Nowa konfiguracja Patriota dla Polski. Zgoda Departamentu Stanu [AKTUALIZACJA]
Departament Stanu wyraził zgodę na sprzedaż do Polski zestawów przeciwlotniczych i przeciwrakietowych Patriot wraz z systemem IBCS, w ramach pierwszego etapu programu Wisła. Do sprawy odniosło się Ministerstwo Obrony Narodowej. MON podkreśliło, że „w ramach fazy pierwszej pozyskiwane są także niektóre elementy kompletnego programu WISŁA, tj. wszystkich 8 baterii.”, a notyfikowana cena jest wartością maksymalną. Co za tym idzie, może zostać znacznie obniżona.
Zgodnie z wydanym w piątek komunikatem agencji DSCA stosowne dokumenty przesłano do Kongresu we wtorek 14 listopada. Podkreśla się, że rząd Polski wnioskował o realizację pierwszej z dwóch faz programu zakupów systemu Patriot PAC-3+, dostosowanego do współdziałania w ramach przyszłej zintegrowanej architektury obrony powietrznej US Army (Integrated Air and Missile Defense), której elementem jest system zarządzania obroną powietrzną IBCS.
Maksymalną wartość pakietu wyceniono na 10,5 mld USD, czyli ponad 37 mld zł. Jak w każdym wypadku transakcji w systemie FMS, dokument określa maksymalne zakresy i kwoty kontraktu, realna cena może być więc znacznie niższa.
W jego ramach wyrażono zgodę na dostawę „zmodernizowanych” sensorów i komponentów, w tym czterech zestawów stacji radiolokacyjnych AN/MPQ-65, czterech stacji kontroli i kierowania ogniem systemu Patriot, takiej samej liczby systemów Radar Interface Unit (łączących radar Patriot z siecią IFCN), 18 zestawów Launcher Integration Network Kit (LINK), w tym dwóch zapasowych – przeznaczonych do łączenia wyrzutni z systemem IFCN, i szesnastu wyrzutni M903.
W skład pakietu wchodzi też 208 pocisków PAC-3 MSE (na jednej wyrzutni mieści się do 12 pocisków), jak i 11 rakiet testowych. Oprócz tego w skład pakietu wchodzą liczne elementy systemu IBCS, w tym oprogramowanie, jednostki koordynujące Engagement Operations Center w kilku wariantach (łącznie 14 jednostek), piętnaście jednostek systemu łączności nowej generacji IFCN używanego w systemie IBCS, cztery jednostki generowania energii Electrical Power Plant III, i pięć terminali systemu MIDS-LVT, przeznaczonych do łączności z systemem Link 16.
Oprócz tego zatwierdzony przez Departament Stanu wniosek zawiera m.in. systemy łączności, wyposażenie przeznaczone do testów, sprzęt wsparcia, szkolny, części zamienne czy usługi wsparcia technicznego i logistycznego oraz realizację prac integracyjnych i testowych.
Czytaj więcej: IBCS połączy polską tarczę [WYWIAD]
Agencja DSCA podkreśla, że głównymi wykonawcami programu będą koncerny Raytheon (producent Patriotów), Lockheed Martin (dostawca rakiet PAC-3 MSE), i Northrop Grumman (odpowiedzialny za system zarządzania obroną powietrzną IBCS. „Kupujący wnioskował o (transakcje) offsetowe. Do chwili obecnej zakres porozumień offsetowych nie został określony, i będzie zdefiniowany w negocjacjach między kupującym a dostawcami” – czytamy w komunikacie.
Do notyfikacji Kongresu w komunikacie odniósł się Raytheon. Koncern przypomniał, że powiadomieni parlamentu jest "kluczowym krokiem" w procedurze FMS i może być wystosowane przez złożeniem oficjalnych ofert czy negocjacjami kontraktu: "Jak pokazuje doświadczenie Raytheona, szacunkowe koszty podawane w powiadomieniu mogą przekraczać finalny koszt zawarty w wynegocjowanym kontrakcie. Raytheon i jego partnerzy w przemyśle rozumieją wymogi budżetowe Polski i prowadząc negocjacje w ramach programu WISŁA, będą ściśle współpracowali z rządami Polski i Stanów Zjednoczonych, aby zagwarantować Polsce możliwość zakupu systemu po obopólnie akceptowalnej cenie."
Czytaj więcej: Macierewicz krytycznie o systemie zakupów. Narew z Brytyjczykami?
W komunikacie agencji DSCA bardzo wyraźnie zwraca się uwagę na fakt, że proponowana transakcja wesprze cele polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych poprzez wzmocnienie zdolności członka NATO który był, i pozostaje, ważną siłą dla politycznej stabilności i rozwoju ekonomicznego w Europie. "Sprzedaż jest spójna z inicjatywami USA w celu udostępnienia kluczowym sojusznikom w regionie nowoczesnych systemów, zwiększających interoperacyjność z wojskami USA i bezpieczeństwo" - zaznaczono.
Proponowana sprzedaż zwiększy zdolności obronne Wojska Polskiego do ochrony przed nieprzyjazną agresją i (pozwoli na) ochronę sojuszników NATO, którzy często ćwiczą i operują w granicach Polski. Polska nie będzie mieć trudności z przyjęciem systemu do sił zbrojnych
Dodano, że Polska wykorzysta system Patriot do wzmocnienia zdolności obrony przeciwrakietowej, obrony integralności terytorialnej i obrony przed zagrożeniami w regionie.
Notyfikowanie Kongresu jest ważnym krokiem na drodze do finalizacji pierwszego etapu pozyskania systemu obrony powietrznej Wisła przez Polskę. Akceptacja transakcji przez Kongres jest w zasadzie formalnością. Na przełomie listopada i grudnia powinna zostać złożona oferta rządowa Letter of Acceptance (LOA). Jej zatwierdzenie przez polskie władze będzie równoznaczne z rozpoczęciem realizacji transakcji. MON podkreśla, że w najbliższych dniach Polsce zostanie przesłany projekt umowy (draft LOA), a potem będą realizowane uzgodnienia jej treści. Ostateczna LOA zostanie przesłana do akceptacji rządowi RP.
Oznacza to, że w ciągu najbliższych dni strona polska otrzyma projekt umowy LOA (draft LOA), zawierający przedmiot umowy wraz z opisem, koszty oraz standardowe warunki sprzedaży w systemie FMS (Foreign Military Sales). Następnie rozpocznie się finałowy proces uzgadniania zapisów LOA (Line by Line Review). Dopiero uzgodniona przez obie strony umowa LOA zostanie przedstawiona do podpisania przez rząd RP.
Jak wspomniano, notyfikacja Kongresu określa maksymalną kwotę i zakres transakcji. Przykładowo, w wypadku zakupu pocisków JASSM i modernizacji myśliwców F-16 w 2014 roku, również w systemie FMS cena była niższa od notyfikowanej o około połowę. Potwierdził to wydany komunikat Ministerstwa Obrony Narodowej, odnoszący się zarówno do zakupów systemów JASSM jak i późniejszego JASSM-ER. MON zaznaczyło też, że Polska pozyskuje najnowszą wersję Patriotów, a pierwsza faza obejmuje też elementy kompletnego systemu Wisła.
Ministerstwo Obrony Narodowej posiada należyte doświadczenie w realizacji tego typu zamówień, czego przykładem mogą być procedury zakupu pocisków rakietowych JASSM oraz JASSM-ER. Ówczesna notyfikacja opiewała na kwotę 500 mln USD, natomiast w wyniku prowadzonych przez przedstawicieli MON uzgodnień ostateczna kwota umowy była blisko 48% niższa. (...) W ramach przedmiotowej procedury, strona polska zamierza pozyskać najnowszą dostępną wersję systemu Patriot. Zakup podzielony został na dwie, wzajemnie zależne fazy. Podkreślić należy, że w ramach fazy pierwszej pozyskiwane są także niektóre elementy kompletnego programu WISŁA, tj. wszystkich 8 baterii.
Do tej kwestii odniósł się również szef resortu obrony Antoni Macierewicz podczas Tweet Up MON, w trakcie którego przedstawiciele resortu informowali o planie notyfikacji Kongresu. Zaznaczył, że zgoda na sprzedaż i wcześniej złożona oferta offsetowa będą bazą do finalizacji kontraktu. Podkreślił jednocześnie, że "nie ma wymogu", aby cała propozycja została przyjęta przez stronę polską.
Z jednej strony jest strony jest to kwestia zgody na sprzedaż systemu Patriot, a z drugiej strony oferta offsetowa, z której wybierzemy te systemy, zdolności offsetowe, technologie, które są po pierwsze najbardziej konieczne polskiej armii, no i które sprawiają, że będziemy zdolni rozszerzać polskie zdolności przemysłowe i realizować to, co jest nam najbardziej potrzebne. Ale zapewne nie cała ta oferta będzie przez nas przyjęta, bo też nie ma takiego wymogu, bo to już nie są negocjacje
Minister dodał też: "Tak, jak od początku zakładaliśmy, na ten system przeznaczamy 30 mld zł. Wybierzemy te technologie offsetowe, które są niezbędne Polsce i mieszczą się w zakładamy z góry przez nas budżecie finansowym.". Zgodnie z deklaracjami przekazywanymi na początku roku, kwota 30 mld zł dotyczy dwóch etapów programu Wisła. Notyfikowana wartość za pierwszą fazę przekracza założony budżet, ale prawdopodobnie realna cena będzie znacznie niższa.
Czytaj więcej: Program Wisła: Polska stawia na nowe rakiety i system dowodzenia [ANALIZA]
Rumuński system Patriot, obejmujący siedem jednostek ogniowych ze standardowymi dla PAC-3+ komponentami dowodzenia i łączności oraz 168 pociskami PAC-3 MSE i 56 tańszymi GEM-T został wyceniony na maksymalnie 3,9 mld USD, przy czym w tamtej transakcji nie uwzględniono offsetu. Należy jednak pamiętać, że podana w wydanym dziś komunikacie cena jest wartością maksymalną i prawdopodobnie zostanie obniżona.
Czytaj więcej: Zbrojenie Międzymorza. Rumunia kupuje Patrioty [KOMENTARZ]
Polska jako pierwsze państwo uzyskała zgodę na dostawę baterii z systemem IBCS, stąd w notyfikacji obok standardowych elementów jak radar Patriot (AN/MPQ-65), czy pociski przechwytujące (wyłącznie PAC-3 MSE, w liczbie nieco ponad 200) znalazły się elementy IBCS - centra kontroli operacji EOC, systemy łączące radary i wyrzutnie z siecią IFCN, oprogramowanie IBCS, czy elementy łączności sieciowej IFCN. Te elementy będą bazą dla integracji polskich Patriotów z planowanym do wprowadzenia w Stanach Zjednoczonych systemem IBCS.
Czytaj więcej: Zielone światło dla polskiej tarczy. Macierewicz: „Nie więcej” niż 30 mld zł na Wisłę
W przyszłości do IBCS powinny zostać podłączone inne warstwy obrony powietrznej (system Narew, czy Homar - ten ostatni jako element służący zwalczaniu systemów uderzeniowych przeciwnika, aby uniknąć saturacji obrony przeciwrakietowej). Sam IBCS pozwala na skokowe wzmocnienie potencjału obrony powietrznej, gdyż każda z wyrzutni może korzystać z dowolnego sensora zintegrowanego z IBCS, a nie tylko z radaru własnej baterii Patriot. Amerykanie prowadzili już testy ze stacjami Sentinel, używanymi w systemie obrony krótkiego zasięgu.
Wdrożenie tego systemu, pomimo opóźnienia pozostaje podstawowym priorytetem najwyższych dowódców wojsk obrony przeciwlotniczej Stanów Zjednoczonych, a polskie baterie będą mogły bezpośrednio współdziałać z amerykańskimi systemami podłączonymi do IBCS. Jeżeli amerykańskie baterie Patriot, czy systemu krótkiego zasięgu IFPC Inc-2 I znalazłyby się w Polsce, wyrzutnie i radary działałyby w ramach jednej sieci, na zasadzie "każdy sensor, każdy pocisk". W rozmowie z Defence24.pl szef MON Antoni Macierewicz mówił niedawno o planie stworzenia polsko-amerykańskich jednostek wyposażonych w systemy Patriot i HIMARS (docelowo również ten ostatni, będący bazą dla Homara, zostanie zintegrowany z IBCS).
Czytaj więcej: Macierewicz dla Defence24.pl: Polsko-amerykańskie jednostki Patriot i HIMARS
Polska uzyskała więc zgodę na zakup systemu Patriot w najnowocześniejszej, perspektywicznej konfiguracji i ma szansę jako pierwsza zakontraktować system obrony powietrznej, uznawany za przyszłościowy dla US Army, czy w ogóle charakteryzujący się podobnymi zdolnościami. Odbywa się to w ramach specjalnej procedury yockey waiver, na którą uzyskano już wcześniej wstępną zgodę.
Z drugiej strony, maksymalna cena za pierwszy etap - nawet jeżeli wziąć pod uwagę, że zawiera pewne elementy całego systemu Wisła - jest wysoka i jej znaczące obniżenie w negocjacjach będzie w zasadzie koniecznym warunkiem powodzenia realizacji programu, a dwie baterie nawet w tej konfiguracji trudno uznać za wystarczające zwłaszcza, że nie ma decyzji w sprawie systemu Narew. Ostateczny zakres pierwszej fazy Wisły zostanie dopiero określony, choć notyfikacja Kongresu to bardzo duży krok na drodze do wprowadzenia bardzo potrzebnych wielokanałowych systemów przeciwlotniczych nowej generacji do Wojska Polskiego.
Czytaj więcej: IBCS na złożonym polu walki [Defence24.pl TV]
nano
A radar 360 Stopni już nie potrzebny?
yaro
he he he zapomnij, żaden kraj użytkujący ten system tego nie ma, nawet USA tego nie ma, to nie jest S400
Tadek
To ma zakładać drugi etap.
Kako
S-400 to zupelnie inny system z innym przeznaczeniem. Zobacz sobie jak dziala radar s-400 a jak ten z patriota. To inny level elektroniki. Trzeba zrozumiec pierw jak ma pomagac zmiejszone echo radarowe zeby pojac gdzie jest roznica miedzy S-400 a Patriotem. Po za tym S-400 projektowany byl jako samodzielny system. Czyli stawiasz wlaczasz i czekasz az ktos wleci. Sama kontrukacja rakiet ich namierzanie i prowadzenie po wytrzeleniu to system mocno zacofany. To super super na export. Gdzie kupuje go np: Turcja i wlacza czekajac na ofiare [ zakladam ]. Patriot to lekement calej ukladanki. Nie mozna tych systemow porownywac. One sa do czegos innego i inaczej sie ich uzywa. Dokladnie tak samo jak F-35 bez odpowiedniego podejscia do pola walki nie zdobedzie na nim przewagi. Patriot to bardzo dobry system a zestaw dla Polski pomijajac cene to dobry pakiet.
Kontraktowy
PAC-3 MSE kosztuje 5,7 mln $ za pocisk. Iskander kosztuje ok 3 mln $ za pocisk. Procedury zakładają odpalenie do jednego celu, dwóch pocisków przechwytujących. Jak już dojdziemy do właściwych wniosków, że nie stać nas na to by efektywnie zwalczać tym systemem zagrożenia rakietowe (za mało baterii by osłonić odpowiednio duży teren, za mało pocisków, ze względu na ich cenę), to warto się zastanowić, jaki sens ma wydawanie tak horendarnych pieniędzy na iluzję. Nie lepiej, kupić Narew, którą, za ułamek kosztów związanych z Wisłą można kupić w takiej ilości by skutecznie zabezpieczyła całą istotną infrastrukturę i zgrupowania wojsk przed celami manewrującymi? A za Wisłę zabrać się gdy: 1. Amerykanie będą mieli wdrożony operacyjny system 2. Kluczowe programy modernizacyjne będziemy mieli za sobą i nie będzie ryzyka zablokowania zakupów MON na X lat "bo Wisła...".
huba
słyszałeś o obronie warstwowej? sama Narew nie wystarczy tak samo jak sama Wisła wszystkiego nie zabezpieczy. co się zaś tyczy kosztów to również nie masz racji: po pierwsze dlatego, że Moskwa ma interesy globalne i nigdy nie wyśle na granice z Polską choćby 1/4 swoich wojsk, a te skromne 200 rakiet które już w pierwszej fazie kupujemy to więcej niż jest Iskanderów w całej FR. po wtóre my nie musimy ścigać się z Chinami i USA w programach atomowych, kosmicznych, cybernetycznych, lotniskowcach, okrętach podwodnych itd. więc nas akurat stać znacznie bardziej na dwie przeciwrakiety niż ich na jedną rakietę ofensywną
LOL
100% zgoda! Za równowartość Wisły, można by kupić 30 baterii CAMM-ER i 32szt F35, co skutecznie zamknęło by polskie niebo przed środkami napadu powietrznego. I jeszcze zostało by na ~50 wyrzutni HIMARS i satelitę obserwacyjnego do lokalizowania i niszczenia tych Iskanderów w OK.
Boczek
"PAC-3 MSE kosztuje 5,7 mln $ za pocisk. Iskander kosztuje ok 3 mln $ za pocisk." Gazoport kosztował 3,5-4 mld PLN. Ile pocisków warto odpalić aby go uratować? Czas start.
Autor komentarza
Niekończąca się dyskusja, czy te 10,5 mld to za I czy obydwie fazy. Ja szczerze mówiąc czytając oryginał.. nie wiem co sądzić: "WASHINGTON, Nov. 17, 2017 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Poland for an Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS)-enabled Patriot Configuration-3+ with Modernized Sensors and Components for an estimated cost of $10.5 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale on November 14, 2017. The Government of Poland has requested to purchase phase one of a two- phase program for an Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS)-enabled Patriot Configuration-3+ with Modernized Sensors and Components consisting of four (4) AN/MPQ-65 radar sets, four (4) engagement control stations, four (4) Radar Interface Units (RIU) modification kits, sixteen (16) M903 Launching stations adapted, eighteen (18) Launcher Integrated Network Kits (LINKs) (includes two (2) spares), two hundred and eight (208) Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, eleven (11) PAC-3 MSE test missiles, IBCS software, two (2) future operations – IBCS Engagement Operations Centers (EOCs), six (6) current operations-IBCS EOCs, six (6) engagement operations-IBCS EOCs, fifteen (15) Integrated Fire Control Network (IFCN relays, four (4) Electrical Power Plants (EPP) III, and five (5) Multifunctional Information Distribution Systems/Low Volume Terminals (MIDS/LVTs). Also included with this request are communications equipment, tools and test equipment, range and test programs, support equipment, prime movers, generators, publications and technical documentation, training equipment, spare and repair parts, personnel training, Technical Assistance Field Team (TAFT), U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, Systems Integration and Checkout (SICO), field office support, and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $10.5 billion."
Robert
There is no information about 360 degree radar?
JJB
"has requested to purchase phase one of a two- phase program" . "The total estimated program cost is $10.5 billion". Tu- fejs program - program kost. To chyba wszystko wyjaśnia.
Kiks
My potrzebujemy mieć możliwość klepania pocisków. Nie wystarczy nam ich 200.
Max Mad
Nie ma takiej opcji, wyraźnie to podkreślono. Dostawy w całości albo składanie z dostarczonych elementów, żadnego transferu wrażliwych technologii ani licencji na produkcję.
Dar
Zakup może i dobrego ale zamkniętego systemu Patriot bez transferu np. technologii arsenku galu jest wyrzuceniem pieniędzy w błoto a nie sukcesem. Takie sukcesy moze mieć Arabia Saudyjska bez zaplecza naukowego w kraju i dochodami z ropy. A 200 pocisków PAC ... samych Iskanderów Rosja ma setki, nie mówiąc o innych kolibrach etc ... Dla nas powinniśmy przede wszystkim zapewnić sobie dostęp do technologii radarowych i pocisków ( napęd, sterowanie ) i budować w większej ilości w kraju również niższe piętra obrony, jak Izrael. Sukces w stylu "wydałam na buty 1000 a nie 1500" nie jest sukcesem a pokazuje kolejny raz niekompetencję i brak pomysłu MON jak synergicznie budować zdolności obronne.
JuanPedro
Zakładając,że plan modernizacji miałby trwać 10-12 lat to ... powinniśmy zakupić THAAD,AEGIS,kupić okręty podwodne(5/6),2 izumo a wojska lądowe budować w polskich fabrykach
alx
i z 4-5 lotniskowców z polskich stoczni.
Rasialdo
Wszystko się układa w logiczna całość otóż: w obecnej konfiguracji radar patriota działa w zakresie 120 stopni dlatego żeby chronić obszar w zakresie 360 stopni potrzeba jest az trzy jednostki ognia. Teraz dostajemy 16 wyrzutni dla dwoch baterii a później jak zostanie wybrany radar 360 stopni to będzie można jedna wyrzutnia zastąpić trzy w starej wersji. Czyli z 16 wyrzutni zrobią 8 baterii po 2 jednostki ognia z jedną wyrzutnia jednostce. Nie jest to głupie bo prawdopodobnie nie będzie to wymagało tylu zolnierzy do obsadzenia co w starej wersji a jak wiadomo polska obecnie użytkuje tylko jedna jednostke średniego zasięgu s200 węgla w Mrzeżynie, kiedyś była druga w okolicach Warszawy ale chyba ja rozformowano. De facto nie ma aż tylu żołnierzy w naszym wojsku do obsługi 48 wyrzutni stąd pewnie taki pomysł jak przedstawiłem. Należy pamiętać ze przeciwlotnicy którzy użytkuje obecnie systemy kub i osa będą przemodernizowani na system Narew 1:1 wiec na system Wisła potrzeba nowych etatów. Dzięki temu że będzie mniej wyrzutni to można zakupić 3 razy mniej rakiet a rakiety sa najdroższe z całego systemu.
bbb
"Dzięki temu że będzie mniej wyrzutni to można zakupić 3 razy mniej rakiet a rakiety sa najdroższe z całego systemu" i dzięki temu można wydać tylko 38 mld zł.
Willgraf
Ale wyrzutnie sa kierunkowe i nie dostosowane do radaru dookolnego, a dwa jeśli beda musiały coś stracić to bedzie tego w pierszej fazie od 1000 do 2000 celów naraz...zatem system zbyt drogi i nie nadajacy sie do walki z celami manewrujacymi
Sat07
Narew !!! to podstawa. Posiadanie systemu Narew byłaby nie tylko najlepszą strategią negocjacyjną. Narwią moglibyśmy "opędzlować" część Wisły zyskując ochronę antybalistyczną i bezpośrednią osłonę wojsk, Mamy zaawansowaną radiolokację w ramach transferu technologii GaN z Francją bądź Izraelem moglibyśmy zyskać efektory + PAC3MSE w ramach negocjacji programu Homar. Ew. izraelski Lynx na Homara i współpraca przy transferze technologii Spydera. Tymczasem jedyne co łączy Homara i Wisłę to mityczny ICBS a nie efektywniejszy offset powiązany z zakupem produktów Raytheona i Lockheed Martin. Nie przeciwstawiono innych ofert innych producentów Amerykanom a w przypadku Wisły MON wyszedł przed szereg deklarując zakup Patriota przed podpisaniem umowy i przed negocjacjami offsetowymi. Dziś mamy deklarację MON zakupu Patriota, pułap cenowy ustawiony przez departament stanu wyżej niż wysokość środków zadeklarowanych przez stronę polską, brak ustaleń dot. offsetu (departament nic nie gwarantuje to negocjacje między firmami). Czyli Narwi nie mamy a Patriota i tak już musimy kupić niezależnie od efektów negocjacji offsetowych najwyżej znowu stracimy kilka lat. Czekanie z Narwią na drugi etap Wisły teoretycznie zakrawa na sabotaż. Radar Bystra i sko/C4 Rega/Łowcza już są, brakuje jedynie efektorów a te nie muszą być od razu Skyceptorem. Narew musi korzystać z kilku rodzajów efektorów różnych zasięgów, naprowadzanych aktywnie radiolokacyjnie np. CAMM ER (Grot), termicznie, na podczerwień (PK-6), półaktywnie (ESSM + Osy które nadal powinny zostać w służbie).
Pozdrawiam
Technologia GaN zdaje się już przestarzała więc dlatego ją nam sprzedają. Ostatnio czytałem, że Rosja pracuje nad radarem fotonowym więc USA już pewnie ma tak sprzęt. MON nie chwali się radarem 360 stopni, czyżby informacje o chęci jego posiadanie nigdy nie były aktualne?
AA
Amerykanie wprowadzili nam kozę do mieszkania, spokojnie koza wyjdzie... wszak wielu z obecnych tamtejszych decydentów ma korzenie w Europie Wschodniej (geograficzne, bo nie etniczne)
Zenon
Nawet z wypowiedzi ministra wynika że offset to tak naprawdę zakup technologii o ile nam ją sprzedadzą. Zakup nieoperacyjnego ICBS z nieistniejącym Skyceptorem po cenie wyższej niż maksymalna zadeklarowana przez Polskę może wydrenować budżet MON na lata tak że nie będzie pieniędzy na bardziej niezbędną Narew ! Technologia produkcji modułów GaN nie jest warta miliardów dolarów za to wymaga miliardowych inwestycji przez Polskę (linie produkcyjne o określonej klasie czystości itp.). Potrzebujemy Narwi na wczoraj a PAC3-MSE moglibyśmy kupić w ramach negocjacji z LM. Tymczasem zamawiamy HIMAR-a znowu nie otrzymując od LM nic extra poza standardowym przestarzałym już efektorem.
war is coming
Panie Boże broń mnie przed przyjaciółmi z wrogami sobie jakoś poradzę to idealne podsumowanie zakupów Patriotów. Pieniądze spore lub wręcz olbrzymie jak na wiekowy system o stosunkowo niskiej skuteczności, bez większych perspektyw na przyszłość za to generujący duże koszty. Pieniądze, które trafią na ten koszmarny system na lata wstrzymają modernizacje WP podobnie jak w zakresie MBT zrobiły Leopardy czy f16. Jak widać poza zapewnieniami MON nic się nie zmienia, za poklepanie po plecach przepłacamy mld.
Lewandos
Kłopot jest tylko taki, że nie mamy innego sojusznika, który byłby w stanie nas obronić w razie agresji... No bo kto? Niemcy? Francja? Chiny? Rosja? No i standardowa dla nas kwestia czy za komunizmu, czy dzisiaj - asymetryczność relacji między małym klientem, a wielkim Aliantem.. .
Vvv
LEopardy i f-16 ograniczyły modernizacje? Najlepszy sprzęt w wojsku jest jego ograniczeniem? Wisła a szczegolnie patriot jest obecnie najskuteczniejszym systemem jaki istnieje
KOSOGŁOS
Hmm a jaka będzie odpowiedź na atak saturacyjny npla ...odpalenie rakiety za 10mln na wabik npla za 100 tyś. czy Patrioty będą miały tańszą odpowiedź na tańsze rakiety npla czy będzie jak w Arabii Saudyjskiej. ..bateria Patriotów 4.-6rakiet wystrzelona przeciw. 100xtańszej rurze kanalizacyjnej zwanej Scudem z lat 70/80..gdzie trafienie oscylowało na poziomie 60% czyli co druga rura Huti trafiała w cel czy Polska bedzie mieć co trafia w cel jak strzał z fuzji ze śrucin bo życie pokazuje że najprotsze efektory/systemy są najskuteczniejsze
Adaś
Powiem tak, jeślibym mógł zaakceptować scenariusz, że podpisujemy umowy: - Wisła I - 2017/2018; - Homar - 2018; - Wisła II - 2018; - Orka, Narew i Borsuk - 2019; to biorę ten scenariusz.
Olaf
Czyli, MON szacował wydać na obie fazy programu Wisła 30 mld zł, natomiast Amerykanie podliczyli nam tylko pierwszą fazę na 37 mld zł. To w ramach nowego otwarcia polsko-amerykańskich relacji?
pr rp
Błędnie rozumujesz. Cały program wisła oceniony jest na max 10mld USD przez USA. (tzn moze się zmiejszyć) Za tą kwotę otrzymamy 8 baterii Patriot (w 1 fazie 2 baterie), rakiety PAC3, rakiety SkyCeptor (2faza), radary 360 (2 faza), IBCS (2 faza).
kim1
Mówi się trudno. Bezpieczeństwo kosztuje. Obecnie nie mamy żadnych nowoczesnych wr opl średniego zasięgu.
polak mały
Straciłem rachubę, ale chyba wychodzi coś ze 180 mln za jedną rakietę? Czy może 18 mln? Jeśli ta pierwsza opcja, to cały plan jest wg mnie bez sensu z punktu widzenia oceny koszt/efekt. Jedynym uzasadnieniem może być tylko transakcja wiązana, czyli płacimy te 37mld i w pakiecie z systemem kupujemy gwarancje bezpieczeństwa. Faktycznie USA nigdy nie zostawiły swojego sojusznika na lodzie, chodziaż z efektywnością pomocy różnie bywało. Rozumiem, że do tych 208szt. w sytuacji zagrożenia otrzymamy dodatkowe 18 wyrzutni i kolejne 200 rakiet. Jeśli to tego rodzaju układ, to jest ok.
Historyk
USA zostawiły sojusznika na lodzie. Wietnam Południowy w 1975r. To tak jakby dziś miały zostawić Koreę Płd.
ekonomista
Polska powinna zrezygnować z Wisły bo nas na nią NIE STAĆ! W ramach utrzymywania dobrych stosunków z USA kupmy 30 Chinooków, w tym 10 MH-47G Chinook dla sił specjalnych, Homara od LM i 16 F35. Widać, że Wisła to ponad 100 mld! Ograniczmy się do Narwi.
Daniel
Bez założeń offsetowych jakie uzyskamy przy Wiśle nie damy rady sami zbudować Narwi. Nasz przemysł tego nie potrafi i pakując miliardy na badania zajmie nam to dużo czasu i nie zagwarantuje powodzenia. Potrzeba produkcji radaru na azotku galu i rakiet nisko kosztowych w możliwie krótkim czasie tak by można było być w czołówce producentów, czym można zarobić na sprzedaży własnych produktów. Offset zakłada samodzielne serwisowanie F-16, technologie kryptograficzne, tech. azotku galu , rakiety dla spółek Skarbu Państwa.
Daniel
Nie stać Nas by nie kupić Wisły. Zadaj sobie pytanie ekonomisto kogo i co będą te baterie chronić. Zakładając teoretyczny konflikt w samym województwie Mazowieckim (PKB większe od PKB całej Ukrainy). Polska ciągle się rozwija, powstaje nowa infrastruktura, zakłady pracy, inwestycje. Wiesz ile by kosztowała odbudowa Polski do stanu dzisiejszego po poważnym konflikcie?
Rah Warsz
Baje do kwadratu a nawet sześcianu panie ekonomisto. Wisła jak i Narew to podstawa bezpieczeństwa Polski, zwłaszcza jak będą działały w oparciu o wspólny system IBCS (w który będzie można wpiąć także baterie Homar i być może inne środki artyleryjskie) i być może w przyszłości także o cześć wspólnych efektorów SkyCeptor lub jego pochodnych. Najpierw ochrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa(w ograniczonym rzecz jasna zakresie) potem dopiero kolejne samoloty czy to F 35 czy F 16 V.
Kowalskiadam154
Gdy Waszyngton dowiedział się że Polska nie tylko wyda miliardy dolarów ale jeszcze Ameryka będzie trzymać palec na spuście po tym jak AM zaproponował im wspólną obsługę sprzęta to nagle sprawa nabrała tempa
Daniel
Nie. Offset zakłada pewne obszary z których Polska nie zrezygnuje i bez których nie kupi systemu Patriot. Amerykanie to już wiedzą i teraz szybko parafują. Aby nasze zakłady mogły wyprodukować zakładane elementy systemu na wyznaczony czas muszą one absorbować przekazaną wiedzę. Dlatego grupa PGZ rozbiła to na kilka zakładów kompatybilnych z pozyskiwaną technologią.
box
Ciezko pojac jak mozna takie bzdury wypisywac. Dzieki decyzji Macierewicza nasi zolnierze beda mogli szkolic sie na patriotach i homarach zanim jeszcze je otrzymamy, co przyspieszy wdrozenie tego sprzetu kiedy juz do nas trafi. Po drugie dzieki tej decyzji poglebi sie wspolpraca naszych wojsk oraz zwiekszy sie ilosc amerykanow i ich sprzetu na naszym terytorium, bo sprzet tez bedzie wspolny czyli poza naszymi patriotami i homarami beda musialy tu trafic rowniez amerykanskie (a pierwsze beda te drugie) i nie ma nigdzie mowy o tym ze amerykanie beda dowodzic naszymi zolnierzami. Inaczej mowiac to kolejny dobry pomysl resortu Macierewicza ktory pokazuje ze sa tam ludzie kotrzy nie tylko administruja ale realnie angazuja sie w myslenie nad tym zeby zrobic cos lepiej i zyja swoja praca i trudno zrozumiec ze akurat taki pomysl mozna krytykowac. Chociaz pewnie w moskwie i berlinie srednio sie z tego ciesza, ale w Polsce takie glosy moga conajwyzej dziwic
Gii
Przecież nasi będą miec mieszane jednostki z Amerykanami na sprzęcie Amerykańskim który trafi do nas prawdopodobnie na początku 2018....to nie chodzi o Polski sprzęt który kupujemy
pit
Oj ściema panowie. Dobrze będzie jeśli cały kompletny system zamknie się w kwocie 50 mld złotych. Jak widać nasi urzędnicy uwielbiają napychać kieszenie amerykanom strasząc nas wojną z Rosją. Ciekawe ile kosztowałby system S400 ?
Mid
System s400 kosztowałby nas niepodległość.
KrzysiekS
Popatrzmy na to z innej strony IBCS powoduje że stajemy się jednym z elementów IAMD. To zmusza Rosjan do dodatkowego zastanowienia się w przypadku ataku na Polskę dlatego, że może być (nie musi ale może) potraktowane jako atak na system USA. Odnośnie ceny widać że Obiecywanie Prezydentowi USA że na pewno kupimy zostało wykorzystane nigdy przed zakupem nie robi się tego. Popisywanie się w mediach kosztuje. Bardzo jestem ciekawy offsetu jak widać w wypowiedzi Raytheon jest tam sporo opcji z których spokojnie możemy zrezygnować pytanie ile jest tych które rzeczywiście nas interesują.
Batory
Ciekawe,że najwięcej jest komentarzy na nie.
wojna informacyjna
Tez to obserwuje i zaczynam miec przekonanie ze to element wojny informacyjnej majacy zrazic obywateli do tego zakupu.
Marcin
Jak zawsze, przy każdym zakupie. Dziwie się tylko,że jeszcze nikt nie napisał, że Patriot jest brzydki. :-)
adam
Jak w pierwszej fazie chcą 10 miliardów dol. to ile będą chcieli w drugiej fazie za kolejne 6, gdy już nie będzie wyjścia i będziemy musieli je kupić? A offset to będzie coś ala F-16, żadnych kluczowych technologii. Wspomnicie moje słowa.
Istan
10miliardów jest za calosc (2etapy) . Czytamy ze zrozumieniem.
Lewandos
... Problem z offsetem jest też taki, że trzeba go umieć wchłonąć... Co z tego, że dostaniemy technologię, ale nie będziemy w stanie jej wykorzystać, wyprodukować, zbudować łańcuch dostawców...
.
Liczby i kwoty, które zostały podane m.in. 16 wyrzutni odnoszą się do planowanych 8 baterii, każda bateria ma liczyć po 2 wyrzutnie.
Ppp
Nie mylę jednostek ogniowych z wyrzutniami i bateriami. Każda bateria będzie miała 2 jednostki ogniowe po 3 wyrzutnie. Zatem 1 jednostka ogniowa liczy 3 wyrzutnie.
Dzejson
2 jednostki ogniowe! A jedna jednostka ogniowa to 2 wyrzutnie! Czyli jedna bateria to 4 wyrzutnie! No ileż razy można to wałkować?
tichy
Brawo. Oby tak dalej ( F35, Viper). Bardzo duże pieniądze i bardzo duże efekty.
No plisss
Podział na dwa zamówienia, z których wynik drugiego zależy od pierwszego... To totalna porażka negocjacyjna. To jakbym negocjował wynajem garażu a potem dziwił się, że wolno mi wstawić auto tylko jednej firmy. Po zakupie pierwszej partii negocjacje na temat drugiej załamią nasz budżet co doprowadzi albo do zerwania kontraktu i nie dokończenia programu albo do całkowitej ruiny budżetu MON. Nie wiem co gorsze.
Hyher
Doprowadzi do tego, że zostaniemy z dwoma bateriami za 30 mld zł, uzbrojonymi w 200 rakiet. I tyle, niestety...
Darek
Czyli Amerykanie zdecydowali, że możemy nakupić u nich Patriotów za kwotę maksymalną 10,5 mld dolarów. MON mówi, że można obniżyć wartość umowy. To ja się pytam, w jaki sposób? Bo jedyny jaki mi przychodzi do głowy to zmniejszenie wielkość zamówienia przez kupującego. Dla przykładu, kupimy Patriotów za 5 mld dolarów a nie za kwotę maksymalną. Zna ktoś inny sposób na obniżenie wartości umowy przy zakupie poprzez FMS?
Moer
Prześledź kontrakt FMS na polskie F16 tam udało się znacznie obniżyć cenę.
Vincold
Zgoda jest na 16 FU po 4 wyrzutnie. My bierzemy 16 FU po 3 wyrzutnie i tak z 38 mld PLN zrobi się 30.
Daniel
Bo widzisz jest pewien tryb negocjacji. Nie podpiszemy umowy bez uprzedniej umowy offsetowej. Raytheon nie wie jaki będzie dokładny koszt np. IBCS (zakup od Northrop Grumman) i offsetu bo na część transferu technologii musiał wydać zgodę rząd USA, więc założono górną granicę. Poza tym Raytheon będzie pozyskiwał rakiety od LM (pewnie cena nie ustalona), oraz kwestia nowego radaru (jaka firma, koszt, termin).