Geopolityka

Rosja gotowa bombardować Ukrainę tak długo, aż skapituluje. Jak w syryjskim Aleppo [WYWIAD]

Fot. Dmytro Kuleba/Twitter

"Nawet jeśli Rosjanie wygrają militarnie i będą w stanie zainstalować marionetkowy rząd to nie będą mogli kontrolować Ukrainy. Takiego rządu nikt by nie słuchał, a przywódca byłby celem ataku" - podkreśla w rozmowie z Robertem Czuldą z Defence24 Dr. Andreas Umland, analityk Sztokholmskiego Centrum Studiów nad Europą Wschodnią.

Kryzys ukraiński - raport specjalny Defence24.pl

Naszą rozmowę zacznijmy od przedstawienia kontekstu – jest Pan niemieckim ekspertem od spraw wschodnich, mieszkającym na stałe w Kijowie. Jak długo?

W ciągu ostatnich dwudziestu lat siedemnaście z nich spędziłem na Ukrainie, która stała się moją drugą ojczyzną. Gdy wybuchła wojna byłem w Niemczech, gdzie odwiedzałem swoich rodziców. Tu też jestem także i teraz, ale liczę, że wkrótce wrócę do Kijowa.

Fot. Andreas Umland at College of Europe in Natolin

Na pewno ma Pan stały kontakt z przyjaciółmi na Ukrainie. Jakie są nastroje?

Każdy ma własne podejście do toczących się obecnie spraw, ale większość oczekuje zwycięstwa, a nie kapitulacji. Ludzie boją się, ale są dzielni. To walka o życie i wolność. Zasadniczy problem działań Putina polega na tym, że nie wiadomo, do czego mają one prowadzić. Nawet jeśli zajmą Kijów, to co wtedy? Albo jeśli pochwycą Zełeńskiego, to co dalej? Nie sadzę, że gdyby nawet do tego doszło to podejście Ukraińców do walki uległoby zmianie. Taki scenariusz może sprawdzić się w Rosji – można zająć Kreml i stacje telewizyjne, a potem ogłosić narodowi nowego przywódcę. Rosjanie to zaakceptują. W przypadku Ukrainy jest inaczej. Nawet jeśli Rosjanie wygrają militarnie i będą w stanie zainstalować marionetkowy rząd to nie będą mogli kontrolować Ukrainy. Takiego rządu nikt by nie słuchał, a przywódca byłby celem ataku.

Czytaj też

Co Putin chce osiągnąć?

Zapewne chce osiągnąć coś, co będzie mógł zaprezentować jako sukces. Nie wiemy jednak, co mógłby uznać w obecnej sytuacji za zadowalający efekt. Osiągnięcie porozumienia będzie jednak niezwykle trudne. Rosjanie musieliby wycofać wszystkie swoje siły, ale w zamian za co? Jak wiele Zełeński jest gotów i może dać? Jakiekolwiek ustępstwa będą trudne polityczne, bowiem na Ukrainie pojawią się głosy sprzeciwu, mówiące, że trzeba walczyć do końca, aż do zwycięstwa, a ustępstwa do porażka. Osobiście nie mam dobrej rady, jak wyjść z impasu.

Wielu zachodnich ekspertów, w tym niemieckich, teraz zmieniło zdanie na temat Rosji i tego, jaką należy prowadzić wobec Kremla politykę. Pan od dawna był zwolennikiem twardszego, bardziej realistycznego podejścia. W styczniu był Pan inicjatorem listu otwartego niemieckich naukowców i ekspertów, w którym wezwano niemiecki rząd do rewizji polityki wobec Rosji – wyrażono oczekiwanie aktywnego przeciwstawienia się ekspansjonistycznym zamierzeniom Putina.

Na początku stycznia stało się jasne, że jesteśmy świadkami fundamentalnych zmian zarówno w polityce rosyjskiej jak i rosyjsko-niemieckich relacjach. Napięcie rosło każdego dnia. Niemcy nie reagowały na pogarszającą się sytuację. Stąd też pomysł listu otwartego, wzywającego do działań, który został podpisany przez 73 niemieckich ekspertów. Zaapelowaliśmy o rewizję niemieckiej polityki wobec Rosji. Do gruntownego przemyślenia powinno było dojść wcześniej – w 2008 roku, a może i wcześniej. List był jednym z przejawów pojawiającej się wówczas w Niemczech dyskusji – w kraju nie brakowało już wówczas podobnych opinii i artykułów.

Czytaj też

Jaka była reakcja na list?

Większość reakcji była pozytywna. List był dyskutowany. Pojawił się list w odpowiedzi – naukowców związanych z Uniwersytetem w Poczdamie i niektórych wojskowych. Co ciekawe, nasz list został przetłumaczony na język rosyjski i opublikowany przez „Rossijskają gazietę", a więc rosyjską gazetę państwową.

Czemu uważaliście, że Niemcy muszą zmienić kurs?

Nowa „Ostpolitik", nastawiona na szukanie porozumienia i kompromisu, nie przyniosła oczekiwanych rezultatów. Coś, co nazwać można „partnerstwem modernizacyjnym", nie zmodernizowało ani rosyjskiej sceny politycznej, ani rosyjskiego społeczeństwa, ani relacji pomiędzy ludźmi a władzą. Jedyna zmiana to modernizacja rosyjskiej armii, która jest teraz na Ukrainie.

W którym momencie Niemcy weszły na drogę szkodliwej polityki wobec Rosji?

To dobre pytanie. Grzechem pierworodnym było zaproszenie Putina do Bundestagu we wrześniu 2001 roku. To wyjątkowa sytuacja, bowiem przed Bundestagiem w całej historii przemawiała tylko garstka ludzi. Już wtedy było widać, że Rosja politycznie nie zmierza w dobrym kierunku. To chociażby sprawa eksplozji domów mieszkalnych w Moskwie i Wołgodońsku dwa lata wcześniej. Wydarzenia te od początku były bardzo śmierdzące.

Fot. Flickr/CC BY 2.0/Freedom House

Dlaczego akurat to Putin został zaproszony, a wcześniej nie uczyniono tego względem Gorbaczowa, gdy ten kierował Związkiem Sowieckim? W 1999 roku był on co prawda w Bundestagu, ale już jako osoba prywatna, a nie przywódca państwa. Czemu nigdy nie zaproszono Jelcyna? W obu tych przypadkach były lepsze powody do ich zaproszenia niż Putina.

W momencie, w którym Putin przemawiał w Bundestagu, Rosja – pomimo protestów rządu Mołdawii – utrzymywała wojska na terytorium tego państwa. Na terytorium, które Rosja uznawała za mołdawskie. Podczas wizyty Putina w Berlinie nikt tego tematu nie poruszył. Był to wyraźny sygnał, jaki wówczas wysłano do Putina – na posowieckim obszarze możesz robić, co tylko chcesz, a my i tak będziemy z tobą rozmawiać.

Czytaj też

Potem Niemcy popełniły kolejne błędy....

Tak, potem były kolejne, w tym Nord Stream 1, partnerstwo modernizacyjne, Nord Stream 2. Działania były kontynuowane niemal do poprzedniego tygodnia, gdy ostatecznie Niemcy zrezygnowały z Nord Stream 2 i poparły sankcje. Nową politykę zapowiedział kanclerz Olaf Scholz. W podobnym duchu wypowiedziało się w ostatnich dniach wielu niemieckich polityków. Niemieckie podejście do Rosji uległo ostatecznie zmianie – lepiej późno, niż wcale.

Czy zmiana w niemieckim podejściu wobec Rosji, którą obecnie obserwujemy, jest trwała?

Myślę, że to głęboka zmiana – widać w tej sprawie konsensus wszystkich, poza skrajną prawicą – ta do tej pory powtarza rosyjską propagandę. Nawet niemiecka lewica stała się bardziej realistyczna w podejściu do Rosji. W różnych miastach Niemiec dochodzi do antyrosyjskich demonstracji. Panuje powszechne przekonanie, że skończyła się pewna epoka. Dlatego też stoję na stanowisku, że jesteśmy świadkami fundamentalnej zmiany.

Sceptycy mówią jednak, że Nord Stream 2 – który szczególnie w Polsce był tematem wielu dyskusji – nie zostanie zlikwidowany, lecz zamrożony na kilka lat. Wszak zainwestowano w niego zbyt dużo pieniędzy.

Bez głębokiej zmiany w polityce rosyjskiej, w tym na Kremlu, nie wyobrażam sobie uruchomienia Nord Stream 2. Na chwilę obecną projekt jest martwy. Osobiście liczę, że pojawi się dyskusja nad Nord Stream 1, bowiem również i tak nitka nie jest potrzebna, by kupować z Rosji gaz ziemny. Linie przesyłowe przez Białoruś, Polskę i Ukrainę zapewniają odpowiednią przepustowość. Do tego dochodzą nowe linie przez Morze Czarne. Oznacza to, że Nord Stream 1 można zamknąć.

Czytaj też

Wiele osób ciągle stara się zrozumieć przyczyny, dla których Niemcy prowadziły taką, a nie inną politykę wobec Rosji.

To połączenie różnych czynników. Gdyby zapytać zwolenników polityki zbliżenia z Rosją – czy to obecnych, czy już byłych – to każdy podałby inną motywację. Dla jednych to kwestia interesów gospodarczych, w tym energetycznych i okazji inwestycyjnych. Dla innych to motywacje historyczne i romantyczna wizja rosyjsko-niemieckiej „wspólnej duszy". Z kolei niektórzy wskazaliby jako powód niemieckie zobowiązania względem Rosji jako efekt II wojny światowej, podczas gdy jeszcze inni antyamerykanizm. To również argument strachu – musimy mieć dobre relacje z Rosją, by nas nie zaatakowała. Nie bez znaczenia jest również zagnieżdżony w niemieckiej polityce pacyfizm i silna wiara w teorię współzależności jako sposobu budowania współpracy i bezpieczeństwa.

Fot. Flickr/CC BY 2.0/Freedom House

Osobiście uważam, że wiele z dziwnych decyzji politycznych Niemiec wynikało z faktu, że nie graniczymy z Rosją. Często żartowałem, że Niemcy mogą mówić o „dobrosąsiedzkich stosunkach" z Rosją tylko dlatego, że Rosja nie jest naszym sąsiadem. Gdybyśmy mieli wspólną granicę to wówczas nasza polityka byłaby inna. Nasze podejście byłoby dużo bardziej sceptyczne, gdybyśmy byli w położeniu Polski, Ukrainy czy Estonii.

Ale tak nie jest – jesteśmy położeni w samym centrum Europy, mamy przyjazne relacje z każdym naszym sąsiadem. Nie borykamy się z żadnym poważnym zagrożeniem naszego bezpieczeństwa. Pozostajemy pod nuklearnym parasolem Stanów Zjednoczonych, jesteśmy w NATO. Politycznie żyjemy w idealnym świecie, co odbija się na decyzjach politycznych. Teraz to na szczęście zmienia się.

We wspomnianym wcześniej liście otwartym wzywaliście do „zdecydowanego oporu" wobec Rosji. Czy może Pan wyjaśnić to sformułowanie?

Ten element był przed podpisaniem listu mocno dyskutowany i ostatecznie nie umieściliśmy w nim tego, co przez to sformułowanie rozumiemy, bowiem nie było tutaj konsensusu. Nie wszyscy, na przykład, byliby zwolennikami przekazywania Ukrainie broni, podczas gdy inni mogliby optować za dostawami broni nie tylko defensywnej, ale również ofensywnej. Zasadniczym apelem listu było to, że Niemcy muszą zacząć działać. To była moja zasadnicza intencja – Niemcy muszą przystąpić do czynów.

Niemieccy politycy od dawna mówili mądre rzeczy – podnoszono kwestię łamania prawa międzynarodowego przez Rosję, mówiono, że rosyjska polityka zagraniczna jest agresywna. Na Ukrainie, w Gruzji i Mołdawii zaczęto finansować wiele programów. Wydawaliśmy pieniądze. Gdy jednak w pewnym momencie pojawiała się kwestia bezpieczeństwa militarnego, zawsze pozostawaliśmy na uboczu. Teraz widzimy, że wreszcie zaczęto działać – Niemcy rozpoczęły dostawy broni.

Fot. Dmytro Kuleba/Twitter

W ostatnim czasie niemiecka reputacja, szczególnie na Ukrainie, mocno ucierpiała. Czy uda się Berlinowi ją odbudować?

Niemcy już naprawiają swoją reputację, a nowa polityka – ogłoszona i już realizowana – stanowi krok tu temu. Niektórzy mówią, że Niemcy dokonały skrętu w swej polityce o 180 stopni. Osobiście nie poszedłbym tak daleko, ale niewątpliwie zmiana jest wyraźna.

Czytaj też

Jaką politykę należy prowadzić wobec Rosji?

To obecnie bardzo trudna kwestia. Póki co koncentrujemy się na polityce powstrzymywania. Wcześniej napisałem na Facebooku, że jeśli Rosja zacznie atakować miasta i cywilów – a z tym mamy niestety do czynienia – to powinniśmy przekazać Ukrainie broń ofensywną. To bowiem działania terrorystyczne, mające na celu zastraszenie ludności cywilnej. Obawiam się, że Rosjanie są gotowi bombardować Ukrainę tak długo, aż tak skapituluje. Tak działali w Syrii, chociażby w Aleppo. W pewnym momencie prezydent Zełeński, chcąc uniknąć kontynuacji zniszczeń, może zostać zmuszony do ustąpienia. Oczywiście mówię o sytuacji, w której mamy pewność co do intencji – część z rakiet mogła spać na budynki cywilne w sposób niezamierzony. Jeśli jednak wiemy, że było to celowe, to wówczas Ukrainie trzeba pomóc w środkach ofensywnych. Te są bowiem niezbędne, by odpowiedzieć na taką kampanię terroru.

Jaka jest przyszłość Putina?

W Rosji jest teraz wiele osób, które chciałyby, aby Putin przestał rządzić. Sądzę, że takich ludzi nie brakuje także na Kremlu. Sytuacja bowiem wymknęła się spod kontroli, a toczące się wydarzenia są dla Rosji bardzo kosztowne. Nie wiemy jednak, na ile skutecznie Putin zbudował wokół siebie struktury władzy.

Dr Andreas Umland – mieszkający w Kijowie niemiecki ekspert od Rosji i Ukrainy, analityk Sztokholmskiego Centrum Studiów nad Europą Wschodnią w Szwedzkim Instytucie Spraw Międzynarodowych oraz Ukraińskiego Instytutu Przyszłości w Kijowie. Wykładowca Uniwersytetu Narodowego „Akademii Kijowsko-Mohylańskiej".

Komentarze (5)

  1. Gulden

    Czyli mamy rozumieć,że Niemcy dobrowolnie rezygnują z ogromnego rynku w samej FR?Czyli mamy rozumieć,że niemieckie firmy,koncerny,grzecznie się wycofają z inwestowania,prowadzenia już rozpoczętych projektów na terenie FR,eksportu tam towarów,usług,i zrezygnują z nowych możliwości rozwoju,i podpisania nowych kontraktów-w domyśle zarobienia sporych pieniędzy?Dobrowolnie,ot tak, oddadzą rynek konkurencji?Kto im pokryje straty,na rozchwianym covidem rynku już nie tyle europejskim,co światowym?Te sankcje wiecznie trwać nie będą.natura próżni nie znosi,i prędzej niż póżniej,w to miejsce wejdzie kto inny,inny inwestor.Tym bardziej,że rosjanie właśnie się budzą w nowym świecie,i czeka ich fundamentalna przebudowa Kraju,gospodarki,przemysłu...To nie takie proste,jak się wydaje.

    1. viper

      Dobrze rozumiesz. Rosja Putina jest ekonomicznie skończona i pozostaje jej tylko nadzieja, że ktoś ją weźmie pod łaskawą opiekę (czytaj Chinom).

    2. Falcon

      Człowieku wszyscy się wycofują z Rosji. Na poziomie biznesu, ci którzy się nie wycofują zaczynaja być postrzegani jako pariasi na salonach. Ten twój ogromny rynek to niby gdzie jest? Ludzi w Rosji na coś stać to może w Moskwie i San Petersburgu, na prowincji bieda aż piszczy.

    3. Švejk

      @ Gulden 10/10. Kierowanie się emocjami i jakimś tam "honorem" to wschodnioeuropejska specjalność. Zachód jest pragmatyczny. Kwintesencją tego zdroworozsądkowego podejścia jest moja ulubiona maksyma, autorstwa wicehrabiego Palmerstona: „Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony”. Dobrze by było gdyby tą zasadę przyswoiły sobie kolejne rządy Polski. I druga maksyma, Fina Urho Kekkonena: "Nie szukajcie przyjaciół daleko, a wrogów blisko".

  2. Ziuta

    cel minimum - usankcjonowanie zajęcia obwodów donbasu i ługańska (może z przyległościami) oraz usankcjonowanie zajęcia Krymu - po to by mieć kontrolę nad wykrytymi tam złożami gazu i ropy, aby Ukraina nie stała się konkutencyjnym dla Rosji eksporterem cel optimum - zajęcie Ukrainy na wschód od Dniepru, ale razem z Kijowem oraz przyległościami zabezpieczającymi zdobycz, plus zajęcie dostępu do morza dla Ukrainy (czyli Odessa) cel maksimum - zajęcie całej Ukrainy, także zachodniej (na dziś wydaje się to całkowicie niemożliwe) rezultat - każdego celu powyżej minimum - utrata Ukrainy po latach zmagań finansowo-militarno-politycznych, możliwy rozpad Rosji na kolejne republiki

    1. Valdore

      Ziuta, wszystkie cele to zwykła zbrodnia i utrata Ukrainy na zawsze plus takie sankcje że neidługo Rosjanei będą marzyc by życ w KRLD

  3. polski chrzan

    Już drugiego lub trzeciego dnia operacji, nie pamiętam Rosjanie wysadzili tamę blokującą wodę dla 2 mln ludzi na Krymie. No cóż, przez 8 lat nie można było sie dogadać w sposób cywilizowany, to trzeba tak. Oczywiscie dziki zachód nie widział tu łamania praw człowieka.

    1. Piotr Skarga

      Jaką chorą logiką trzeba się posługiwać by pominąć bezczelną kradzież Krymu , i "wyjeżdżać" z prawami człowieka gdy to bandycka Rosja napadła na państwo któremu sama przedtem ZAGWARANTOWAŁA nienaruszalność terytorialną, a dziś morduje w tym państwie dzieci, ostrzeliwuje bloki mieszkalne, szkoły i szpitale? Serio?

    2. polski chrzan

      Oczywiście, Rosjanie nie interesują się wrogimi siłami, skupiają się na niszczeniu szkół, szpitali i bloków mieszkalnych. Hmm skąd my to znamy, Wcześniej było tak: "Dni Asada są policzone" Dzisiaj narracja mówi: "Rosja przegrywa" :-)

    3. Valdore

      Chrzanik, znamy to doskonale z Syrii gdzie tak samo jak w ukrainei rosyjscy zbrodniarze sa scigani za zbrodnei wojenne.

  4. Sarmata

    Jak w Aleppo albo wczesniej w Irackiej Faludzy? Przecież to wojna i miasta nie da się inaczej zdobyć. Rosjanie zdobywali Aleppo tak jak USA Faludze. Z tym że mniej używali białego fosforu i mniej spalili żywcem cywili. Bo Faludza to pachniała spalonym mięsem.

  5. Wewo

    To jak ze złodziejem, który najpierw ukradnie samochód, a potem chce żeby jeszcze mu go zatankować.