"Trump jest postacią transakcyjną, można znaleźć sposoby na jego przekonanie" [WYWIAD]

Jak wynik wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych może wpłynąć na politykę międzynarodową? Jak może wyglądać współpraca państw europejskich z nowym amerykańskim prezydentem? O czym świadczy dołączenie armii północnokoreańskiej do wojny rosyjsko-ukraińskiej? Jak daleko do NATO ma Ukraina? Jaka przyszłość czeka Sojusz? Czy wojna z Rosją jest nieunikniona? O tym w rozmowie Michała Górskiego z Robertem Pszczelem - głównym specjalistą w Zespole Bezpieczeństwa i Obronności Ośrodka Studiów Wschodnich, Dyrektorem Biura Informacji NATO w Moskwie w latach 2010-2015.

Michał Górski, Defence24.pl: Jaki wpływ na wojnę na Ukrainie może mieć dołączenie Korei Północnej do konfliktu z Rosją?

Robert Pszczel, OSW: Paradoksalnie, jest kilka potencjalnie dobrych wiadomości dla Ukrainy. Po pierwsze, w momencie, w którym rozmawiamy (29.10 - red.), jesteśmy na etapie, w którym nie doszło jeszcze do tzw. kontaktu bojowego. Ale nawet jeśli do niego by doszło, to dlaczego mielibyśmy uważać żołnierzy północnokoreańskich za doborowe jednostki sprawdzone w boju? Wojna koreańska dawno minęła.

Na papierze to olbrzymia armia i jest to powód, dla którego Amerykanie stacjonują w Korei Południowej, a same władze w Seulu traktują zagrożenie Pjongjangu poważnie.

Na ten moment brakuje jednak danych, które by sugerowały, że wysłani żołnierze stanowią znaczącą siłę bojową. Warto też zauważyć, że żołnierze z Korei Północnej nie władają językiem, którym władają Rosjanie. To utrudnia skuteczne uczestnictwo w działaniach bojowych. Niektórzy z ekspertów twierdzą, że te siły będą rzucone wyłącznie do działań pomocniczych, logistycznych.

Potwierdzone pojawienie się około 10 tysięcy żołnierzy z Korei Północnej to absolutne naruszenie z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Nie jest to rzecz, która podoba się wielu krajom, nie tylko Ukrainie czy krajom ją wspierającym, ale są także pewne wątpliwości co do „stopnia entuzjazmu” w Chinach, dla których Korea Północna jest wasalem.

Wyobraźmy sobie, że ta eskalacja, fakt wysłania żołnierzy w jakiejkolwiek formie to pewien precedens. Za jakiś czas będą oni wysyłani w inne miejsca świata, do innych konfliktów? Jeśli Rosjanie uznaliby, że zdaje to egzamin to za jakiś czas będą pozyskiwać kolejne grupy?

Widzimy, że Seul traktuje tę sytuację poważnie, łącznie z wyrażeniem gotowości zmiany charakteru swojej pomocy dla Ukrainy - są już w tej sprawie konsultacje na poziomie ludzi zajmujących się informacjami niejawnymi. To nie jest dobra wiadomość dla Rosji, bo Korea Południowa ma wiele do zaoferowania Ukrainie – może na przykład zerwać z własnym ograniczeniem, czyli zacząć dostarczać tzw. śmiercionośne systemy uzbrojenia. Dotychczas tego nie robiła, przynajmniej bezpośrednio.

Do sprawy poważnie podchodzą także Amerykanie. Po wypowiedziach osób z Pentagonu możemy wywnioskować, że uważają to za znaczącą eskalację. Mówią już o tym, że nie będą wprowadzać nowych restrykcji, jeśli chodzi o użycie broni amerykańskiej na terenach rosyjskich, jeśli Koreańczycy z północy tam się pojawią. To potencjalnie znacząca zmiana.

Na drugiej szali trzeba położyć fakt, że mamy do czynienia z zerwaniem z pewnym tabu. Korea Północna dysponuje dosyć dużym zasobem ludzkim, więc można wyobrazić sobie sytuację, w której to Kim Dzong Un zdecyduje się na wysyłanie kolejnych żołnierzy. Nie można też zapominać, że Korea Północna jest już teraz bardzo ważnym dostawcą amunicji dla Rosji. Część ekspertów zwraca uwagę, że ostatnio Rosjanie zaczęli częściej korzystać z tej amunicji, bo maja problemy z dostawami własnej. Nie korzystają może z niej zbyt chętnie, bo jakość pozostawia wiele do życzenia, ale ilość jest duża.

Zresztą, jeśli potwierdzi się, że ostatni atak odwetowy Izraela na terytorium Iranu zniszczył niektóre zdolności produkcyjne Teheranu, to jeszcze bardziej wzrośnie znaczenie dostaw z Korei Północnej. Biorąc pod uwagę terrorystyczny charakter tego państwa i fakt, że ten reżim traktuje wojnę jako biznes (przykład państwowych hakerów), to wiadomym jest, że Rosja za taką usługę musi się odwdzięczyć tym, co Kim Dzong Una interesuje. Chodzi na przykład o pewne technologie, których Pjongjang jeszcze nie ma, a których potrzebuje do rozwoju projektu własnej broni masowego rażenia. To oczywiście bardzo poważna sprawa i dlatego jest jako taka traktowana na Zachodzie.

Jak możemy potraktować zdecydowanie się na taki krok ze strony Wladimira Putina? To wyłącznie akt desperacji, a może bardziej przemyślany ruch?

O desperacji mówi się zwykle wtedy, kiedy ktoś jest pod ścianą i nie ma już żadnych innych alternatyw. Tak w przypadku Rosji niestety jeszcze nie jest. Ubierając to w kontekst historyczny jest w tym nieprawdopodobny paradoks. W całej propagandzie i rosyjskiej martyrologii wojennej Kursk, czyli miejsce, do którego mieli trafić koreańscy żołnierze, odgrywa pewną rolę. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wielka potęga wojskowa, za którą nadal uważa się Rosja jako spadkobierca ZSRR, musi prosić kraj taki jak Korea Północna o wysłanie żołnierzy do wsparcia…

W tym przypadku możemy raczej zauważyć przyczyny natury polityki wewnętrznej. To jest strategia polityczna Putina od momentu, kiedy został prezydentem, czyli po pierwszej wojnie czeczeńskiej. To w niej brało udział wielu ludzi z poboru i miało to bardzo niedobre konsekwencje, bo zagrażało fundamentom państwa. Niebezpieczeństwo było też natury politycznej – ludzie wracali z wojny i byli bardzo niezadowoleni, a to się przekuwało na nastroje społeczne (m.in. Komitet Matek Żołnierzy Rosji).

Putin podjął decyzję, że II wojna czeczeńska nie będzie prowadzona przy pomocy rekrutów. Mieli brać w niej udział wyłącznie zawodowcy albo ludzie, którzy godzą się na podpisywanie kontraktów, czyli ludzie nie skarżący się na swój los. Wiedziano bowiem, że ich często tragiczny los nie wywoła konsekwencji społecznych. 

Ta doktryna polityczna obowiązuje do dziś. To potwierdza, że Rosja jest krajem, który w wojnie, którą reżim sam zaczął, nie jest zdolny do efektywnego funkcjonowania przy pomocy zwyczajnych, logicznych i przewidywalnych zasobów, którymi dysponuje i musi sięgać po tak drastyczne środki.

Politycznie i historycznie to jest blamaż, bo to jedna z najbardziej dobitnych i najmocniejszych ilustracji słabości tego reżimu. Trzeba jednak zauważyć, że to się nie przekuwa na wolę prowadzenia tej wojny, która ewidentnie dalej jest. Reżim traktuje to prawie jak biznes i uważa, że już tak daleko zabrnął, że nie bardzo może się wycofać.

Wspomniał Pan o woli prowadzenia wojny, a teraz przeszedłbym do kwestii scenariuszy pokojowych. Jakie jest Pańskie zdanie na temat Planu Zwycięstwa Wołodymyra Zelenskiego? Dlaczego w tym konkretnym momencie starał się taki plan przedstawić? Czy ma to związek z wyborami w Stanach Zjednoczonych czy powody może są jeszcze inne?

Tych wątków jest sporo. Argument, o którym Pan wspomniał na pewno jest dosyć istotny - znane są poglądy Donalda Trumpa i J.D. Vance’a i one są jednoznacznie bardzo niepokojące, jeśli chodzi o Ukrainę. Jeśli przyjąć za dobrą monetę różne deklaracje kandydata Republikanów to można się spodziewać, że jeśli Trump wygra, to sądzę, że nie będzie czekał do inauguracji w styczniu i od razu zacznie działać. Wystarczą jeden, dwa telefony, jedna publiczna wypowiedź i to już może zaowocować poważnymi konsekwencjami. Przypomnijmy, że przed nami też częściowe wybory do Kongresu i Senatu to też ma znaczenie. To potencjalnie zaprząta głowy Ukraińców i można zrozumieć, dlaczego chcieli, aby taka inicjatywa była przed wyborami.

Patrząc jeszcze szerzej – Ukraina jako ofiara tej wojny wie doskonale, że ta walka toczy się na różnych płaszczyznach i jedna z nich to płaszczyzna dyplomatyczna i polityczna. Dobrze jest mieć tu inicjatywę i być aktywnym, bo inaczej oddaje się pole.

Nie zapomnijmy też o samym elektoracie ukraińskim. Wybory z oczywistych względów są zamrożone, ale to nie jest tak, że wszyscy w sposób automatyczny klaszczą prezydentowi. Doktryna papieskiej nieomylności nie funkcjonuje na Ukrainie w odniesieniu do Zełenskiego. To oznacza, że chce on pokazać różnym odłamom elektoratu, że jako prezydent stara się i wie czego chce. To też jest ważne.

Można mieć pewne wątpliwości, co do różnych elementów tego planu. Nie można jednak mieć pretensji do Ukraińców, że prezentują postulaty, które są prawie niemożliwe do spełnienia, a na pewno nie w krótkim okresie – jak np. w przypadku akcesji do NATO.

Ważna jest tu kwestia wypośrodkowania. Gdyby polityka międzynarodowa polegała na tym, że należy wysyłać wyłącznie te propozycje, które w 100 proc. mogą liczyć na poparcie to byłoby to proste, a wiemy, że polityka zagraniczna jest jednak dosyć skomplikowana.

Przechodząc do NATO. Jak państwa należące do Sojuszu mogą odbierać taki plan?

Nie można w tym wszystkim zapominać, że kraje, które są członkami NATO mają też swoje interesy. Najważniejszym interesem z punktów widzenia krajów członkowskich jest wiarygodność Artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. To nie jest to sprawa bagatelna czy wyłącznie rozważania teoretyczne.

Ukraińcy chcieliby, aby sama deklaracja intencji dot. przyłączenia w przyszłości Ukrainy do NATO, pociągała za sobą określone zobowiązania. A to stwarza pewien problem, dlatego, że Artykuł 5 musi być wiarygodny. Nie ma tu drogi na skróty. Najpierw jest decyzja rządów i ona musi być jednomyślna, wtedy wystosowuje się zaproszenie, a potem jest jeszcze ratyfikacja. Dopiero po zakończeniu ratyfikacji kraj staje się pełnoprawnym członkiem NATO - ze wszystkimi obowiązkami i dobrodziejstwami – również z Art. 5. Albo jest się w Sojuszu w całości albo w nim się nie jest. Przy całym szacunku dla Ukrainy nie można pozwolić, aby „gmerać” przy pewnych zasadach, które obowiązują. To są najświętsze zobowiązania.

Jest w tym wszystkim jeszcze jedna kwestia, którą uważam za błąd polityczny Zełenskiego. Celem planu była chęć wpływania na Amerykanów, ale stwierdzenie, że jeśli Ukraina zostanie przyjęta do Sojuszu to swoimi wojskami będzie gotowa zastąpić amerykańskie wojska w Europie, jest zdaniem, które właściwie jest więcej niż irytujące dla różnych krajów, zwłaszcza frontowych. Jest to bowiem ostatnia rzecz o jaką państwa, takie jak m.in. Polska są gotowe zabiegać. Wiemy jaka jest wartość bojowa i znaczenie wojsk amerykańskich. Samo mówienie o tym ew. wycofaniu osłabia potencjalny poziom poparcia Ukrainy wśród krajów frontowych. To postulat bardzo niezręczny.

Kolejna sprawa, o której trzeba pamiętać – nic o nas bez nas. Utrzymywanie tajnych aneksów i dzielenie się nimi dosłownie z kilkoma krajami NATO, gdzie żaden z tych krajów nie należy do państw regionu, moim zdaniem jest kolejnym błędem politycznym. Bez wsparcia Polski jako hubu itd., trudno wyobrazić sobie realizacje jakiegokolwiek planu.

Nie mogę tego potwierdzić, ale jestem prawie przekonany, że z zawartością tych poufnych aneksów Warszawa miała okazję się zapoznać – tylko nie poprzez naszych ukraińskich przyjaciół. Jaki jest cel tego typu zagrywki Kijowa? Powstaje wrażenie, że kraje takie jak Polska są mało istotne - to błąd Ukrainy.

Podsumowując Plan Zełenskiego – intencje są zrozumiałe, timing dobry, ale nie oznacza to, że plan nie jest obarczonymi … błędami.

Pozostając przy temacie NATO i ewentualnego dołączenia Ukrainy do Sojuszu Północnoatlantyckiego może rodzić się pytanie o dalsze rozszerzanie tej organizacji. Amerykański think tank Center for Renewing America, będąc zapleczem Donalda Trumpa, wskazał ostatnio, że ten proces powinien już zostać zakończony. W którym momencie państwa członkowskie rzeczywiście mogą uznać, że należy powiedzieć „stop” dalszemu powiększaniu Sojuszu?

Z formalnego punktu widzenia taki moment mógłby nadejść tylko wtedy, kiedy doszłoby do modyfikacji albo wypowiedzenia Traktatu Północnoatlantyckiego. Artykuł 10 jest jednoznaczny – nie można a priori powiedzieć, że zamykamy proces polityki otwartych drzwi. To oznaczałoby naruszenie traktatów.

Oczywiście z punktu widzenia realiów politycznych wystarczy jedno państwo, które powie, że nie zgadza się na jakiekolwiek rozszerzenie. Mamy już zresztą deklaracje ze strony Węgier i częściowo Słowacji, który sugerują, że są przeciwko przystąpieniu Ukrainy do NATO. Jeśli mają konkretny powód, to powinny go podać.

Ludzie, którzy przedstawiają takie postulaty w Stanach Zjednoczonych wpisują się w nurt, który już w USA istniał – mowa o nurcie izolacjonistycznym. Warto jednak pamiętać, że to nie było tak jak mówiła rosyjska propaganda, że Amerykanie wymyślili NATO, żeby zdominować Europę. Prawda historyczna jest taka, że to grupa państw europejskich namawiała USA na to, aby zgodziły się na tego typu rozwiązanie. Jednym z powodów, dla których Art. 5 jest sformułowany w taki właśnie sposób wynika z życzenia Waszyngtonu. Na szczęście idą za tym wypracowane, wzajemne zobowiązania, poparte obecnością wojskową, planami obronnymi, itd. Ale z czysto prawnego punktu widzenia Art. 5 nie jest dokładnie sprecyzowany. Nie wyrażono go mocniej, bo w samych Stanach Zjednoczonych trwała debata, która zakończyła się pomyślnie, dlatego, że nurt izolacjonistyczny został politycznie pokonany.

Teraz ten nurt się odradza i niechęć wobec zobowiązań względem Ukrainy ma szerszy wymiar. Bardzo często ludzie, którzy wypowiadają się antagonistycznie wobec dalszego wspierania i uzbrajania Ukrainy, to są ci sami ludzie w USA, którzy uważają Art. 5 za zbyt daleko idące zobowiązanie. To spore wyzwanie polityczne. Ukraina jest w takiej sytuacji, że konsekwencje wprowadzenia w życie nawet części tych deklaracji, mogłyby być dla niej szalenie poważne.

Jako Europejczycy musimy umieć lobbować. Jest o co grać. Nie jest tak, że coś jest już przesądzone. To nie jest tak, że jak Trump wygra to już wszystko będzie oczywiste. Należy się spodziewać perturbacji, ale konia z rzędem temu, kto powie jak dokładnie będzie to wyglądać.

Jeśli dojdzie do punktu, w którym do władzy w Stanach Zjednoczonych dojdzie administracja, która podejmie kroki, które będą oznaczały wycofanie, wygaszenie, drastyczne zmniejszenie obecności i wkładu amerykańskiego do bezpieczeństwa europejskiego, to wtedy rzeczywiście Europejczycy będą musieli na gwałt szukać alternatyw.

Należy walczyć o to, aby przekonać Amerykanów i mamy masę argumentów. Trump jest postacią transakcyjną, można znaleźć sposoby na jego przekonanie. Jednym z najmocniejszych argumentów jest pokazanie, że w Europie poważnie traktujemy bezpieczeństwo. Należy wyciągnąć węża z kieszeni i zacząć wydawać tyle, ile trzeba. Bo w tej chwili w Europie jest problem znany od dziesięcioleci, polegający na tym, że Europejczycy wydają dużo mniej od Amerykanów. W ramach tego jest jeszcze drugi problem. Już dziś widać rozdźwięk pomiędzy poważnym podejściem w kwestii wydatków na obronę w państwach frontowych, a reszcie państw, które nie wydają nawet tyle ile wydawały w czasach Zimnej Wojny. To bardzo niedobra tendencja i NATO powinno tym się zająć – w ramach Europy widać dysproporcję.

Tylko czy rzeczywiście mówimy o odradzającym się ruchu izolacjonistycznym w USA – szczególnie u Republikanów i wyborców Donalda Trumpa? Może raczej nie jest to izolacjonizm, a po prostu mocniejsze skupienie się na Chinach?

To są różne procesy, ale mogą się skumulować. Priorytetowe traktowanie Chin dzieje się w polityce amerykańskiej od wielu lat. Wystarczy przyjrzeć się doktrynom i strategiom administracji kolejnych amerykańskich prezydentów, poczynając od Busha seniora, poprzez Clintona, George’a W. Busha, Baracka Obamę, Donalda Trumpa i na Joe Bidenie kończąc. To jestexplicite stwierdzone, że to jest najważniejszy region. Nie bez przyczyny mówi się w tym kontekście o tzw.Pacing Challenge. Amerykanie muszą dotrzymywać kroku Chinom, niezależnie od tego co się dzieje gdziekolwiek indziej, bo to jest tak strategicznie ważny rywal. Nie ma co do tego wątpliwości.

Politycznie Amerykanie są w stanie przygotowywać się do ewentualnego niedobrego scenariusza w rejonie azjatyckim, jednocześnie wypełniając swoje zobowiązania i wnosząc ogromny wkład w Europie. To jest proces obiektywny, niezależny od tej czy innej administracji. Trudno wyobrazić sobie, że to ulegnie zmianie. Ale jeśli na to nałoży się okulary ideologiczno-polityczne, poprzez które rozumiemy patrzenie na Europę, jako tą, która chce Amerykanów wykorzystać, to rodzi się problem… Pamiętajmy też, że przez długi okres amerykańska polityka międzynarodowa opierała się na zasadzie unikaniaentangling alliances (czyli wiążących sojuszy). To między innymi z tego powodu upadła koncepcja Ligi Narodów po I wojnie światowej.

Trzeba przekonywać Amerykanów, że cele i interesy amerykańskie związane z funkcjonowaniem takiego sojuszu jak NATO nie polegają na tym, że Amerykanie robią coś dobrego, bo są moralnie w porządku itd., ale dlatego, bo jest to w interesie Stanów Zjednoczonych. Są dobre argumenty, które to potwierdzają, ale ten wysiłek musi być włożony. Jednym z tych argumentów – będę się powtarzał – jest pokazanie, że Europejczycy faktycznie poważnie myślą o obronności. 

Pytanie, jak Amerykanom wytłumaczyć, że USA ma interes w tym, aby być w Europie i wspierać NATO?

„Przyjaźń, lojalność, partnerstwo” – od tego się zaczyna. W dzisiejszych czasach każde państwo – mocarstwo, państwo średnie czy małe – potrzebuje partnerów i sojuszników. Trudno dziś rozwiązać dany problem samodzielnie.

Poza tym nie zapominajmy, że wiążą nas więzi atlantyckie. To nie jest puste hasło. Amerykanie mają w dużym stopniu korzenie europejskie. To również ma znaczenie.

Pamiętajmy też o myśleniu transakcyjnym – biznes amerykański też zyskuje na więzach z Europą. Ameryka sprzedaje produkty, usługi – żeby ten system działał, musi być oparty o solidne argumenty. Ameryka inwestując w międzynarodowy system bezpieczeństwa inwestuje również sama w siebie.

Na koniec kontekst historyczny – aktywizowanie Artykułu 5 w rzeczywistości miało miejsce tylko raz. Było to wtedy, kiedy to Stany Zjednoczone zostały zaatakowane – mowa o 11 września 2001 roku. Aktywizowanie trwało zaledwie 12 godzin. Potem był jeszcze Afganistan, który zakończył się tak jak się zakończył, ale w pierwszej fazie działań nie było żadnych kontrowersji. Sojusznicy NATO okazali USA wsparcie. Takich argumentów jest więcej.

Jaka przyszłość czeka NATO? Bezpośrednia konfrontacja z Rosją jest nieunikniona? Czy widmo wojny po stratach, których Rosja doświadczyła na Ukrainie rzeczywiście jest realne?

Rosja to klasyczne państwo predator. Mamy do czynienia z reżimem, który nie ma żadnych zahamowań moralnych, reżimem, w którym wojna traktowana jest jako forma biznesu utrzymującego ten reżim u władzy. Dodajmy do tego osobowość Putina, który żyje w świecie nierealnym. On żyje wizją zbieracza ziem i kogoś będącego połączeniem Piotra Wielkiego i carycy Katarzyny.

Na ten moment trudno zatem wyobrazić sobie jakikolwiek pozytywny scenariusz, który „ot tak” by się ziścił. Jak jest bowiem efektywność ewentualnej opozycji rosyjskiej, która mogłaby przejąć władzę w Rosji? Z historii wiemy, że w tym kraju niczego nie można wykluczyć, ale na dzień dzisiejszy, nie można planować, że ktoś za chwilę obali Putina.

W związku z powyższym na placu boju rozważań logicznych musimy być przygotowani na to, że apetyt tego reżimu działa niezależnie od jego zdolności. Rosja jest krajem w ogromnych słabościach i każdy tydzień na Ukrainie to pokazuje, ale nie ma co się łudzić i dobrze mieć na uwadze, że mimo nieefektywności Rosja będzie stanowić zagrożenie dla NATO, ponieważ ona tak chce. Od lat było widać, że ten kraj przygotowuje się do wojny, znamy obowiązujący tam kult weteranów. To sugeruje, że ten reżim myśli naprawdę o długotrwałym konflikcie.

To z tych powodów Sojusz Północnoatlantycki jest potrzebny bardziej niż kiedykolwiek. Dlatego tak niepokojąca jest sytuacja, w której wszyscy wstrzymują oddech, oczekując na wynik wyborów w USA, gdzie jeden z kandydatów wygłasza opinie, które już nawet na etapie dyskursu publicznego już podważają wiarygodność Art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego.

Znajdujemy się w okresie, gdzie widać potrzebę wzmożenia aktywności, lobbowania, przekonywania, że to jest gra o naprawdę wysoką stawkę. Jest w niej o co grać.