„Sytuacja w Brazylii jest spokojna – prezydent ma poparcie wojska” [WYWIAD]

Zanim zaczniemy rozmawiać o skomplikowanej sytuacji w Brazylii nie mogę nie zapytać o Pański niezwykle ciekawy życiorys. Jak trafił Pan do Brazylii i jak wspomina Pan pobyt w kraju, który mimo wszystko z perspektywy Polski wydaje się egzotyczny?

Brazylia, przepiękny kraj wspaniałych ludzi, uśmiechniętych i czarujących, jest dla mnie po części jak moja ojczyzna - oczywiście obok Polski. W Brazylii wychowałem się, tam chodziłem do szkoły, tam skończyłem studia, pracowałem w szkolnictwie państwowym jako nauczyciel języka portugalskiego. Tam też dorastałem, grałem w reprezentacji stolicy kraju, który w tamtych czasach, i chyba podobnie jak dzisiaj, musiał stawiać czoło trudnościom gospodarczym i szerzącej się biedzie.

W Brazylii otrzymałem wychowanie i miałem to szczęście, że na koniec mojej trzydziestoletniej dyplomatycznej kariery mogłem reprezentować Rzeczpospolitą Polską jako polski ambasador, co było dla mnie ogromnym zaszczytem i honorem, jak również satysfakcją pracując w mieście, które było moje, czyli w stolicy w Brazylii. Tę więź z krajem, do którego trafiłem jako chłopiec, utrzymuję również teraz, organizując wystawy malarstwa brazylijskiego w Polsce, nauczając języka, czy historii tego kraju i kultywując niektóre obyczaje.

Pracuję dla jednej z brazylijskim firm zbrojeniowych, a także komentuję dla brazylijskiego programu sytuację w Europie pod kątem bezpieczeństwa. Jako osoba, której studia sfinansowała Marynarka Wojenna Federacyjnej Republiki Brazylii i zwykły obywatel, który został uhonorowany pięcioma najwyższymi wojskowymi odznaczeniami brazylijskimi oraz najwyższym odznaczeniem przyznawanym wyłącznie przez prezydenta Brazylii, staram się wnieść mój skromny, osobisty wkład w budowę stosunków między Polską i Brazylią, tak jak mogę najlepiej.

Byłem mało wziętym malarzem, który by przeżyć ze zmiennym szczęściem sprzedawał obrazy na stołecznym targu. Imałem się różnych prac dorywczych, ale to właśnie to doświadczenie mnie zahartowało. Brazylia dała mi przede wszystkim umiejętność innej oceny, tolerancję dla różnych punktów widzenia i świadomość równości wszystkich grup etnicznych. Pracując w państwowej, biednej szkole na przedmieściach stolicy każdego dnia miałem kontakt z uczniami, którzy albo byli już aresztowani, albo byli na tej drodze. Przekazanie tym młodym ludziom wartości, które mogłyby im pomóc w życiu stało się dla mnie życiowym celem.

Niedawno Brazylię dotknęły politycznie motywowane zamieszki, w tym szturm na instytucje publiczne. Jak z perspektywy osoby, który mieszkała w Brazylii i poznała miejscowe realia, można ocenić te wydarzenia?

Zajścia w stołecznej Brasilii, które widzieliśmy na ekranach telewizorów i na wszystkich kanałach telewizyjnych, były tragicznym spektaklem. W Brazylii doszło do godnych ubolewania aktów wandalizmu Miejsce nie było przypadkowe, bowiem w stolicy poparcie społeczne dla byłego prezydenta kraju jest bardzo wysokie – sięga ono nawet 75%.

Było to wydarzenie ze wszech miar smutne, wynikające z ogromnie wysokiego poziomu frustracji społecznej, jeszcze większych podziałów politycznych (często podsycanych przez polityków), jakie powstały w społeczeństwie, które przestało się ze sobą porozumiewać. Niestety podziały te dotknęły nawet rodziny.

A jaki jest polityczny i społeczny kontekst zamieszek?

Bez wątpienia odnotowujemy w ostatnim okresie wzrost ubóstwa zarówno w Brazylii jak i w całym regionie Ameryki Łacińskiej, Karaibów. W wyniku takiej, a nie innej polityki istniejących rządów - w tym w Brazylii - spada zaufanie społeczeństwa do władzy, co jest w sumie procesem naturalnym. Świetny analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Bartłomiej Znojek trafnie określa ostatnią dekadę okresem straconych złudzeń. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, iż dalej będzie pojawiać się zjawisko przekładania się kryzysu gospodarczego na frustrację społeczną.

Jak silne są napięcia polityczne w społeczeństwie Brazylii?

Nie wiem, czy jestem odpowiednią osobą do wygłaszania takich ocen, ale gołym okiem widać, że napięcia w brazylijskim społeczeństwie pozostają bardzo silnie nawet po wyborach. W Polsce, pomimo dość krótkiego okresu demokracji, wszyscy doskonale już wiemy, że rolą każdej wybranej demokratycznie władzy jest w okresie powyborczym zasypywanie podziałów i postawa koncyliacyjna.

Tylko czas nam pokaże, jaką linię przyjmie obecny prezydent Brazylii, który uważa, że niesłusznie cierpiał jako osoba skazana przez sąd. Z kolei obóz jego przeciwników uważa, że wymknął się sprawiedliwości. Jednym słowem podziały polityczne w społeczeństwie wynikają z dużego rozwarstwienia społecznego i różnic społecznych, które po wyborach nie znikły. Można zniwelować je jedynie w wyniku wytrwałej, rzetelnej i mądrej pracy.

Jak przez pryzmat polityki wewnętrznej jak i zagranicznej ocenić można poprzedniego prezydenta Bolsonaro? Skąd jego popularność w znacznej części społeczeństwa?

Prezydent Bolsonaro doszedł do władzy demokratycznie jako reprezentant środowisk, które można określić prawicą lub centroprawicową. Przejął on stery państwa po kilkunastu latach rządów lewicy – niestety w pewnym stopniu naznaczonych psuciem gospodarki, co uczyniło ją całkowicie nieefektywną. Na marginesie dodam, że świetnym analitykiem sytuacji gospodarczej w Brazylii, znającym rynek i specyfikę stosowanych rozwiązań gospodarczych przez kolejne rządy, jest pani doktor Joanna Gocłowska-Bolek z Uniwersytetu Warszawskiego. Szczerze polecam jej opracowania.

Bez wątpienia fakt wyboru nowej linii politycznej stanowił wówczas z pewnością rzecz pozytywną dla politycznej równowagi w tym kraju. Pod rządami Bolsonaro Brazylia przyjęła rozwiązania gospodarki wolnorynkowej, otwartej na inwestycje zagraniczne. Próbowano stworzyć konkurencyjną gospodarkę, oddalając się od wzorców lewicowych, jakie dominowały wcześniej.

W sposób otwarty były już prezydent starał się ograniczyć istniejące prawodawstwo, szczególnie w obszarze prawa pracowniczego, które dało związkom zawodowym szerokie uprawnienia i pole do manewru, i które w moim odczuciu zrujnowały konkurencyjność gospodarki brazylijskiej. To nie ugrupowania prawicowe uznały za zbyt szerokie i utrudniające działalność gospodarczą przywileje związków zawodowych, ale sami przedsiębiorcy. Byłem pracodawcą w Brazylii i wiem co mówię o koszmarze, jaki tam panował, gdy w sądzie przedsiębiorca był na z góry przegranej pozycji.

W czasach rządów lewicy można było postawić autobus z megafonami i zagłuszać święto narodowe w obcej ambasadzie i obrażać gości wchodzących do obcej ambasady na przyjęcie całkowicie bezkarnie, przy całkowitej bierności policji.

Polityka zagraniczna poprzedniego prezydenta opierała się na całkowicie odmiennych założeniach niż wieloletnie rządy lewicowe. Polityka prezydenta Bolsonaro była ukierunkowana na państwa podobnie myślące, szukająca nowych sojuszy politycznych, w których Afryka i reżimy odgrywały znacznie mniejszą rolę lub praktycznie żadną.

Zbliżenie z prezydentem Donaldem Trumpem nie uczyniło brazylijskiego szefa państwa bardziej popularnym ani w Brazylii, ani w regionie, ani tym bardziej w Unii Europejskiej. Wprost przeciwnie. Prowadził też w moim odczuciu godną ubolewania politykę wobec Rosji i jej przywódcy.

Lula jest równie, a może jeszcze bardziej kontrowersyjnym, prezydentem. Mówimy wszak o osobie, która wykorzystywała swoje stanowisko do działań korupcyjnych, za co trafił do więzienia. Co fakt, iż Brazylijczycy wybierali pomiędzy takimi niecodziennymi kandydatami, mówi nam o brazylijskim społeczeństwie i miejscowej scenie politycznej?

Bardzo dobrze ujął pan kwestię trudności wyboru, przed jakim niedawno stanęli brazylijscy wyborcy. Byli to faktycznie – dyplomatycznie mówiąc – niecodzienni kandydaci, których kontrowersyjność była widoczna w czasie wyborów.

Problemem nie była kwestia, iż były to dwa całkowicie przeciwstawne bieguny polityczne, ale fakt, co głosili kandydaci i jakie programy zamierzali realizować. Problemem było również to, że nie próbowali nawet znaleźć ze sobą wspólnego języka, nie szukali punktów ich łączących. To jedynie pogłębiło podziały w brazylijskim społeczeństwie.

Chociaż w mojej ocenie demokracja w Brazylii trzyma się dobrze, to pozostaje wiele pytań bez odpowiedzi. Prezydent Lula jest człowiekiem, który potrafi zawierać kompromisy. Czy będzie jednak chciał teraz szukać porozumienia? Co będzie dla niego ważniejsze – przetrwanie, czy realizacja celów politycznych? Czy uda się zniwelować społeczne napięcia? Czy nie dojdzie do przejęcia kontroli nie tylko nad mediami społecznościowymi, ale również publicznymi? Jak postępować będzie sądownictwo, które wyraźnie mu sprzyja? Nie ma wątpliwości, że w Brazylii sędziowie są mocno upolitycznieni.

Czy ponowny wybór Luli to efekt sympatii co do jego pierwszej prezydentury (dwóch kadencji), czy też wybrano go teraz na zasadzie mniejszego zła, a więc każdy, byle nie Bolsonaro?

Pamiętajmy, że jest to charyzmatyczny i autentyczny lider syndykalny, który bardzo długo walczył o przywrócenie demokracji w Brazylii. Prezydent Lula był również doskonałym taktykiem, strategiem i przede wszystkim dyplomatą, ponieważ przekonał do siebie kręgi przedsiębiorców i biznesmenów. Ci zaufali mu, że nie wprowadzili w doświadczonym latami rządów wojskowych rozwiązań zbliżonych do komunistycznych.

Ci, którzy głosowali na Lulę, a więc niewiele ponad połowę uprawnionych obywateli, mieli swoje powody, w tym zapewne przede wszystkim chęć powrotu państwa do polityki prospołecznej, nakierowanej na najbiedniejsze warstwy. Szacuje się, że poprzednie rządy Luli wyciągnęły z biedy, często skrajnej, 30-40 milionów Brazylijczyków. Stanowiło to inspirację dla wielu państw na świecie. To zapewne również efekt ich nadziei co do powrotu do rozbudowanych przywilejów pracowniczych, co – jak wspomniałem wcześniej – znacząco utrudnia normalne funkcjonowanie brazylijskim firmom. Należy jednak pamiętać, że Lula wyrósł z korzeni lewicowych, marksistowskich i w dużej mierze tak postrzega świat.

Nie bez znaczenia jest jednak fakt, że odchodzący prezydent został pokonany niewielką ilością głosów. Oznacza to, że znacząca część społeczeństwa stoi twardo na pozycjach gospodarki autentycznie wolnorynkowej. Istotne jest również to, że Lula wraca do polityki z mniejszym poparciem niż w przeszłości, a jego rząd nie ma większości w parlamencie.

Czego możemy spodziewać się po obecnej kadencji? Pytam zarówno o sprawy wewnętrzne jak i politykę międzynarodową?

Prezydent Lula odrodził się jak przysłowiowy feniks z popiołów. Sprawą otwartą jest, czy wyciągnął wnioski ze swoich wcześniejszych wniosków. Stworzenie w jego czasach największego funduszu korupcyjnego na świecie – który korumpował rządy i kraje - nie służy jego wizerunkowi.

Z pewnością tak doświadczony szef państwa i polityk będzie chciał powrócić do swoich sprawdzonych modeli gospodarczych, pytanie jakie nas wszystkich nurtuje, to czy modele te nie wyczerpały już swoich możliwości. Istnieją również uzasadnione obawy, że nie będzie znaczącego wzrostu gospodarczego. To zła wiadomość tak dla Brazylii jak i regionu.

Istotną zmianą jest to, że Lula promuje kobiety i podkreśla ich rolę w społeczeństwie. Takie pozytywne działania widać chociażby w brazylijskiej dyplomacji. Trzeba pamiętać, że na brazylijskim rynku pracy ich udział jest mniejszy niż mężczyzn. Nie można też przeceniać tego faktu. Kobiety są bowiem liczne reprezentowane w różnych państwach regionu, w tym na Kubie, ale niewiele wynika to dla społeczeństw i gospodarek.

Czy zasadnym jest stwierdzenie, że dla Brazylii bezsprzecznym priorytetem jest Ameryka Południowa, a inne kontynenty pod względem polityki zagranicznej, w tym Europa, mają znaczenie marginalne?

To trafne spostrzeżenie. Teraz, pod rządami Luli, Afryka zapewne wróci na listę brazylijskich priorytetów. Tam też zapewne brazylijska dyplomacja będzie w nadchodzących latach aktywniejsza.

W polityce zagranicznej Lula wraca do integracji regionalnej. Oczywiście ten charyzmatyczny lider wyniesie swoją wizję lewicową, hasła ekologiczne, gender. To ciekawa koncepcja, bowiem dotychczasowy proces integracji na kontynencie załamał się. Jak swego czasu trafnie zauważył były już ambasador RP w Brazylii Krzysztof Jacek Hinz wiele z pomysłów było od początku do końca oparte na myśleniu życzeniowym. Przykładem jest chociażby projekt wspólnej waluty pomiędzy Brazylią a Argentyną.

W integracyjnej koncepcji Luli nie będzie można już wykluczyć państw autorytarnych, rządzonych przez dyktatorów – takich jak Kuba i Wenezuela.

Spodziewać się należy podkreślania kwestii zmian klimatu. Projekcje map na rok 2050 pokazują istotną zmianę granicy brzegowej i zalanie obszarów przybrzeżnych. Lula już jako prezydent elekt uczestniczył w szczycie klimatycznym i zapewne za jeden z priorytetów swojej polityki zagranicznej uzna kwestie klimatyczne. Brazylia będzie chciała stać się autentycznym liderem w walce o ochronę środowiska naturalnego.

Jak polityka Luli – względem poprzednika – różnić się będzie w podejściu do Stanów Zjednoczonych oraz Rosji?

Cały region Ameryki Łacińskiej, a w szczególności Brazylia, ma duże ambicje polityczne i z pewnością już wkrótce da temu wyraz. Wojna na Ukrainie daje państwom regionu nadzieje na emancypację. W Brazylii trwa obecnie ożywiona debata na temat tego, jak zmierzyć się z wyzwaniami, które niesie przyszłość. Ze względu na istniejące w Brazylii poczucie odpowiedzialności za wyżywienie świata utrzyma ona współpracę z Rosją. Potrzebuje bowiem od niej dostaw nawozów.

A Polska? Czy w ogóle dostrzegalna jest w Brazylii? Czy istnieją jakieś osie współpracy i czy w ogóle możliwe jest pogłębienie współpracy, a jeśli tak to w jakich sektorach?

Jest dostrzegalna, ale na pewno nie tak jak byśmy tego sobie życzyli. Unia Europejska jest postrzegana w Brazylii nie jako grupa państw, ale każde z osobna i Polska nie stanowi wyjątku, będąc oczywiście w drugim czy trzecim szeregu. Istnieje potencjał współpracy pomiędzy naszymi krajami, ale wymaga to większej aktywności naszych firm i zgoła innego podejścia, czyli własnej wizji globalizacji i długofalowej obecności w Brazylii.

Oceniam, że prosta sprzedaż towarowa jest raczej mało możliwa w obecnych czasach, szczególnie przy polityce celnej Brazylii, ukierunkowanej na rozwój własnych mocy produkcyjnych. Polskie firmy w większości wypadków mają przewagę technologiczną nad swoimi odpowiednikami brazylijskimi poza przemysłem lotniczym.

Jednocześnie kraj boryka się z wieloma problemami, w tym biedą i przestępczością. A może obraz ten, w tym szczególnie reputacja państwa bardzo niebezpiecznego, jest nieprawdziwa?

Brazylia boryka się z wieloma problemami, takimi jak korupcja, czy też przestępczość – zarówno lokalna jak i transnarodowa. To także działalność karteli narkotykowych. W Brazylii nie występuje jednak partyzantka, która prowadziłaby działalność stricte przestępczą – nie ma grup, które odeszły od jakiejś ideologii politycznej i teraz działają poza prawem.

Co do przestępczości to bardzo nad nią ubolewam. Jej wysoki poziom to prawdziwa tragedia narodowa, z którą kolejne rządy starają się zmierzyć, choć bezskutecznie. To efekt szeregu czynników i wypadkowa wielu błędów popełnianych w polityce społecznej, edukacyjnej i polityce bezpieczeństwa. Dla osób z Polski jest to wprost trudne do wyobrażenia, jakie niebezpieczeństwa i gdzie czyhają na przeciętnego obywatela. Trudno w pełni zrozumieć jak głęboko przemoc ta wpływa na psychikę osób napadniętych.

Niewątpliwie przestępczość jest wynikiem pauperyzacji społeczeństwa i ogromnej biedy w wielu miastach i dzielnicach. Z drugiej jednak strony nie brak małych miasteczek i wsi w głębokim interiorze, które oferują przyjezdnym wspaniałe doznania i bezpieczeństwo. Osoba udająca się do Brazylii powinna szczegółowo zapoznać się ze stanem bezpieczeństwa miejsc, które planują odwiedzić oraz skorzystać z wiedzy naszych placówek konsularnych. Konsul ma za zadanie pomagać polskim obywatelom, przestrzegać ich przed zagrożeniami. Niestety często rady i ostrzeżenia są ignorowane.

Czy Brazylia boryka się z jeszcze jakimiś osiami napięć i kryzysów? Dr Monika Sawicka z Uniwersytetu Jagiellońskiego stwierdziła, że „ubóstwo w Brazylii ma kolor". Czy zgodziłby się Pan z takim stwierdzeniem?

Bez wątpienia istnieje wiele osi napięć społecznych u podłoża których leży rażąca nierówność klasowa. Jako nauczyciel w Polsce zawsze zwracałem uwagę na fakt, iż Brazylia odeszła od niewolnictwa jako jedno z ostatnich państw na świecie. Nawet po jego zniesieniu sytuacja wielu niewolników nie zmieniała się przez lata. Brazylia wkroczyła w teraźniejszość z wieloma historycznymi obciążeniami. Wysiłek na rzecz wyrównywania szans, niezależnie od pochodzenia i koloru skóry, nie został zakończony. Osobiście jako osoba, która wychowała się w Brazylii nigdy nie zwracałem uwagi na kolor skóry. Nie zmienia to jednak faktu, że więcej osób ubogich jest w społeczności afrobrazylijskiej.

Pomimo wspomnianych trudności gospodarczych i biedy Brazylię zalicza się do państw o dużym potencjale rozwojowym. Czy państwo to słusznie niektórzy uznają za światowego tygrysa gospodarczego?

W mojej ocenie Brazylia jest ekonomicznym tygrysem i posiada wszystkie atuty, które ją predestynują do takiej roli. Mam tu na myśli złoża surowcowe, prężny i w wielu aspektach bardzo nowoczesny przemysł – szczególnie w lotnictwie. To również energetyka jądrowa, dobrze wykształcone elity społeczeństwa, które jest młode, pełne energii, dumne ze swojego pochodzenia i ambitne, chcące odnosić sukcesy, cechujące się poczuciem roli.

Brazylia jest predestynowana do odegrania istotnej roli w polityce międzynarodowej i zajęcia poczesnego miejsca, które w pełni się jej należy. Mam na myśli miejsce stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ. Profesor Katarzyna Dębicz z Uniwersytetu Warszawskiego trafnie stwierdziła ostatnio, że Brazylia i reszta kontynentu stoją przed wyborem modelu gospodarczego: czy być zapleczem dla świata rozwiniętego, czy też aktywnie włączyć się w procesy gospodarcze.

Brazylia ma również swoje słabości. Pamiętajmy, że Ameryka Łacińska bardzo silnie odczuła negatywne efekty pandemii. Poprzednia prezydentura była krytykowana za wiele nietrafionych decyzji, które kosztowały życiem tysiące obywateli. Pandemia odbiła się bardzo negatywnie na służbie zdrowia, jej zdolnościach do reagowania. Przetoczyła się jak walec po systemie edukacji, który i tak nigdy nie stanowił silnej strony żadnego z rządów brazylijskich.

Podsumowując, przed jakimi zasadniczymi problemami staje obecnie Brazylia?

Sytuacja w kraju jest spokojna. Prezydent ma poparcie brazylijskich sił zbrojnych, które zachowały się wzorowo w momencie kryzysu wewnętrznego stojąc na straży demokracji.

Prezydent Lula stoi przed niezwykle poważnymi problemami. Te polityczne są osadzone na kwestiach gospodarczych. Sytuacja ekonomiczna zależeć będzie przede wszystkim od zdolności pobudzenia rynku pracy, skutecznego ograniczenia inflacji, a także od ustanowienia przejrzystej polityki podatkowej, co w końcowym efekcie pozwoliłoby sfinansować różnorodne programy społeczne o charakterze pomocowym. Kolejnym wyzwaniem, jakie stoi przed rządami prezydenta Luli to wyhamowanie biedy, wykluczenia społecznego i szarej strefy. Pytaniem otwartym pozostaje, czy Lula będzie chciał rozwiązywać problemy wszystkich wyborców, czy też – tak jak poprzednio – jedynie swoich zwolenników. A to nie poprawi klimatu politycznego.