„Musimy się przygotować”. Gen. Breedlove ostrzega przed planem Putina [WYWIAD]

Jędrzej Graf, Defence24.pl: Panie Generale, zacznijmy od sytuacji na Bliskim Wschodzie. W debacie publicznej pojawiają się bardzo różne oceny. Na obecnym etapie konfliktu – kto właściwie wygrywa?

Gen. Philip Breedlove: „Wygrywanie” to w tym przypadku bardzo interesujące pojęcie. Jeśli spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, kto najlepiej realizuje swoje cele w tej wojnie, to mogę powiedzieć jedno: Iran nie jest dziś w stanie skutecznie się bronić.

Jest to dość oczywiste. Iran jest w tej chwili w dużej mierze odsłonięty, a jego potencjał militarny jest systematycznie rozmontowywany. W tym sensie Iran nie wygrywa tej wojny.

Pytanie brzmi natomiast, czy wygrywają Stany Zjednoczone i Izrael. To znacznie trudniejsze pytanie, ponieważ wciąż publicznie dyskutujemy o tym, jakie właściwie są cele tej operacji. Debata na ten temat ewoluowała. Najpierw pojawiał się temat zmiany reżimu, potem eliminacji programu nuklearnego, a następnie ograniczenia zdolności Iranu do atakowania sąsiadów. Dziś te cele nie są jeszcze w pełni jasno określone. Część przywódców używa słowa „wojna”, inni go nie używają. W związku z tym nie jest jeszcze w pełni zdefiniowane, co dokładnie Stany Zjednoczone i Izrael chcą osiągnąć.

Nie mówię tego w sensie krytycznym. Jestem przekonany, że nad tym się pracuje. Uważam jednak, że potrzebujemy jednego jasno określonego zestawu celów, który będzie zrozumiały dla wszystkich, a następnie konsekwentnego działania w tym kierunku. Jeśli jednak spojrzymy wyłącznie na aspekt militarny, to siły zbrojne Izraela i Stanów Zjednoczonych odnoszą bardzo znaczące sukcesy. Natomiast jeśli celem byłoby zdobycie serc i umysłów społeczeństwa irańskiego i doprowadzenie do wewnętrznej zmiany politycznej, to będzie to znacznie trudniejsze do osiągnięcia.

Czy Stany Zjednoczone nie doszacowały zdolności Iranu do odpowiedzi?

Nie. Z wojskowego punktu widzenia doskonale wiedzieliśmy, że Iran posiada znaczące zdolności do odpowiedzi.

A dziś Iran z nich korzysta.

Tak, dokładnie. Iran używa tych zdolności. Moim zdaniem strategia Iranu jest dość interesująca. Irańskie kierownictwo doskonale rozumie, że nie jest w stanie militarnie pokonać Stanów Zjednoczonych ani Izraela. W związku z tym obserwujemy działania polegające na uderzaniu w państwa regionu oraz groźbach zablokowania ruchu w cieśninie Ormuz.

W praktyce Iran nie zamknął tej cieśniny. To rynek ubezpieczeniowy – Lloyd’s of London – wstrzymał ubezpieczanie transportów przez ten obszar. A jeśli nie ma ubezpieczenia, statki po prostu nie będą tamtędy przepływać.

Dlatego uważam, że Iran w pełni zdaje sobie sprawę, że nie może pokonać militarnie Stanów Zjednoczonych ani Izraela. Próbuje więc sprawić, aby ta wojna była tak kosztowna dla całego świata, że społeczność międzynarodowa zacznie naciskać na USA i Izrael, aby się wycofały. To prawdopodobnie jest ich podstawowa strategia.

Jak Rosja może skorzystać na tym konflikcie?

W krótkim okresie wzrost cen ropy jest dla Rosji bardzo korzystny. Można samemu sprawdzić dane. Rosja potrzebuje określonego poziomu cen ropy, aby jej gospodarka funkcjonowała stabilnie. Przez pewien czas ceny były poniżej tego poziomu.

Rosyjska gospodarka cierpiała. Jej potencjał przemysłowy również cierpiał. Trzy z największych rosyjskich źródeł dochodu znajdują się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Dlatego Rosja znajdowała się w poważnych trudnościach. Wzrost cen ropy może jej pomóc w krótkim okresie.

Natomiast w dłuższej perspektywie coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że Rosja przekroczyła już punkt, z którego bardzo trudno będzie jej się w pełni odbudować po tym, co sama sobie zrobiła w tej wojnie.

W Europie rosną obawy, że przedłużający się kryzys na Bliskim Wschodzie może zacząć wpływać nie tylko na uwagę polityczną Zachodu, ale również na priorytety przemysłów zbrojeniowych i łańcuchy dostaw uzbrojenia. Czy widzi Pan realne ryzyko, że systemy uzbrojenia zamówione już przez państwa europejskie w Stanach Zjednoczonych – lub moce produkcyjne amerykańskiego przemysłu obronnego przeznaczone do realizacji europejskich kontraktów – mogłyby w pewnych sytuacjach zostać przekierowane na pilne potrzeby na Bliskim Wschodzie?

Rozumiem, że chodzi o obawę, że systemy uzbrojenia, które zostały już zamówione i na które europejskie państwa czekają, mogą zostać przekierowane na Bliski Wschód?

Jak dotąd nie widziałem żadnych danych wskazujących na takie działania na dużą skalę. Nie oznacza to oczywiście, że w przyszłości nie może się to wydarzyć. Jednak w tej chwili nie mam informacji potwierdzających takie zjawisko.

Przejdźmy do sytuacji w Europie. Jakie są dziś cele Moskwy w wojnie przeciw Ukrainie? Czy widzi Pan szansę na szybki koniec wojny?

Zacznę od zastrzeżenia: to, co powiem, jest wyłącznie moją osobistą opinią. Nie jest to stanowisko mojego rządu ani żadnej instytucji.

Moim zdaniem Moskwa zaczyna rozumieć, że nie jest w stanie przełamać ukraińskiej obrony i zająć całego Donbasu. Ukraińcy przeprowadzili kilka uderzeń ofensywnych i odzyskali obszary, które Rosja zdobywała miesiącami, a nawet przez ponad rok. Dlatego uważam, że Moskwa rozumie, iż nie jest w stanie po prostu przetoczyć się przez Ukrainę i wygrać tej wojny w klasycznym sensie militarnym.

Najważniejsze jest jednak coś innego. Moskwa jest zdesperowana, aby przekonać Biały Dom, że Rosja wygrywa – nawet jeśli w rzeczywistości tak nie jest. Jeśli spojrzymy na skalę strat ludzkich po stronie rosyjskiej oraz na stan rosyjskiej gospodarki, trudno mówić o zwycięstwie. Dlatego obecnie Rosja próbuje przekonać Zachód, a przede wszystkim Stany Zjednoczone, że wygrywa. Liczy na to, że Zachód w pewnym momencie zgodzi się oddać Rosji terytoria, których Rosja sama nie jest w stanie zdobyć.

Wojna na Ukrainie pokazała, jak głęboko drony i systemy antydronowe zmieniają charakter pola walki – od rozpoznania taktycznego i naprowadzania artylerii po uderzenia dalekiego zasięgu i niszczenie celów, walkę na wyniszczenie. Jak głęboko, Pana zdaniem, NATO powinno dziś zmienić swoją doktrynę, priorytety zakupowe i strukturę sił zbrojnych w odpowiedzi na te doświadczenia? Czy mamy do czynienia jedynie z ważną adaptacją technologiczną, czy raczej z fundamentalną zmianą sposobu prowadzenia nowoczesnej wojny?

Zgadzam się z założeniem pytania, ale najpierw musimy powiedzieć o jednej bardzo ważnej rzeczy. Musimy uważać, aby nie wyciągnąć z wojny na Ukrainie niewłaściwych wniosków.

Przez dekady Zachód przygotowywał się do prowadzenia wojny manewrowej. Podstawą takiej wojny jest zdolność do głębokiego manewru i penetracji linii przeciwnika. Pierwszym warunkiem prowadzenia nowoczesnej wojny manewrowej jest zdobycie i utrzymanie przewagi powietrznej nad polem walki.

Przewaga powietrzna umożliwia manewr wojskom lądowym i ogranicza zdolność przeciwnika do ataków z powietrza, w tym także przy użyciu dronów. W przypadku Ukrainy żadnej ze stron nie udało się zdobyć przewagi powietrznej. Wiemy dlaczego. Ukraina ma niewielkie i w dużej mierze przestarzałe lotnictwo. Jednocześnie rosyjskie lotnictwo – które uważaliśmy za drugie, trzecie lub czwarte na świecie – kompletnie zawiodło. Rosja nie była w stanie przeprowadzić skutecznych operacji SEAD, czyli tłumienia ukraińskiej obrony przeciwlotniczej.

W efekcie powstała sytuacja, w której żadna ze stron nie może wykorzystać lotnictwa w sposób decydujący. Moim zdaniem dlatego ta wojna zaczęła przypominać I wojnę światową – liniowy front, okopy i wyniszczającą wojnę pozycyjną. Dopiero w takich warunkach drony zaczęły odgrywać tak ogromną rolę. Ale Zachód nie chce prowadzić wojny w taki sposób.

W Europie obserwujemy dziś silną presję polityczną na odbudowę zdolności przemysłu obronnego, wzmocnienie strategicznej autonomii oraz ograniczenie zależności od dostawców zewnętrznych. Jednocześnie wiele europejskich armii nadal opiera się na kluczowych technologiach i systemach uzbrojenia ze Stanów Zjednoczonych. Czy Pana zdaniem Europa powinna przede wszystkim stawiać na rozwój własnego przemysłu zbrojeniowego – nawet kosztem ograniczenia dostępu do niektórych rozwiązań spoza Europy – czy raczej dążyć do połączenia silniejszej produkcji europejskiej z dalszym dostępem do najlepszych technologii sojuszniczych?

Jestem zwolennikiem tego, by Europejczycy mieli własne zdolności i własny potencjał produkcyjny w zakresie uzbrojenia. Doskonale rozumiem, że w niektórych przypadkach Europa będzie chciała kupować sprzęt europejski. Część europejskich systemów jest naprawdę bardzo dobra.

Jednocześnie są obszary, w których Stany Zjednoczone w tej chwili robią coś lepiej niż ktokolwiek inny na świecie. I nie sądzę, aby Europejczycy mieli być z definicji odcięci od możliwości kupowania takich rozwiązań. Nie popieram polityki, która z góry mówi: tego kupić nie wolno.

Weźmy przykład lotnictwa. Stany Zjednoczone są dziś jedynym krajem na świecie, który rzeczywiście produkuje latające samoloty piątej generacji. Europa jeszcze takiego samolotu nie stworzyła. Amerykanie uruchomili już też program samolotu szóstej generacji, który przyniesie bardzo istotne nowe zdolności.

Podobnie jest z pewnymi technologiami, które umożliwiają działanie na przykład śmigłowcom uderzeniowym – to są obszary, w których Stany Zjednoczone mają przewagę. Dlatego w pełni popieram rozwój europejskiego przemysłu obronnego, bo w razie dużej wojny potrzebujemy głębi i potrzebujemy większej liczby państw produkujących uzbrojenie. To mnie nie niepokoi. Wręcz przeciwnie – to jest potrzebne. Ale nie powinno to oznaczać automatycznego odcinania się od najlepszych dostępnych technologii amerykańskich tam, gdzie są one po prostu najlepsze.

Czy konflikt na Bliskim Wschodzie może szybko przerodzić się w większą wojnę?

Nie, ja widzę to inaczej. Uważam, że sytuacja na Bliskim Wschodzie ułoży się znacznie szybciej niż problem rosyjski.

Jeśli dojdzie do dużej wojny w Europie, to jej źródłem będzie Rosja, a nie Bliski Wschód. I właśnie na tym powinniśmy koncentrować naszą uwagę. To oczywiście moja opinia, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa Europy najważniejsze pozostaje to, co może wyjść z Rosji.

Jak Chiny patrzą na obecną sytuację?

Widzę taki związek, choć być może nie do końca w taki sposób, jak sugeruje pytanie. Moim zdaniem cały świat obserwuje dziś to, co dzieje się w Ukrainie. I w gruncie rzeczy bardzo duża część polityki zagranicznej wielu państw obraca się dziś wokół tego, jak zakończy się sprawa Ukrainy.

Bliski Wschód to inny problem, bardziej odrębny od geopolitycznej istoty wojny w Europie. Mamy politykę wobec Tajwanu, mamy politykę wobec Korei Północnej, mamy jakąś politykę wobec Chin. Mamy też porozumienie z 1994 roku dotyczące Ukrainy, czyli Memorandum Budapeszteńskie. I myślę, że cały świat patrzy dziś na to, jak Zachód radzi sobie z Ukrainą.

Inne państwa zadają sobie pytanie: czy Stany Zjednoczone dotrzymają zobowiązań wobec Tajwanu? Czy dotrzymają zobowiązań wobec Korei? Czy dotrzymają innych deklaracji bezpieczeństwa? Sprowadza się to do bardzo prostej zasady: ludzi obchodzi nie tyle to, co mówisz, ile to, co robisz.

Czy w takim razie Zachód spełnia swoje zobowiązania?

Można wypowiadać bardzo wiele deklaracji, ale inni patrzą dziś na to, co Zachód rzeczywiście robi w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie. I właśnie tam w praktyce pisana jest dziś realna polityka. W mojej opinii nie wypełniliśmy zobowiązań, które przyjęliśmy w Memorandum Budapeszteńskim z 1994 roku. Zapewniliśmy Ukrainę o poszanowaniu jej integralności terytorialnej i suwerenności. Tymczasem Rosja napadła na Ukrainę i okupuje niemal jedną piątą jej terytorium.

Gdybym był profesorem oceniającym nasze działania, wystawiłbym nam ocenę F – a może nawet F minus (niedostateczną, a może nawet niedostateczną z minusem - red.).

Wielu analityków ostrzega, że nawet tymczasowy rozejm lub zamrożenie konfliktu na Ukrainie mogłoby nie oznaczać realnego zakończenia wojny, lecz raczej operacyjną przerwę dla Rosji – czas na odbudowę sił, uzupełnienie sprzętu i przygotowanie się do nowych działań. Jak poważne jest Pana zdaniem ryzyko, że taka przerwa mogłaby w przyszłości przełożyć się na silniejszą presję militarną na wschodnią flankę NATO, a nawet przygotowania do konfrontacji z Sojuszem?

Tu jest bardzo wiele do powiedzenia, ale podstawowa odpowiedź brzmi: tak – rosyjska armia jest dziś bardzo mocno poturbowana. Zanim Rosja mogłaby realnie zmierzyć się z NATO, musiałaby przejść proces odbudowy. Musiałaby odtworzyć sprzęt, uzupełnić straty, przeszkolić nowych żołnierzy, rozbudować jednostki i przywrócić sprawność struktur, które zostały w tej wojnie poważnie zniszczone.

Ile to zajmie? Pańska kryształowa kula jest tu równie dobra jak moja. Słyszałem prognozy mówiące o dwóch latach, ale nie sądzę, by Rosja mogła odbudować się w dwa lata. Słyszałem też pięć lat, a nawet siedem lat. Moim zdaniem prawda leży gdzieś pośrodku. Koniec obecnej dekady i rok 2030 będą kluczowe.

Nie chcę przywiązywać się do jednej konkretnej liczby, bo wtedy na pewno okaże się ona błędna. Ale jestem przekonany, że zajmie to znacznie dłużej niż dwa lata, a jednocześnie raczej nie aż siedem. Jest jednak druga kwestia, moim zdaniem jeszcze ważniejsza.

Co Pana zdaniem jest najważniejsze?

Na początku tej pełnoskalowej fazy wojny Rosja przekazała Zachodowi dwa dokumenty. Nazwali je traktatami, my mówiliśmy raczej o dokumentach. W istocie Putin powiedział wtedy: podpiszcie to albo będą inne środki. Innymi słowy: podpiszcie – albo będzie wojna.

Nie podpisaliśmy tych dokumentów, a następnie Rosja dokonała inwazji. Jeśli ktoś ich nie czytał, naprawdę zachęcam, aby to zrobić – najlepiej w oryginale rosyjskim, ale dobre tłumaczenia angielskie również są dostępne. W tych dokumentach Putin bardzo jasno napisał, czego chce. Chce w praktyce odbudować coś na kształt dawnej strefy kontrolowanej przez Związek Sowiecki i Układ Warszawski. Nie musimy więc zgadywać, jakie ma zamiary. On sam nam je opisał.

Dlatego powinniśmy przygotowywać się już teraz. W mojej ocenie utraciliśmy odstraszanie poza NATO. I moją obawą jest to, że jeśli damy Putinowi pięć lat lub więcej na odbudowę, naprawę i odtworzenie potencjału, to powstanie pytanie, czy odstraszanie NATO rzeczywiście się utrzyma.

W ostatnich latach region Morza Bałtyckiego przeszedł głęboką transformację strategiczną. Finlandia i Szwecja dołączyły do NATO, Polska szybko rozbudowuje swoje siły zbrojne, a państwa bałtyckie znacząco wzmacniają swoje zdolności obronne. Jednocześnie Rosja nadal utrzymuje istotne siły wojskowe w obwodzie królewieckim i traktuje ten region jako strategicznie ważny. Jaką rolę Pana zdaniem będzie odgrywał region Morza Bałtyckiego w przyszłej architekturze bezpieczeństwa NATO i w ogólnym układzie sił między Rosją a Sojuszem?

Region Morza Bałtyckiego będzie absolutnie kluczowy. Kiedy obejmowałem stanowisko SACEUR w 2013 roku, polskim szefem obrony był generał Mieczysław Gocuł. Już wtedy bardzo jasno i bardzo przekonująco mówił o tym, jak ważne jest przesunięcie większej uwagi na region Morza Bałtyckiego – nie tylko samo morze, ale cały region.

W tamtym czasie Finlandia i Szwecja nie były jeszcze członkami NATO, ale bardzo ściśle z nami współpracowały. Trenowały według standardów NATO i były lepiej przygotowane niż niektóre państwa Sojuszu. Dziś są już częścią NATO i mogę powiedzieć wprost: to znakomici sojusznicy. Bardzo silni.

To doskonała wiadomość dla NATO, ponieważ nawet gdyby formalnie nie były członkami, w razie wojny i tak byłyby zaangażowane. Jeśli spojrzy Pan na mapę regionu Morza Bałtyckiego, trudno wyobrazić sobie rosyjskie działania militarne w tej przestrzeni bez naruszenia choćby fińskiej, a prawdopodobnie także szwedzkiej przestrzeni powietrznej.

Teraz te państwa są już pełnoprawnymi sojusznikami, są to silne państwa. Uważam, że Polska, Finlandia i Szwecja tworzą dziś bardzo mocną kotwicę bezpieczeństwa na północy.

W jaki sposób?

Nie mówię tego po to, by przypodobać się polskim czytelnikom, ale polskie Wojska Lądowe i polskie Siły Powietrzne to bardzo zdolne formacje. I nie sądzę, by Putin lekceważył możliwość uderzenia przez Polskę.

Jeśli zaś chodzi o Finlandię, jej lotnictwo ma bardzo, naprawdę bardzo ofensywny potencjał. Dzięki pociskom JASSM i innym środkom może razić cele głęboko na terytorium Rosji. Teraz dochodzą do tego także F-35. W połączeniu z silnymi wojskami lądowymi na północy tworzy to bardzo poważny układ sił.

Nie mówię, że ktoś może czuć się całkowicie bezpieczny, ale są to zdolności, które z pewnością każą Putinowi bardzo poważnie się zastanowić.

Jednocześnie trzeba nieustannie pamiętać, że Putin ma plan. Przekazał nam dwa dokumenty i napisał w nich, czego chce. Musimy je czytać – i musimy się przygotować.

Panie Generale, dziękuję za rozmowę.

Generał sił powietrznych w stanie spoczynku Philip Breedlove był najwyższym dowódcą sił NATO i USA w Europie (SACEUR) w latach 2013-2016. Wcześniej dowodził między innymi siłami powietrznymi USA w Europie i dowództwem komponentu powietrznego w Ramstein, a także zastępcą szefa sztabu US Air Force. Zajmował kluczowe stanowiska w Pentagonie i dowództwach sił USA. Był też dowódcą grupy sił powietrznych, dowodził też trzema skrzydłami myśliwskimi, eskadrą i grupą operacyjną. Wylatał ponad 3500 godzin na samolotach F-16, T-37 i C-21.