Szef MON dla Defence24.pl: Ukraina zrewidowała wojskowe dogmaty. Środki europejskie mogą zniwelować niedostatki

Panie Ministrze, rozmawiamy na Forum Bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej. Niedawno zdecydowano o przekierowaniu środków z KPO na cele związane z obronnością. Z 25 mld zł zbrojeniówka dostanie tylko cztery miliardy, reszta pójdzie na infrastrukturę podwójnego zastosowania i obronę cywilną. Czy to nie za mało, biorąc pod uwagę sytuację w przemyśle obronnym?

Te 25 mld to inwestycja w bezpieczeństwo rozumiane jako system, zbrojeniówka to jeden z elementów jakie go tworzą – oczywiście z punktu widzenia MON jest on bardzo ważny, jednak nie jedyny. Efektywność wykorzystania Sił Zbrojnych w dużej mierze zależy od zaplecza, nie tylko szkoleniowego czy serwisowego, ale również infrastrukturalnego, dlatego inwestycje w infrastrukturę podwójnego zastosowania są tak ważne. Jednocześnie z racji tego dualizmu będziemy mogli z niej korzystać również w czasie pokoju. Dążymy tym samym do racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi. Nie sztuką jest budowanie infrastruktury, sztuką natomiast pozostaje efektywne zarządzanie i jej długoterminowe utrzymanie zarówno w czasie pokoju, kryzysu jak i wojny.

Dodatkowe środki na obronę cywilną łączą się z powyższym. W przypadku zaangażowania wojsk operacyjnych w konflikt zaplecze musi być bezpieczne, chodzi o dofinansowanie i odtworzenie obywatelskiego potencjału w tym zakresie – czegoś co zostało w dużym stopniu zaniedbane w minionych latach. Obrona cywilna to nie tylko schron o których tyle się mówi to również świadomość ludzka, przeszkolenie i gotowość do działania w sytuacjach kryzysowych, oczywiście musi to być poparte stosownym zabezpieczeniem sprzętowym i tu wracamy do początku – infrastrukturalnym. 25 miliardów to inwestycja, której beneficjentem są wszyscy Polacy, a dokładając do tego fakt, że na armię w 2025 roku przeznaczyliśmy rekordowy budżet ponad 186 miliardów złotych daje nam to solidne podstawy do działania, również w kontekście współpracy z krajową zbrojeniówką.  Zasada 50/50 jeżeli chodzi o zamówienia krajowe i zagraniczne nadal pozostaje naszym priorytetem.

Skoro mówimy o kwestiach europejskich, jak idą przygotowania do ubiegania się o fundusze z europejskiego programu SAFE? O wypłaty będzie można wnioskować do 2030 roku, to duża presja na przygotowanie wniosków, ale i na dostawy. Jakiej kwoty może oczekiwać Polska i co należy zrobić by zdążyć ją wykorzystać?

Liczymy na to, że Polska uzyska z SAFE nawet około 120-130 mld zł. Oczywiście data 2030 może wydawać się odległa, jednak musimy dołożyć wszelkich starań by od strony proceduralnej wszystko zostało przeprowadzone jak należy. Oczywiście bierzemy pod uwagę obecną sytuację geopolityczną i jej zmienność. To co dzieje się na Ukrainie na nowo zrewidowało wojskowe dogmaty dotyczące współczesnego pola walki jednocześnie obnażając niedostatki np. w zakresie produkcji amunicji.  Środki z SAFE mogą przyczynić się do ich zniwelowania.

Jakie są priorytety jeśli chodzi o wykorzystanie pieniędzy z SAFE, które programy mają największe szanse na europejskie pieniądze?

W projekcie SAFE na razie najbardziej cieszy i zwraca uwagę szybkość i jednomyślność zaakceptowania go przez Unię Europejską. To pokazuje naszą kolektywność i determinację w budowaniu wspólnej obronności na kontynencie. Do tej pory nigdy Unia Europejska nie zadziałała tak szybko, normalnie tego typu projekty realizuje w ciągu lat, a tym razem wszystko udało się zrobić w ciągu zaledwie czterech miesięcy. Dzięki SAFE państwa członkowskie będą mogły otrzymać łącznie nawet 150 mld euro w postaci niskooprocentowanych pożyczek. SAFE to także poluzowanie regulacji wydawania własnych środków na bezpieczeństwo. Liczymy na to, że Polska uzyska z SAFE nawet około 120-130 mld zł. To ogromne środki, które przyczynią się do wzmocnienia naszego wojska i przemysłu obronnego. Musimy zwiększać nasze możliwości produkcyjne i co za tym idzie składać konkretne zamówienia na sprzęt wojskowy oraz rozwijać technologię. Warto również podkreślić, że udało się nam osiągnąć korzystny balans pomiędzy krajami producentów, bo aż 35% pożyczek będzie można kontraktować na zakupy od „państw trzecich”, czyli w tym przypadku m. in. od USA i Korei Płd., z którymi przecież mamy zaawansowane umowy i plany współpracy zbrojeniowej.

I czy widzi Pan szanse na zakupy w ramach SAFE nie tylko dla Polski ale innych państw? Które z produktów oczekiwanych do użycia w programie mają szanse na eksport?

Generalnie, na programie SAFE nie możemy stracić - to układ win-win - zarówno dla państw i ich bezpieczeństwa, jak i dla przemysłu. Elastyczność programu pozwoli na różnorodne układy zamówień, czy to będzie kilka, czy dwa, czy nawet jedno państwo. My jako Polska, planujemy „wykroić” dla naszych zakładów i armii oczywiście jak najwięcej. Perspektywy na to są optymistyczne. Te miliardy złotych to byłaby wielka pula. Można by ją było przeznaczyć na produkcję np. systemów minowania narzutowego Baobab, przeciwlotniczych zestawów rakietowych Piorun, armatohaubic Krab, czy bojowych wozów piechoty Borsuk. Nasze produkty eksportowe są cenione zarówno przez polskich żołnierzy, jak i przez odbiorców zagranicznych, czyli wojska sojusznicze. I to należy w tym projekcie reklamować i wykorzystać.

Widzimy bardzo dynamicznie ewoluujące środowisko walki, mieliśmy atak dronowy Ukrainy na rosyjskie bombowce, teraz kombinowane i zaskakujące uderzenie Izraela, swoje zdolności cały czas zwiększa Rosja, walcząc z Ukrainą. Jakie są zdaniem Pana Ministra najważniejsze priorytety, jeśli chodzi o modernizację Sił Zbrojnych?

Priorytetów w tak szeroko przedstawionym obszarze jest więcej niż kilka. To wielopoziomowy system naczyń połączonych. Na pewno zamierzamy kontynuować transformację i modernizację naszej armii. Do ponad 100 umów na sprzęt wojskowy, w tym na ten krytycznie ważny, jak nowy bojowy wóz piechoty „Borsuk”, czy śmigłowce „Apache”, w niedługim czasie dołączymy kolejne wielkie kontrakty m in. na okręty podwodne w programie „Orka”. Rozwijamy nowoczesne projekty w polskim wojsku, już teraz działają wojska dronowe, czyli Inspektorat Wojsk Bezzałogowych Systemów Uzbrojenia oraz Centrum Implementacji Sztucznej Inteligencji. Rozwijamy zdolności w domenie kosmicznej. Pozyskujemy systemy MikroGlob i MikroSAR. Koncentrujemy się także na człowieku, nie tylko na nowoczesnym sprzęcie.

Dlatego realizujemy program naprawy systemu wyposażenia indywidualnego żołnierzy w projekcie „Szpej”. Chcemy by Wojsko Polskie było jeszcze liczniejsze. Już teraz oscylujemy wokół granicy 209 tys. żołnierzy, a limity przyjęć do wojska są na ten rok cały czas otwarte i już teraz liczone w tysiącach nowych żołnierzy. Pod tym względem w NATO ustępujemy jedynie USA i Turcji. Pamiętajmy również o wielkim programie rządu i MON – „Tarcza Wschód”. To generacyjny projekt ochrony polskich granic wart ok. 10 mld zł. Wszystkie te kierunki i projekty są możliwe dzięki podjęciu przez państwo polskie znacznego, ale uzasadnionego wysiłku finansowego. W 2025 r. na obronność zaplanowaliśmy rekordowy budżet ok. 4,7% PKB. To o ok. 60% więcej niż w 2023 roku oraz o ponad 2,5 razy więcej niż w 2022 roku. To inwestycja w polskie bezpieczeństwo.

Sytuacja międzynarodowa, która rozwija się dynamicznie, może się wiązać z wyzwaniami także dla Polski. Jakie mogą być konsekwencje uderzenia Izraela na Iran i jak powinno się działać, by zminimalizować ewentualne negatywne skutki dla Polski i regionu?

Konflikt na Bliskim Wschodzie, podobnie jak wojna na Ukrainie, dostarcza nam bezcennych wniosków. Widzimy kluczową rolę obrony powietrznej, dronów i walki elektronicznej, co utwierdza nas w słuszności prowadzonych programów modernizacyjnych. Z pewnością pewnym ryzykiem jest możliwe nasilenie w postaci fali migracyjnej, mówią o tym m.in. Szwedzi, kolejnym jest to w jaki sposób tamtejszy konflikt wpłynie na ceny ropy a tym samym na wielkie gospodarki światowe. Niemniej należy tu podkreślić, że to nie pierwszy taki konflikt w tamtym rejonie – pytaniem jakie pada dziś w wielu stolicach, nie tylko europejskich, jest to jak bardzo ten konflikt będzie eskalował.

Niedługo planowany jest szczyt NATO w Hadze. Jakie będą postulaty Polski i krajów regionu? Jest wiele informacji o możliwym ograniczeniu obecności wojsk USA w regionie. Czy dotknie to Polski?

Podkreślam, że nie ma żadnych konkretnych planów wycofania wojsk z Europy, tym bardziej z Polski. W naszym kraju wciąż stacjonuje ok. 10 tys. żołnierzy. Ryzyko takiego wycofania było w mojej ocenie argumentem za skłonieniem państw europejskich do większych wydatków na obronność. Jak pokazuje ewolucja budżetów wielu krajów w Europie oraz większe skupienie na obronności w Unii Europejskiej, był to argument skuteczny. Rozumiem amerykańskie skoncentrowanie uwagi  na Indo-Pacyfiku, ale znaczące ograniczenie liczby żołnierzy w Europie pokazałoby raczej niespójność sojuszy, pamiętajmy, że Amerykanie stacjonują na Starym Kontynencie od lat 40. dwudziestego wieku. Międzynarodowa reputacja to ważna wartość, w polityce bezpieczeństwa. Szczególnie w sytuacji gdy przywódcy państw autorytarnych takich jak Rosja, Chiny czy Iran szukają wszelkich oznak tego, co uznają za słabość.

Jakie są postulaty Polski i krajów regionu na szczyt NATO w Hadze?

Na szczycie w Hadze będzie omawiane to, co Polska postulowała od dawna – znaczące zwiększenie sojuszniczych wydatków na obronność. Będzie to mieć formę planu inwestycji, nie tylko w zakupy zbrojeniowe, ale też przemysł i odporność społeczną. Polska będzie zabiegać o to, by ten program był mocnym zobowiązaniem, a nie tylko ogólną obietnicą. Chcemy też podtrzymania realnego wsparcia Sojuszu dla Ukrainy. W sytuacji możliwej eskalacji ze strony Rosji i odbudowy jej sił zbrojnych kwestią kluczową dla bezpieczeństwa NATO jest by nie osiągnęła ona militarnego zwycięstwa. Rosja jest jednak zagrożeniem nie tylko teraz, kiedy prowadzi wojnę w Ukrainie, ale także w przyszłości – chcemy konstatacji tego faktu ze strony sojuszników. Dowodów jest aż nadto: od agresywnej polityki prowadzonej przez Rosję od prawie dwóch dekad, kiedy zaatakowała Gruzję po obecne działania poniżej progu wojnym.in.  sabotaż, zagłuszanie sygnału GPS, szpiegostwo wobec państw Zachodu. Polsce zależy na utrzymaniu spójności sojuszu, w tym jego więzi transatlantyckich. Im słabsze są te więzi, tym bardziej cierpi na tym bezpieczeństwo wszystkich państw Sojuszu, dlatego w interesie całego NATO jest to, byśmy działali wspólnie i mieli wspólne poglądy na współczesne zagrożenia.

Niedawno dowiedzieliśmy się, że amerykańska administracja zamierza ograniczyć kredytowanie w formule FMF przyszłych kontraktów eksportowych. Na ile może to wpłynąć na kolejne zamówienia Polski w USA?

Należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy: po pierwsze, budżet na 2026 rok jest w USA wciąż przedmiotem dyskusji i musi zostać zaakceptowany przez Kongres. Po drugie, nawet jeżeli obecna propozycja zostanie zaakceptowana, to nadal w grze pozostaje ok. 200 milionów dolarów pomocy finansowej. Oprócz tego osobną sprawą jest 2 miliardy dolarów pożyczek i gwarancji nieprzeznaczonych dla konkretnych państw. Jestem przekonany, że część tych pieniędzy może przypaść Polsce z uwagi na nasze położenie, zaangażowanie w rozwój Sił Zbrojnych i dobre relacje z USA.  Tym niemniej jednak, musimy pozostać realistami: prezydent Trump uczynił zmniejszanie wydatków jednym ze swoich priorytetów, bardzo skupia się też na rywalizacji z Chinami w regionie Indo-Pacyfiku, a także na sytuacji na Bliskim Wschodzie. Będziemy pracować nad utrzymaniem jak najściślejszej współpracy z USA, ale program wzmacniania polskiej obronności nigdy nie opierał się, bo opierać się nie może, tylko tej relacji. Dlatego będziemy konsekwentnie zacieśniać relacje z partnerami i pozostałymi członkami NATO oraz równie zdecydowanie opowiadać się za zwiększaniem przez te państwa wydatków obronnych na rzecz wspólnego bezpieczeństwa – czyli tego z czego jako kraj od dawna wywiązujemy się z nawiązką.

Chciałbym jeszcze zapytać o projekt Tarcza Wschód, bo on z definicji ma charakter międzynarodowy, regionalny. Jest szansa na wspólne zakupy sprzętu – dronów, systemów antydronowych, w ramach programu?

„Tarcza Wschód” znalazła się w powstałej niedawno „Białej Księdze o przyszłości europejskiej obronności” jako ważny, warty uwagi projekt, to pokazuje, że Unia Europejska traktuje to jako przedsięwzięcie wspólnotowe. Trwają negocjacje mające na celu przeznaczenie na ten program pieniędzy europejskich. Oczywiście jest to również narodowy priorytet ze stałym finansowaniem z budżetu, to nie jest tak, że „Tarcza Wschód” jest uzależniona od pieniędzy z zewnątrz, ona już powstaje.

Dziękuję za rozmowę.