Obrona Polski musi się opierać na sprawdzonych scenariuszach, a nie na dogmatach [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Panie Ambasadorze, w Polsce niedawno przeprowadzono ćwiczenia dowódczo-sztabowe Zima-20. Stały się one tematem publicznej dyskusji. Pojawiają się doniesienia, że w czasie ćwiczenia strona niebieska, poniosła porażkę, utraciła zdolność obrony w ciągu kilku dni. Jako wiceminister był Pan inicjatorem organizacji podobnych przedsięwzięć, w tym ćwiczenia Zima-17, realizowanego w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego. Jak należy interpretować obecne doniesienia, ale też szerzej, wnioski z tego typu ćwiczeń? 

Tomasz Szatkowski, Ambasador RP przy Kwaterze Głównej NATO: Tak, rzeczywiście, w pewnym sensie byłem pionierem zastosowania gier wojennych, także w formie ćwiczeń takich jak Zima-17 – realizowanych w pełni w dwustronny sposób, do wsparcia analiz obronnych. Rozwinąłem prototypową koncepcję ich użycia w trakcie mojej pracy w sektorze pozarządowym, we współpracy z wiodącymi ośrodkami tego typu w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Została ona później wykorzystana do wsparcia SPO, w trakcie mojej pracy w MON. Cieszę się również, że również tutaj w NATO kierowana przeze mnie delegacja inicjuje debatę i działania na temat reformy analiz, planowania, a także nowych koncepcji operacyjnych.

Przede wszystkim chciałem podkreślić, że bardzo dobre jest to, że tego typu ćwiczenia się odbywają. Zima-17 była pierwszym tego rodzaju przedsięwzięciem, w której uczestniczył cały wojskowy system dowodzenia. Słyszę, że Zima-20 miała mieć jeszcze większą skalę. Cieszę się, że ćwiczenie odbyło się w wyniku zaangażowania Ministra Obrony Narodowej, a cieszyło się zainteresowaniem także Pana Prezydenta. To jest na pewno dobrym znakiem. Dwustronne ćwiczenia oparte o realistyczny scenariusz stanowią pewną podstawę do oceny zarówno planów jak i zaangażowania poszczególnych dowódców wojskowych. Ważne jest podkreślenie, że w kontekście kierowania i dowodzenia powinny się odbywać zarówno ćwiczenia, które koncentrują się na poziomie polityczno-strategicznym, jak np. ćwiczenie Kraj, jak i militarnym – strategiczno-operacyjnym, jak Zima. Cele i formaty tych ćwiczeń są odmienne i nie należy ich ze sobą mylić. 

W ćwiczeniach powinni więc uczestniczyć nie tylko wojskowi, ale i kierownictwo państwa. 

To jest dobry kierunek, natomiast martwi mnie nagonka medialna, która się rozpętała. Nie znamy szczegółów scenariusza, a tego rodzaju spekulacje nie służą dobrze naszej kulturze i debacie strategicznej. Tego typu sensacyjna i bezmyślna narracja, napędzana fałszywymi przeciekami może tworzyć i wzmacniać negatywne tendencje w Wojsku Polskim. Mówię o skłonności do unikania tego rodzaju ćwiczeń, ponieważ one mogą wykazać jakieś błędy czy mogą też zakończyć się porażką. Jest znacznie lepiej dla bezpieczeństwa państwa, żeby ćwiczenia kończyły się porażką, aby można było wyciągnąć wnioski, niż żebyśmy dowiadywali się tych wniosków w rzeczywistym konflikcie. 

Nie tylko polska armia ma problem ze skłonnością do unikania tworzenia trudnych scenariuszy ćwiczeń, dających szanse na realistyczne wyniki.  

Oczywiście. Rzadko kiedy jakakolwiek organizacja poddaje się samorzutnie testom, które mogą wykazać niedociągnięcia. Dlatego przeważnie impuls do tego rodzaju ćwiczeń czy eksperymentów musi pochodzić z zewnątrz. Przychodzą mi w tym kontekście dwa przykłady zza Oceanu – Zastępcy Sekretarza Obrony Roberta Worka – autora renesansu wargamingu, i tzw. „trzeciej strategii offsetowej”, a wcześniej Sekretarza Obrony Roberta McNamary – patrona analizy systemów. Taka obserwacja nie zwalnia więc ze starań o zmianę kultury w resorcie obrony narodowej. Gdy organizowałem pierwsze tego typu przedsięwzięcia, najpierw poza, a później już w MON początkowo spotkałem się rzeczywiście z nieufnością i brakiem gotowości w środowisku wojskowym i resorcie obrony narodowej. Brakowało baz danych, opartego o nie systemu wiedzy, metodologii, a przede wszystkim obawiano się wyeksponowania błędów. Wynikało to z przyzwyczajeń i zaniedbań trwających latami, a wręcz przez kolejne dekady. 

Brakowało też efektywnej kontroli politycznej, w postaci choćby aktywnego udziału kierownictwa resortu w tych ćwiczeniach, co decydowało, że stawały się one pewnego rodzaju teatrem. Nie miały realnie charakteru dwustronnego. Często druga strona była podgrywana przez oficerów niższego szczebla i według z góry zaplanowanego scenariusza, znanego tej „naszej”. Wielokrotnie też zdarzało się, że ćwiczący nie odgrywali swoich ról zgodnie ze stanowiskami jakie zajmowali w hierarchii służbowej i mieliby obejmować w sytuacji zagrożenia.

Na czym polegało tego rodzaju podejście i jakie mogły być jego konsekwencje? 

Przykładowo, Szef Sztabu Generalnego mógł przyjmować funkcję kierownika ćwiczenia, natomiast rolę Szefa Sztabu odgrywał kto inny. To nie pozwalało na realne sprawdzanie koncepcji i realizacji planów obronnych. Nie dawało możliwości zbadania, jak oficerowie na najwyższych stanowiskach reagują na zmiany sytuacji, a to jest jedno z podstawowych założeń gier wojennych. Dla równowagi muszę jednak dodać, że miałem też jednak okazję obserwować wywołaną doświadczeniami z grami wojennymi zmianę postaw zarówno wojskowych, jak i cywilnych decydentów. 

Moim zdaniem obok przetestowania koncepcji najważniejsze jest właśnie sprawdzenie działań w momencie, gdy mamy do czynienia z dynamicznym i trudnym do przewidzenia rozwojem sytuacji. Jest naturalne, że w trakcie gier powstaje wiele pytań, zwracamy uwagę na zjawiska, o których wcześniej byśmy nie pomyśleli. Oczywiście pod warunkiem, że tego rodzaju symulacje zostaną przeprowadzone w możliwie realistyczny sposób, a nie według z góry ustalonego i znanego wszystkim scenariusza.

Użyję tutaj pewnej metafory. Systemy latające – samoloty czy pociski są poddawane badaniom w tunelu aerodynamicznym, aby sprawdzić ich działanie w różnorodnych i często ekstremalnych warunkach, co pozwala na przyspieszenie doskonalenia konstrukcji. Gry wojenne są swego rodzaju „tunelem aerodynamicznym” dla systemu obronnego.

Tworzą podstawy do wyciągania wniosków, zdecydowanie bardziej kreatywnych, niż gdybyśmy ich nie realizowali. Co więcej, odmiennie niż w realnej konfrontacji militarnej, cykl badawczy tego typu eksperymentacji jest, przynajmniej teoretycznie, zamknięty dla potencjalnych przeciwników. Umożliwia więc jednostronne udoskonalanie naszego systemu. Niektórzy badacze twierdzą nawet, że gry tworzą syntetyczną historię wojskowości, z której doświadczenia można wykorzystywać do rozwoju systemu obronnego. 

Wiele mówi się także o narzędziach, jakie są stosowane do prowadzenia gier wojennych. Ćwiczenie Zima-20 miało miejsce na Akademii Sztuki Wojennej, a z dostępnych informacji wynika, że jednym z rozwiązań używanych na tej uczelni jest system JTLS. Czy ćwiczenia dowódczo-sztabowe powinny się odbywać w oparciu o jedno, czy więcej narzędzi?

JTLS to jedno ze standardowych rozwiązań używanych w środowisku państw NATO. Jest to system szczebla operacyjnego, który może być połączony, sfederowany również z systemami niższego poziomu, taktycznego, jak chociażby JCATS. Specyfika tego systemu to jest oczywiście dość rozbudowana symulacja, a z drugiej strony umożliwienie odgrywania całego łańcucha dowodzenia, pracy sztabowej.

Są to dobre systemy, światowej klasy, pozwalające ćwiczyć zespołom wojskowym w pełnym składach. Wprowadza to jednak mnóstwo zmiennych, które mogą powodować, że scenariusz staje się pewnego rodzaju dodatkiem. Jeżeli mamy w doświadczeniu czy eksperymencie wiele zmiennych, to możemy do końca nie wiedzieć, która z nich w głównej mierze odpowiadała za wynik. 

Dlatego też w wiodących ośrodkach państw NATO, przy prowadzeniu takich cyklów badawczych stosuje się wzajemną walidację, wiele narzędzi, co pozwala uzyskać różne spojrzenia na dane zagadnienia. Czasem, aby sprawdzić scenariusze i koncepcje operacyjne używa się prostszych gier wojennych, osadzonych w środowisku symulacyjnym z udziałem ćwiczących („human-in-the-loop”), albo nawet bez udziału człowieka, przy czym w tym ostatnim przypadku muszą być to bardzo proste scenariusze. Bez udziału ćwiczących dochodzi bowiem do dużych uproszczeń. 

A tradycyjne gry wojenne, rozgrywane na mapach?

Tradycyjne gry przeżywają od początku zeszłej dekady swój renesans, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. W 2015 r. Robert Work w związku z pracami nad „trzecią strategią offsetową” opublikował memorandum zawierające program reaktywowania i usystematyzowania tego rodzaju przedsięwzięć. Mniej więcej w tym samym czasie brytyjskie Ministerstwo Obrony opublikowało podręcznik do gier wojennych, a na wydziale studiów wojennych King’s College London powstał hub koncentrujący akademickie i profesjonalne zainteresowanie użyciem gier wojennych, z którym uczestniczę w wymianie doświadczeń.

Okazuje się, że gry wojenne są bardzo elastycznym i skalowalnym narzędziem, pozwalającym na uzyskanie zjawiska syntetycznego doświadczenie ludzkiego. Są znacznie bardziej przydatne do opracowania zupełnie nowych koncepcji operacyjnych, jak np. nowa rewolucyjna wizja działania Korpusu Marines. W nim już nie musimy odtwarzać całej hierarchii i struktury dowodzenia, możemy skupić się na scenariuszu. Upraszczamy kwestie pracy sztabów, które są niejako „z tyłu”. W Polsce, autorytetem w dziedzinie tego typu gier jest Wojciech Zalewski. W ramach naszej współpracy potrafił on zaadoptować swoje rozwiązania do wsparcia współczesnych analiz obronnych.

Z kolei do zagadnień, które wymykają się z jakichś kwantyfikacji, czyli trudno je przełożyć na liczby, jak na przykład odstraszanie nuklearne, wojna informacyjna czy pewne aspekty cyber, stosuje się tzw. Table Top Exercise czyli w skrócie TTX. To rozwiązanie pośrednie między seminarium a grą wojenną. Tego rodzaju przedsięwzięcia oparte są na scenariuszu, który jest w miarę sprecyzowany. Są więc bazy danych, sytuacje osadzone w określonym w środowisku geograficznym i politycznym.

Jak odbywają się ćwiczenia TTX?

W ramach tego rodzaju ćwiczeń założone są pewne sekwencje działań i zespół ekspertów ocenia jakie, można było podjąć decyzje. Jest druga strona, która oddzielnie dochodzi do pomysłów swojego oddziaływania. Następnie „zderza” się ze sobą w kilku sekwencjach działania obu stron. To również daje potencjalnie bardzo kreatywne efekty. Oczywiście warunkiem jest udział doświadczonych ekspertów, bo ich osąd jest ważnym wkładem w to wszystko. Jest też wiele form różnych pośrednich, stosowanych w zależności od potrzeb.

Chciałbym na moment wrócić do ćwiczenia Zima-17, w którym Pan uczestniczył, będącego częścią Strategicznego Przeglądu Obronnego. Na jego podstawie podjęto wiele wniosków dotyczących struktury Sił Zbrojnych RP, mówiło się o nim m.in. w kontekście przesunięcia czołgów Leopard 2A5 do 1 Brygady Pancernej w Wesołej. W związku z doniesieniami o przebiegu ćwiczeń Zima-20 pojawiają się z kolei głosy, że przemieszczenie tych czołgów było błędem. Taki postulat od lat podnosi m.in. były Dowódca Generalny RSZ gen. broni Mirosław Różański.

Nie uczestniczyłem w ćwiczeniu Zima-20, wiem jednak na tyle, żeby potwierdzić, że zdecydowana większość informacji podawanych w tych przeciekach to kompletne nieporozumienie, bądź też celowa manipulacja. Zacznijmy od sięgnięcia kilka lat wstecz. W 2014 r. podjęto decyzję o rozmieszczeniu najnowszych wówczas czołgów nabytych przez Wojsko Polskie w 34. Brygadzie Kawalerii Pancernej w Żaganiu. Istnieje tam rzeczywiście dobra infrastruktura i warunki do szkolenia, ale brygada ta była w stanie głębokiego skadrowania – poziom ukompletowania 6 proc., oraz oddalona od potencjalnego teatru działań i oddzielona od niego wieloma przeszkodami wodnymi. 

Dlatego też, ówczesny Szef Sztabu Generalnego, generał Mieczysław Gocuł wnioskował, aby te czołgi zamiast do Żagania skierować do Wesołej – do 1. Brygady Pancernej. Za tym stała też ocena potencjalnych kierunków zagrożeń. Przeważyło jednak zdanie innych, w tym gen. Różańskiego. Tymczasem poziom gotowości 34. brygady oznaczał, że nie weszłaby do działań w razie potencjalnego konfliktu. Sytuacji nie naprawiło kanibalizowanie innych pododdziałów, aby podnieść poziom gotowości w Żaganiu. Co więcej, prowadzone w latach 2016 i 2017 r. w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego gry i ćwiczenia potwierdziły ocenę Sztabu Generalnego. 

Chciałbym przy tej okazji zaprzeczyć pojawiającym się w mediach relacjom, według których doszło do sytuacji, w której gen. broni Mirosław Różański udowodnił słuszności swoich tez w trakcie gier wojennych SPO, w tym m.in. krytyki wzmocnienia brygady w Wesołej. Żałuję, że pan generał milczy w tej sprawie, ale prawda jest taka, że nie brał nigdy udziału w żadnych grach wojennych podczas tego Przeglądu. Nie dotarły też do mnie żadne takie relacje z przeszłości. Zresztą, tak jak mówiłem, mam duży dystans do realizmu przeprowadzanych wówczas ćwiczeń dowódczo-sztabowych, które trudno w nazwać grami wojennymi. 

Z czego w takim razie mogła wynikać decyzja o rozlokowaniu Leopardów w tej brygadzie?

Odpowiadając na to pytanie chcę pominąć dyskutowanie pogłosek o polityczno-partyjnych czy osobistych interesach. Zacznę od tego, że wówczas w oficjalnym dyskursie dotyczącym bezpieczeństwa narodowego w Polsce forsowano błędną opinię, że ewentualny kryzys poprzedzałyby wielomiesięczne przygotowania, które widoczne byłyby dla naszych służb specjalnych czy sojuszników. Takie przygotowania mogłyby dać czas do rozwinięcia i przemieszczenia w rejony działań różnych jednostek.

Już jednak działania na Ukrainie pokazały, że ta koncepcja nie była prawidłowa, że zagrożenie może przyjść dużo szybciej z uwagi na wysoki stopień gotowości wojsk potencjalnego przeciwnika, zwiększany zarówno przed 2014 rokiem jak i nadal w ostatnich latach. Nie możemy pozwolić sobie na komfort zakładania, że będziemy z wielomiesięcznym wyprzedzeniem wiedzieli o tym, że ewentualny konflikt nastąpi. W tym kontekście rachuby, że 34. Brygada będzie mogła osiągnąć swoją gotowość i dyslokować się, były oparte na zbyt optymistycznych przesłankach.

Kolejnym elementem był dogmat „manewrowy” – założenie „wpuszczenia” przeciwnika na nasz teren i rozbicie go w ramach kontrataku. Ten sposób prowadzenia działań uzasadniano powierzchownymi wnioskami z historii. Wskazywano, że naszym błędem w 1939 r. było wysunięcie wojsk zbyt blisko granic. 

W wielu opracowaniach dotyczących Wojny Obronnej 1939 stawiana jest teza, że rozciągnięcie obrony na granicach umożliwiło stronie niemieckiej szybkie przełamanie polskich linii i stopniowe rozwijanie kolejnych ugrupowań Wojska Polskiego. 

Rzeczywiście, ówczesne dowództwo wojskowe podjęło taką decyzję, która utrudniła skuteczną obronę. Problem jednak nie sprowadza się do tego, że te wojska były rozlokowane blisko granic, a na tym, że ówczesna linia graniczna była długa i w wielu miejscach eksponowała możliwości przerwania ugrupowania, a odwrót obnażył słabości naszych wojsk. Potencjalna alternatywa - linia rzek Wisły, Narwi i Sanu rzeczywiście oferowała skrócenie frontu oraz oparcie się o przeszkody terenowe. Nie chcę wchodzić w szczegóły rozważań dotyczących potencjalnego użycia Sił Zbrojnych, ale dzisiejsze warunki geostrategiczne są zdecydowanie odmienne od tych z 1939 r.

Chciałbym również wskazać, że lekcje z 1939 r. uczą także, że aby mieć swobodę manewru, trzeba zapewnić przewagę w wielu domenach walki. Nie można tego dokonać w warunkach przewagi powietrznej przeciwnika i jego przewagi w świadomości sytuacyjnej. Jeśli wykonuje się manewr ofensywny, to najpierw trzeba przeprowadzić koncentrację sił. To z kolei poddaje je jednak oddziaływaniu środków napadu powietrznego czy też ognia artyleryjskiego. Dzisiaj do tych zagrożeń dochodzą środki w zupełnie nowych domenach jak choćby oddziaływanie radioelektroniczne, które będzie paraliżować, tak kluczową dla skuteczności manewru łączność.

Dlatego też, nawet tak tradycyjnie manewrowa armia, jak amerykańska przepracowuje swoją doktrynę, biorąc pod uwagę działanie w środowisku o wysokim stopniu przeciwdziałania (highly contested environment). Gdy trzydzieści lat temu rodziła się, dziś nieco już obecnie przebrzmiała koncepcja rewolucji w sprawach wojskowych (Revolution in Military Affairs - RMA), zakładano, że nada ona nowe tempo działaniom manewrowym. 

Te przewidywania nie sprawdziły się? 

Prawda jest taka, że dzisiaj technologie, które stały u źródeł RMA (integracja cyfrowa sensorów i zdolności do precyzyjnego rażenia na dystans) premiują defensywny operacyjnie paradygmat jakim jest A2AD. Dlatego Amerykanie pracują m.in. nad tzw. działaniami mozaikowymi, które są raczej ruchomą wojną na wyniszczenie, prowadzoną w rozproszeniu, a nie mansteinowskim „młotem i kowadłem”. Dla nas tworzy to po pierwsze szansę – działania operacyjnie defensywne znów są, jak wskazywał Clausewitz „silniejszą formą prowadzenia wojny”. Po drugie, wynika z tego potencjalne zagrożenie - działanie „z kontry” może być okupione dużymi stratami. 

Tak więc, w naszych warunkach geostrategicznych i w obecnym środowisku bezpieczeństwa scenariusz obrony manewrowej może być trudniejszy do realizacji. Wycofanie się w głąb kraju  może wręcz skomplikować naszą sytuację operacyjną – odwrotnie niż w 1939 r. – wydłużając linię obrony i umożliwiając przeciwnikowi wyzyskanie jego przewag. Ponadto stworzy ryzyko dla manewrujących wojsk ze strony środków oddziaływania potencjalnego przeciwnika. 

Jeszcze ważniejsze są natomiast kwestie polityczno-strategiczne. Jestem zaskoczony, że krytycy obrony wschodniej Polski ich nie dostrzegają. Przyjmowanie założenia, że utracony teren będziemy odbijać wraz z nadchodzącą odsieczą sojuszników otwiera dla nas potencjalne, niekontrolowane ryzyka polityczne. W konsekwencji możemy ryzykować scenariuszem zamrożonego konfliktu, ale nie na peryferiach, jak to jest na Ukrainie, ale w sercu kraju. Z tych właśnie powodów, w czasie Zimnej Wojny przywództwo polityczne i wojskowe RFN stoczyło w ramach NATO długą batalię, aby umieścić linię obrony Sojuszu jak najdalej na wschód, możliwie blisko wewnątrzniemieckiej granicy, w ramach wysuniętej obrony (forward defence). Nikomu w Niemczech nie przyszło do głowy, aby podważać ten zgodny z niemieckim interesem imperatyw tylko z tego powodu, żeby zaszkodzić temu czy innemu Ministrowi Obrony.

Te dość oczywiste wnioski, które narodziły się w wyniku SPO, świadczą w mojej ocenie przede wszystkim o tym, że brakowało wcześniej realistycznych ćwiczeń i gier wojennych, które mogłyby obalić zupełnie powierzchownie przyjmowane sądy. Smutną konsekwencją było intelektualnie zastałe środowisko, w którym rzekomi „von Mansteinowie”, nie tylko nie przewidywali skutków oddziaływania A2AD przeciwnika na przemieszczanie wojsk, ale jak się później okazało, nawet nie wiedzieli co ten termin oznacza. Obrona Polski musi się opierać na sprawdzonych scenariuszach, a nie na dogmatach.

Chciałbym poruszyć inną kwestię. W ćwiczeniach Zima-20 pod uwagę brano także sprzęt, który został zakupiony na wyposażenie Wojska Polskiego, jak myśliwce F-35, a także wyrzutnie rakietowe HIMARS oraz zestawy przeciwrakietowe Patriot. Czy to dobre rozwiązanie? 

Jeżeli scenariusz osadzony jest w pewnej perspektywie czasowej, przykładowo – w drugiej połowie lat 20. obecnego wieku, czy nawet w roku 2030 i uwzględniamy zarówno sprzęt zakupiony dla Wojska Polskiego, jak i ten planowany do wdrożenia przez potencjalnego przeciwnika w tym okresie, to daje to dobre odzwierciedlenie rzeczywistości. Takie podejście umożliwia nam korekty w planach rozwoju Sił Zbrojnych, jeśli chodzi właśnie o pozyskiwanie sprzętu, ale też struktury i dyslokację wojsk. 

Jeśli natomiast zakładamy uwzględnienie wyłącznie bieżącego potencjału, to mamy możliwość korygowania jedynie planów operacyjnych.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Jedną z rekomendacji Strategicznego Przeglądu Obronnego było wdrożenie na szerszą skalę narzędzi, pozwalających na jakościowo-ilościową ocenę zdolności poszczególnych jednostek. Nie tylko posiadanych przez siły własne, ale też potencjalnego przeciwnika. Ważne, by była to nasza wiedza, wypracowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Siły Zbrojne RP, a nie ściągnięta z obcych baz danych. Musimy mieć własny system wiedzy, stale doskonalony na przykład na bazie różnego rodzaju ćwiczeń. Wymaga to gromadzenia i stałej weryfikacji danych. Przygotowanie tego rodzaju rozwiązań jest w naszym zasięgu i powinniśmy to robić. 

Przejdźmy do spraw międzynarodowych. Administracja Joe Bidena zdecydowała o wstrzymaniu wycofania wojsk USA z Niemiec. Na ten rok planowane jest też ćwiczenie Defender-Europe 21, z udziałem łącznie ponad 30 tys. żołnierzy. To sygnały zaangażowania w bezpieczeństwo transatlantyckie. Jednocześnie jednak istnieją obawy, że administracja amerykańska z uwagi na skupienie na zagrożeniu ze strony Chin, a także na problemach wewnętrznych będzie musiała ograniczyć obecność na wschodniej flance NATO. Czy widzi Pan takie zagrożenie?

Na chwilę obecną nie widzę takiego zagrożenia. Widzę większą elastyczność nowej ekipy  w zakresie budowy reżimu kontroli zbrojeń we współpracy Rosją. Postrzeganie wyzwania chińskiego jest też oczywiście prawdą, ale większość osób z ekipy nowego Prezydenta Stanów Zjednoczonych, z którymi miałem okazję się zetknąć w przeszłości podziela nasze postrzeganie zagrożenia ze strony Rosji. Sygnały, które płyną z Waszyngtonu wskazują, że należy się spodziewać kontynuowania zaangażowania w Europie.

Jeśli chodzi o wstrzymanie wycofania wojsk z Niemiec, oceniamy to pozytywnie. Przypomnę, że Prezydent Andrzej Duda apelował do Prezydenta USA Donalda Trumpa, aby nie zmniejszał zaangażowania militarnego w Europie. Z pewnością pozostawienie w Europie żołnierzy, którzy mogliby zostać przeniesieni do Stanów Zjednoczonych ma pozytywny wpływ na bezpieczeństwo państw NATO, w tym i Polski.

A co ze współpracą z Niemcami? Nowa amerykańska administracja może oczekiwać od europejskich sojuszników przejęcia większej roli w systemie bezpieczeństwa, co przez część analityków jest odczytywane jako wezwanie do szerszej odpowiedzialności właśnie Berlina za sprawy wschodniej flanki NATO.

Z naszej perspektywy korzystne byłoby większe zaangażowanie Niemiec we wzmocnienie obrony Europy Środkowo-Wschodniej, a jeszcze lepiej gdyby było ono realizowane w partnerstwie z Polską. Jeszcze w czasie, gdy w MON kierowanym przez ministra Mariusza Błaszczaka odpowiadałem za sprawy międzynarodowe, skierowaliśmy do strony niemieckiej dokument tzw. „non-paper”, określający kierunki możliwej współpracy, w tym dalsze wzmocnienia roli Wielonarodowego Korpusu Północny-Wschód, na których podjęcie strona niemiecka nie była jeszcze gotowa.

Współpraca z Berlinem powinna się koncentrować się na inicjatywach wzmacniających realne bezpieczeństwo, a nie na symbolach. Oczywiście pewne działania są podejmowane i doceniamy to. Musimy też starać się, by podobne inicjatywy uwzględniały rolę Polski, wynikającą z jej położenia geograficznego. Polska jest przecież zwornikiem, „hubem” obecności sojuszniczej na wschodniej flance. 

Skoro mówimy o sojuszach, to chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. W polskiej debacie publicznej pojawiają się głosy, że z uwagi na zmiany środowiska bezpieczeństwa powinniśmy się przygotowywać do działań w pełni samodzielnych, bez żadnego wsparcia z zewnątrz, bo możemy być całkowicie odcięci od sojuszników lub system sojuszy może się załamać. Jak się Pan do tego odniesie? 

Jestem zwolennikiem realizmu. Oznacza to zarówno konstatację, że żadne gwarancje bezpieczeństwa nie są absolutne, ale także uznanie, że NATO jest najlepszą opcją sojuszniczą w istniejących warunkach. Wrócę znów do historii – analogie do 1939 r. są nietrafione nie tylko, z uwagi na kształt granic i nieco inny charakter sąsiedztwa, ale także dlatego, że wobec stacjonowania sił sojuszniczych na naszym terenie, porażka Polski byłby nieporównywalnie większym obciążeniem dla ich statusu niż upadek Sajgonu.

Nie znaczy to, że wszystko w Sojuszu jest doskonałe. Pomiędzy pokładaniem pełnej wiary w sojusze, a zakładaniem, że musimy sobie radzić tylko wyłącznie sami, jest jednak całe spektrum scenariuszy. Także nasz wkład będzie decydował o tym, czy rozwiniemy to co jest w NATO cenne i co zapewniło Paktowi zwycięstwo w Zimnej Wojnie. Z drugiej strony, o naszej pozycji w NATO będzie także decydowała nasza zdolność do samodzielnych działań. Dlatego najsilniejsze państwa w Sojuszu wspierają go, ale nie pozbywają się tej alternatywy.

Dziękuję za rozmowę.