"Irak powinien zerwać współpracę z USA. Kurdowie - pozostać pod kontrolą rządu" [WYWIAD]

Jaka jest opinia Al Ahrar na temat obecnej sytuacji w Iraku, tj. w szczególności planowanej rekonstrukcji rządu i demonstracji odbywających się w każdy piątek?

Po zakończeniu okupacji Iraku nasz ruch pod przywództwem Muqtada al Sadra chciał zbudować niezależny Irak wolny od obcych wpływów. I o to chodzi też w tych demonstracjach. One nie są dla takiej czy innej partii, tu chodzi o przyszłość Iraku, o sprzeciw wobec korupcji zżerającej kraj. Nie zmierza w dobrym kierunku i widzą to wszyscy, dlatego wyszli na ulicę. Zyskało to równie aprobatę hawzy (4 najważniejszych ajatollahów w Iraku - Witold Repetowicz). Ten sprzeciw oparty jest na takich samych założeniach jakimi kierował się Fidel Castro na Kubie, gdy zaczynał swoją rewolucję. Oni tak jak my reprezentowali lud i tak jak my byli patriotami. To jest taka sama sytuacja. Musimy zatem skorygować politykę rządu i zwalczyć korupcję. Nasza partia kieruje się zasadą „nikt nie zostanie” tzn. zaczynamy walkę z korupcją od własnych szeregów.

Duchowym liderem partii Al Ahrar jest Muqtada al-Sadr, radykalny szyicki duchowny z wpływowego rodu ajatollahów, który sprzeciwiał się okupacji Iraku latach 2003-2011 przez siły koalicyjne. Celem tego wywiadu nie jest przedstawienie obiektywnej perspektywy Irakijczyków na przedstawione problemy, lecz subiektywną opinię tego ruchu, który odegrał szczególną rolę w Iraku po obaleniu Saddama Husajna. Partia Al Ahrar posiada obecnie 34 miejsca w irackim parlamencie (ponad 10 %).

Jakie są wasze żądania, czy chcecie rezygnacji rządu i premiera Abadiego?

Chcemy usunięcia każdej osoby, na której ciążą jakiekolwiek zarzuty korupcyjne. Jeśli jakieś dochodzenie wykaże, że Abadi też jest skorumpowany, to i on będzie musiał odejść. Przede wszystkim jednak popieramy obecnie plan reform Abadiego i potem zobaczymy jakie przyniosą one efekty. Jeśli pozytywne to będziemy go popierać, a jeśli pod wpływem innych partii Irak dalej będzie zmierzał w złym kierunku to doprowadzimy do zmiany premiera. Obecni ministrowie zawiedli i muszą odejść.

Jak Pan ocenia politykę innych krajów wobec obecnej sytuacji w Iraku, w szczególności USA z jednej strony i Iranu z drugiej?

Kierujemy się interesem Iraku i Irakijczyków. Różne kraje chcą czerpać korzyści w naszym kraju i zdobywać wpływy np. Iran wśród szyitów, Arabia Saudyjska czy Katar wśród sunnitów, czy też USA, wykorzystujące swoją pozycje międzynarodową. Nie sprzeciwiamy się temu o ile służy to interesowi Iraku i nie narusza naszej suwerenności.

To kto wspiera Irak a kto działa przeciw niemu? Chodzi mi w szczególności o USA, Arabię Saudyjską i Iran.

Wystarczy spojrzeć na wiadomości podawane przez media by uzyskać odpowiedź na to pytanie. Na przykład jeśli chodzi o wyzwolenie Mosulu, to Arabia Saudyjska i Katar utrudniają nam realizację tego planu, blokując możliwość zaangażowania tam jednostek Hashd Shaabi (Powszechna Mobilizacja złożona głównie z szyickich milicji - Witold Repetowicz) obok armii irackiej. Naszym zdaniem w tej operacji powinni uczestniczyć zarówno szyici jak i sunnici i jesteśmy przekonani, że ludność Mosulu też pragnie zaangażowania wszystkich sił irackich bez względu na to jaką grupę reprezentują.

A co z USA? Kilka lat temu sadryści walczyli z siłami USA przebywającymi w Iraku, teraz USA bombarduje Daesh, czy zatem według was USA w tej chwili wspiera Irak czy nie? 

USA nie działają w dobrej wierze tu w Iraku. Oni mają dobre samoloty, wiedzą gdzie są terroryści, znają ich ruchy, a jakoś te ich bombardowania nie są skuteczne. Również premier Abadi przyznał, że amerykańskie naloty czasem wręcz pomagają Daesh, umożliwiają im ucieczkę z miejsc oblężonych przez Hashd Shaabi. Zdarza się, że po wyzwoleniu przez Hashd Shaabi jakiś miejsc znajdujemy tam nową, amerykańską broń. Więc skąd oni ją mają? 

Czy zatem rząd powinien przestać współpracować z USA? 

Chcielibyśmy by Irak zerwał jakąkolwiek współpracę z USA. Gdy Stany Zjednoczone rozpoczęły okupację Iraku wielu Irakijczyków marzyło, że Amerykanie pomogą im stworzyć nowy kraj. Ale Brehmer sprowadził do niego skorumpowanych ludzi i narzucił nową konstytucję, która wprowadziła chaos. To USA stworzyła Daesh w Iraku. 

Duchowym liderem partii Al Ahrar jest Muqtada al-Sadr, radykalny szyicki duchowny z wpływowego rodu ajatollahów, który sprzeciwiał się okupacji Iraku latach 2003-2011 przez siły koalicyjne. Z tą partią związana jest też obecnie Saraya al Salam, szyicka milicja stanowiąca jeden z głównych komponentów Hashd Shaabi (Powszechnej Mobilizacji). Powstała ona na bazie Armii Mahdiego, zbrojnych oddziałów szyickich walczących z siłami koalicyjnymi w czasie okupacji Iraku. Faktycznie kierował nimi Muqtada al-Sadr, dlatego nazywano ich sadrystami.

Parlamentarna komisja badająca przyczyny upadku Mosulu w 2014 r. uznała, iż zarówno ówczesny premier Maliki jak i ówczesny gubernator Mosulu Atheel al-Nujafi ponoszą za to odpowiedzialność. Dlaczego nie wyciągnięto wobec nich konsekwencji?

Zajęcie Mosulu przez Daesh to czarna karta w naszej historii i każdy kto jest winny powinien zostać ukarany. Jeśli ktoś był w to zamieszany i zajmuje jakieś stanowisko to powinien zostać z niego usunięty i mieć uczciwy proces. Należy pamiętać, że po zajęciu Mosulu stał się on centrum dla Daesh, bo znajdowała się tam ogromna ilość broni, z której następnie terroryści korzystali w walce przeciw armii irackiej i ludności Iraku.

Jak według was powinny wyglądać relacje między rządem centralnym i Kurdystanem?

Kurdowie powinni stosować się do prawa irackiego i być poddani kontroli rządu centralnego. Niestety kurdyjskie partie naruszają prawo, samodzielnie sprzedają ropę, przejęli kontrolę nad granicą i zdejmują iracką flagę, wywieszając tylko kurdyjską. To jest nie do zaakceptowania przez innych Irakijczyków, zwłaszcza, że Kurdowie mając swoją ropę, dostają jeszcze 17 % całego budżetu Iraku i nie przestrzegają prawa irackiego. Ponadto partie kurdyjskie z jednej strony uczestniczą we władzy centralnej, rządzie i parlamencie, z drugiej zaś mają swoje własne instytucje rządowe. Uważamy, że to stanowi część problemu korupcji w Iraku.

Barzani zapowiada, że przeprowadzi referendum niepodległościowe w Kurdystanie, jaka będzie wasza reakcja? 

Zgodnie z iracką konstytucją granice irackie są nienaruszalne i nikt nie może zająć części kraju. Cały Irak zostanie wyzwolony i pozostanie zjednoczony. Ponadto gdyby oni mogli to by zrobili to już wcześniej, np. w 1991 r., gdy się de facto uniezależnili od poprzedniego reżimu. Ale wtedy Turcja na to nie pozwoliła i nie zgodzi się na taki krok również teraz. Nie mają dostępu do morza i byliby zablokowani. Wszyscy sąsiedzi, Iran, Syria czy Turcja, a także Rosja, jak również sami Kurdowie, naciskaliby wtedy na przywrócenie jedności Iraku. Nikt nie zaakceptuje niepodległości Kurdystanu.

Turecka armia nielegalnie wkroczyła do Iraku, jaka powinna być reakcja władz irackich?

Iracki rząd sprzeciwia się naruszaniu przez Turcję suwerenności kraju i mieszaniu się w nasze wewnętrzne sprawy, ale konieczna jest bardziej zdecydowana reakcja. W tej chwili jednak iracka armia prowadzi wojnę przeciw terrorystom, ponadto są też inne zagrożenia np. ze strony Arabii Saudyjskiej, która grozi że przejdzie przez terytorium irackie do Syrii. W tej chwili uważamy więc, że nie byłoby zbyt mądre aby iracka armia podjęła akcję zbrojną przeciw tureckim siłom znajdującym się na naszym terytorium.

Wspomniał Pan o Arabii Saudyjskiej, jeśli wkroczy ona na terytorium Anbaru by dostać się do Syrii to jaka powinna być reakcja Iraku? 

W takiej sytuacji to będzie wyzwanie nie tylko dla irackiej armii. Rząd czy ministerstwo spraw zagranicznych powinno wtedy odpowiednio zareagować. Arabia Saudyjska podsyca sektarianizm w Iraku, bo chce by sunnici walczyli tu z szyitami.

Czyli armia iracka nie sprzeciwi się zbrojnie wkroczeniu wojsk saudyjskich?

Chodzi o to, że nie tylko armia powinna się przeciwstawić takiej interwencji. Wierzymy, że zarówno rząd jak i cały naród podejmie walkę z taką napaścią.

Czy nie obawia się Pan, że Turcja wraz z kurdyjską Peszmergą i sunnickimi oddziałami b. gubernatora Mosulu Atheela al-Nujaifi, zajmie i będzie okupować Mosul? 

Nie sądzę by odważyli się dokonać czegoś takiego bo byłoby to naruszenie prawa międzynarodowego, podstawowych zasad ONZ. 

Ale przecież Turcja już naruszyła prawo międzynarodowe wkraczając do Iraku.

Tak, ale jest różnica między wysłaniem wojsk na teren pozostający poza kontrolą armii irackiej, a okupacją części naszego terytorium. 

Wracając do Kurdów, mówił Pan, że powinni podlegać kontroli irackiego rządu, czy oznacza to zatem, że chcecie zlikwidować obecną autonomię Kurdystanu?

Uważamy, że Kurdowie mają prawo do autonomii bo było im to przyznane jeszcze w czasach poprzedniego reżimu ale muszą jednocześnie przestrzegać prawa irackiego. Kurdystanem rządzą partie Barzaniego i Talabaniego ale teraz jest tam też inna partia – Goran, z którą utrzymujemy dobre relacje. Goran chce dobrych stosunków Kurdystanu z resztą Iraku. Dlatego uważamy, że dojdzie do zmiany w Kurdystanie.

Ponadto sprzeciwiamy się obcym wpływom w Kurdystanie, temu by realizowane tam były interesy amerykańskie. Nie chcemy by doszło tu do tego co się stało w Jemenie, który był demokratyczny, a teraz ogarnięty jest wojną, czy w Sudanie, od którego odłączono Sudan Płd. To wszystko było efektem interwencji obcych mocarstw, dlatego się temu sprzeciwiamy również w przypadku Kurdystanu. Nie chcemy by ogłosił niepodległość bo wtedy również sunnici będą chcieli swojego państwa i w końcu również szyici i Irak zostanie podzielony na trzy części. Wszystkie te trzy strony będą dysponować wojskiem i może dojść do walk ze względu na spory terytorialne. To będzie służyć tylko obcym interesom, a Kurdowie stracą na tym dużo, tracąc kontakt z południem Iraku.

Jaki jest wasz stosunek do obecności Peszmergi na terytoriach spornych tj. w Kirkuku, Szengalu czy Khanaqin i planów przyłączenia tych terenów do Kurdystanu?

Kurdowie chcą przyłączenia Kirkuku i części prowincji Dijala do swojego regionu. Ale Kirkuk jest multietniczny, a większość stanowili tam Arabowie. Chcą także Mosulu  i potem planują ogłosić swoje państwo.

Czy jeśli Peszmerga nie wycofa się z Kirkuku i pozostałych terenów spornych to dojdzie do konfrontacji zbrojnej między iracką armią a siłami kurdyjskimi?

W tej chwili toczymy wojnę z Daesh i musimy wyprzeć go z Mosulu. Wiemy, że w walkach tych będzie brała udział również Peszmerga. Na tym się koncentrujemy i nie zastanawiamy się na razie co będzie potem. Może Kurdowie będą chcieli zająć miejsce Daesh i okupować Mosul, a może się wycofają. Powinni jednak pamiętać, że ich obecność w Mosulu to bardzo delikatna kwestia  z punktu widzenia tamtejszej ludności. Nie wykluczone jednak, że mają umowę z rządem w tej sprawie.

Jeśli taka umowa istnieje to jaki jest wasz stosunek do tego?

Oczywiście jesteśmy przeciw i będziemy protestować. Mamy jednak nadzieję, że Peszmerga zachowa się jak Hashd Shaabi, które po wyzwoleniu terenów w prowincji Dijala, wycofało się stamtąd. Mamy nadzieję, że tak samo postąpi Peszmerga po wyzwoleniu Mosulu.

Niedawno na jednym z kurdyjskich portali informacyjnych pojawiła się informacja, że  zbrojna grupa zwolenników Muqtady al-Sadra opanowała budynki rządowe w stolicy prowincji Dijala, Baqubie i że wyparcie Kurdów z tej prowincji, czy to prawda? 

Naszym strategicznym celem jest utrzymanie jedności Iraku, więc wykluczone jest byśmy okupowali jakieś miasta czy budynki.  Saraya al Salam (szyicka milicja związana z partią Ahrar - Witold Repetowicz) nie zamierza też walczyć z Kurdami bo uważamy, że wszyscy jesteśmy częścią tego kraju, a my nie chcemy walczyć z innymi Irakijczykami. Są rządowe procedury, zgodnie z którymi powinny zostać rozstrzygnięte te spory i to jest nasza strategia. Ona jest oparta na dwóch zasadach, po pierwsze naszym wrogiem jest Daesh, po drugie – chcemy zjednoczonego Iraku bez mieszania się innych państw w nasze sprawy.

Niektórzy Irakijczycy obecnie migrują do Europy, jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie? 

Przede wszystkim Irakijczycy powinni zostać w Iraku. Ponadto tych co wyjechali spotyka wiele problemów. Wielu z nich wyjechało z miast, które są bezpieczne, takich jak Nadżaf. Tu nie ma żadnych problemów. Dopiero w drodze do Europy ponoszą poważne ryzyko np. utonięcia na morzu. Tylko ci którzy emigrują z miejsc wciąż zajętych przez Daesh, zwłaszcza z  Mosulu, mają do tego prawo. Ale część z nich migruje na południe, do Nadżafu, i tu dostają od państwa irackiego swoje pensje, mogą tu pracować, żyją tu w pokoju i mają zagwarantowane swoje prawa 

Czy zatem Europa powinna przyjmować migrantów, w tym Irakijczyków, czy raczej pomagać uchodźcom tu na miejscu?

Przede wszystkim to kanclerz Niemiec otworzyła drzwi dla wszystkich migrantów i ich zaprosiła, uzasadniając to względami humanitarnymi, natomiast inne kraje europejskie zamknęły swoje granice i teraz ci migranci, zachęceni tym zaproszeniem stoją na granicy i cierpią. Natomiast prawo międzynarodowe reguluje to kto jest uchodźcą i każda sprawa powinna być rozpatrywana indywidualnie zgodnie z prawem. Oczywiście, że jest lepiej kierować pomoc uchodźcom tu aniżeli ich zapraszać czy przyjmować do Europy. Dzięki temu nigdy nie musieliby opuszczać Iraku.

Chrześcijanie w Iraku mówią, że się boją i chcą wyjeżdżać. Niektórzy twierdzą, że ich sytuacja bezpieczeństwa jest tak zła, że jeśli nic się nie zmieni to za parę lat wszyscy chrześcijanie opuszczą Irak, jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie?

Jesteśmy przeciwni temu by chrześcijanie wyjeżdżali bo są oni częścią Iraku i to podstawową. Kiedyś byli w całym Iraku, mieszkali w Mosulu, Kirkuku, Kurdystanie, Bagdadzie i na południu, w Basrze. Dlatego uważamy, że powinni zostać w Iraku i powinniśmy żyć razem w pokoju. Po zamachu na kościół Sayidat al Nejat w Bagdadzie (w 2010 r. Al Qaida zamordowała tam ponad 40 osób uczestniczących w mszy - Witold Repetowicz) Muqtada al Sadr nakazał swoim zwolennikom by chronili kościoły w całym Bagdadzie (zdaniem księdza z zaatakowanego w 2010 r. kościoła miało to miejsce ale było nieskuteczne - Witold Repetowicz).

W 2003 r. gdy Amerykanie zaatakowali Irak i Saddam Husain został obalony polskie wojska również uczestniczyły w tej operacji. Jaki jest obecnie wasz stosunek do tego?

Przede wszystkim wszystkie siły koalicyjne, w tym polskie, działały pod dyktando USA i wykonywały ich rozkazy. Pozytywnym krokiem było to, że się wycofały, bo wcześniej uważaliśmy ich również za swoich wrogów. Tak traktujemy każda obcą armię wkraczającą do Iraku. Ale po wycofaniu ta kwestia jest dla nas zamknięta. Poza tym szanujemy bardzo Polaków i pamiętamy o naszych dawnych dobrych stosunkach. Cieszyliśmy się też gdy Polska wyzwoliła się od komunizmu, śledziliśmy wówczas wiadomości i kibicowaliśmy gdy demonstrowaliście przeciwko ówczesnym władzom. 

W kwietniu 2004 r. w Karbali doszło do krwawej bitwy sadrystów z polskim oddziałem pod dowództwem kpt Grzegorza Kaliciaka. W ciągu 4 dni walk zginęła prawie setka sadrystów, przy zerowych stratach strony polskiej i wspierających nas Bułgarów. Muqtada al Sadr sprzeciwiał się od samego początku obecności USA w Iraku, choć w latach 90-tych Saddam Husajn zamordował jego ojca i wszystkich braci.

Czy zatem interwencja w 2003 r. powinna mieć miejsce?

Dobre było to, że został obalony ówczesny reżim ale to co się potem stało, było jeszcze gorsze. Poza tym w pierwszym przemówieniu prezydenta USA po zajęciu Iraku mówił on o okupacji, a nie o wyzwoleniu Iraku. Szczerze mówiąc jeśli by rzeczywiście chcieli nas wyzwolić od dyktatury to czy potem niszczyliby tu wszystko: banki, fabryki, czy nasyłaliby grupy z Kuwejtu, które wzniecały chaos i dokonywały poważnych zniszczeń np. pustosząc Muzeum Narodowe w Bagdadzie?

Ale to dobrze, że Saddam został obalony?

Saddam Husajn nie doszedł do władzy sam, to pewne międzynarodowe siły mu pomogły w ramach swej polityki wymierzonej w Iran. Wcześniej był Ahmed Hassan, który był dobrym przywódcą dla Iraku. Zatem nasza ocena jest taka, że najpierw pomogli mu przejąć władzę a potem go usunęli gdy nie był im już potrzebny.

Dziękuję za rozmowę.

Rezah Sharif, przewodniczący irackiej partii Al Ahrar w Nadżafie, b. wicegubernator prowincji Nadżaf i profesor Uniwersytetu w Kufie.