a stanie się bezwzglednym zabójcą.

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 00:20

W dzisiejszych, cywilnych kamerkach security, byłaby to kwestia jedynie użytego rodzaju kamery. I jej biblioteki wyróżnianych do śledzenia obiektów. Dziś chińskie, bardzo wysokiej rozdzielczości i z taką analizą, zawsze znajdują się pomiędzy 100, a 200 Euro. Może podesłać Ci cennik w pdf ? :)

poniedziałek, 30 listopada 2020, 22:10

Rakieta rakiecie nie równa, porównaj głowice bojową NSM do spike NLOS a zobaczysz że to idiotyczny pomysł.

ursus
poniedziałek, 30 listopada 2020, 12:31

Ciekawe z jak dużym poślizgiem MON wpadnie na pomysł, by i nasze pojazdy czterokołowe uzbroić w PPK lub drony? Aż się prosi by WOT, przynajmniej na początkowym etapie konfliktu, miał zdolność błyskawicznego użycia możliwie dużej ilości efektorów skoro będą na miejscu jako pierwsze z racji przypisania do terenu. Do tego na obecności nowo powstałego roju skorzystać może Homar.

Bungalo
poniedziałek, 30 listopada 2020, 19:17

Nigdy nie wpadnie. Bo to by nas wzmocniło. Oni to wiedzą! Tak to wymyślono , żebyśmy musieli jeszcze z 5 lat czekać na gąsienicowe monstrualne "auttokary"! Bo "tam" ktoś pilnuje, żeby było bardzo drogo, jak najdłużej, i maksymalnie nieefekywnie. Żeby było jak najgorzej. Dlatego wszystko się opóźnia pod byle pretekstem. Albo zmienia się wymagania. Albo dokłada coś, co znowu opóźni program. Albo po prostu odwoła i zamrozi. Bo ma być jak najgorzej. Przestarzale, zawsze z grubą "łychą dziegciu". Ciekawe, że udaje im się to już niemal 30 lat!!

Gustav
wtorek, 1 grudnia 2020, 07:21

Są skuteczni. U siebie też są skuteczni skoro trwają w morzu Arabów już od 1948 roku i wciąż rozdają karty.

Kazik :)
poniedziałek, 30 listopada 2020, 18:31

A po co WOT ma być uzbrojony? toż to oceloty!!! i tak ma być!!!!!

ursus
poniedziałek, 30 listopada 2020, 22:07

Chodzi o to by nie traktować ich niczym elitarnej gwardii wchodzacej dopiero, gdy już wszystko się sypie (coś jak tzw. "nieśmiertelni" w Persji), bo na ich poziomie wyszkolenia i wyekwipowania wielce prawdopodobne jest, że szali to nie przechyli. Natomiast potencjał WOT należy efektywnie wykorzystać - choćby z racji tego, że WO obstawić mogą jedynie około 2,5% terytorium kraju i nim się zbiorą może być "po zawodach". Przykładowo Rzym też kiedyś używał lekkiej piechoty (Velites) do miotania w przeciwnika co pozwalało na rozwinięcie legionu, więc zupełnie serio wyobrażam sobie, by WOT dysponował zdolnością tworzenia rojów (np. Warmate TL) do łącznej wartości 3-6 mld zł. Inaczej ujmując - jeśli przyjmiemy cenę jednostkową 100 tys. zł za sztukę, to będzie to 30-60 tys. dronów, których użycie powinno być priorytetem (najlepiej z zachowaniem mobilności). WOT nie musi znać się na wszystkim, by być zdolnym zadawać dotkliwe straty - od tego RSZ trzeba zacząć wymagać, ale w żadnym kierunku nie należy przesadzać. Zarówno WOT jak i WO potrzebują też PPK oraz granatników - koszt pierwszych to jakieś 10 mld zł, drugich tylko 3 mld zł, bez tego się nie da.

wtorek, 1 grudnia 2020, 11:40

Używał Rzym. Grecja miała Peltastów. Bizantyjczycy Akrytów i Comitatenses

ursus
wtorek, 1 grudnia 2020, 18:10

Tak i chodzi właśnie o to, by nasza lekka piechota była zdolna skutecznie zareagować na pojawienie się dużo liczebniejszego przeciwnika, bo prędzej czy później WOT znajdzie się na froncie. Innymi słowy zadaniem "terytoralsów" musi być wyrządzenie przeciwnikowi pokaźnego "kuku", a dopiero po ewentualnej utracie terenu przejście do typowych działań w postaci budowy partyzantki i odcinania zaopatrzenia.

wtorek, 1 grudnia 2020, 17:12

Tak,

Kazik :)
wtorek, 1 grudnia 2020, 10:09

Pobożnych życzeń ciąg dalszy obywatela. WOT został stworzony jako oceloty i też w godzinie W umrze jako oceloty.

ursus
wtorek, 1 grudnia 2020, 17:38

Utrata życia to nie jest powód do radości, więc prosze spróbować zaproponować MON jakieś rozwiązanie, bo za cokolwiek się tam złapią, to człowiek w nerwach. Ja wyszedłem z realną propozycją, która w dodatku wiele kosztować nie będzie. Skoro zainwestowano w WOT czas i pieniądze, to znaczy, że coś tam już potrafią, ale trzeba to po prostu lepiej ukierunkować, bo życie na szali położą tak zawodowi, jak terytorialni. Trzeba się cieszyć, że znajdują się chętni dołożyć cegiełkę do naszej obronności, mimo zacofania sprzętowego i wybitnie wyrafinowanych decydentów.

Kazik :)
wtorek, 1 grudnia 2020, 20:37

A i jeszcze jedno dla WOT kupiono moździerze LMP-2017 - 60 mm w wersji nazwijmy to comando - strzelanie z ręki zasięg widzialny/na tyle pozwala celownik - do 1000 m - to jest kryminał gdy można było kupić na wsparcie kompanii LMP-2017M z dwójnogiem (owszem transport np: na quadzie) strzelający 2-3 km ("LMP-2017 M to konstrukcja modułowa pełniąca rolę zarówno moździerza lekkiego jak i komandoskiego, po odłączeniu dwójnogu i zmianie płyty oporowej na mniejszą." - tekst pochodzi z Magazynu Militarnego MILMAG.) a więc poza horyzont widzenia. Kto kogo wysyła na śmierć - o to jest pytanie? Takich kwiatków jest masa. O czym tu mowa.

Kazik :)
wtorek, 1 grudnia 2020, 20:17

Niestety ale realizm jest zgoła inny i my Polacy nie umiemy się z tym pogodzić jak zwykle (chociażby słynne veto budżetowe). Żadne propozycje tu niczego nie zmienią. Decydentów to nie interesuje, ich interesują tylko słupki wyborcze. I to jest cała bieda demokracji. Próżno zatem strzępić przysłowiowy język.

ursus
wtorek, 1 grudnia 2020, 22:30

Pozostaje liczyć, że znajdzie się grupa oficerów, którą w końcu ruszy sumienie i zrobi z tym porządek.

Lord Godar
poniedziałek, 30 listopada 2020, 12:18

Definitywnie nadeszła era uzbrojenia kierowanego i precyzyjnego oraz dronów pod każdą postacią i wszystkiego co z nimi związane.

Extern
wtorek, 1 grudnia 2020, 10:02

Broń kierowana jest jednak dosyć długotrwała w produkcji. W razie dużego konfliktu o wysokiej intensywności armie dosyć szybko wypstrykają się z posiadanych zapasów tej broni. Jednocześnie zerwane zostaną linie komunikacyjne od dostawców choćby półprzewodników. Co dodatkowo utrudni produkcję wojenną. Myślę wiec że jednak jeszcze długo broń strzelecka będzie podstawą a broń precyzyjna jedynie uzupełnieniem, szczególnie w tej drugiej fazie konfliktu. Tym bardziej że skuteczność broni strzeleckiej dzięki różnym rozwiązaniom wspomagającym też wzrasta.

Levi
środa, 2 grudnia 2020, 19:06

Systemy optyczne do samochodow sa produkowane w ilosciach milionow rocznie. Elektronika 5x bardziej skomplikowana niz w PPK czy dronie. Kamery, przetwarzanie obrazu, AI, wykrywanie celow ups. obiektow. Produkowane w Polsce. Co wiecej - polski design. Nie mowie ze da sie w czasie wojny je produkowac ale ze mozna je teraz tanio tu produkowac.

xxx
wtorek, 1 grudnia 2020, 16:32

W czasie wojny nie będzie odbywała się jakakolwiek produkcja. Współczesne wojny są zbyt krótkie aby można było cokolwiek wyprodukować i dostarczyć na front. W ciągu tygodnia wojna się rozstrzygnie. Liczą się zgromadzone zapasy i możliwość ich dostarczenia, czyli logistyka. Cały teren Polski i sąsiadujących państw będzie teatrem wojny. Wszystkie ważniejsze cele są zidentyfikowane i będą likwidowane systematycznie. Nie będzie żadnej linii frontu tylko wojna będzie odbywała się tam gdzie będzie przeciwnik, i nie ma znaczenia czy to będzie zachodnia część Polski czy południowa.

Extern
środa, 2 grudnia 2020, 21:02

Współczesne wojny są krótkie owszem ale tylko gdy mocarstwo rzuca na kolana jakiś trzecioligowy kraik. Tak masz rację, Rosja obecnie wycenia osamotnioną Polskę na około tydzień. Jak wybuchnie wojna pomiędzy równorzędnymi przeciwnikami o ile nie zostanie użyta broń A to wcale krótka nie będzie.

Andrzej
poniedziałek, 30 listopada 2020, 12:15

Dla Polski kolejna lekcja. Spike bez należytego rozpoznania będzie nieskuteczny jako odpal i zapomnij.

Marek
wtorek, 1 grudnia 2020, 11:43

A wiesz ty w ogóle jak działa Spike i ile jest jego rodzajów?

czytelnik D24
poniedziałek, 30 listopada 2020, 19:00

Świetnie. Zwłaszcza że w polskich warunkach strzela się najdalej na 2 km czyli na połowę zasięgu Spike.

Sternik
wtorek, 1 grudnia 2020, 07:24

Bzdurzysz. Z armaty strzela się na 2 km a nie z rakiety naprowadzanej. W Karabachy gdzie góry wysokie strzelali na 4-5 km a my w kraju nizinnym mamy strzelać tylko na 2km? Niby dlaczego, znafco?

Pablo
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:17

Bo taki jest w Polsce średni zasięg widzenia.

lol
wtorek, 1 grudnia 2020, 11:58

Dlatego ze, np. ammy sporo lasow ktore ograniczaja zsieg nie wspominajac o czyms tak banalnym jak krzywizna Ziemi... W gorach jak pododdzial z ppk zaczai sie na zboczu gory z ktorego widzi doline na 20 czy 30 km to mozna sobie walic na 4-5 czy nawet wiecej kilometrow. W Polsce co wiadomo od dawna, zreszta na calym rowninnym terenie Europy tez, typowy zasieg prowadzenia ognia to tak do 2km zwykle 500m do 1,5 km. A wszystko co wzniesie w powietrze swieci sie na radarach jak psu jajka, z daleka, bo nie ma gorek i dolin zeby sie chowac...

Nikt
wtorek, 1 grudnia 2020, 22:18

Ale panowie wiedzą, że SPike ma ma możliwość strzelania F&C dzięki czemu zasięg nie jest ograniczony zasięgiem wzroku? Lecz wymga to rozpoznania jak Andrzej zauważył

Extern
wtorek, 1 grudnia 2020, 16:55

I mnóstwo zabudowań gospodarskich, miasteczek z blokowiskami, sadów, słupów energetycznych, częste mgły itd. Ale "Sternik" ma trochę racji. Akurat Spike jest takim pociskiem który można wystrzelić bez widoczności celu, wznieść się ponad las i przygrzmocić np. w pojazd stojący na polanie który zobaczyliśmy przez kamerę na nosie pocisku. Dlatego Spike ER by się nam bardzo przydał.

Twój stary
poniedziałek, 30 listopada 2020, 11:05

Myślę że niedługo wyjdzie im to co pod kontroli i będzie tak na całym świecie.

Zawisza_Zielony
poniedziałek, 30 listopada 2020, 10:47

I jaki z tego morał: Widzieć daleko, bić z daleka spoza zasięgu ewentualnej kontrakcji ogniowej przeciwnika i szybko zmieniać stanowiska ogniowe, maskowanie zajętych pozycji. Ogień RPG jest skuteczny tylko z bliska w korzystnych warunkach terenowych. Innymi mówiąc czekamy na nową wieże do Borsuka i Rośka i może wreszcie Mon przestał by się gniewać na WB elektronik i kupił nieco Warmate najlepiej w konfiguracji na samochodzie terenowym gdzie start odbywa się z wyrzutni.

dim
poniedziałek, 30 listopada 2020, 18:05

Przy dronach front jest tam, gdzie cię widzą. Drony wszędzie będą od Ciebie oddalone od 10 sekund, do 2 minut, a wsparcie kolejnymi dronami o 5 do 20 minut. I nie będzie już (nigdy) "daleko", ani "blisko", poza samym zasięgiem twojej opl. Powtórzę: FRONT BĘDZIE WSZĘDZIE TAM, GDZIE CIĘ WIDZĄ. Czyli chowaj się, maskuj się, a najlepiej zmieniaj przy tym postać.

Rejtan
wtorek, 1 grudnia 2020, 07:23

W polskich warunkach odpowiedzią może być obrona plot średniego zasięgu: parasol przed dronami klasy TB2 czy Ochotnik 50-70 km od pozycji wojsk. Do tego Poprad i nasycenie Gromami zmechów, artyleria rakiet. MLRS na 90-120 km i LRSAM na 400 km. Rozpoznanie : co najmniej dwa satelity i 5-6 grup MALE.

dim
wtorek, 1 grudnia 2020, 10:23

Wypuszczą 100 małych, prymitywnych dronów, 15 z nich jakimś cudem zestrzelisz (szrapnelami ???), 85 zostało, połowa z nich nie zidentyfikowała prawidłowo celu automatyczną kamerką cyfrową - nie masz już ponad 40 czołgów, bwp i jakichś pojazdów z wyrzutniami Plus 4 trafione przypadkowo maszyny rolnicze... - wszak stały niezamaskowane, a dronowi przypominają specjalne pojazdy bojowe :) Ruskie kupili od Chińczyków 100 prostych dronów - kilkugodzinna produkcja robotów chińskiej fabryki. A Wojsko Polskie nie ma już 40 czołgów i borsuków. Dostarczanych po 50 rocznie... Za to Ty miałeś defilady, akademie, pomniki, muzea i za 400 mln zł rocznie, corocznie, Instytut Pamięci Narodowej.

Extern
wtorek, 1 grudnia 2020, 17:38

Tak trochę przesadzasz, 100 prymitywnych dronów to wiesz gdzie można sobie wsa... znaczy się wypuścić? Na pikniku w parku. Jeden Varmate kosztuje 100 tysięcy. Drony klasy wojskowej są po prostu drogie. Chińczycy mający koszty pracy zbliżające się już do poziomu Polskich, też niedługo nie będą w stanie tanio porządnych dronów produkować, zabiją te pomysły procedury kontroli jakości, które w najtańszym szmelcu sobie po prostu odpuszczają. Ale ogólnie masz rację. Drony to dziś ogromne zagrożenie. Też mnie boli że nasi decydenci odpuszczają sobie ten temat.

dim
środa, 2 grudnia 2020, 07:47

Rosjanie zamówią, a Chińczycy urządzą im na odludziu (w jakichś niezwracających już uwagi, starszych obiektach) zrobotyzowaną fabrykę i nawet nie dowiesz się o niej, że istnieje. Powtarzam: zrobotyzowaną, prawie bez ludzi w niej. Pamiętam, że "magnetowidy" kosztowały niegdyś gigantyczne pieniądze, kilkadziesiąt średnich pensji (nawet jeszcze taki obsługiwałem), gdy dziś kamerki - odtwarzacze o tamtej rozdzielczości widywałem już w promocjach za 1 dolara. Pierwszy fax, jaki obsługiwałem kosztował był 31,5 tysiąca dolarów (plus comiesięczne wielkie pieniądze za tzw. niezbędne mu tzw. łącze sztywne za granicę) gdy dziś wyprodukowanie czegoś realizującego taki zapis kartki A4 i następnie przesył tego niemal w dowolne miejsce na Ziemi, to kilka euro za samo urządzenie i ułamki centa za przesył. I nie inaczej będzie z dronami - dron "jednorazowy" czyli nie na dziesiątki tysięcy kilometrów, zmieści się w cenie może 300 USD ? a może 50 ? W każdym razie nie będzie to już cena istotna, wobec zadania. I jeszcze ciekawostka, że pierwszy elektroniczny miernik uniwersalny w Polsce kosztował 72 tysiące starych złotych, gdy asystent w PLO zarabiał dopiero 4,200 zł. Pamiętam świetnie, gdyż ja je właśnie akwirowałem i za każdych 100 sztuk sprzedanych, jeden był dla mnie jako "próbka towarowa"... - Dziś w Polsce taki miernik oferowany jest w internecie po 12 obecnych złotych, a w Chinach poniżej 1 dolara. Otóż on ma TĘ SAMĄ TECHNOLOGIĘ, jaką miał tamten. Zmieniła się tylko skala produkcji.

czepialski
wtorek, 1 grudnia 2020, 17:00

Fantazje COVID-owe lub bajanie z mchu i paproci.

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:15

Twój styl dyskusji przypomina mi trochę poglądy sprzed 1,5 wieku. Np. że pojazdy cięższe od powietrza nie mogą latać :)

Smuteczek
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:33

Ciekawe czy kiedykolwiek komukolwiek w naszym dumnym MON przyjdzie "rozegrać" grę wojenną w podobnym do twojego scenariuszu? Osobiście wątpię, może ostatecznie któryś z młodszych oficerów raz czy drugi obudzi się w nocy zlany potem z myślą, że nasz "drugowojenny" sztab generalny pośle go w bój na bezbronym T72 przeciw rojowi bezkarnych dronów spadających tam gdzie zechcą swobodnie i radośnie. A on nie będzie w stanie połączyć się z nikim, przykryty zakłóceniami z innego drona, aby rozpaczliwie powiadomić przełożonego że... ginie.

Davien
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:24

Dim, małe prymitywne drony po pierwsze nic ci nie uniosą bo nie maja udżwigu ani nie dolecą bo nie maja zasiegu:) Mimo twoich fantazji prawa fizyki i aerodynamiki są niezmienne:)

deza
środa, 2 grudnia 2020, 19:17

Dwa lata temu kupilem dziecku drona. Zwykly czterowirnikowiec. Unosi spokojnie duza kamere i manipulator. Tak kilogram z kawalkiem. Co moze zniszczyc kilogramowy kumulacyjny? Wiekszosc pojazdow opancerzonych oprocz MBT.

Davien
czwartek, 3 grudnia 2020, 01:19

Nic, bo nie podczepisz pod niego kilogrmowej głowicy kumulacyjnej:) Ten kilogram to razem z ta kamerką o zasięgu ile 1-2km?

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:20

A właśnie tak, bo z łatwością mógłbyś podczepić pod niego na przykład ładunek rozpryskujący mgłę farby, oślepiającej wszystkie przyrządy obserwacyjne czołgu, także te podczerwone i mikrofalowe. I jedyną słabością takiego drona jest brak programu auto-analizy obrazu kamery. Toteż musi być sterowany z zewnątrz. Ale, że takie kamerki (w cywilu !) już są, dodałbyś ze 100 Euro i byłyby i w tym dronie. A propos, to na chińskim portalu [...] czytałem właśnie entuzjastyczne opinie, także po polsku, jaki to fajny jest ten taki, a taki dron... A kosztował, z całym zestawem i 5 zapasowymi bateriami (5 x 15 minut lotu) coś koło 35 Euro. Tysiąc takich i tylko dostosować je softem do potrzeb wojska. I brygady pancernej niet ! Panimajesz ? Niet ! To znaczy jest, ale chwilowo ślepa.

Rejtan
piątek, 4 grudnia 2020, 21:02

I które to państwo stosuje takie rozwiązanie? Żadne? Może jest jakiś powód? Czyżby to nie działało?

dim
niedziela, 6 grudnia 2020, 15:25

Koktail Mołotowa to też był bardzo prosty, prymitywny sposób, jednak przeciw czołgom ówcześnie skuteczny. Przy tym gdzie koszt butelki, a gdzie koszt całego czołgu ? A teraz wyobraź sobie, że ktoś skonstruowałby już wtedy także proste drony, przenoszące tę mieszaninę ? Na wozy bojowe kompletnie nieprzygotowanego do ich zwalczania przeciwnika ? Wiem, wtedy nie było jeszcze transmisji obrazu, przekazywanego z drona do operatora. Ale co dziś stoi na przeszkodzie obezwładniania przyrządów obserwacyjnych wozów bojowych, tak jak, jak to opisałem ? Otóż zupełnie nic. Więc ktoś to zrobi. A po prostu nie pochwali się, nim pomysł, korzystając z zaskoczenia, masowo wykorzysta.

dim
środa, 2 grudnia 2020, 08:10

Pisałem to już tyle razy... a Ty nawet nie umiesz doczytać uważne. Małe drony wystarczy, że oślepią naszą opl... - gdyby taka istniała tam. A gdyby jej już nie było, lub jeśli nie zostanie wykryta, małe drony zajmą się bezkarnym oślepianiem wozów bojowych. A potem dopiero zjawią się te, z większymi ładunkami. Kwestia kilku minut, tak czy owak.

Davien
czwartek, 3 grudnia 2020, 01:21

Dim zrozum w kocu że małe drony nic nie oslepia bo nie dolecą nawet w poblize przeciwnika Praw fizyki czy aerodynamiki nie ominiesz obojetne co bys wypisywał. Dla twojej wiedzy zwykły Warmate m 1,4m rozpietości i 1,1 m długości a zasięg całych 40km maks z leciutka głowicką GKO-1 i wymaga operatora.

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:31

Po pierwsze - nie muszą dolecieć, mogą dojechać (pisałem to z 10 razy !) na upozorwanym na cywilny pojeździe. Lub mogą zostać dostarczone, jak broń kasetowa. Po drugie, muszą tylko dolecieć w pobliże, w zasięg ich kamer na oddział pojazdów wroga - dalej, przy tej ilości dronów, operatorzy są zbędni, wystarczą programy autoidentyfikacji celu. Po trzecie Warmate jest szybkim dronem uderzeniowym, a nie np. wiatrakowcem, mogącym za to sporo dźwigać i mającym kilka sekund czasu na precyzyjny wybór celu z auto-naprowadzania obrazem własnej kamery. Po czwarte - głowica dla Warmate, właśnie z uwagi na charakterystykę lotu, przystosowana jest do ataku punktowego na pancerz, nie np. specjalnego dla obezwładnienia, oślepienia przyrządów zewnętrznych pojazdów bojowych. itp itd. Ale tych chyba nie czytasz moich odpowiedzi ? Piszę to już któryś raz. Ostatnio wyśmiewałeś pomysł drona z karabinem, do likwidacji piechurów, a Turcja już go nawet wprowadziła na uzbrojenie (dron z km !) i są filmy o tym w yutube. Następny będzie pewnie latający granatnik... - Wiatrakowiec o maksymalnej rozpiętości od końca co końca śmigieł 1,2 metra. Masa 40-50 kg, wraz ze skrzynką amunicji... Na razie jeszcze wymagający operatora, ale gdy widzę, jak wyraźnie kamery rozróżniają biegnących piechurów, czy piechurów leżących w okopie, nie mam wątpliwości, że następna wersja programu będzie mieć także ostrzał autonomicznie, a potem powrót do własnych linii, czyli pracę w warunkach nawet bardzo intensywnego zakłócania.

Lol
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:20

Prymitywne drony maja to do siebie że są nieskuteczne w środowisku WRE. Poza tym- to idealne cele dla ludowych zestawów opl, z amunicją programowalną. Rozwiązania są gotowe. Wystarczy po nie sięgnąć.

dim
środa, 2 grudnia 2020, 08:24

Zgodność. (1) Ale nikt po te rozwiązania nie sięga (2) A czy znasz już może, choćby w prototypie polskiej produkcji, taki "ludowy zestaw opl z amunicją programowalną" ? Niemniej ja je już w obliczeniu uwzględniałem - to właśnie tych maksymalnie 15% strat na dolocie. Gdyż pamiętaj, że te drony nadlecą o kilka metrów nad ziemią, nie na 300 metrach. (3) A skąd będziesz wiedziesz, że masz włączyć "zestaw zakłócający" jeśli zagrożenie pojawi Ci się dopiero w ostatnich sekundach ? Gdyż nadleci tuż nad ziemią ? (4) Ale ja też już to przewidziałem, że po wykryciu zakłóceń (wystarczy zerwanie łączności z bazą) małe drony przejdą na optyczne rozpoznanie celów. Toteż napisłem, że połowa z nich sobie z tym prawidłowo nie poradzi, a przy okazji zniszczą kilka maszyn rolniczych, biorąc je np. za stanowiska artylerii czy opl... Istotne jest, że tak czy owak około połowy z tych dronów spełni zadanie. Czyli co najmniej, co najmniej oślepi kompanię czołgów i jej opl. Jeśli będzie tam aż kompania, nierozśrodkowana na przestrzeni wielu kilometrów i niezamaskowana. O pojazdach w ruchu nawet nie wspominając. A dopiero po tym ataku, nastąpi druga fala - czyli atak dronów większych, potencjalnie bardziej wrażliwych, np. na Gromy i Pioruny. Które wszakże atakować mogą i z wysokiego pułapu.

Levi
środa, 2 grudnia 2020, 22:06

wystarczy obserwowac z nad ziemi. Baloniki na druciku w pas sie klaniaja

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:36

Toteż tureckie, nawet te stare amerykańskie czołgi, po modernizacji, mają kamery na teleskopie, wyskakujące w górę ponad roślinność... Nie wiem czy wszystkie tak zmodernizowano, ale wiele z nich. A nasze "zmodyfikowane" mają... wiesz co. Choć teleskopowy wysięgnik dla kamerki, na trochę metrów, w górę, przy tym przy rozdzielczości 4K, byłaby to dziś sprawa BARDZO PROSTA ! ! !

Marek1
poniedziałek, 30 listopada 2020, 10:14

Ciekawe czy do odpornych na wiedzę i logikę łbów w wierchuszce MON dotrze kiedykolwiek prosty FAKT - ILE szt. lekko opancerzonych i wysokomobilnych nośników ppk klasy Spike-LR/2, ER, NLOS na terenowych 4x4 można zakupić/wyprodukować w za cenę 1 szt. ciężkiego nosiciela ppk na podwoziu K9. To jest właściwe rozwiązanie(fot. 1) tak dla dedykowanych pułków ppanc, jak i dla innych jedn. WP. Niestety megalomania zapewne NIE pozwoli panu ministru&Co. zrezygnować z koszmarnie drogich, gąsienicowych pancernych monstrów dla 14-tego suwalskiego pułku ppanc., które będzie można pokazać na defiladzie. Na Klonowej NIE liczy się podst. relacja - koszt/efekt ...

Extern
wtorek, 1 grudnia 2020, 17:52

Jest pewne uzasadnienie dla opancerzonych niszczycieli czołgów. To artyleria w której Rosjanie mają nad nami ogromną przewagę. Dla planowanego Ottokar-Brzoza jedynie bezpośrednie trafienie jest groźne a pojazd 4x4 razem z drogimi rakietami na jego pokładzie zniszczy nawet niecelny ostrzał. Dosyć od dawna w wojskowości panuje taka zasada że ten co jest narażony na ostrzał musi mieć na sobie ciężką zbroję, bo pocisk i tak zawsze będzie szybszy od najszybszego "rumaka".

Marek1
sobota, 5 grudnia 2020, 17:55

Bez urazy, ale dawno nie czytałem podobnych bzdur ;)). Niby jak ros artyleria ma namierzać i niszczyć tak ruchliwe cele jak setki wysokomobilnych 4x4 ?? Telepatycznie ? Pojazd taki zatrzymuje się dosłownie na 2-3min. w odległ. 5-25km od rejonu walk i do tego starannie unikając odkrytych miejsc. To właśnie ciężkie, nieruchawe i wielkie jak stodoła pancerne monstry będą priorytetowym celem dla art. i środków napadu powietrznego(BSP/śmigłowce/am. krażąca/itp.). Niepodobna jest atakować KAŻDY 4x4 z paką jakich tysiące będzie się kręcić na zapleczu ...

Swiatowid
wtorek, 1 grudnia 2020, 04:42

Swego czasu armia kupila 20 f16 za 4 mld a Lukaszenka 20 rakiet za 100 mln.Pytanie.Kto kto jest madrzejszy?

gebeth
poniedziałek, 30 listopada 2020, 22:58

No i jeszcze jedna podpowiedź... ile jest mostów na trasie przejazdu czołgów .. które utrzymają ..te czołgi ?I ile rakiet wystarczy żeby taki przejazd zastopować ? Most to cel o pozycji znajomej i banalny do zniszczenia. Przejazd nośników rakiet typu SPIKE-NLOS.. można zaplanować .. praktycznie wszędzie!

Marzyciel
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:57

Celna uwaga! Podpowiem, że np. Kleszcze czy Hipopotamy z AMZ, czy nawet takie niszczyciele na podwoziu BWP1 lub Gozdzika po prostu sobie przepłyną gdzie im każesz. A rozwijając myśl to Hipopotam udźwignąłby na spoko 35mm działko, zestaw Piorunów oraz na pewno jakieś anty-dronowe systemy niekinetyczne. Idąc tym tropem, skoro Rośki pływają to są im niezbędne także pływające, ale kołowe niszczyciele czołgów i pływające zestawy plot. OSY to przeżytek więc chyba Poprad na Rośku, albo Kleszczu. Ale skoro Rośki, to naturalne dla mnie jest po prostu reaktywowanie projektu AMUR. Za jednym zamachem Pioruny i Spike.

dim
poniedziałek, 30 listopada 2020, 10:06

(2) Następna sprawa: nasz MON podchodzi do kwestii siły rażenia zupełnie tak, jakby ktoś dajmy na to bazując na doświadczeniu wojny Francusko-Pruskiej 1871, usiłował przygotować wojsko do II wojny światowej. - to jest ciąg dalszy poprzedniego mojego wpisu, bezeń nie ma sensu - Rosyjskie wozy bojowe noszą po 4 ppk każdy zupełnie nieprzypadkowo. Wiedzą, że część z ich wozów zostanie szybko oślepiona. Nasze "planowane" ilości ppk są smutno niepoważne. Nasze czołgi nie posiadają zupełnie, zupełnie niezbędnej, pełnej, zewnętrznej ochrony przed amunicją choćby lekkich dronów. I oczywiście są bez APS. Zupełnie nieodporne na atak nawet lekkich dronów są nasze "Reginy" - choć wiadomo, że to one będą pierwszym celem zmasowanych prób przedostania się małych dronów, przez naszą obronę. I wiadomo na pewno, że część z nich przedostanie się. To co napisałem, razem wzięte, to jest dziś dokładnie, jak byście piechura czy kawalerzystę z wojny prusko-francuskiej puścili przeciw karabinom maszynowym I i II wojny światowej. I tyle samo lat różnicy mentalnej i technicznej, od metod walki II wojny światowej, do dziś. Kwestie porównania zasięgów i gęstości ognia ich i naszej artylerii rakietowej tu pomijam, ale też wszyscy znamy. Tymczasem Rosja jest krajem o niższym PKB na mieszkańca i o mniejszym zagrożeniu obcymi najazdami, niż my. Przynajmniej w kwestii broni konwencjonalnej Polska nie powinna ustępować co najmniej poniżej 1/3 potencjału Rosji.

Nikt
wtorek, 1 grudnia 2020, 22:22

Z wozów będących w służbie jedynie BMP-2M przenosi 4 PPK w gotowości do odpalenia oraz BMD-4 i BMP-3 ze względów na armato-wyrzutnie, wszystkie pzoostąłe BMP-2, 1 BTRy maja góno, a nie 4 PPK

dim
środa, 2 grudnia 2020, 11:27

Dziś tak. Ale są już przebudowywane. Gdy my dopiero projektujemy pojazd bojowy, dopiero na następne dziesięciolecia, a on ma jedynie 2 ppk. Czy ujmując ogólniej - tylko dwie wyrzutnie pocisków kierowanych. Przyglądałem się tym filmikom z Armenii i twierdzę, że na ogół nie będzie w walce czasu na przeładowywanie.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 30 listopada 2020, 10:05

Żydzi kiedy tylko mogą to wspierają w walkach muzułmanów przeciw chrześcijanom.

Narek
poniedziałek, 30 listopada 2020, 20:05

Dla żydów liczy się tylko szkoda że nikt nie pomogły Armenii w wojnie z muzułmanami.

Pirat
poniedziałek, 30 listopada 2020, 19:40

Rosja też.

H2O
poniedziałek, 30 listopada 2020, 18:13

A niektórzy za wszelką cenę staraja się pisać nie na temat. I ty zawsze zdobywasz w tym medal!

FS
poniedziałek, 30 listopada 2020, 09:50

Kolejna wojna w której zniszczono setki T-72.

lol
wtorek, 1 grudnia 2020, 12:03

Setki.. uhm, nawet z artykulu wynika ze kilkadziesiat moze, a nie zadne setki. Przy czym czy zniszczono tez jest kwestia dyskusyjna bo znow, w artykule stoi jak byk ze prawdopodobnie czesc zostala tylko w mniejszym czy wiekszym stopniu uszkodzona czasowo wylaczajac je z walki.

bore
poniedziałek, 30 listopada 2020, 20:21

Bo tylko takie czołgi walczą, a te wyglancowane używane przez Arabię Saudyjską made in zachód nie na dają się na prawdziwą wojnę.

Pim
poniedziałek, 30 listopada 2020, 19:27

A były tam inne czołgi, produkowane przez inny kraj i wg.innych założeń projektowych?

Sailor
wtorek, 1 grudnia 2020, 12:14

Zależy jakie. Starsze modele nie mają wzmocnionego stropu wierzy. Natomiast Merkawa IV, M1 A2 sepv4 i Leo 2 a7V juz będą odporne na te wszystkie środki użyte w Górnym Karabachu. Może tylko pociski Spike mogły by im zagrozić.

dim
poniedziałek, 30 listopada 2020, 09:50

Cytuję Autora: W drugim przypadku pluton ormiańskiej piechoty okopany na otwartym terenie i zaatakowany przez pododdział pancerny npla (T-72 i BMP-2) odpalił dwa ppk, po czym rzucił się do ucieczki................ - widziałem ten film, gdyż omawiają go i Grecy. Ormianie mieli (aż !) dwa gotowe do strzału ppk, a Azerowie wyraźnie znacznie więcej czołgów. Ormianie odpalili owe dwa ppk, po czym zwyczajnie, w ciągu niewielu sekund, wszyscy rzucili się do ucieczki. A cóż innego mogli zrobić ? Przecież tam potrzeba byłoby co najmniej z 10, gotowych do strzału, wyrzutni ppk. tylko na samej owej niewielkiej przestrzeni, filmowanej przez drona. Dron latał sobie nad tym wszystkich, ale przecież nie będzie atakować pojedynczych piechurów ? No ! Co innego, gdyby był tam Rosie, z owymi dwoma polskimi ppk - dostałby śmierć natychmiast... Więc powiadacie Państwo ile tych gotowych do strzału wyrzutnik ppk mogłoby dziś wystawić Wojsko Polskie ? na losowym odcinku, może 300-500 metrów obcego uderzenia ? Zgaduję, że też byłyby tam ze dwie wyrzutnie. A potem także w nogi... Bo cóż innego można przy tak symbolicznej ilości środków obrony, wobec nawet starych ruskich T-72 ? Tych nieprzebudowanych, tyuch z zapasu dajmy na to 10 tysięcy sztuk ? I z załogami - rezerwistami, jako i tak nieprzydatnymi do niczego więcej, niż do zrobienia tłoku ? I sam ten tłok wystarczy.

m
poniedziałek, 30 listopada 2020, 18:13

"zaatakowany przez pododdział pancerny npla (T-72 i BMP-2) odpalił dwa ppk, po czym rzucił się do ucieczki" - nie oglądałem tego filmu, może ktoś mi wyjaśni bo nie rozumiem gdzie tu jest porażka? Skoro były 2 pojazdy to poszły 2 ppk. Zakładając że obydwa trafiły i wszyscy zdołali uciec to chyba sukces a nie porażka?

dim
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:14

Okopany pluton piechoty. Zbliża się grupa czołgów, a obrońcy mają tylko dwa gotowe do odpalenia ppk. Odpalają je i natychmiastowo porzucają okopy. Co wygląda jak paniczna ucieczka. Tak samo jak ktoś ucieka z auta, auto za moment już płonie. Czyli zwyczajnie porzucają pozycję, w braku szansy dalszej walki. Dron z góry wszystkich ich widzi, bierze ich po kolei w celownik, filmuje, ale nie strzela. Dla drona atakowanie pojedynczych piechurów nie byłoby ekonomiczne. Niemniej broń dronowa następnej generacji możliwe, że likwidować będzie także takich piechociarzy. Sądząc po widzialności uciekających, dron wszystkich ich mógłby mieć na celowniku, w ciągu minuty, nim gdzieś uciekli. Przy tym po raz kolejny okazuje się, że nie mają już sensu tradycyjne okopane pozycje strzeleckie. Gdyż to właśnie one bezbłędnie i natychmiastowo wskazywały dronowi pozycje bojowe żołnierzy. W ogóle wszystko, czego o takich sytuacjach uczono mnie niegdyś "na wojsku", tutaj nie miałoby już sensu. Sens miałoby maskowanie się, maskowanie, idealne, widmowe maskowanie się plus duża ilość ppk, gotowych od odpalenia razem, w ciągu niewielu sekund. Ale raczej przez tych żołnierzy, niż z aut. Auta też zostały przez dron zniszczone. Znacznie łatwiej ukryć się, pod jakąś osłoną widmową, pojedynczemu żołnierzowi, niż całemu pojazdowi. Następna sprawa, to ta, że żołnierz nie powinien odpalać ppk, ze swej własnej pozycji, zdradzając ją tym samym dronowi. PPK winny stać oddzielnie, a operatorzy oddzielnie od nich ukryci - zamaskowani przed kamerą z góry.

ursus
wtorek, 1 grudnia 2020, 14:07

W naszej sytuacji nie powinno być problemu z rozstawieniem dronów na trójnogach, czy zamaskowaniem kontenerów z PPK, które będą odpalane na odległość. Natomiast realnie ujmując daleko nam do przeciętności, dlatego obrona RP będzie oparta głównie o IED, które trzeba będzie na dużym ryzyku transportować w kierunku przeciwnika oraz o efektory wybłagane gdzieś za granicą. Nikt nie będzie czekał, aż MON zrobi coś dobrze i w końcu raczy kraj przygotować - będziemy w nocniku takim jak obecnie (lub podobnym), zmuszeni do walki tym co będzie pod ręką i przetrwa atak rakietowy, a następnie bombardowanie. Sen o modernizacji całkowicie zakończył się na całym tym środowisku związanym z PMT i trzeba teraz myśleć w kierunku zdolności stawiania oporu w kontekście braku nowoczesnej obrony przeciwlotniczej. Masz Pan rację, że maskowanie jest bardzo ważne, ale nasze braki w tym aspekcie prawdopodobnie sprowadzą potencjalny konflikt do działań na terenach zurbanizowanych i gruzowiskach, bo nie da się prowadzić skutecznej wojny manewrowej jednocześnie ścigając z efektorami przeciwnika. Moim zdaniem brak jest przesłanek wskazujących, że odpowiedzialnym za ten stan rzeczy zależy na znaczącej poprawie sytuacji w zakresie innym niż PR-owy - a świadczy o tym np. zakres remontów i modernizacji posiadanych przez nasz kraj czołgów. Jestem w stanie zrozumieć problemy modernizacyjne związane ze skalą zapóźnień, ale zupełnie nie potrafię pojąć nadania priorytetu pojazdom transportu zupy nad pozyskiwaniem efektorów w postaci np. granatników naramiennych, czy amunicji krążącej, które w dodatku do drogich programów nie należą.

dim
środa, 2 grudnia 2020, 08:32

Zgodność, z uściśleniem, że rozstawiane być mogą drony typów TL (przykładowo: patrz strona WB Electronics). I wtedy wiele dronów naraz umieścić można, także przewozić można i odpalać od razu, na bardzo małej przestrzeni. Przy tym z żołnierzami nieco oddalonymi od miejsca startu. UWAGA UWAGA - i to samo dotyczyć powinno bezpiecznego dla obsługi odpalania ppk. Jako obrońcy możemy mieć tę przewagę, uprzedniego znakomitego maskowania. Chętnie poczytałbym tę książkę o zasadzkach lekkiej piechoty, a tu brak sprzedaży pdf... (za granicę). Choć przecież kilka milionów Polaków mieszka za granicą, a wśród nich wielu patriotów, nieraz rezerwistów.

Davien
czwartek, 3 grudnia 2020, 01:25

Dim, Warmate TL nie ma samonaprowadzania więc gdzie masz tą armie operatorów po jednym n drona?:)) No chyba że odpalasz taka salwę a potem krąż sobie gdzieś tam jko cele dla wszystkiego co stzrela a ty mozlonie pojedyńczo kierujesz je do ataku:))

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:44

A ja nie miałem wczoraj kamerki chińskiej, o rozdzielczości 8 megapixeli (!), i o czułości 0,002 Lux, przy tym z oprogramowaniem "Starlight", samodzielnie rozróżniającej w obrazie, z własnej biblioteki, kilka dla mnie istotnych elementów, w tym twarze ludzkie, od otoczenia, psów, piłek, aut... - i wyobraź sobie, nabyłem ją za 75€ (plus VAT) dziś. W Europie, już ze wszystkimi podatkami, czyli nabyta od Chińczyków kosztowałaby 1/3 tej ceny lub mniej. Co ty na to ? W każdym razie zapytaj się na przyszłość technika CCTV (oczywiście cywilnego), nim coś zaprzeczysz.

underdog
poniedziałek, 30 listopada 2020, 23:08

wydaje się, że kolega porównywał nasze przyszłe możliwości bojowe z obecnymi ormiańskimi. I stwierdził, że o ile ormianie osiągnęli trafienie i pozostali zywi, to Rosomak z załogą i swoimi rakietami zostałby zmasakrowany dużo wcześniej

dim
wtorek, 1 grudnia 2020, 10:46

Zostali żywi, niemniej nie mogli utrzymać pozycji, ani przez 10 minut. Za mało mieli wyrzutni ppk. A jak wskazałem wyżej, w takiej samej sytuacji, ale w następnej kampanii, dron eliminowałby ich jeszcze nim zbliżą się czołgi. Korci mnie tu na dalsze rozważania techniczne. Np. to: Dlaczego kamera tak wyraźnie zauważa właśnie ludzi i ich źle zamaskowane umocnienia ziemne ? Czy tylko dlatego, ponieważ jest to kamera w podczerwieni ? W którejść Wikipedii zamieszczono zdjęcie człowieka, zwykłe i podczerwone... Na podczerwonym widać szczegóły ręki, która na zwykłym zdjęciu całkowicie ukryta jest w czarnym worku... - ale to nie wszystko. Ponieważ obróbka cyfrowa w kamerze - wiem to z kamer cywilnych - zoptymalizowana jest już specjalnie, na odróżnienie człowieka, od otoczenia, zakłóceń, poruszających się zwierząt, wpadających przed kamerę piłek , krzaków... - czyli obraz ludzi jest już w tym momencie, w takiej kamerze, zmapowany. To znaczy logika wewnątrz kamery dokładnie wie już, w którym miejscu znajduje się człowiek. W kamerze dla wojska będzie to logika wskazująca cel. Teraz wystarczy skierować weń lufę karabinu drona. WIDZIAŁEM JUŻ FILMIKI TAKICH EKSPERYMENTALNYCH TURECKICH, MAŁYCH DRONÓW, Z ZAMONTOWANYM KARABINEM AUTOMATYCZNYM.

Extern
wtorek, 1 grudnia 2020, 18:10

Sztuka kamuflażu i rozmazywania własnego kształtu musi przeżyć swój renesans. Bo tak na pewno będzie jak twierdzisz że drony w końcu zaczną atakować pojedynczych żołnierzy. Problem w tym że praktycznie nie jest możliwe dobrze się zamaskować z każdego kierunku a będąc w ruchu to już w ogóle. Swoją drogą nie wiem czy prostą receptą na to zagrożenie nie było by po prostu to aby zwiększyć liczbę ludzi w walce. Może okres nielicznych drużyn specjalistów, gdzie każdy żołnierz jest bardzo drogocenny już zmierza ku końcowi i znowu wrócimy do masowych ataków ledwo co wyszkolonej piechoty.

Davien
wtorek, 1 grudnia 2020, 15:27

Dim a widziałeś jak zwykły odrzut stzrału miota takim małym dronem o rozpietości jakichs 4-5m i długosci min 4m?:)) A ito zakładam pojedyńczy stzrał bo seria to mu urwie ten karabin:)

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 08:03

Następnym krokiem tureckich konstruktorów może być już nie karabin maszynowy na małym, rozkładanym dronie (wprowadzony już na uzbrojenie), a na przykład automatyczny granatnik z amunicją odłamkową. Co zwiększy celność praktyczną i pozwoli jeszcze szybciej eliminować uciekających żołnierzy przeciwnika.

Levi
środa, 2 grudnia 2020, 23:19

Juz w poprzednich wojnach powstalo dzialo bezodrzutowe. Dlaczego nie zmodyfikowac tego do karabinu bezodrzutowego (albo kosztem energii pocisku albo poprzez podwojne odpalenie). Przeciez to nie kosmos tylko kwestia zrownowazenia energii. A dodatkowo i niezaleznie - nie widze problemu aby dron 'uwzglednial' w algorytmie sterowania enegie odrzutu i stosownie jej uzywal... Kwestia inzynierskiego sprytu...

Davien
poniedziałek, 7 grudnia 2020, 16:09

Levi, działa bezodrzutowe sa i duzę i ciężkie, pod drona tego nie podwiesisz. A co do karabinu bezodrzutowego to niby jak?? Po perwsze byłaby to broń jednostrzałowa bo nikt ci nie przeładuje go na dronie, po drugie całkowicie bez sensu, o znikomej skuteczności.

dim
środa, 2 grudnia 2020, 11:34

I poszukaj sobie w Google AMERYKAŃSKIEGO artykułu z tekstem: Turkey has unveiled a new drone, the Songar. Songar is Turkey’s first armed drone and is equipped with an onboard machine gun.

Davien
czwartek, 3 grudnia 2020, 01:28

Dim, a ja polecam zapoznac sie z tym Songarem, bo jest to całkiem spory ponad 25-cio kg. octokopter ,o zasięgu 10km . A samo stzrelanie wyglda kapitalnie, pojedyńczy stzrał i całość lata

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:47

Zapoznałem się, widziałem strzelanie krótkimi seriami, widziałem założony zapewne granatnik, skrzynkę z amunicją, prawie 20 kilogramową ! Pozostaje automatyzacja celowania, na podstawie obrazu z kamerki. Pozostaje granatnik automatyczny, odłamkowymi, zamiast skrzynki z amunicją 5,6mm. Wkrótce będą mieć i to.

dim
środa, 2 grudnia 2020, 08:49

Na myśl przychodzi mi tu także coś, co już było w jednym z artykułów d24. Mianowicie, że możliwe są już maleńkie pociski kumulacyjne, jednak wystarczające, by przepalić dziurę w chełmie i w czaszce żołnierza... Przenoszone byłyby przez minidrony (o tym też tam było). A dzisiejsze chińskie, cywilne kamerki, w produkcji po kilkanaście euro, nie mają już żadnego problemu z bezbłędnym w prawie 100 procentach rozpoznawaniem, gdzie znajduje się ludzka głowa, twarz. Kamerka o kilkadziesiąt euro droższa, rozpozna tę twarz także osłoniętą tkaniną, folią, czy rozmyślnie zniekształconą... Jest całkowicie pewnym, że mechanizmy takiej kamerki dadzą się jeszcze wielokrotnie zminiaturyzować, w ciągu najbliższego 5-lecia. O ile już nie powstają... Pozostaje kwestia przeniesienia takiego małego ładunku, w pobliże człowieka. Czyli zbudowanie tanich - zrobotyzowana masówka - minidronów, czy może mini - pocisków rakietowych, bez dużych przyspieszeń, o trwałości na jeden, krótki lot. Desantowanych z dużego drona, w pobliże owych żołnierzy na ziemi. I jasne, że ktoś to zrobi.

Davien
czwartek, 3 grudnia 2020, 01:30

Dim dawno takich bajek jak wypisujesz nie czytałem, no ale się juz przyzwyczaiłem:)

Levi
środa, 2 grudnia 2020, 23:21

Alez sa takie - tylko ich odpornosc na wiatr jest slaba... Kwestia energii

dim
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:48

Oczywiście ! Ale też taki dron odpali je do uciekających żołnierzy z bliska. - cały czas odnoszę się do filmu z Karabachu, gdzie po odpaleniu 2 ppk pluton musiał rzucić się do ucieczki. Dron tylko to filmował, ale następny model drona już będzie mógł ich także wyeliminować z walki, automatycznie.

Dr House
poniedziałek, 30 listopada 2020, 09:47

Zapomnieliście dopisać że WP powinno a nawet musi kupować ppk Spike a nie polskie ppk Moskit czy Pirat.

Gar
poniedziałek, 30 listopada 2020, 21:00

Myśle że jak by poważnie było traktowane zagrożenie ze strony FR to starczyłoby miejsca i na Spike’i i n na Moskity i na Pirata a nawet Javelin’y bo potrzeba by było tego mnóstwo.

Tweets Defence24