Prof. Andrew A. Michta: Stworzyliśmy typ obywatela, który jest konsumentem bezpieczeństwa [WYWIAD]

Świat Zachodu cierpi dziś na kryzys przywództwa, Europa jest de facto rozbrojona, a w kontekście Ukrainy brakuje jasnej wizji zwycięstwa, skupiając się wyłącznie na „zarządzaniu eskalacją” - między innymi takie wnioski płyną z rozmowy red. Michała Górskiego z prof. Andrew Michtą. Co o obecnej kondycji Stanów Zjednoczonych mówi nam trwająca kampania prezydencka w tym kraju? Jak rozumieć stwierdzenie „końca okresu dywidendy pokojowej”? Czy jesteśmy jeszcze w stanie przygotować się na najgorsze? Zapraszamy do lektury wywiadu.

Michał Górski (Defence24): Zamach na Donalda Trumpa, rezygnacja Joe Bidena z ubiegania się o reelekcję w wyborach prezydenckich w USA – co te wydarzenia mówią nam o obecnej kondycji Stanów Zjednoczonych? Jaki obraz tego kraju płynie do świata?

Prof. Andrew Michta( Atlantic Council, Scowcroft): Stany Zjednoczone przeżywają poważne wewnętrzne podziały polityczne, które stają się coraz ostrzejsze. Mamy tam do czynienia z polaryzacją, jakiej w polityce amerykańskiej sobie nie przypominam. Ścierają się dwie różne ideologie, dwie zupełnie inne wizje polityki USA.

Nie jest niczym zaskakującym, że sytuacja, w której znaleźli się Amerykanie jest wykorzystywana przez Chiny, Rosję czy Koreę Północną…

Znajdujemy się w stadium zerowym wojny z osią dyktatur (Chiny, Rosja, Iran, Korea Północna). Naszym błędem jest to, że nie jesteśmy sobie w stanie otwarcie tego powiedzieć. Te państwa mobilizują się jeśli chodzi o środki produkcji obronnej i budowanie zdolności wojskowych. My nadal mówimy o konkurencji strategicznej… Staramy się unikać terminologii, która wymusiłaby na Zachodzie konkretne działania – jeśli zaczniemy używać słowa „wojna” to pociągnie to za sobą konsekwencje.

Jesteśmy w wyścigu czasowym. Przez ostatnie 30 lat Europa się rozbrajała, więc pytanie jak teraz demokracje zachodnie odbudują zdolności wojskowe w strukturach NATO. Pytanie też, jak szybko Rosjanie i Chińczycy skomasują swoje zdolności wojskowe. W przypadku Rosji widzimy odbudowywanie sił lądowych, które zostały mocno poturbowane. Delta pomiędzy tymi dwoma aspektami – odbudową zachodnich zdolności bojowych i spowolnieniem odbudowy zdolności rosyjskich/budową sił zbrojnych Chin – to jest ten poziom ryzyka dla nas. To jest tak naprawdę różnica pomiędzy bezpieczeństwem a zagrożeniem.

Zamykając wątek wyborów w Stanach Zjednoczonych chciałbym dotknąć wątku debaty na temat potencjalnych wiceprezydentów USA. Czy mówiąc o obronie, bezpieczeństwie, itd. nie powinniśmy skupiać się mocniej na rozmowie o ewentualnym Sekretarzu Stanu, Szefie Pentagonu czy doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego? Czy w ogóle w debacie publicznej rozmawiamy o tym, co tak naprawdę ważne?

Co do nazwisk to nie będę spekulował, bo w końcowej analizie są to decyzje prezydenta po wygranej i teraz tak naprawdę jest to wróżenie z fusów.

Jeśli dojdzie do ponownego wyboru Donalda Trumpa to w jego gabinecie znajdą się ludzie mu najbliżsi. W pierwszej administracji miałem wrażenie, że Trump czuł się otoczony istniejącymi strukturami i ludźmi, którzy próbowali nawigować jego prezydenturę.

Zawsze kiedy jestem w Europie, już po kilku minutach rozmowy wiele osób objawia tak zwany TDS, czyli Trump Derangement Syndrome (manię dotyczącą 45. Prezydenta USA – red.), a ja staram się podkreślać dwie rzeczy. Każde państwo ma relacje z USA, a nie z tym czy innym prezydentem. Mowa o żywotnych interesach bezpieczeństwa. Zamiast załamywać ręce, trzeba znaleźć strategię otworzenia kanałów do obu kampanii i rozmawiać z kandydatami. 

Nie znikną problemy, z którymi konfrontuje się świat demokratyczny. Jestem bardzo zaniepokojony tym, że zbyt wiele w świecie politycznym - zwłaszcza w Europie – skupia się na debatach i emocjonalnych wypowiedziach, a nie skupia się na tym, co podstawowe. Mamy nowe plany regionalne dla Sojuszu. Jeśli nie będą miały wypełnionych zdolności wojskowych, do których wszyscy zobowiązali się w czasie szczytu NATO w Wilnie, to zobowiązania będą jedynie kawałkiem papieru.

Biorąc pod uwagę wielkość Sił Zbrojnych USA i minimum trzy duże teatry zagrożeń (Indopacyfik, Bliski Wschód i Europa Wschodnia), widzimy, że problem może być poważniejszy – rozciągają się zdolności wojskowe Stanów Zjednoczonych. Ręce mi opadają, kiedy widzę, jak tak bogaty kontynent jak Europa nadal nie jest w stanie stworzyć trzonu konwencjonalnej siły wewnątrz sojuszu, jakim jest NATO.

W Unii Europejskiej zawsze wymyśla się nowe struktury i posady, kiedy jest problem. A problem jest prosty do rozwiązania – trzeba odbudować przemysł zbrojeniowy, zacząć produkować amunicję i broń. Gdyby nie było zapasów amerykańskich to Ukraina nie miałaby czym walczyć od samego początku.

Mamy tu oddzielną dyskusję na temat jakości przywództwa wśród państw demokracji Zachodu. Nie mamy problemów z zasobami ekonomicznymi, które mamy wielokrotnie większe od naszych przeciwników, ale jesteśmy słabi politycznie. Niby NATO jest zjednoczone, ale gdy przychodzi moment podnoszenia ryzyka to w zależności od tego, gdzie jesteśmy na mapie, apetyt się zmienia. Inaczej na zagrożenia patrzy się w Warszawie czy Helsinkach, inaczej w Berlinie czy Paryżu, a jeszcze inaczej w Lizbonie.

Problem jest taki, że nie ma zjednoczonego spojrzenia na zagrożenia w Sojuszu. W zimnej wojnie było wiadome, że gdyby doszło do wojny z państwami Paktu Warszawskiego to każdy by w tej wojnie był. Do tego sposobu myślenia musimy dojść – do konsensusu na temat tego, że wszyscy jesteśmy w tej grze.

W jednym z ostatnich tekstów napisał Pan: „w wojnie chodzi o zwycięstwo, a nie zarządzanie eskalacją”. Czy tego drugiego elementu nie było przez ostatnie dwa lata za dużo? Co w tej wojnie możemy uznać za zwycięstwo Ukrainy?

Od początku tej wojny nie ma wizji zwycięstwa. Jest powiedzenie po angielsku, że „jak nie wiesz dokąd idziesz to każda droga cię tam zaprowadzi”. Przez ostatnie 20 lat pracuję z wojskowymi – żaden z nich nie robi planów w taki sposób, że zakłada, że „będziemy się bić tak długo, jak będzie to konieczne”. Na wojnę idzie się po to, żeby jak najszybciej użyć wszystkich dostępnych środków, aby przełamać opór przeciwnika, mieć jak najmniejsze straty we własnych szeregach, dokonać jak najmniejszej liczby zniszczeń swojej infrastruktury i uzyskać zwycięstwo strategiczne.

Wojny nie wygrywa się tak naprawdę tylko na polu bitwy. Wojny wygrywa się wtedy, jeśli osiąga się cele polityczne. Jeśli zdecydowaliśmy się na to, że będziemy wspierać Ukrainę to ja się pytam, jaka jest wizja zwycięstwa Ukrainy? Jeszcze nigdy nie usłyszałem jak ono ma wyglądać, poza normatywnymi stwierdzeniami o wartościach i odbudowie porządku międzynarodowego. To są ważne rzeczy, ale tak się nie robi planowania. Najpierw pyta się o to, jakie są nieredukowane interesy narodowe. Przez lata do swoich wojskowych studentów mówiłem: „Za co jesteś gotowy umrzeć? Za co jesteś gotowy się bić, a za co tylko zapłacić?”. Państwo powinno mieć jasno określoną hierarchię interesów. Dopóki nie będziesz jej miał to nie możesz określić, które teatry są krytyczne, jakiego rodzaju sił potrzebujesz. Wszystko zaczyna się od żywotnych interesów jako fundamentalny punkt odniesienia, gdy zaczynasz budować strategie bezpieczeństwa państwa.

Często słyszymy, że społeczeństwo amerykańskie nie zgodzi się na większe wydatki na zbrojenia. A czy ktokolwiek je o to poprosił? Czy ktoś wyjaśnił jakiego rodzaju jest ryzyko, jakie są nieredukowalne interesy narodowe, które państwa próbują podważyć nasze bezpieczeństwo i zniszczyć naszą gospodarkę? Czy ktoś powiedział, że to jest potrzebne dla bezpieczeństwa i prosperity ekonomicznego?

Stany Zjednoczone to morska potęga. Marynarka wojenna jest nawet wpisana w konstytucję. USA projektując siłę i odkąd się zindustrializowały, stało się hegemonem regionalnym, a potem globalnym. Amerykanie mając dostęp zarówno do Atlantyku, jak i Pacyfiku, de facto umożliwili globalizację i nadal kontrolują łańcuchy dostaw. Cała globalizacja opiera się na tym, że US Navy zabezpiecza morskie linie komunikacyjne. W interesie Stanów Zjednoczonych jest to, żeby były „zabezpieczone” na obu oceanach. To kwestia naszego dobrobytu i naszego bezpieczeństwa, a przy tym bezpieczeństwa naszych sojuszników, i w Europie i w Azji.

Jestem zaniepokojony tym, co widzę dziś w obszarze debaty o bezpieczeństwie zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i Europie.  We wrześniu ubiegłego roku wróciłem do USA po siedmiu latach pracy w Europie i od tego czasu jestem w Waszyngtonie. To co dziś uchodzi tutaj za debatę nad strategią to jest tak naprawdę rozmowa o polityce z przeszłości. Podejrzewam, że ludzie myślą maksymalnie do miesiąca do przodu o tym, jak ma wyglądać świat.

I stąd też wspomniane przez Pana zarządzanie eskalacją, bo nie ma wizji zwycięstwa i odwagi stworzyć strategii, która pozwoli nam kształtować świat, który będzie faworyzował nas na nadchodzące dekady, a nie powiela schematów z przeszłości. Jeśli tylko „bronimy systemu ładu międzynarodowego” to co to naprawdę znaczy w konkretnych geostrategicznych kategoriach? Ja nie chcę się bronić, ale chcę, żeby bronił się ten, który nas zaatakował. Trzeba przejąć inicjatywę strategiczną, zmobilizować nasze społeczeństwa, mówić bezpośrednio językiem konkretów, a nie ciągle powielać normatywną retorykę z przeszłości. 

Fakt, że w Stanach Zjednoczonych jest teraz impuls izolacyjny, wynika z tego, że przeżyliśmy 20 lat rządów instytucjonalistów - ludzi, którzy mówili o transformowaniu całych kultur czy przebudowywaniu państw, np. o budowaniu demokracji w Afganistanie czy krajach Bliskiego Wschodu. Robili to w naiwnym przekonaniu że instytucje przełamią ramy kultur, zbudują nowe demokracje, a przez to pokonają terroryzm. Nie osiągnęliśmy celów strategicznych, wydaliśmy tryliony dolarów, wycofaliśmy się z Afganistanu w sposób, który pozostawia wiele do życzenia. Powinniśmy zacząć od podstawowych pytań. Jakie są nieredukowalne interesy Stanów Zjednoczonych? Jeśli sojusz nie odzwierciedla żywotnych interesów państw, to trzeba zacząć myśleć w jaki sposób działamy wewnątrz tego sojuszu.

Nie znoszono Trumpa w czasie jego prezydentury, bo mocno naciskał na to, żeby Europa wydawała pieniądze na obronność. Ale proszę zauważyć, co się stało – Europa w końcu zaczęła wydawać więcej na obronę. Niestety, realia świata są jakie są. Okres dywidendy pokojowej się skończył. Natomiast większość przywódców w Europie w mojej ocenie nadal sobie wyobraża, że jednak jest powrót do tego, co było przez lata. To jest kryzys niedowierzania.

Jak obecnie przedstawia się sytuacja Ukrainy? Jakie błędy popełnił Zachód w kontekście pomocy Kijowowi?

W tej chwili sytuacja jest trudna. Wojna ma temporalny wymiar, przegapiliśmy moment, który był w czasie pierwszej ukraińskiej ofensywy. Gdyby Ukraińcy dostali wtedy to, co dostali na druga ofensywę (środki bojowe) mieliby poważne szanse na przełamanie Rosjan na poziomie strategicznym i zniszczenia ich zdolności bojowych na terenie Ukrainy. Rosjanie nie mieli wtedy ani logistyki, ani kompetentnego przywództwa, ani sytemu obrony na terenie Ukrainy.

Przez nasze ciągłe obawianie się, zarządzenie eskalacją i zadawanie pytań czy dać HIMARS-y, itd. Rosjanie dostali w prezencie 500 dni, a w tym czasie wykopali rowy, zaminowali tereny i starli większość tej armii ukraińskiej, którą szkoliliśmy od 2015 roku. Dziś przeciętny żołnierz ukraiński to człowiek w średnim wieku. Niedawno Ukraińcy obniżyli wiek poboru i sięgają po 25 latków. Jeśli nie zmieni się strategia to Ukrainie po prostu zacznie brakować ludzi - jeśli chodzi o liczbę ludności to Rosja ma teraz nad Ukrainą mniej więcej przewagę cztery do jednego.

Unikamy odpowiedzi, jak powinno wyglądać zwycięstwo Ukrainy. To powinna być poważna rozmowa Stanów Zjednoczonych, Europy i Ukrainy na temat tego, do czego wszyscy zdążamy. Po takim zdecydowaniu o tym, jak ma wyglądać „end state” trzeba dać Ukraińcom to, co im potrzebne aby to osiągnąć. Jeśli nadal będziemy operować na założeniu „as long as it takes” to kraj się wykrwawi i w końcu upadnie. W taki sposób nie robi się strategii wojskowej.

Mówiąc o kryzysie przywództwa Zachodu rodzi się pytanie dotyczące współczesnej demokracji liberalnej. Jak w systemie, w którym obecne są bardzo mocno rozwinięte koncepcje indywidualistyczne, a myślenie o wspólnocie i dobru społeczności schodzi często na boczny plan, mówić o potrzebie poświęceń czy rezygnacji z pewnych dóbr?

Niedawno na jednym ze spotkań eksperckich powiedziałem, że albo będzie prawdziwa przywódczość, albo dojdzie do horrendalnego wydarzenia w stylu Pearl Harbour. Amerykanie nazywają tych, którzy bili się w czasie II wojny światowej „największym pokoleniem”(The Greatest Generation). To były dzieci Wielkiej Depresji, to byli twardziele, którzy zajmowali się pracą na farmach, budową maszyn, pracą w fabrykach. Jak wchodzili do wojska to wielu z nich miało niedowagę, bo żyli w bardzo trudnych warunkach. Jak w wojsku dostali twarde łóżko, trzy posiłki dziennie i paczkę papierosów to był to dla nich „dobry deal”. Spójrzmy na społeczność wokół nas. Mamy system budowania sił zbrojnych, który jest zupełnie nie do utrzymania. W całym NATO brakuje wyszkolonych rezerw.

Stworzyliśmy typ obywatela, który jest konsumentem bezpieczeństwa. Dla mnie obywatelskość to również szereg odpowiedzialności, które się ma. Polska opowiada o zbudowaniu armii 350 tys. Bez poboru? Bez narodowej służby wojskowej? Czas zejść na ziemię. To samo USA. Poza Marine Corps wszystkie inne rodzaje sił zbrojnych mają problemy z rekrutacją. 

Zapomnieliśmy o tym, że jeśli przygotowujemy się do prawdziwej wojny to musimy produkować na duża skalę, mieć rezerwy na wszelki wypadek. Przykład Ukrainy pokazuje, że wojna miedzy dużymi państwami to nie jest ganianie dżihadzistów po górach. Niestety, nie widzę poważnego myślenia.

Każdy chce kupować sprzęt. Dlaczego Polska kupuje koreański sprzęt? Bo zdolności produkcyjne USA i Europy są ograniczone. Musimy to wszystko odbudować, bo i Stany Zjednoczone i Europa dokonały deindustrializacji i zredukowały przemysł obronny. Europa na potęgę traci przemysł z powodu kosztów energii i ceny zielonej polityki. Skutkiem naszej chciwości i szaleństwa ideologii globalizacji - wysyłając cale linie produkcyjne do Chin - stworzyliśmy chińskiego potwora, który stał się fabryką dla całego świata. Od 20 lat piszę o konieczności powrotu podstawowych gałęzi przemysłu do Stanów Zjednoczonych i do Europy. Pewien poziom autarkii musi istnieć, bo inaczej nie można pójść na wojnę. Muszą być zdolności produkowania stali, amunicji, elektroniki, itd.

Co Pana najbardziej niepokoi?

Nasi wrogowie już są na stopie produkcji wojennej, a my nadal udajemy, że nie musimy. Nikt z przywódców w świecie zachodnim otwarcie nie mówi społeczeństwu, jak niebezpieczna jest sytuacja i jakie mogą być tego wszystkiego konsekwencje.

Pamiętajmy, że wojny globalne nie zaczynają się tak nagle. Zaczynają się wtedy, kiedy załamują się regionalne balanse. System staje się coraz bardziej niestabilny dlatego, że zróżnicowania w sensie potencjałów wojskowych znajdują się w bardzo niebezpiecznym przybliżeniu z powodu zaniedbań państw zachodnich i programów wojskowych państw osi. Jeśli nie odbudujemy naszych zdolności wojskowych to odstraszanie zawiedzie i regionalne balanse zaczną się łamać.