Reklama

Siły zbrojne

Pomostowe T-72: Gorzki kompromis możliwości i potrzeb. Będzie dalsza modernizacja? [OPINIA]

Fot. st. szer. Arkadiusz Czernicki/1bsp
Fot. st. szer. Arkadiusz Czernicki/1bsp

Podpisana przez MON umowa na remonty główne czołgów T-72 wraz z ich modyfikacją pozwoli na przywrócenie sprawności tych maszyn i da im pewne nowe funkcjonalności. Na bazie tego kontraktu nie zyskają jednak odpowiedniego potencjału bojowego. Może się to zmienić, jeśli umowa zostanie aneksowana, o ile pójdą za tym dodatkowe pieniądze.

Zgodnie z podpisaną umową za 1,75 mld zł czołgi T-72 mają przejść remonty wraz z modyfikacjami w latach 2019-2025. - Modyfikacja czołgów T-72 to konieczne rozwiązanie pomostowe. Pracujemy nad nowym czołgiem pk. WILK dla Wojska Polskiego. Ten program znajdzie się w Planie Modernizacji Technicznej na najbliższe 15 lat - informuje MON. Czołgi mają zostać przywrócone do pełnej sprawności. Oprócz tego zakres prac obejmuje instalację nowych systemów obserwacyjno-celowniczych (pasywnych), co poprawi możliwości działania w trudnych warunkach atmosferycznych i w nocy, oraz środków łączności cyfrowej i prawdopodobnie nowych systemów nawigacyjnych. 

W zasadzie wszystkie wymienione elementy są potrzebne i przyczynią się do wzmocnienia zdolności czołgu. Z drugiej jednak strony, czołg nadal będzie dysponował tym samym (przestarzałym) uzbrojeniem głównym w postaci armaty 125 mm ze stabilizacją, o której od lat wiadomo że nie zapewnia nawet minimalnie satysfakcjonujących parametrów, jeśli idzie o prowadzenie ognia w ruchu. Nie otrzyma też dodatkowego opancerzenia reaktywnego, czy chociażby systemu ostrzegania o opromieniowaniu wiązką laserową Obra, który jest wyposażeniem nie tylko Twardych, ale i szeregu innych pojazdów, jak choćby moździerze samobieżne Rak.

Dlaczego więc zdecydowano się na taki, a nie inny zakres prac? Powód jest prosty – pieniądze. Po przeprowadzeniu analiz i negocjacji okazało się, że za założoną kwotę można zrealizować tylko remont z ograniczoną modyfikacją czołgów. Istotna część wydatków, przy założonej do modernizacji liczbie ponad trzystu czołgów, musiała zostać przeznaczona właśnie na przywrócenie sprawności wozów. Gdyby chcieć większego zakresu prac (czy to w ramach modernizacji, czy modyfikacji – również ta ostatnia może mieć szerszy zakres, co widać na przykładzie polskich BWR-1) to wozy i tak musiałyby wcześniej zostać doprowadzone do pełnej sprawności. Można więc zakładać, że – decydując się na modernizację czołgów w 2017 roku – uwzględniono zbyt niską kwotę, którą „zweryfikowało życie”. W tym wypadku to „niedoszacowanie” jest jednak pokłosiem co najmniej kilku, nakładających się na siebie czynników.

Aby przyjrzeć się im bliżej, warto cofnąć się kilka lat wstecz. Przynajmniej do połowy 2016 roku MON zakładał, że czołgi T-72/PT-91 w ogóle nie będą ulepszane (poza instalacją, w ramach modyfikacji, nowych polskich kamer termowizyjnych na Twardych), bo mają być zastąpione przez nowe Wozy Wsparcia Bezpośredniego Gepard. „Informuję, że modernizacja rodziny czołgów T-72/PT-91 nie jest planowana, podobnie jak wymiana 125 mm armat 2A46 zamontowanych na czołgach PT-91. (...) nie planuje się zakupu amunicji przeciwpancernej o kalibrze 125 mm.” – odpowiadał na poselską interpelację ówczesny wiceminister Bartosz Kownacki.

Co więcej, nieoficjalnie wiadomo, że – do niedawna – nakłady na utrzymanie czołgów T-72/PT-91 były mocno ograniczone. Duża część z nich służyła (lub też dalej służy) w jednostkach o niskim poziomie ukompletowania. Jeżeli czołgi nie miały stałych załóg, nie prowadzono na nich ćwiczeń rezerw, to niejako „naturalnie” nie finansowano ich utrzymania w odpowiednim poziomie gotowości bojowej. Przykładowo, w marcu ubiegłego roku 2 Brygada Zmechanizowana (dysponująca w jednym batalionie czołgów tak PT-91 jak i T-72) informowała, że strzelania amunicją bojową prowadzono po raz pierwszy od wielu lat.

Czołg PT-91M2A1, jaki był prezentowany z myślą o programie modernizacji. Fot. M. Rachwalska/Defence24.pl
Czołg PT-91M2A1, jaki był prezentowany z myślą o programie modernizacji. Fot. M. Rachwalska/Defence24.pl

Wiadomo, że wiele z czołgów znajdujących się w służbie jest w bardzo złym stanie i przywrócenie ich do realnej gotowości (co zapewnia obecny kontrakt) będzie praco- i kosztochłonne. Wreszcie – z punktu widzenia samego planowania, ulepszenie T-72 jest zadaniem nowym, więc trzeba było na nie znaleźć zupełnie nowe środki (a nie np. zwiększyć zakres istniejącego już programu), co zawsze jest trudne biorąc pod uwagę specyfikę programowania budżetowego.

Po raz pierwszy MON zaczęło mówić szerzej o modernizacji czołgów T-72 po prezentacji wyników Strategicznego Przeglądu Obronnego. Założono, że będzie to rozwiązanie pomostowe, do czasu wprowadzenia na wyposażenie czołgów nowej generacji, przeznaczonych do opracowania w ramach współpracy międzynarodowej. Prace analityczno-koncepcyjne w zakresie modernizacji (bo takie pierwotnie było założenie) rozpoczęto jeszcze w 2017 roku.

Czołg PT-91 Twardy. Fot. Mirosław Mróz/Defence24.pl.
Czołg PT-91 Twardy. Fot. Mirosław Mróz/Defence24.pl.

W trakcie rozmów, realizowanych z udziałem przemysłu i wojska analizowano różne warianty modernizacji czołgów. Prezentowane w Kielcach różne warianty czołgów oznaczonych najpierw PT-91M2 (w 2017 roku) następnie PT-91M2A1 i PT-91M2A2. Proponowany przez przemysł zakres obejmował m.in. instalację nowego systemu kierowania ogniem (np. SAVAN-15 lub izraelski Elbit Knight), wymianę armaty wraz ze stabilizacją, choćby na słowacką 2A46MS (bez zmieniania kalibru), wprowadzenie pancerza reaktywnego, kamuflażu wielospektralnego itd., różne warianty modernizacji układu napędowego, instalację zdalnie sterowanego stanowiska strzeleckiego, systemu obserwacji dookólnej itd.

Jednakże, koszt takiej modernizacji, przy uwzględnieniu zarówno niezbędnego przywrócenia sprawności czołgów, jak i zakupu oraz instalacji nowych elementów, mógł – według nieoficjalnych informacji – sięgnąć kilkunastu mln złotych. Łatwo obliczyć, że przy zakładanej do modernizacji ponad 300 czołgów (uwzględniającej nie tylko wozy służące w jednostkach liniowych, ale też pozostające w magazynach Agencji Mienia Wojskowego, względnie planowane do przywrócenia do eksploatacji), kwota kontraktu musiałaby być znacznie większa.

Z kolei przywrócenie do eksploatacji czołgów ma związek z planami wzmocnienia jednostek na wschodzie kraju, które wcześniej były bardzo mocno redukowane (vide wysoce kontrowersyjna decyzja o rozformowaniu 1 Dywizji Zmechanizowanej w 2011 roku). Wzmocnienie jednostek pancernych na wschodzie, również ilościowe, było rekomendacją Strategicznego Przeglądu Obronnego. O ile po przeniesieniu z 34 Brygady Kawalerii Pancernej pierwszego batalionu czołgów Leopard 2A5 do 1 Brygady z Wesołej, do Świętoszowa mogły trafić czołgi używane wcześniej w 15 Giżyckiej Brygadzie Zmechanizowanej, to już drugi batalion otrzymał prawdopodobnie wozy pochodzące z zapasów. W ramach formowania 18 Dywizji Zmechanizowanej przypuszczalnie zostanie też sformowany kolejny batalion czołgów. Oprócz tego, wozami T-72 cały czas dysponują 21 Brygada Strzelców Podhalańskich, 20 Brygada Zmechanizowana, i – w niewielkiej liczbie – 2 Brygada Zmechanizowana. Łącznie daje to dziś cztery bataliony etatowo w pełni wyposażone w te czołgi (oraz jeden częściowo), w perspektywie może dojść jeszcze jeden.

Ewentualne pozyskanie czołgów III generacji z rynku byłoby trudne, jeśli nie niemożliwe - fot. US. Army
Ewentualne pozyskanie czołgów III generacji z rynku byłoby trudne, jeśli nie niemożliwe - fot. US. Army

Można postawić pytanie, czy przywracanie do służby T-72 to dobre wyjście, te czołgi już dziś są przestarzałe – i w dużej mierze pozostaną po modyfikacji. Problem polega na tym, że nowe wozy są dla MON na obecnym etapie po prostu za drogie (zwłaszcza w większej liczbie), a możliwości względnie taniego wzmocnienia używanymi czołgami wyczerpały się. Przypomnijmy, że ostatnia partia Leopardów 2A5/A4, pozyskana w poprzedniej kadencji parlamentu kosztowała ok. 200 mln euro, do tego należy doliczyć pewne koszty związane z obsługą. Można postawić tezę, że dziś podobnych możliwości na rynku po prostu nie ma.

Resort obrony po decyzji o wzmocnieniu potencjału na wschodzie poszukiwał możliwości nabycia dodatkowych Leopardów, ale na rynku te możliwości w zasadzie się wyczerpały. Prowadzono rozmowy z Hiszpanią w sprawie czołgów w wersji 2A4, ale te zostały ostatecznie przeznaczone na zabudowy specjalistyczne. W grę wchodziło zresztą około 50 wozów.

Z kolei program „puli” Leopardów 2, przeznaczonych do odkupu i modernizacji, dotyczy wozów w różnych wariantach wersji 2A7, których głównym wykonawcą jest KMW, podczas gdy w Polsce czołgi w wersji Leopard 2A4 modernizowane są do standardu 2PL, z partnerem zagranicznym Rheinmetall. Trzeba też pamiętać, że utrzymywanie i modernizacja czołgów III generacji produkcji zachodniej – o niewątpliwie dużo, nawet wielokrotnie większych możliwościach bojowych – wiąże się również z dużym kosztem.

Przykładem niech będą dwa kontrakty, zawarte przez Niemcy w latach 2017 i w 2019, oba dotyczące modernizacji czołgów Leopard 2 do standardu A7V, jednak z zupełnie różnego „punktu startowego”. W 2017 roku zdecydowano o podwyższeniu zdolności 68 czołgów w wersji 2A4 (inne dane mówią o ok. 50 2A4 i kilkunastu 2A5), 16 wozów Leopard 2A6NL i 20 Leopard 2A7. Czołgi w dwóch ostatnich wersjach pochodziły z służby czynnej, podczas gdy starsze zostały odkupione od KMW w celu przywrócenia do eksploatacji. Łączna wartość kontraktu to 760 mln euro, przy czym oprócz 68 „odtworzonych” czołgów niemiecki rząd zyskał też 32 czołgi w wersji 2A4 (aby mieć w rezerwie podwozia do wymiany na zabudowy specjalistyczne). Łączny koszt tego programu to równowartość ponad 3,2 mld zł. Trzeba pamiętać, że z jednej strony w tej kwocie ujęty jest koszt odkupu „starych” Leopardów, ale z drugiej – oprócz 68 z nich pracom modernizacyjnym poddawanych jest 36 czołgów w dużo wyższym standardzie.

Z kolei dwa lata później podpisano kolejny kontrakt na maszyny w wersji 2A7V, tym razem dotyczący 101 czołgów, ale w wersjach 2A6M A2 oraz 2A6. Jego wartość to „tylko” ponad 300 mln euro. Dotyczy on jednak czołgów które były już wcześniej głęboko modernizowane. Widać więc wyraźnie, że „tanich” sposobów na wprowadzenie do eksploatacji dużej liczby nowoczesnych czołgów na chwilę obecną po prostu nie ma.

Nie ma też co ukrywać, że program ma swój aspekt przemysłowy. Przeprowadzenie remontów na tak dużej liczbie czołgów, w ramach wieloletniej umowy, pozwoli na odtworzenie ważnych kompetencji przez Bumar-Łabędy, również zdolności związanych z produkcją elementów nowych pojazdów, co może być przydatne przy przyszłych programach. Gdyby zakres prac był szerszy tak jak planowano, to nowe elementy (np. SKO) instalowano by w czołgach, które zostały już usprawnione, a więc Bumar tak jak w wypadku modyfikacji musiałby wcześniej przeprowadzić prace remontowe.

Prezes PGZ Witold Słowik podczas podpisania umowy na remonty T-72 z modyfikacją. Fot. Mirosław Mróz / Defence24.pl.
Prezes PGZ Witold Słowik podczas podpisania umowy na remonty T-72 z modyfikacją. Fot. Mirosław Mróz / Defence24.pl.

Wszystko, co napisano wyżej, nie zmienia faktu, że zakres ulepszeń realizowanych w T-72 jest bardzo niewielki i nie zapewnia adekwatnego przyrostu zdolności bojowychPosiadane przez Polskę T-72 przed modyfikacją to czołgi o najniższym potencjale na wschodniej flance, jeśli nie w Europie (może poza czołgami M60 i Leopard 1 w Grecji i Turcji). Odnosząc się do Rosji, warto powiedzieć że Moskwa modernizowała swoje T-72 od co najmniej dekady, a punktem wyjścia były czołgi o większym potencjale, w nowszej wersji T-72B (z lepszą armatą, silniejszym pancerzem itd). Ale w Rosji ten proces realizowano stopniowo. Najpierw zmodernizowano dużą część czołgów do standardu T-72BA, będącego niewielkim ulepszeniem T-72B. Dopiero później wprowadzano głębsze modernizacje jak T-72B3 i B3M, dziś obecne w rosyjskiej armii w liczbie ponad tysiąca. Rosjanom udało się doprowadzić T-72 do poziomu w miarę nowoczesnego czołgu, ale odbyło się to w kilku krokach.

Nieoficjalnie wiadomo zresztą, że w MON i Siłach Zbrojnych analizowano różne warianty modernizacji/modyfikacji T-72, a z tych analiz wynika, że czołgi aby uzyskały zadawalający potencjał, potrzebne są kolejne usprawnienia. Przede wszystkim dotyczące siły ognia czołgu. 

Modyfikowane T-72 nie otrzymają cyfrowego systemu kierowania ogniem, będą też – podobnie jak PT-91 używane w Wojsku Polskim, i w odróżnieniu od PT-91M eksportowanych pod koniec obecnej dekady do Malezji – wykorzystywać armaty i systemy stabilizacji starego typu. To jedna z największych bolączek tych czołgów, stanowiących przecież wyposażenie większości jednostek pancernych WP, podobnie zresztą, jak wykorzystywana w nich, przestarzała amunicja przeciwpancerna. Nie mówiąc już o systemach ochrony – w postaci Obry, pancerza reaktywnego, ale też wielospektralnego kamuflażu, utrudniającego wykrycie czołgów. Skoro na wprowadzenie kamuflażu mobilnego do swoich BMP-2 w ramach „niskokosztowej” modernizacji zdecydowali się Finowie, dlaczego nie mają otrzymać go polskie T-72?

Być może więc, skoro już – po realizacji obecnej umowy MON będzie dysponować „bazą” w postaci sprawnych czołgów, które są przygotowane i przydatne do modernizacji, warto z tej bazy skorzystać w większym stopniu? Niekoniecznie dla wszystkich wozów, ale choćby dla tych czołgów, które będą kierowane do jednostek o wyższym/najwyższym stopniu ukompletowania. Oczywiście T-72 to rozwiązanie pomostowe, ale opracowanie i wdrożenie do produkcji czołgu nowej generacji Wilk patrząc realnie może potrwać nawet dekadę. Programy rozwojowe są z definicji długotrwałe, i to nie tylko w Polsce. Nowe czołgi nie trafią też od razu do wszystkich jednostek, samych tylko T-72 i PT-91 trzeba będzie zastąpić ponad 500. Po zawarciu umowy na remonty i modyfikację czołgów T-72, kwestii ich dalszego ulepszenia nie należy uważać za zamkniętą.

Reklama
Reklama

Komentarze (152)

  1. Pograbek

    Juz po potkach, Pojadą wszystkie na Ukrainie kiedy tylko dostaniemy coś w zamian.

  2. prawnik

    Zamiast moderki 72 proponowałbym jako rozwiązanie pomostowe opracowany na podwoziu Rosomaka niszczyciel czołgów z armatą 120 mm / nawet mogły by robić to łabędy/ . Podwozia są wieżę z armatą 105 i 120 do nich dopasowali odbyły się strzelania z prototypu . Dodatkowe podwozia bazowe można uzyskać ściągając wieże hitfist z istniejących .Rośka i tak czeka nowa wersja o czym wszyscy czytaliśmy na DF 24 parę dni temu Parę kat temu czytałem w Raport cie o symulacjach walk grupy batalionowej z rośkami i takimi niszczycielami czołgów p-ko odpowiednikowi rosyjskiemu .Z niszczycielami mieli sukcesy bez- porażkę .Oczywiście to była symulacja SI .Dodatkowy plus to stabilizacja i nowoczesna amunicja minus pancerz .Nie ma sensu ładować kasy w teciaki

  3. Jacek

    Moim zdaniem wydawanie tyłu pieniędzy na wskrzeszanie 40 letnich wrakow to bardzo zła decyzja ministra obrony (biorąc pod uwagę ich wartość i przydatność bojowa, która pozostanie i tak mizerna) ale z punktu widzenia ministra gospodarki wygląda to całkiem inaczej ( praca dla setek robotników przez kilka lat i kontrakty dla polskich poddostawcow polski pkb w górę no i statystyki lepsze). Nie lepiej byłoby kupić 50 prawdziwych czołgów, które byłyby Bogiem wojny an polu bitwy a nie ruchomym celem. Po co nam armia szumowin i nierobow, wojsko powinno być dla najlepszy z najlepszych!!! Ale tu chodzi chyba o roczniki statystyczne a nie o prawdziwą armię. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Jacek

    1. wuwuzela

      "Tyle"? IMO zrobili świetny deal. 2mld PLN to cena może 15, może 20 nowych Leo2A7, co oznacza że za koszt KOMPANII zyskamy kilka batalionów... czegoś, i tu zaczyna się problem. Internety nie rozumieją, że nasza piechota (też zmech) ma bardzo małą siłę ognia, słabo jest tak z arty jak z tym co mogą natywne środki tej piechoty - brak armat wysokociśnieniowych, brak armat bezodrzutowych czy ciężkich granatników, brak wielozadaniowej ammo do RPG, brak nowoczesnych PPK. Tak odpicowane T72 nie są "czołgami", ani nie mają nimi być - one są ZAPCHAJDZIURĄ która ma tymczasowo kompensować słabość naszej piechoty. Innymi słowy, są zastępczym WWO, takim bieda-gepardem, na czas oczekiwania aż w większych liczbach pojawią się Rośki z ZSSW-30 ze zintegrowanym PPK, i tak samo uzbrojone Borsuki. Nawet na te pierwsze przyjdzie poczekać co najmniej 2-3 lata, a Borsuk to pewnie pięciolatka... najszybciej pewnie większa ilość PPK pod postacią dodatkowych Spikeów (już zamówiony i dostarczany tysiąc) i Piratów (ploteczki są że będzie na MSPO), może też i relatywnie szybko byłyby granatniki jednorazowe. Ale na resztę trzeba czasu, a na Wilka, to paaaanie. Za to teciaki (i peteciaki) są, i jak będą sprawne, to już jest coś, może nie to co chcielibyśmy, ale lepszy wróbel w garści... wiadomo.

    2. Stefan

      100%

    3. Hamak

      Wuwuzela.....doprawdy. taki koszt??? Fiu fiu....tylko ze w zamian dostalbys 20 nowoczednych cxolgow a nie wyealas 2mld distajac w zamian ten sam zlom ktory w nic nie trafi. Rozumiesz wogole roznice????? Aby T72 byl zdolny do walki trzeba na nuego wydac kolejne 2mld i pewnie kolejne a i tak do Leo bedzie mu daleko. Te 1.7mld to pieniadze wywalone w bloto.

  4. miGas

    Myślę, że na obecnym polu walki nie spełniają wymogów roli czołgów ale nie jestem ekspertem. Wiem, że mają nie najgorsze opancerzenie i sprawdzone od wielu lat niezawodne podwozie na którym zamiast armaty czołgowej mogłaby być wyrzutnia rakiet, działko przeciwlotnicze, haubica lub osprzęt jak na niszczycielach czołgów. Tu niech wypowiedzą się fachowcy ale szkoda wycofywać tych pojazdów z eksploatacji gdy mamy świetne podwozia do wykorzystania a nie złomowania i wszystkiego nam brakuje. A czołgi.....niech ich będzie mniej ale lepszej jakości, po co wskrzeszać "umarłego trupa" za ciężkie pieniądze???

    1. Hamak

      Nie najgorsze opancerzenie??????? Hahaha tekstolit szklany.....moze poczytaj sobie najpierw o tych czolgach a potem bierz sie za komentowanie i zachwalanie tych extra podwozi.

  5. wwwooo

    A nie lepiej było z tych 300 wybrać najlepsze 100 czołgów i za tę kwotę poddać pełnej modernizacji z wymianą armaty, stabilizacji, napędu wieży i zaopatrzyć w porządny system kierowania ogniem H-K?

    1. Dario

      Nie ! A wiesz dlaczego ? Bo zołogi 200 szt trzeba byłoby odesłać do cywila

    2. Nieździwiony

      A te 200 szt. przecież nadal będzie dostępne. Koledze chodziło pewnie o modernizację partiami zrobioną. Zresztą ruscy tak robią i mają już ok. 1000 szt T-72B3. To pod rozwagę daję. Tylko oni startowali od mocniejszego modelu

  6. etyutr

    Dobrze byłoby , gdybyśmy mieli 100 czołgów sterowanych za pomocą kodowanego sygnalu modulowanego. Tak aby wróg nie mogl go przejąć i zagłuszyć. Czolgi do najtrudniejszych zadań . Czyli wjazd na najcięższą linię i ewentualnie samozniszczenie. Tylko jest jedno ale. Jeżeli systemy zawiodą to samozniszcznie dokona się podczas transportu na pole bitwy, więc lepiej będzie uzbrajać w ladunki wybuchowe tylko i wyłącznie podczas wojny przed wjazdem na pole bitwy oraz przed poligonowym zniszczeniem cwiczebnym.

    1. oset

      samozniszczenie? zdajesz sobie sprawę że wybuch obok nie ma mozsliwości zniszczenia wrogiego czołgu? A do tego chcesz wypełnić materiałem wybuchowym i elektroniką za grube miliony czołg warty z 10 mln? Ty poważnie chcesz wysadzać czołg za 20 mln bez gwarancji znisczenia wroga? No widziałem tańsze sposoby.

  7. Rzyt

    Lepiej było działki na Madagaskarze kupić niż w te szroty walić hajs... Co za strata pieniędzy... Mozna było granatniki ppanc kupić...rosomaki wzmocnić, drony kamikadze kupić, termowizje piechocie, baterie Homara, rakiety jassm er, atacms, langust dorobić, te zlomy pudrowac...to może hsw za darmo robić w czasie w a'la Syria lub Ukraina. Leo 2a5 do Leo 2a7 zresztą to samo z Leo 2a4. To jakies chore pomysły są

    1. bender

      Tym razem nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Dobry komentarz BUBA

  8. eytu

    Trzeba rozpisać konkurs na czolg nowej generacji - za 10 lat. czyli start programu juz dzisiaj . Wyslac dwom zespolom projektowym propozycję i zaczekać pol roku az zglosi sie chętny. Na czym polega nowy czolg - wpisanie wymagan , trudno jest wiedziec co za 10 lat bedzie potrzebne, ale mozna wpisac że raz do roku będzie można jedną i tylko jedną rzecz zmieniac przez rząd w postepowaniu - czyli wymagania. np jak napiszemy ze chcemy 60 ton czolg to moze sie okazac ze za 7 lat bedą potrzebne czolgi 40 ton. i teraz najwazniejsze - zespoly projektowe robią to na wlasne ryzyko, czyli nie mają prawa obarczać kosztami niewywiazania się z zamówienia - specjalne tekst zrzeczenia się pretensji podpisany przez zarząd i prezesa zakladu zbrjeniowego oraz przez glownego radcy prawnego zakladu zbrojeniowego. Niestety polska polityka jest nieprzywidywalna i jak zmieni sie rząd moze to wszystko wyrzucic do kosza i te naklady poniesione przez zaklady mogą pójsc na marne. Ale niestety takie ryzyko zawodowe. Dlatego zaklady zarabiają wielkie pieniadze , żeby moc pokryć ewentualne straty spowodowane przez kapryśnych polityków.

  9. etyutr

    Jedna uwaga : trzeba te wszystkie czujniki, namierzacze i inne laserowe czujniki w obrotowych kopułkach w PT-91M2A1 osłonić najlepiej jakąś kuloodporną szybką ze szkla lub pleksi - ale tak dobrać gęstość aby przepuszczala fale potrzebne do detekcji. Inaczej w warunkach bojowych wystarczy bardzo dluga seria z karabinu 7,62 aby oślepić taki czołg.

  10. etyutr

    trzeba zbudować nowoczesne miny samobieżne - z kamerą . Jeżeli taki czołg sobie gdzieś stoi to jak do niego podjedzie spokojnie mina i eksploduje to czołg wyleci w powietrze. Jakie muszą to byc ruchome miny - ? najlepiej niech mają kable do kierowania - ale nie jako jedyne zrodlo sterowania , bo zolnierz wroga podbiegnie i odetnie przewód kierujący. Taka mina samobiezna powinna przypominać 6 kolowy lazik marsjanski żeby pokonywala trudności terenu. ALbo zamiast kolowej miny zrobić minę - pająka. albo minę węża.

  11. eyty

    teraz zmiana tematu: Dlaczego zlikwidowano Dole ? Trzeba przywrócić DOLe , ale nie dla F-16 bo mająwysokie wymagania ale dla samolotów bardziej tolerancyjnych.

  12. gensek

    Dlaczego nie zrobicie z T72 dronów? Bo nikt nie zrobił? To my zróbmy pierwsi!

    1. eretr

      A masz pojęcie chociaż o lotnictwie ? A może z lotniskowca niech Amerykanie zrobią drona ?

  13. p.a.

    T 72, to sprzęt zaprojektowany wg rosyjskiej filozofii. Trzeba się z tym niestety liczyć. Z jednej strony modernizacja takiego sprzętu jest bez sensu. Praktycznie trzeba by cały czołg od nowa zrobić. Jak się dołoży termowizor, to wypadałoby też armatę. Jak armatę to i amunicję. Jak się już włoży trochę kasy, to warto by było żeby był odpowiednio odporny na trafienie, czyli pancerz. Jak pancerz to i silnik, i zawieszenie, bo ruchliwość jest też istotna. Jak już się włoży wszystko nowe to i trzeba by też zawodowych żołnierzy i intensywne szkolenia, żeby użytkownicy umieli wykorzystać w 100% możliwości bojowe wozu. Bo trzeba zdawać sobie sprawę, że czołg jest tylko jednym z narzędzi do prowadzenia wojny i jako taki sam jej nie wygrywa. Czyli oprócz zawodowych załóg trzeba mieć też umiejętność (strategia, współdziałanie, rozpoznanie, ...) zadania tym narzędziem silnego ciosu przeciwnikowi oraz uniknięcie zniszczenia tego narzędzia ze względu na jego wartość. Może można by coś pominąć, a koszt/efekt byłby na wysokim poziomie, ale ... trzeba by mocno pogłówkować. Z drugiej strony "przegapiliśmy" najlepszy moment na "pozbieranie" z rynku używanych wozów w dobrym stanie, a na nowe nas nie stać. Czyli co? Przy naszym podejściu do nauki, wiedzy, dyplomacji, "kulturalnym" zrywaniu umów, ...., marnie to widzę. Oczywiście może zaprojektować, najtrwalszy lub najmocniejszy lub najmniejszy silnik, ale nie wszystko na raz. Poza naszym zasięgiem jest nawet kupienie gotowych podzespołów i zintegrowanie tego w ramach nowego czołgu. Tak to widzę. Niemniej fajnie by było mieć własny dobry czołg. Pozdrawiam

  14. SCYPION AFRYKAŃSKI

    czołgi z krajobrazu Wojska Polskiego powinny zniknąć....ich następcą powinny być zmodyfikowane Kraby wzmocnione pancerzem oraz systemem samoobrony opartej o WLKM 12,7 mm z Tarnowa ( wielolufowy karabin będzie dobrym zabezpieczeniem przedpola oraz niskiej opl ) mówię tak z prozaicznej przyczyny a mianowicie zdolnościach polskiego przemysłu zbrojeniowego i tego co produkuje najlepszego odpowiadającemu dzisiejszym i przyszłym trendom zbrojeniowym ( tu chodzi mi o Kraba)...czemu opieram się o Kraba... bo ma zasięg ognia i kaliber którym "wyzeruje" wszystkie współczesne czołgi ..., inna sprawa odejściu od taktyki walki o charakterze kontaktowym i walk zagonami pancernymi. Polska walcząc w ringu z przeciwnikiem z ekstra klasy na full kontakt zawsze przegra beż względu na system czy zastosowany efektor ...filozofia walki powinna się oprzeć się o walkę Dawida z Goliatem...to zasięg jednostki ognia i precyzyjna amunicja jest sprawą nadrzędną ..natomiast zmodyfikowane czołgi w bieda wydaniu jakie Polsce pozostaną powinny służyć jako ruchome bastiony do ochrony infrastruktury ..czas walk bieda czołgów w "polu" w przypadku Polski to wyzerowanie drogich systemów bojowych nie uzyskując efektu a przy tym zarzynając logistykę ..która musi utrzymywać "przy życiu" mamuty ..których siła rażenia jest archaizmem bo opiera się na walce wzrokowej i które by walczyć w polu muszą mieć zabezpieczenie we wszystkim od opl, ppanc , wsparcia wojska by być efektywnym....a opcję pancerne jakie polski przemysł mimo to chce wykonywać powinny się opierać na systemach jakie podał poniżej "BRZDĄC" a ja poszedłbym nawet dalej idąc w tzw koszt /efekt i stworzył kompilacje uniwersalnego modułu opartego na podwoziu Kraba i zamontowanej lekkiej bezzałogowej jordańskiej wieży 120 mm ( których skuteczność rażenia npla jest adekwatna do współczesnych Leo 5/6/ posiadając toż samą amunicję jaką mają leopardy) ) i co ważne stworzyłoby się 2 w 1 lekki czołg i wóz wsparcia przewożący 4 grenadierów pancernych i 3 osobową załogę

    1. JaA

      " które by walczyć w polu muszą mieć zabezpieczenie we wszystkim od opl, ppanc , wsparcia wojska by być efektywnym" Przyznam, że tego nie rozumiem. Od najdawniejszych czasów większe szanse na zwycięstwo miała armia, która w praktyce potrafiła zorganizować skuteczniejsze współdziałanie różnych broni. Dzisiaj też większe szanse ma armia, która potrafi lepiej zorganizować współdziałanie czołgów, bwp, artylerii, saperów, lotnictwa itd. Czołgi są tylko jednym z wielu elementów systemu walki. Można mieć lepsze czołgi, artylerię, lotnictwo i przegrać z przeciwnikiem dysponującym lepszymi środkami WRE.

  15. mat

    Możemy produkować własne lufy do czołgów, mamy podwozie K 9, nasi projektanci lub studenci mogliby zaprojektować wizualizację w 3 D, inżynierowie pospawaliby konstrukcję czołgu, możemy własnymi siłami spiąć radar i inne do Bystrej lub czegoś nowego. Nie wiem jak z silnikiem, ale moglibyśmy kupić licencję od Ukrainy lub z Niemiec, Amerykanie lub Izraelczycy w ramach współpracy mogliby wspólnie z nami wybudować fabrykę amunicji i elektronikę, pancerz aktywny pasywny. Z tylu możnaby zainstalować : koncern Lockheed Martin proponuje nową klasę rakiety MHTK o długości 72 cm, średnicy i wadze mniejszej niż 2,2 kg. Naprowadzanie ma się odbywać dzięki aktywnej lub półaktywnej (radiolokacyjnej) głowicy naprowadzającej. Rakieta przeszła już z powodzeniem pierwsze testy ogniowe pod koniec stycznia 2018 r. na poligonie rakietowym White Sands w Nowym Meksyku, podczas których była odpalana z perspektywicznej, wielozadaniowej wyrzutni MML (Multi-Mission Launcher), przewidzianej w przyszłości dla systemów krótkiego zasięgu amerykańskich wojsk lądowych. Niewielkie rozmiary pocisku MHTK powodują, że na jednym systemie startowymi można ich umieścić bardzo wiele, dając tym samym możliwość prowadzenia skutecznej obrony nawet przed bardzo intensywnym ostrzałem artyleryjskim. Pierwsze badania z wykorzystaniem głowicy naprowadzającej miniaturowej rakiety rozpoczęły się w kwietniu 2018 r. (Seeker Characterization Flight Test). Ostateczna decyzja co do wyboru systemu tej klasy przez amerykańskie wojska lądowe ma zapaść w 2018 r. Jak na razie Lockheed Martin otrzymał na fazę rozwojową od biura projektów związanych z obroną prze rakietami manewrującymi CMDSPO (CruiseMissile Defense Systems Project Office) kontrakt o wartości 2,6 miliona dolarów. Jeżeli MHTK uzyska aprobatę ze strony US Army to wstępna faza produkcji tego systemu uzbrojenia może już ruszyć w 2023 r. Specjaliści koncernu Lockheed Marin podkreślają, że będzie to rozwiązanie bardzo tanie (szczególnie przy masowej produkcji) i może być odpowiedzią na najnowsze zagrożenia, z jakim zetkną się już niedługo amerykańscy żołnierze (w tym z bezzałogowymi aparatami latającymi). Dodatkowo rakieta MHTK może z powodzeniem realizować misje swoich poprzedniczek o większym zasięgu i niszczyć z powodzeniem załogowe statki powietrzne jak i nawet rakiety balistyczne w ich ostatniej fazie lotu. Zupełnie nowym projektem, który jest tak naprawdę dopiero w fazie koncepcyjno-projektowej jest rakietowy pocisk krótkiego zasięgi MSI (Maneuver SHORAD Interceptor/ M-SHORAD Interceptor) proponowany przez koncern Lockheed Martin również do montowania na mobilnych, lekkich platformach takich jak np. kołowy transporter opancerzony. Tego rodzaju uzbrojenie ma więc rzeczywiście służyć do ochrony własnych , manewrujących pododdziałów i zabezpieczyć dolny pułap systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej do zasięgu 15-25 km. Ponieważ Niemcy nie chcą nas dopuścić do programu Leopard, a nie ma skąd kupić czołgów z innych krajów pozostają nam USA. I tu moglibyśmy wspólnie z USA taką fabrykę wybudować, wyposażyć i rozpocząć wspólną produkcję i sprzedaż czołgów na terenie Europy. Byłby to bardzo dobry biznes dla Polski jak i USA na wiele dziesiątek lat. Trump jako biznesmen na pewno by się ucieszył z nowego projektu czołgu i wielkiej kasy. No i oczywiście pokazalibyśmy Niemcom i Francuzom jak się robi biznes i dobry sojusz w NATO. Pozdrawiam krytyków i malkontentów. Oczekuję rozważenia propozycji. Tego typu uzbrojenie może być umieszczone na czołgach, Rosomakach i innych pojazdach kołowych i transportowych, zwiadowczych.

    1. Tak myślę

      Jesteś LOBBYSTĄ firm Izraelskich i Amerykańskich? Nasi "Myśliciele" powinni ruszyć głowami co i jak zrobić by mieć sprzęt produkowany w maksymalnej ofercie przez krajowe zakłady zbrojeniowe. Za brak mądrych decyzji zwalniać ze stanowisk, podciągać pod dywersję, sabotaż a skończą się wieloletnie fazy analityczno-koncepcyjne, konferencje, sympozja, listy intencyjne i inne kosztowne bzdety włącznie z miliardowymi wydatkami na zakup z półki u wuja Sama.

    2. Are

      "Za brak mądrych decyzji zwalniać ze stanowisk" Słusznie. Przecież są potrzebne wolne stanowiska dla tych "właściwych" działaczy. Prawda jest taka, że na coś wydać trzeba, a jak programy które do tej pory były w toku się "ukręciło", to i opcja remontu starej "Syreny" do "Poloneza" zaczyna mieć sens.

    3. Pim

      1. Możemy sobie pomarzyć o produkowaniu luf do czołgów. Na razie nie jesteśmy wstanie wyprodukować samodzielnie amunicji czołgowej na średnim europejskim poziomie (penetrator + ładunek miotający). To że możemy wyprodukować lufę do WKM, lufę do moździerza, lufę do działka 35mm to nie oznacza, że mamy technologię wyprodukowania armaty czołgowej o średnich parametrach balistycznych. 2. Możliwości "naszego polskiego" spawania pokazało nieudane podwozie Kraba. Możliwości spawania grubych płyt pancernych o wysokiej twardości na razie są jeszcze przed nami. A w czołgi podstawowym mimo stosowania pancerzy typu Chobham/Burlington zawsze jest płyta pancerna grubości 80-100mm i jest różnica w technologii, kontroli jakości spawania takich płyt w stosunku do płyt jakie są w Rosomaku. Grubość i twardość płyt wymusza inne urządzenia, inną technologię spawania. 3. Własnymi siłami to na razie spinamy Rosomaki ze Spikami od kilkunastu lat.

  16. Dalej patrzący

    Najtańsze jest przystosowanie T-72 "tak jak jest" do roli ciężkiego BWP. Czyli - wyrzucenie armaty, oporopowrotnika, stabilizatora, magazynu z ładowaniem, opróżnienie magazynów dennych, wyrzucenie SKO, mechanizmu obrotu wieży itd. Powstaje dość miejsca dla 2+7,ewentualnie 3+6. Oczywiście należy wprowadzić więcej dennych luków desantowych w dnie - i w tyle wieży. No i zaślepić otwór po armacie... A na wieży ZSMU - czyli wkm plus granatnik 40 mm. Rzecz do zrobienia na upartego nawet w warsztatach. Ewentualnie - ta drogą [ale z terminalami] wóz zdalnej kontroli dronów lądowych w stylu Themisa. Rosjanie wykorzystują tak stare czołgi jako wozy kontrolno-dowódcze dla czołgów-robotów formacji "Burza" - 6 ludzi jest tam przy terminalach, bodajże 2 jako załoga. Czy wreszcie tą drogą ciężko opancerzony wóz sztabowy... Inna rzecz, mam wrażenie, że owa "modernizacja" T-72 to takie oczekiwanie na łyknięcie technologii z modernizacji Leo-2PL, zwłaszcza pancerza modułowego i innych spraw [np. zamiany siłowników hydraulicznych na elektryczne] i vecrtroniki. Tyle, że czas i nieprzyjaciel nie czeka - liczy się gotowośc operacyjna, a nie plany "na jutro". Powtarzam - te 1,75 mld zł powinny pójść na zakup 1750 pozahoryzontalnych Brimstone, które zniszczyłyby ca 800-900 czołgów nieprzyjaciela, natomaist te same pieniądze wydane na "modernizację" T-72 przyniosa co najwyżej 100 zniszczonych czołgów wroga. Czyli kalkulacja koszt-efekt zakupu kppanc do modernizacji T-72 - jak 9:1 na korzyść kppanc. Które to kppanc byśmy pozyskali szybciej, niż T-72 z "modernizacji". A - i zapomniałem o kosztach zakupu choćby minimum amunicji ppanc do T-72 - więc pewnie ta kalkulacja na rzecz kppanc do "zmodernizowanych" T-72 jest znacznie powyżej 10:1...polecam tę elementarną, ale REALNĄ i MIERZALNĄ analizę i kalkulację "specjalistom" i decydentom z MON i IU...

    1. karawan

      Oj, oj, oj. Cięcie w odlewach to upiornie droga robota, a tu się komuś włazy marzą? Najtańsze jest właśnie to co jest zamówione - i jest to tak naprawdę doprowadzenie teciaków do roli WWO/StuGów. Może i ta armata nie jest cudem techniki, ale na typowych dystansach w PL (poniżej 2km) taki wóz poradzi wszystkiemu co nie jest najnowszym BWP z nowymi PPK czy czołgiem, i znacząco zwiększa siłę rażenia piechoty z którą u nas słabiutko.

    2. Dalej patrzący

      Skoro przerażają cię koszty włazów, to o czym mówimy? Ciekawe zresztą, o jakiej technice obróbki myślisz [bo jest ich sporo, także chemiczne]. Ale jak już chcesz tak walczyć, to doradzam posadowienie wieży Raka z APR - no i z dronami do rozpoznania i pozycjonowania. Czyli pozahoryzontalny ogień pośredni [sieciocentrycznie, czyli real-time] top-attack - daleko poza zasięgiem ognia wroga. Najlepiej walczyć, by bić, samemu nie będąc bitym - zgadza się? Notabene Rak może prowadzić też ogień bezpośredni - ale to tylko ma sens przy likwidacji gniazd oporu pozbawionych ppk.

    3. Stefan

      Wróg nie tylko czołgami nacierać może. Brimstone do wielu celów się nadaje, ale nie do wszystkich. Wiele celów może być nie osiagalnych lub za tanich. Dlatego artyleria lufowa z dużo tańszą amunicją zawsze się przyda. T72 ma armatę i to jest jego atutem.

  17. wek

    Zrobić z nich ciężkie BWP i gitara.

  18. loco

    Chodzą słuchy ze sytuacja ogólna jest tragiczna.Mi-24 bez rakiet,Mig-29 uziemione, f-16 kilka zdolnych do służby itd..Jakby wojna wybuchła dzisiaj to nie jesteśmy gotowi do większych akcji bojowych.Partyzantka z bronią w rękach zostanie sama bez wsparcia.

  19. Are

    W Bumarze się cieszą, politycy liczą na dodatkowe głosy pracowników i ich rodzin, a "wyremontowane" pojazdy za chwilę znowu się "zmodernizuje" i tak dalej. Wszyscy zadowoleni. A że zdolności bojowych WP to specjalnie nie podnosi? A że Bumar-Łabędy nie ma powodów by myśleć o swej gruntownej modernizacji by być konkurencyjnym na rynku? No i po co to komu?

  20. Dalej patrzący

    Plus - chyba jedyny - jest taki, że po remoncie będzie ca 200 [300?] gąsienicowych podwozi do dyspozycji. Minus jest taki, że próbuje się z nich zrobić czołgi - a to jest ostatnia rola, do której się nadają. Przeróbka na ciężki BWP w stylu Achzarita z ZSMU, na gąsienicowego Raka, na gąsienicowy rakietowy niszczyciel czołgów [np. z Brimstone], przeróbka na Terminatora WWB/WWO [działko 30/40 mm z ZSSW-30/40 , lub "ulądowiona" morska wieża 35 mm - plus kppanc], nawet ciężki WEM, czy ciężki wóz dowódczy czy sztabowy, czy WZT czy MDI czy wóz amunicyjny dla bezpośredniej strefy walki - to wszystko ma sens - ale nie zastosowanie tych 7-72 w roli czołgu. Nawet szkolnego. Bo jak można szkolić bez nowoczesnej vectroniki sieciocentrycznej, bez wpiętego sieciocentrycznie SKO i BMS, bez prawdziwego "hunter-killer"? Nawet szkolenie w jeździe terenowej - bez power-packa z automatem z nadmiarem mocy i z dynamiką jazdy.... - szkoda gadać, a co dopiero wydawać pieniądze na takie namiastki...

    1. Trzeźwy

      A ja zadam ci tylko jedno proste pytanie: masz do wydania raptem 300 mln rocznie - skąd weźmiesz pieniądze na te swoje "hurra" pomysły modernizacyjne wymagające zmiany "teciaku" wszystkiego niemal do najdrobniejszej części skoro masz TYLKO ok 6 mln PLN na sztukę sprzętu??? Nie szkoda ci gadać, pomijając fakt, że nie masz na te przeróbki po prostu kasy???

    2. Gts

      Ja te podwozia, o ile się da przerobiłbym na nośniki np. dla urządzeń OPL, artylerii rakietowej albo mostów.

    3. Dalej patrzący

      Bez sensu - jak ma się środki bezpośrednie na sprzęt [bo jeżeli chodzi o nakłady na bazę produkcyjną i badawczo-rozwojową - to nakłady te powinny być poza MON, także moim zdaniem to Ministerstwo Pracy i ZUS powinny przejąc też nakłady osobowe - pożerające 3/4 budżetu MON] - to rozdziela się je tak, by mieć wyjściowy pełnowartościowy produkt BOJOWY - spełniający po pierwsze wymogi Polskiego Teatru Wojny - a w drugiej ocenie - spełniający kalkulację koszt-efekt [ale pod NAJPIERW BEZWZGLĘDNIE spełnionym pierwszym warunkiem]. Czyli lepiej - jak już koniecznie "bezalternatywnie" i na siłę modernizujemy T-72 [choć ja wydałbym te pieniądze na APR Vulcano-Dardo o zasięgu 80+ km dla Krabów] - to niech to będzie PEŁNA MAKSYMALNA modernizacja bojowa T-72 w ilości np. 90 sztuk [z amunicją i z wpięciem sieciocentrycznym], niż cząstkowa i szkolna [bezwartościowa bojowo] pseudo-modernizacja dla 300 sztuk. Czyli nie 6 a 20 mln zł na modyfikację 1 T-72 do standardu bojowego. Albo np. 22 mln na sztukę - i wtedy tylko 80 T-72 ZMODERNIZOWANYCH BOJOWO w najwyższy sensowny sposób - wg obu ww na początku kryteriów koniecznych. Itd... A ty od końca - stawiasz na głowie sprawę...

  21. BRZDĄC

    najlepszą opcją byłoby w oparciu o kadłub T-72 ...zdjąć największą " ułomność czołgu " tj jest wieżę z wyposażeniem i z przestarzałą armatą i stworzyć " polskie novum" wzorowane na szwedzkim czołgu Stridsvagn 103 i armato-haubicy 155mm zaczerpniętej z polskiego Kraba ...powstanie niszczyciel czołgów i czyściciel przedpola ..załogę umieścić w koszu ...masę zdjętej wież scedować na wzmocnienie pancerza i będziemy mieli potężnego czyściciela o kalibrze 155mm który wyłączy z walki swym kalibrem każdy dzisiejszy czołg i na tyle opancerzony i niski by konfrontować się się z przeciwnikiem w full kontaktach i co ważne posiadając armato-haubicę 155 mm o długości rzędu 32-36 kalibrów ( apropo Krab ma długość lufy 52 kalibry) można nią "zerować " systemy jednostki i bojowe npla za ukrycia ( wzgórza ,budynki , charakterystyki terenowe) i to znacznej odległości rzędu 10-15 km tj większej niż posiadają współczesne czołgi i atakując z górnej półsfery ( lot pocisku aramto- haubicy) uderzać i niszczyć najbardziej wrażliwe części czołgu to jest górę wieży i silnik...a potem w przyszłości w oparciu o podwozie z Kraba budować w/w czołg o kalibrze 155 mm doposażony i uzbrojony w automat WLKM 12,7 mm ( do niskiej opl i czyszczenia przedpola) i wzmocniony na początek pancerzem reaktywnym ERAWA zaczerpniętym z Pt-91 oraz 1000 konnym silnikiem z Kraba ... polski PGZ ma wszystkie klocki układanki by stworzyć "novum" wyprzedzające wszystkie współczesne czołgi

    1. ppp

      Czyli StuG III , Hetzer lub Jagdpanzer IV w nowym wydaniu . Tylko , że T-72 jest już takim pojazdem o niskiej sylwetce , łatwym do ukrycia i małym przekroju . Stridsvagn 103 miał wysokość 2,14 m , StuGIII 2,16m , Jagdpanzer IV L/70 2,35m - T-72 ma wysokość 2,19 m ,i potężną armatę w obrotowej wieży jednak wymagającą modernizacji ze względu na długość prowadzenia lufy ( co już zrealizowano dawno w nowszych wersjach w Rosji ) . Problemem naszych wozów raczej są zaniedbania w zakresie modernizacji tych czołgów . W erze autonomicznych wozów bojowych te wozy pod pewnymi względami można uznać za bardziej perspektywiczne niż pozostałe czołgi NATO ( może tylko za wyjątkiem Leclerc_a ) .

    2. Tak myślę

      Gdyby nasze zakłady zmodernizowały nasze czołgi do najlepszych opcji/standardów jakie oferowały na MSPO to byłoby super! Załoga czułaby powiew nowoczesności i czułaby się znacznie pewniej niż w tych jeżdżących trumnach. Czołgi w takiej postaci pozwoliłyby przez 10-15 lat spokojnie opracować czołg nowy, krajowy. Brak było mądrych decyzji. Komuś na tym zależało.

    3. Lord Godar

      100 % racji

  22. Piotr pik410

    Wujek, taksówkarz ma Warszawę podjął decyzję o modernizacji. To dobry pomysł nadal będzie mógł zarabiać jako taksówkarz.

  23. Covax

    EPS-72 plus łożysko bezluzowe 1,2-1,5 mln złotych, 2A46MS dla równego rachunku 1mln złotych ( choć jest troszkę tańsza. SKO tutaj może być duży rozrzut od Savana za 6 mln z K+H Lub Krajowa RADEW z "Pół K+H" żeby było taniej ( choć nie mam pojęcia ile kosztuje, DRAWA kosztowała koło miliona zł ) Policzmy na Bogato Savan 15, 7 mln zlotych. To mamy 9,5 mln złotych, APU, Erawa, Deugra to koło 0,5 mln złotych, i Scania + Renk 4 mln złotych z przegrzaniem zawieszenia. Suma 14 mln złotych + 5 obecnie włożonych w T72 Bieda. To 19 mln złotych, do tego na "bogato" zdejmujemy 16+60 mm stali + 105 mm stef, i w to miejsce pakujesz kanapkę z ceramiki i stali plus wymiana AZ na dostosowany do dłuższych rdzeni ( obrum/Bumar ma dwa typy w metalu) i masz w cenie 25-30 mln złotych odpowiednik Leo 2a5+/6- na 125 mm i spokój na 20 lat. Oczywiście można ścinać i założyć RADEW z "Pół H+K" zamiast SAVANA 15, a zamiast P-P 350s założyć 6TD-2 i masz z 5-6 milionów oszczędności, albo zamiast grzebać w pancerzu odkurzyć "kości cawy" ( jest projekt nakładek z "kanapki" CAWA + stal HB 600 o wymiarach paneli ERAWY montowanych pod ERA" . Ale skoro można kupić Leo 2A7+ za 7 mln euro a Abramsa za jeszcze mniej to nie warto przecież...

    1. Davien

      Covax i nie dość że nie przebijesz pociskami T-72B, to jeszcze zostawiłes stary stabilizator a jak to wpływa na celność to zapytaj sie Czechów. Masz wiec kiepski odpowiednik 2A4 za sporo wyzsza cenę:)Aha T-72B nie będzie miał problemów z tą twoja bogatą modernizacja T-72M1. Wumiana autoloadera bez działa 2A46M-5/2A 82M nic ci nie da.

    2. Davien, ober tankisto EPS-72/91 ( zapomniałem o /91 roztargnienie ) to właśnie stabilizacja. Oczywiście nie tak "cudowna i zabójcza" jak 2E42-4... Davien, akurat 2A46M-5 jest chyba o 2-3 % mniej celna od 2A46MS a i MS jest politycznie poprawna i bez cła bo z UE ( ironia) roznica między ty

    3. Covax

      Davien EPS-72/91 ( gdzieś mi zjadło /91 ale dla kogoś w temacie samo EPS w parze z łożyskiem bezluzowym powinno wystarczyć ) to właśnie stabilizacja, i to taka przy której 2E42-4 z T72B3M to ubogi krewny. Armata 2A46M-5 i słowacka 2A46MS Słowacy Twierdzą że poprawili celność o 23% a Rosjanie Twierdz że poprawili celność od 15-20%. Z dopuszczalnym MPa podobnie ( choć bardziej wierze Słowaką niż Rosjaną jeżeli chodzi o dane uzbrojenia ) Więc wolę celniejszą politycznie poprawna i bezcłową armatę ;-) "Waprosy da li niet ?"

  24. MAZU

    Skoro mamy tylu przyjaciół w Niemczech, to niech tanio sprzedadzą nam licencję na Leo2A7 z najnowszą amunicją i przekażą kompetencje techniczne. Lepiej budować w Polsce nowe Leony niż Teciaki. M

    1. Eetam

      Nie mamy i nie mieliśmy żadnych przyjaciół w Niemczech!! To Niemcy mieli w Polsce przyjaciół, którzy odkupili od nich np. Leopardy. I teraz MY nie mamy wyboru! Lepiej jest też myśleć z zanim się coś pochopnie napisze.

    2. Gts

      Ty tak na poważnie, prawda? Licencji nie dostaniemy, jednak zamawianie nowych MBT jest jak najbardziej słuszną koncepcją. Można w ten sposób dostać choć cześć zakresu produkcyjnego, serwisowego i modernizacyjnego. Tu byłyby dwie warte roważenia opcje K2 i L2A7. Jedna lepsza pod względem wartości dla naszego przemysłu, druga pod wzgledem kompatybilności z tym co mamy i bliskości producenta kooperacyjnego.

    3. mobilny

      Licencji ci ani Niemcy ani amerykanie nie sprzedadzą. K2 PL na licencji lub Altay PL od Turcji (może i nawet produkcja w PL) mają szansę na powodzenie. Szkopuł w tym że trzeba JUŻ o tym pomyśleć a nie za lat 10.

  25. Tak myślę

    Nowe czołgi będą w linii dopiero za 15lat lub później, więc lepsza, kosztowniejsza modernizacja T72 mogłaby mieć miejsce.

    1. Covax

      Za 20 mln masz głęboką modernizację która pod względem celności łapie poziom naszych Leo. A pod względem łączności przewyższa poziom Leo

    2. Davien

      Covax, pomarzyc dobra rzecz ale... Czesi wymienili działo i SKO czyli wiecej niz robi polska ale został stary stabilizator. Efekt: na pokazach celność zerowa.

    3. Okręcik

      Którego Leo? Cena nówki Leo 2A6 to 25-26 mln