Siemoniak: „gorączka zakupowa” to następstwo homeopatycznej modernizacji [WYWIAD]

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Jakub Palowski: Minister Obrony Narodowej zatwierdził umowy ramowe na zakup sprzętu z Korei Południowej: haubic K9, czołgów K2 i myśliwców FA-50. Jeśli zapowiedzi dotyczące pozyskania sprzętu zostaną spełnione, będzie to szansa na skokowe wzmocnienie potencjału Wojska Polskiego. Jak Pan Minister to ocenia?

Tomasz Siemoniak, poseł Sejmowej Komisji Obrony Narodowej i były szef MON w rządzie PO-PSL: Dzisiejsza gorączka zakupowa ma ścisły związek z tym że przez 7 lat trwała modernizacja nazywana przez dziennikarzy homeopatyczną, czyli kupowano mało i bardzo wolno. Teraz mamy do czynienia praktycznie co kilka dni z zapowiedziami bądź decyzjami w sprawie bardzo dużych kontraktów. Cały pakiet koreański wpisuje się w taką bardzo pośpieszną politykę zbrojeniową.

Jest oczywiście zrozumiałe, że po 24 lutego trzeba tutaj też brać pod uwagę ten czynnik czasu. Wiele z zakupów planowanych wcześniej, tak jak F-35, miało odległe terminy. Druga uwaga jest taka, że poznaliśmy trochę szczegółów, ale nie wiemy nic na temat kwot. Nie wiemy, ile miałoby to wszystko kosztować. Dlatego trzeba być ostrożnym w komentowaniu tego.

Moja trzecia uwaga jest taka, że stawiamy bardzo mocno na partnera, który ma bardzo dobry przemysł obronny i doświadczenie w różnych inwestycjach także w Polsce, mam na myśli naszą decyzję o zakupie licencji na podwozia do armatohaubic Krab, jest państwem demokratycznym, natomiast to nie jest kraj sojuszniczy. Ta skala zamówień, wiązania się z Koreą wymaga też pewnej refleksji politycznej.

Na czym powinna polegać ta refleksja?

Tak silne związanie się z danym państwem powinno być też związaniem politycznym. Jest jasne, że Polska i Korea, mimo że są państwami demokratycznymi i sojusznikami Stanów Zjednoczonych, nie są krajami sojuszniczymi wobec siebie. Trudno przecież wyobrazić sobie, by w wypadku zagrożenia w jakikolwiek sposób Koreańczycy bronili Polski albo Polacy Korei. Bardzo szerokie relacje w obszarze obronności, przemysłu zbrojeniowego, z jakimi mamy do czynienia przy takiej skali zamówień są zwykle zawiązywane pomiędzy krajami sojuszniczymi.

Pół roku temu, czy nawet już po wybuchu pełnoskalowej wojny, okrutnej napaści Rosji na Ukrainę, nikt w ogóle nie podejrzewał, że nagle Korea Południowa stanie się tak istotnym partnerem Polski, praktycznie drugim po Stanach Zjednoczonych. Myślę, że trzeba o tym wyraźnie mówić w debacie publicznej.

Nie chcę już wspominać o tym, że te kontrakty nie były przedmiotem zapowiedzi w Sejmowej Komisji Obrony Narodowej czy w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. To stało się już złą normą, że praktycznie o wszystkich decyzjach opinia publiczna, a nawet opozycja parlamentarna i to w trybie niejawnym, dowiaduje się po ich podjęciu. Tak było z Abramsami, tak było z F-35 i tak jest teraz z tym pakietem koreańskim.

Zatrzymajmy się tutaj na moment. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej miała zostać zaznajomiona, w trybie niejawnym, z planem wzmocnienia bezpieczeństwa państwa 2023-2025. Chciałbym zapytać, oczywiście w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, czy te decyzje mogą się wpisywać w ten plan?

Trudność w rozmowie na ten temat polega na tym, że posiedzenie Komisji na ten temat było niejawne. Pakiet dotyczył jednak lat 2023-25 i nie było mowy o konkretnych zapowiedziach, takich o których się jakie materializują w tym momencie. Ja nie mówię, że wtedy akurat powinny być, bo tutaj na przykład co najmniej dwa z trzech przedsięwzięć ma charakter długofalowy i wykraczają daleko poza 2025 rok, ale co do zasady rozmowy na ten temat nie było. 

Oczekiwałbym, że w normalnych warunkach, przy takiej wadze decyzji, finansowej i politycznej, rząd siada do stolika z opozycją i mówi jakie są uwarunkowania. Mówi, ile czołgów oddał Ukrainie, jakie możliwości i ograniczenia są w innych krajach, w Niemczech, Francji czy Stanach Zjednoczonych. Wyjaśnia wreszcie, dlaczego za optymalne uznano porozumienie z konkretnym partnerem, w tym wypadku z Koreą.

Czyli takich szczegółowych informacji brakowało?

Na posiedzeniu podano pewne szczegółowe informacje, ale nie dotyczyły one decyzji jakie podjęto, czy zapowiedziano ostatnio. Mam na myśli bardziej wyjaśnienie strategicznej decyzji związania się Polski z innym państwem.

Nie oczekuję tego, aby pytano nas czy czołgów ma być 200 czy 250, o ich dokładne parametry, czy nawet wybór samych platform. Tutaj powinni dyskutować eksperci, najlepszy byłby głos wojskowych, którego brakuje. Na przykład głosu Szefa Sztabu Generalnego, pierwszego żołnierza, którego brakowało także przy Abramsach. Z mojego punktu widzenia brakuje przede wszystkim dialogu o kwestiach strategicznych. Podjęto decyzje o ogromnej wadze politycznej, rzutujące na wiele lat, na rok przed wyborami. Można dyskutować, czy jest większe lub mniejsze prawdopodobieństwo zmiany rządu, ale zawsze ono występuje.

A po stronie rządzących kompletnie brakuje refleksji, że warto byłoby o tym rozmawiać. W sytuacji, gdy my przecież wspieramy wszystko to, co wzmacnia Wojsko Polskie. Głosowaliśmy za ustawą o obronie Ojczyzny, bardzo otwarcie podchodzimy do tych rzeczy. Powiem więcej – pamiętam, że gdy 2014 roku podjąłem decyzję o pozyskania licencji na podwozia dla Kraba z Korei, posłowie PiS ostro krytykowali ten zakup jako skierowany przeciwko naszemu przemysłowi, choć nie był on w stanie wyprodukować podwozia przez 10 lat.

Powtórzę, jestem za tym, by Korea była partnerem Polski. Uważam, iż jest to kraj z bardzo wiodącą technologią, ze świetną armią która cały czas pozostaje w gotowości i sojusznik Stanów Zjednoczonych. Wolałbym jednak, żeby o tym rozmawiano. Nie wyobrażam sobie, byśmy my tak poważne decyzje, wiążące państwo polskie na wiele lat podejmowali bez żadnego dialogu i bez żadnego przygotowania.

Mam wrażenie, że kontekście tych zakupów nakładają się dwie kwestie. Z jednej strony to, że również obecny rząd przez długi czas rozkładał plany modernizacji na dłuższy okres, choć przecież już pięć lat temu słyszeliśmy publiczną deklarację o Strategicznym Przeglądzie Obronnym, że haubic Krab ma być 500, wielokrotnie więcej niż w pierwotnym Planie Modernizacji Technicznej, ale ich nie zamówiono. Z drugiej strony jest kwadratura koła sprzęt, który jest wysyłany na Ukrainę, trzeba zastąpić, to nie budzi wątpliwości. Jak Pana zdaniem można by to rozwiązać i czy transparentność mogłaby pomóc w podejmowaniu takich decyzji?

Trzeba powiedzieć, że Plan Modernizacji Technicznej, w takim rozumieniu jak jest opisany w przepisach prawa po 2015 roku nie istnieje. Z tego powodu, że wola polityczna, propagandowa często wyprzedzała zapisy PMT, najpierw powiedziano F-35, czy Abramsy, a potem je zapisywano w dokumentach planistycznych. Te zakupy nie wynikały z normalnych procedur. Nie mówię już o zatwierdzonych kierunkach rozwoju Sił Zbrojnych, ogólnych i szczegółowych. Przez kilka lat w ogóle zaniedbywano wydawania tych dokumentów, mocno protestowaliśmy przeciwko temu. I Strategiczny Przegląd Obronny, też jest czy był takim dokumentem. Nie sądzę, żeby ktokolwiek w MON teraz, czy nawet tuż przed wojną o nim myślał.

Widzieliśmy tą sytuację i wnieśliśmy do ustawy o obronie Ojczyzny dwie poprawki, które w atmosferze zgody, w pierwszych tygodniach pełnoskalowej wojny zostały przyjęte przez obóz rządzący. Jedna z nich dotyczyła planu natychmiastowego wzmocnienia Sił Zbrojnych, by rząd położył na stole konkretny plan, co teraz kupujemy, gdzie i za ile. Na początku chcieliśmy, żeby było to w krótszym horyzoncie czasowym, ale daliśmy się przekonać, że lepiej, by to było właśnie na trzy lata, do 2025 roku. Miał to być dokument odnoszący się do zwiększonych wydatków, pieniędzy z obligacji. I ta intencja jakoś nie do końca się spełniła.

Powstał plan wzmocnienia, który jest niejawny, ale pada mnóstwo zapowiedzi, które w niewielkim stopniu odnoszą się do tego, co było we wcześniejszym PMT, czy do nowego planu, który już jak najbardziej powinien uwzględniać to, co przekazaliśmy stronie ukraińskiej. Druga poprawka dotyczyła opiniowania przez nas wydatków na modernizację, także tych dokonywanych poza budżetem, z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. W świetle obecnych przepisów komisja powinna opiniować PMT i jego zmiany, ale w praktyce było to martwe. Stworzono jednak taką praktykę, że zapowiadano wielki zakup, właśnie Abramsy, dopiero wtedy wprowadzano to do PMT i jeszcze później informowano o tym komisję. Dlatego wnieśliśmy poprawkę dotyczącą opiniowania przez komisję obrony wydatków na modernizację, zakupy z różnych źródeł, z części budżetu obrona narodowa, z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, żeby osiągnąć elementarny ład w tym zakresie. Niestety jest tak, że większą wagę przykłada się do tego, żeby minister siedział przy stoliku, był wielki ekran, mnóstwo flag i obrazki które dobrze wyglądają w telewizji, a nie do pracy u podstaw, która nie jest tak efektowna propagandowo.

Chodzi o zapewnienie ciągłości działania państwa?

Tak, wyjaśnienie wątpliwości. Śledzimy przecież dyskusje, również u Państwa, choćby na temat samolotów koreańskich. Ministerstwo obrony powinno przekonywać podatników, gdy angażuje ich w miliardy złotych nagłymi decyzjami.

Resort obrony mógłby przedstawić posłom niejawne dane, stojące za decyzjami o modernizacji.

Nie przywiązywałbym do tego aż tak dużej wagi, podstawowe parametry sprzętu, samolotów są publicznie znane. Ze swojego doświadczenia jako ministra wiem, jak rząd czy wojsko lubią zasłaniać się tym, że coś jest niejawne.

Jeśli chodzi o konkretne programy, niejasna jest też sprawa przyszłości polskiego Kraba w Stalowej Woli, skoro my kupujemy haubice w Korei. To są poważne rzeczy, i trzeba je załatwiać w sposób przejrzysty, a tak nie jest. To nie jest kwestia tajemnic, tylko braku transparentności. Za pół roku może okazać się, że ten pakiet wygląda zupełnie inaczej. Zwłaszcza, że to są umowy ramowe. Przecież minister ich nie podpisuje, tylko zatwierdza. Taka praktyka jest od lat.

Obecnie robi się uroczystość zatwierdzenia umów, które podpisuje ktoś inny, żeby to wyglądało, że to minister decyduje. Myśmy robili to w inny sposób, szef Inspektoratu Uzbrojenia podpisywał umowę w obecności ministra czy premiera, a teraz zmieniono tą praktykę, żeby to bardziej promowało ministra. Oczekiwałbym mniej promocji, mniej propagandy, a więcej takiej rzetelnej roboty z tym wszystkim, bo to potem się będzie wszystko mściło. Już nie mówię o tych historiach z ostatnich dni, mianowicie prezes Huty Stalowa Wola, który z Twittera teraz się dowiaduje o decyzjach, które rzecznik Agencji Uzbrojenia komunikuje. My już tak zobojętnieliśmy na taki typ braku powagi, ale to po prostu jest niepoważne. No przecież to są poważne historie, państwo, miliardy złotych, firmy, ludzie zatrudnieni, no jak tak można działać?

Transparentność na pewno jest istotna, ale chciałbym zapytać o jeszcze jedną kwestię, pośrednio związaną z zakupami. Niedawno rozpoczęły się szkolenia dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, również te specjalistyczne, na sprzęt, na przykład artyleryjski. Zasób rezerw, wyszkolonych w ramach dawnej ZSW będzie się nieubłaganie kończyć. W momencie gdy przyspieszamy modernizację, to ta kwestia będzie jeszcze ważniejsza, bo mamy rezerwistów przeszkolonych na T-72, a na Abramsy, K2 oczywiście nie. Chciałbym Pana zapytać, czy i jak powinno się przekonywać młodych ludzi do podejmowania dobrowolnej służby zasadniczej, nawet niekoniecznie zawodowej, ale w celu wzmocnienia rezerw? I czy ta kwestia mogłaby być przedmiotem politycznego konsensusu?

Zgodę udało się osiągnąć przy okazji ustawy o obronie ojczyzny, więc myślę, że tutaj w sprawach bezpieczeństwa czy sojuszy dużo więcej łączy polską politykę. Niestety rządzący tradycyjnie wytwarzają taką atmosferę, że wszystko zaczynają od ataku na poprzedników. Tak jak sam mówiłem, tych 7 lat, zwłaszcza czasu Macierewicza, nie da się specjalnie obronić.

Co do rezerwistów i rezerwy, ja po dwóch, trzech latach braku poboru jako minister podjąłem decyzję, że zaczynamy wracać do szkolenia rezerwistów. Te liczby zwiększały się z roku na rok. Po to właśnie, żeby nie tracić tej rezerwy, zwłaszcza w tej części, która jest nazywana rezerwą mobilizacyjną. To są ludzie właśnie po służbie, młodzi emeryci wojskowi, bądź po zasadniczej służbie. W bardzo wielu dyskusjach przez ostatnie lata, zawsze bronię, podkreślam, promuje potrzebę wzmacniania rezerw.

Mam wrażenie takie, że niestety po 2015 roku, w kontekście mocnej promocji obrony terytorialnej i traktowania tego jako taki projekt polityczny przesłoniło to potrzebę szkolenia rezerw, stawiania na te rezerwy. Mówię to przy całym szacunku do żołnierzy, którzy są w obronie terytorialnej i różnych zadań, które oni podejmowali, pomocy przy szczepieniach, klęskach żywiołowych. Mam taką nadzieję, że dziś mamy czas refleksji takiej, że najważniejsze są wojska operacyjne, że w nie trzeba inwestować. A one się opierają na żołnierzach zawodowych, ale też na efektywnych rezerwach, i że na szkolenie rezerw będą odpowiednie środki.

Czy zatem potrzebne są zachęty dla przyszłych, czy obecnych rezerwistów?

Generałowie doskonale sobie zdają sobie sprawę ze znaczenia rezerw. Jest takie stare powiedzenie „wojny wygrywają rezerwy". Na pewno można przyjąć dodatkowe rozwiązania, poza zachętą finansową. Zobaczymy jak wycenią to kandydaci, czy będą się decydować na te zachęty finansowe czy nie, tutaj decyduje rynek pracy. Uważam, że znalezienie odpowiedniej liczby kandydatów wcale nie będzie takie proste, nawet w warunkach gdy mamy wojnę u granic i motywacja może jest trochę większa.

Trzeba więc myśleć o zachętach innego rodzaju niż tylko finansowych, polegających na przykład na ułatwieniach w podjęciu pracy, jeśli taką służbę się odbyło. Mało jest u nas takiego myślenia, że kandydat, który odbył dobrowolną służbę jest cenniejszym pracownikiem, bo nabył umiejętności dyscypliny, pracy w zespole, że warto, żeby w jakiś sposób tutaj był promowany. Może dlatego, że za bardzo pamięta się dawną zasadniczą służbę wojskową i wszystkie jej niedoskonałości.

Kolejny problem dotyczy zwalniania rezerwistów z pracy na czas ćwiczeń, by było to powszechnie akceptowane. Pracodawcy, zwłaszcza mniejsze firmy, niekoniecznie cieszą się z tego, że ktoś idzie na szkolenie i inni go muszą zastępować. Być może trzeba myśleć tak jak w innych krajach o ułatwieniach w dostępie na studia. Aby taka osoba, która odbędzie dobrowolną zasadniczą służbę, miała pewne preferencje w przyjęciu na studia lub stypendia już będąc na uczelni.

Sprawa wymaga długofalowych działań, więc potrzebny jest konsensus.

Można popatrzeć, jak wygląda to w różnych krajach. Skoro jest konsensus co do tego, że nie przywracamy obowiązkowej służby, nie będzie powszechnego poboru, to trzeba szukać takich wariantów, które promują służbę dobrowolną. Nie tylko finansami, bo nie chodzi tylko o to, żeby ludzie szli do niej, by zarobić, ale po to by wojsko i państwo miało wartościowego żołnierza na czas tej dobrowolnej służby.

Może żołnierza zawodowego, a na pewno efektywnego rezerwistę, a nie kogoś kto natychmiast porzuci służbę gdy tylko otrzyma nieco korzystniejszą finansowo propozycję na cywilnym rynku pracy. Zgadzam się, że potrzeba tutaj zgody ponad podziałami i bardzo długofalowego działania, nakierowanego nie na pochwalenie się za przysłowiowe dwa tygodnie, ale na efekty w perspektywie 5, 10, 15 lat, by system rezerw dobrze funkcjonował.

Dziękuję za rozmowę.