Niemcy: impas w sprawie dodatkowych Leopardów dla Polski? [KOMENTARZ]
Dość pesymistyczne sygnały płyną w zakresie rozmów na linii Berlin-Warszawa jeśli chodzi o niemieckie wsparcie Polski w zakresie transferów uzbrojenia. Niemiecki „Der Spiegel” informuje bowiem, że rozmowy w sprawie przekazania przez Niemcy czołgów Leopard 2 Polsce utknęły w martwym punkcie. Minister obrony RFN Christine Lambrecht była zmuszona przyznać w poniedziałek na poufnym spotkaniu polityków koalicji, że nie ma nadziei na porozumienia z Warszawą - pisze portal tygodnika. Powodem ma być brak zgody co do konfiguracji czołgów, jednak tłem mogą być również kwestie finansowe.
Polska, jako sąsiad Ukrainy, od początku rosyjskiej agresji "zachowała się w sposób wzorcowy" - podkreśla "Spiegel", przypominając o polskim wsparciu dla Ukrainy w zakresie uzbrojenia. Chodzi o dostawy wozów T-72M/M1/M1R, jakie skierowano na Ukrainę. "Według polskich kręgów rządowych, liczono na niemiecką obietnicę uzupełnienia powstałych braków nowoczesnymi czołgami" - dodaje portal.
Czytaj też
Jednak to, co w teorii wydaje się proste, w rzeczywistości stało się bardziej niż skomplikowane - zauważa "Spiegel". "W przeciwieństwie do Czech, Polska nie chce zadowolić się starszymi czołgami niemieckimi (...). W rozmowach z Niemcami domagano się, aby polskie zasoby czołgów (...) zostały uzupełnione niemieckimi czołgami Leopard najnowszego typu" - czytamy w artykule.
Dla Niemców "szybko stało się jasne, że nie mogą angażować się w taką umowę. Sama Bundeswehra nie ma jeszcze najnowszych modeli Leopardów (...). W związku z tym odpowiedzialny sekretarz stanu z ministerstwa obrony nie mógł złożyć żadnych obietnic w rozmowach z Polską i musiał zakończyć negocjacje bez powodzenia" - twierdzi "Spiegel". Niemiecki dziennik pisał także, że poszukiwano rozwiązania kompromisowego, np. przekazania Polsce starszej wersji Leopardów i modernizacji za jakiś czas, ale to zostało odrzucone przez stronę polską.
Czytaj też
Portal przypomina wypowiedź polskiego wiceministra spraw zagranicznych Szymona Szynkowskiego vel Sęka, który w wywiadzie dla "Spiegla" powiedział ostatnio, że "ze strony Niemców padły obietnice wzmocnienia naszego potencjału obronnego, niestety żadna z nich nie została zrealizowana".
KOMENTARZ:
Doniesienia "Spiegla" mówią o impasie w rozmowach, do którego - sądząc po wypowiedzi wiceszefa polskiego MSZ - najprawdopodobniej doszło. Nie znamy jednak szczegółów propozycji złożonej przez Berlin, ani przebiegu negocjacji. Wiadomo natomiast na pewno, że porozumienie z Czechami obejmuje obok odkupienia od niemieckiego przemysłu partii 15 czołgów Leopard 2A4 i przekazania ich Pradze wraz ze szkoleniem i pakietem części zamiennych (koszty ponosi Berlin), także "rozpoczęcie negocjacji" w sprawie pozyskania "do 50" czołgów Leopard 2A7, za kwotę do 20 mld koron (ok. 800 mln euro). I jak się wydaje, koszty tego ma ponieść strona czeska, choć nie można wykluczyć dofinansowania tego rozwiązania przez Niemcy. Zakłada się też, że docelowo zmodernizowanych ma zostać 15 Leopardów 2A4.
Polsce, jak pośrednio wynika z doniesień "Spiegla", miały zostać również zaoferowane Leopardy 2A4. Nie napisano jednak, w jakiej liczbie. Nie określono również, na jakich warunkach miałaby odbywać się ich późniejsza modernizacja, którą zaoferowały Niemcy. Sprawę dodatkowo komplikuje fakt, że polskie Leopardy 2A4 są powoli modernizowane do wersji 2PL przez konsorcjum PGZ-ZM Bumar Łabędy, współpracujące z polskim spółkami obronnymi oraz Rheinmetallem, z kolei modernizację do wersji Leopard 2A7 i jej wariantów prowadzi niemiecki KMW - i to ta spółka ma najprawdopodobniej jest również właścicielem zapasów czołgów. Nie wiadomo też, czy i w jakim wariancie Niemcy zaoferowali pokrycie kosztów modernizacji. A te są dość duże, bo tylko modernizacja 142 Leopardów 2A4 do wersji 2PL/2PLM1 kosztowała jak na razie 3,29 mld zł brutto (bez nowej łączności, która ma zostać dodana później), a Leopard 2A7 to bardziej zaawansowany (i droższy) wariant.
Czytaj też
Trzeba też pamiętać, że o ile "na dziś" Leopardy 2A4 byłyby zdecydowanym wzmocnieniem w stosunku do T-72 dostarczonych Ukrainie, a ich zaletą jest fakt że w Polsce są przeszkolone załogi, to z upływem czasu najprawdopodobniej wymagałyby modernizacji, z uwagi na starzenie się komponentów i konieczność ich wymiany itd. I znów pojawia się pytanie o koszt tej modernizacji oraz o to, kto ma go ponieść. Warszawa poszukuje też innych źródeł uzupełnienia pancernych zapasów, wiadomo o rozmowach z USA (czołgi Abrams i przyspieszenie dostawy) oraz z Republiką Korei (K2). Z kolei Niemcy, obok porozumienia "Ringtausch" z Czechami, mają prowadzić też rozmowy ze Słowacją i Słowenią, posiadającymi odpowiednio czołgi T-72M1 oraz M-84, które mogłyby zostać szybko przekazane Ukrainie. Na razie jednak nie udało się ich sfinalizować.
Bobo
Hahaha. Jak ma być dobrze w tym kraju. Ją słyszałem że Elvisa zyje
Chyżwar
A to też jest dobre. "Niemcy, obok porozumienia "Ringtausch" z Czechami, mają prowadzić też rozmowy ze Słowacją i Słowenią, posiadającymi odpowiednio czołgi T-72M1 oraz M-84, które mogłyby zostać szybko przekazane Ukrainie. Na razie jednak nie udało się ich sfinalizować." Dziwnym trafem ani Słowacja, która dostarczyła na Ukrainę S-300, ani Słowenia nie dają się w interes wkręcić. Ciekawe czemu?
Valdore
@Chyżwar, dziwnym trafem Słowacja juz się wkręcila w deal z Niemcami wysyłając S-300 na Ukraine w zamian za miedzy innymi dyzur niemeickiej baterii patriot. I dziwnym trafem rozmowy ciagle trwają,a zaczęły się niedawno. Ech Chyżwar, dalej manipulujesz:)
Al.S.
Z nimi tymi krajami Niemcy się dogadają, z nami nie. Ten kto nie rozumie, że Niemcy nie chcą wzmacniać państwa, którego 1/3 terytorium uznają wciąż za własne, nie rozumie niczego. Niemcy, pomimo porozumień wciąż liczą na odzyskanie tych terytoriów i czekają na taką sytuację w Europie, która pozwoli im ten zamiar zrealizować. Po cichu liczyli na Rosję, zresztą ich początkowe zachowanie w kwestii wojny na Ukrainie jasno wskazywało kogo popierają. Dopiero reprymenda USA, które trzymają ich militarnie na krótkiej smyczy, części własnej opinii publicznej i ofensywa m.in. Polski w UE, doprowadziła do oficjalnej zmiany stanowiska. Trudno jednak nie zauważyć, że w kwest pomocy Ukrainie bardzo się ociągają i grają na czas. A przy okazji załatwili sobie kilka kontraktów na sprzedaż broni. Polska może gospodarczo grać z nimi w jednej lidze, natomiast nie wolno nam uzależniać od nich naszych możliwości obronnych.
Jameson
ALS - poważnie, nie myślałem, że takie bredni przeczytam na tym portalu. Ty już przebiłeś TV Trwam, TVPiSi i Maxa Kolonko w jednym komentarzu, niestety nie można Cię traktować poważnie. Chyba, że siedzisz w Niemczech 20 lat, masz wysoko postawionych znajomych w kręgach opiniotwórczych i oni Ci powiedzieli, że liczą na odzyskanie 1/3 obecnych ziem należących do Polski? Zapewne zaraz wrzucisz mi linki do materiałów z YouTube, z taką poważną muzyką w tle, które to dokładnie opisują i ty w to wierzysz, tak samo jak w iluminatów czy Bila Gatesa, który planuje zabić połowę populacji ziemi szczepionkami.
LMed
No cóż, można traktować oczekiwanie Leo A7 jako rekompensaty za biedne T-72 jako typowe roszczeniowe żądania rodzimych Marianów (jak to ktoś napisał), ale z drugiej strony każdy dowódca związku technicznego z radością wielką przyjąłby chociaż jeden batalion nowych, nowoczesnych i pewnych tanków,które w odróżnieniu do tych ze specyficznym napędem nie zatrzymają się w trakcie natarcia na byle rzeczce, bo poziom wody w niej na skutek roztopów czy deszczy podniósł się o pół metra..
LMed
Związku taktycznego miało być.
Al.S.
Sprawa jest prosta. Chcieli nam "darować" wozy, które pochodzą z wysprzątania zapasów różnych krajów. Czyli te, których stan techniczny dotąd dyskwalifikował z modernizacji, lub przebudowy na wersje specjalistyczne. De facto złom czołgowy, który wymaga przywrócenia sprawności, a niedługo miliardów na modernizację. W MON wiedzą czym pachnie ta ostatnia, mając doświadczenie z 2PL. Głównym powodem ślimaczenia się programu jest wiek wozów i związany z nim brak części zamiennych. Trzeba je dorabiać w sposób rzemieślniczy, co podnosi czas i cenę. Więc chcąc się uwolnić od takich zgryzot MON poprosił o czołgi zmodernizowane w najnowszej wersji. Oczywiście nie jeden do jeden, tylko w relacji do wartości. Niemcy nie mieliby z tym problemu, gdyby mieli odpowiednie moce przerobowe. Ale ich nie mają, kto śledzi losy zamówień na A7, ten widzi, że najbliższy termin na pierwsze dostawy to okolice jesieni 2027r. Ale do tego się nie przyznają, więc wykręcili się sianem i zerwali negocjacje.
Dudley
Wypisujesz bzdury, modernizacja ma na celu wyeliminowanie właśnie braku części zamiennych których się już nie produkuje. Pogram się ślimaczy, ponieważ każdy egzemplarz przechodzi przed modernizacją remont, przy czym w każdym wozie może być inny zakres bo następuje po ocenie każdego wozu indywidualnie, koszt i odbiór tez jest oceniany indywidualnie z całą papirologią do każdego egzemplarza łącznie z obiorem. Amerykanie w przypadku Abramsów z pustyni zrobili to znacznie lepiej, Każda sztuka jest remontowana tak samo, koszt i zakres jest identyczny, Tempo modernizacji jest o wiele szybsze, a koszty poprzez usprawnienie procesu tez mniejsze. Ale my musimy być mądrzejsi od całego świata, Dochodzi więc do tego że remont i modernizacja trwa wielokrotnie dłużej jak budowa nowego wozu, a koszty rosną, Bo przecież wszyscy co produkują tony papieru przy ocenie stanu i odbiorach nie robią tego za darmo.
Al.S.
Rozpoczynanie odpowiedzi od oświadczeń w rodzaju "piszesz bzdury" nie dowodzi wiedzy, ale niestabilnych stanów emocjonalnych u interlokutora. Ad rem, nie pisałem "z powietrza", tylko korzystałem z dostępnych źródeł. Kiedyś na innym portalu ukazał się znakomity artykuł "Leopard 2PL wkrótce gotowy do służby" (sobie wygugla) i napisano tam tak: "części zamienne do Leopardów 2, szczególnie wczesnych serii produkcyjnych, są już coraz trudniej dostępne, a ich znalezienie i ściągnięcie zabiera niemało czasu.". Więc z tą eliminacją starych części nie jest tak jak piszesz. W innym artykule, na jeszcze innym portalu militarnym był opis, jak części na podstawie rysunku, lub bez, dorabia się niektóre zespoły na tokarkach i frezarkach. To popularny portal zbrojny, sobie poszuka. Zarzucając mi pisanie bzdur, dokonałeś tzw. samozaorania.
LMed
No cóż kolego Dudley kilku kolegów pisze rzeczywiście bzdury, bo chcą za wszelką cenę utrzymać się w linii i na bazie ( z niemcami się nie da). Dobrze że wyjaśniasz sposób postępowania amerykanów w przypadku Abramsów z pustyni. Metoda ta jest niby droższa ale szybsza i pewniejsza. Takie podejście utrudnia oczywiście pozyskanie i obsługę technicznąj tak pożądanych przez kilku kolegów Abramsów wcześniejszych wersji.
xdx
Polska zażądała od Niemiec Leo 2 A7V , nie zgadzając się na propozycje Berlina o dostarczeniu Leo 2 A4 i późniejszej jego modernizacji w przeciągu kilku lat. Rozmowy przerwano ze względu na brak chęci znalezienia kompromisu z polskiej strony. Nie chce nikogo obrażać ale polscy negocjatorzy to chyba z pod budki z piwem się znaleźli. Co do Leo 2 A7V Niemcy sami ich nie mają zbyt wiele ( dopiero są modernizacje w planach i pomału robione ) , a tu Polska żąda ( bez wcześniejszych porozumień i umów ) najnowszej wersji Leo 🙈 Tak na marginesie , w pierwszym wstępnym planie była mowa o wymianie na Leo 1A5 tylko ich nikt nie chciał i Niemcy wprowadzili odkupywanie Leo 2 A4 od przemysłu. Czesi tez dostali A4 plus obietnice źe przy zakupie A7V te A4 stopniowo będą modernizowane. Nie wiem z jaką ilością Polska wyjechała ale przy A7V to i tak obojętnie bo ich nie ma zbyt wiele , no ciężko oczekiwać od Niemiec że będą się rozbrajać aby zadowolić polskich polityków .
Valdore
@xdx zapewne naszym "negocjatorom" właczył się trym" a nam to się należy jak psu kość" i co ciekawsze, podobna narrację przyjeła TVP bezczelnie manipulujac wiadomosciami o negocjacjach.
OKM
Czegoś nie rozumiem, zamiast brać a4 i zwiększyć kontrakt na 2pl to my jak zwykle wymyślamy. Oddaje poloneza i chce s klasę. Chyba że mamy abramsy do wyboru na zasadzie.... drogie USA Niemcy nam nie chcą dać Leo to wy dajcie nam abramsy. Powód drugi to ilość. Może Niemcy chcieli nam przekazać 20 może 30 sztuk a nie chociaż 2x58. Leo 2 a4 ja osobiście bym nie wybrzydzał. Lepszy 2a4 od 10 sztuk t72
Perun Shogun
Jesli nie rozumiesz to juz tlumacze. A4 moderujemy do 2PL bo byly wlasnoscia Rainhmetal a te kolejne A4 sa wlasnoscia KMW. Umowy sa tak podpisane ze RAinhmetal chce nawet budowac nowe Leo w Polsce a KMW tylko modernizowac u siebie. Koszt modernizacji do A7 jest niewiele mniejszy niz zakup nowych. Gdyby Niemcy umozliwiliby modernizacje w Polsce z PRODUKJA pozdespolow w Polsce to gra jest warta swieczki, jezeli nie to ani to w tej chwili nie zmienia potencjalu naszych sil ani nie poprawia sytuacji BUMARU. Docelowo 850 nowych czolgow WILK musi zostac wyprodukowanych w ciagu najblizszych 30 lat. Twarde i tak trafia na Ukraine a kolejne 250 Abramsow to podobny koszt - co ty bys zrobil jako MON?
xdx
# shogun , coś w trawie piszczy tylko nie wiesz gdzie. Przy Leo zawsze chodziło o prawa licencyjne , w konstruowanie Leo było zatrudnione kilka firm , głównym wykonawcą był KMW od zawsze. Już nie pamietam w którym roku firma Rheinmetall wykupiła jedna z tych firm zaangażowanych w konstruowanie Leo 2., przez co uzyskała prawa licencyjne do Leo. Od tego momentu KMW opracowała Leo 2 A5 in nowsze wersje , których KMw jest właścicielem , RM ma prawa tylko i wyłącznie do Leo 2 A4 i ani grama wyżej , co RM z tym robi jest sprawą rm ale przy wyższych wersjach nie ma żadnych praw - jest jedynie podwykonawcą czyli dostarcza rury których jest właścicielem ( licencja ) . Tak że jeśli jesteś zainteresowany A7V lub niższymi to tylko KMW i nikt inny , zresztą „ club Leo „ to też KMw , czy np utylizacja starych czołgów , to firmę teź KMw wykupiło aby mieć dostęp do części za grosze.
Gulden
Coś pięknego. Tak w sumie, PO CO Niemcom przedłużająca się wojna na Ukrainie, skoro mają zainwestowane miliardy euro w FR, i ich interesa się nie kręcą jak należy...ba, sankcje które miały działać TYLKO na FR, zaczynają się odbijać na gospodarce UE, na czele Niemcami...No i w sumie PO CO mieliby wzmacniać potencjał militarny Polski, nowoczesnym uzbrojeniem, nawet za konkretne pieniądze? Skoro Polacy wyskakują jak zwykle przed szereg, pozbywają się masy uzbrojenia, pompują sporo pieniędzy w Kijów....to pewnie mieli ZBILANSOWANY ten deal, prawda? A teraz Warszawa domaga się na wczoraj "dawania" im czołgów, przykładowo...
Jordan
Warszawa dzięki dozbrajaniu Ukrainy nie będzie potrzebować czołgów przez następne 20 lat! W ogóle ani jednego! A i tak ma najwięcej czołgów w Europie (nie licząc Ukrainy) nie wiadomo po co, zaraz przyjedzie 250 Abramsów. Uważam, że w naszym interesie jest wysłanie jeszcze więcej broni na Ukraine, bo Ukraińska armia odwala za nas brudną robotę i utylizuje sprzęt Rosjan.
Gulden
-jordan- Odstaw propagandę z TV, choć na dwa dni i zacznij samodzielnie myśleć. Raz, sankcje kiedyś się w końcu skończą, wojna kiedyś się w końcu skończy. I wtedy Polska, dzięki swej obecnej działanosci( jest de facto stroną w konflikcie), "załatwia"sobie nieprzychylnośc kremla, w kwestiach gospodarczych, politycznych na LATA i z miejsca wskakuje na listę krajów do "ukarania", za to co obecnie robi. Ba, docelowo obecni nasi partnerzy z UE, w razie czego, wystawią nas do wiatru w kwestiach nawiązanaiawspółpracy gospodarczej z FR, bo sami już terz sporo tracą, i będą chcieli to sobie szybko odbić, a po co im konkurent? W ogóle cała ta "solidarność" UE to jeden wielki kit. KAŻDY ciągnie w swoją stronę.
Tytan
Niemcy powinny pokryc czesc modernizacji czolgow leopard 2 A4 do standartu leopard 2Pl dla Polski.
Box123
[1/2] Oczywiście szczegóły nie są znane ale jeśli faktycznie okazałoby się, że Błaszczak wymyślił sobie, że Niemcy za rozklekotane t72 przekażą nam najnowsze leopardy a7 i odmówił przyjęcia wersji a4, którą moglibyśmy sobie później zmodernizować do wersji PL (bo tutaj to co zrobimy dalej z tymi czołgami nie powinno Niemców interesować - porozumienie powinno być zawierane z rządem niemiec, a nie jedną czy drugą firmą, a resztę niech Niemcy ustalają ze sobą) to powinien z miejsca wylecieć, bo chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie zakładałby czegoś takiego i albo wynika to z braku rozgarnięcia albo z celowej dywersji. Te czołgi nie miały przecież stanowić docelowego rozwiązania ale TYLKO uzupełniać stratę po t72, które gdyby nie wojna na Ukrainie służyły by w podstawowej wersji do 2026 roku, a wersji "twardych"do wprowadzenia do służby wilka czyli w najbardziej optymistycznej wersji do ok 2032 roku. Czyli krótko mówiąc te leopardy miały być pewną dodatkową szansą na podniesienie jakości
B1ob
Biorąc pod uwagę pogłoski ze nasi nie chcą się opierać na niemieckim przemyśle po ich podejściu do Ukrainy, pewnie wszystko rozbiło się o kwestię modernizacji. Polska propozycja zapewne zakładała (a na pewno powinna zakładać), że jak 2A4 to Niemcy niech sfinansują modernizację w Polsce do 2PL - poza wymianą pancerza przedniego na 2A5+
Valdore
@Box, Błaszcak ot tak sam sobie tego nie zdecydował, bo w PiS rządzi prezes. Ale jak widać nawet w takiej sytuacji sie nei moga powstrzymac od " a mi się należy" I tu masz rację powinni polecieć na zbity... pysk wszyscy odpowiedzialni za tą sytuację. Bo nei tylko mozna było pewnei dostac czołgi,neich bedzie w przeliczniku 1/2 ale tez wynegocjowac kolejne za nasze PT-91 czy reszte T-72 a Leo2A4 bije każdego naszego teciaka na głowę.
Perun Shogun
Valdore - skad ty masz takie informacje? Niemcy modernizuja do A7 140 A6/A5 i ok 60 A4 zeby ich laczna ilosc wyniosla 380... i nie maja wiecej czolgow. Produkcje dopiero zaczeli/zaczynaja i w pierwszej kolejnosci beda to wozy dla Wegrow potem Czechow. Te homeopatyczne ilosci czolgow ktore maja do dyspozycji chca rozdac pomiedzy Rumunie, Bulgarie i Slowacje tak jak zrobili to dla Polski z gwarancja modernizacji w Niemczech. A to dlatego, ze brakuje do nich czesci. O ilosci LOE wie kazdy kto choc troche sie tym interesuje a ty piszesz o LEO za Twardy 1:1?!?! Bo tak dla twoje informacji - przekazalismy rozne teciaki w liczbie 232 sztuki - sprawne z batalionow a mamy jeszcze ze 150 niesprawnych i kolejne 250 w wersji Twardy (to tez de facto t-72) - jakim cudem bez rozpoczecia produkcji mieliby na przekazac zaluzmy 1:2 232 LEO? Kazdy widzi, ze to marketing a nie zapewnienia.
stary Polak
tak się zastanawiam - ambasada niemiecka pisze na tym forum czy dzieci z przedszkola, grupa młodsza Wesołe Muchomorki? Jedynym sensem wzięcia 2A4 jest odciążenie niemieckiej armi z kosztów trzymania tego czegoś. Przypominam że Niemcy pozbyli się znacznych ilości 2A4 gdzieś kilkanaście lat temu wciskajac nam w cenie 1 EUR za sztukę. To jaką wartość ma w 2022 r? Zamiast pchać się w kilkanastoletnią (albo dłuższą) kosztowną modernizację lepiej KUPIĆ nowe.
Zygazyg
Kolego, czytaj ze zrozumieniem: te L2A4 to nie są z Bundeswehry tylko a zapasów producenta (które Bundeswehra oddała jako cześć dealu przy zakupie L2 A6) a wiec Bundeswehra i ministerstwo obronny RFN nie ma kosztów z tym związanych a ten ma jedynie KMW…. Jedyny koszt dla nich to byłoby odkupienie tych A4 od KMV na przekazanie do Polski. Myśle ze z Amerykanami będzie podobnie, zaproponuje M1A1.. Nikt się nie będzie kwapił oddawać Polsce najnowszego sprzętu który inne kraje kupują za miliony dolarów. My tez daliśmy Ukraińcom stary szrot z fruwającymi wieżyczkami do którego na pewną smierć wsadzają ludzi tylko idioci. Oddac im też te PT91 to tez pułapki śmierci dla czołgistów a sobie nie robić wstydu i KUPIĆ także czołgi jakie nam potrzebne. Ile to wyjdzie na obywatela?
QVX
IMHO spór dotyczył terminów, a nie finansów i sprzętu jako takiego.. Niemcy mają zapas Leo2A4 w gestii KMW. Z niego przede wszystkim biorą wozy do modernizacji do 2A7 (nowe wanny to niewiele z Grecji). I pewnie co najwyżej mogli zaoferować (tak jak Czechom) garstkę 2A4 w jako takim stanie (jeżdżące) i 2A7 po przebudowie (może nawet z partycypacją w kosztach) z reszty 2A4. Jednakże KMW ma ograniczone możliwości przerobowe (nawet ich podwojenie wiele by nie zmieniło z uwagi na wzrost zamówień choćby dla Bundeswehry) i termin dostaw jest odległy. Polska mogła zażądać pierwszeństwa dostaw na równi z Bundeswehrą, a Niemcy odpowiedzieli, że wpierw muszą załatwić dawne zamówienia (Niemcy i np. Węgry), a Polska potem..
Ramno2039
Obiecali a teraz się wypeli na Polskę. W ich interesie jest maksymalnie osłabić nasz kraj gospodarczo i militarnie i konsekwentnie tak robią od lat! Zdrajcy Niemieccy!!!
Giáp
Zamiast produkować swój sprzęt (co z koreańską propozycją) Polska uzależnia się od sprzętu zachodniego. Wszystkie części, nawet olej, musi być sprowadzany z Niemiec. W przypadku "W" i strat w sprzęcie jesteśmy całkowicie uzależnieni od dostaw z Niemiec. Sądzę, że nawet wtedy nie dostaniemy tych starych 2A4.
Bobo
Leo 2a4 to złom? Hmm to co powiedzieć o oddanych t72
Buka
Chyba że można dostać od USA starsze abramsy to i tak byłoby dobrze też w ilościach podobnych do przekazanych z opcją kompetencji modernizacyjnych. Dla naszego przemysłu.
Valdore
@Buka, M1A1SA byłyby znacznei lepsze od Leo2A4/A5, ale o modernizacji w Polsce zapomnij, nei dość ze nei mamy takich mozliwosci i miec nie będziemy, to M1A1SA są bardziej zaawansowane niz wszystko co do tej pory mamy w tej dziedzinie., łacznie z Leo2PL na czele.
szczebelek
Z Czechami było łatwiej, bo chodziło o kilkanaście sztuk z możliwością podjęcia rozmów o kupnie kolejnych. W przypadku Polski liczba wysłanych czołgów przyprawia Berlin o ból głowy z resztą nie uwierzę, że ktoś przyszedł i powiedział, że chce 200 Leo2A7. Ja wiem, że łatwiej wcisnąć 2A4 i wcisnąć warunek ich modernizacji do 2A7 w Niemczech oraz karami za przekształcenie ich w 2PL.
Valdore
@szczebelek, uwierz, nie takie kwiatki nasi "negocjatorzy" potrafili wyciąć. A dla twojej wiedzy nie da rady zmodernizować Leo2A4 do Leo2PL bez pomocy Niemców, nikt tez nei wymusza zgody na moderke do Leo2A7V
Chyżwar
Sądzę, że o to właśnie chodzi. Norwegia stanęła przed dylematem modernizować swoje A4 do A7 czy kupić nowe MBT. Wyszło im że lepiej kupić nowe. Obojętne czy Leo2A7, czy K2, na które tutaj co niektórzy psioczą. Skoro nasi sondują K2 w podstawowej wersji, za które musielibyśmy zapłacić, niemiecka propozycja musi być związana z modernizacją A4 do A7. Zasada prosta. Bierzecie A4 z zasobów KMW, to przymusowo modernizujecie je w KMW. Wyszedłby z tego niepełnowartościowy MBT a zapłacilibyśmy za niego, jak za zboże.
Valdore
@hyżwar, a masz jakieś dowody na twoje teorie spiskowe, cy znowu usiłujesz zakłamywać fakty i desperacko bronić obecnego rządu jak znowu dał ciałą. A co do Norwegii to chcieli modernizowac całe 38 czołgów z 52 jakie mają, tu istotnie bardziej im się opłaca kupić nowe niz kompletnie przerabiać Leo2A4Nl, które do tego dostali od Holendró w 2001r.
Autor Komentarza
Nieoficjalnie polska strona twierdzi, że oczekiwała sprzętu, który realnie Niemcy posiadają, tymczasem oni zaproponowali czołgi gorsze od T72. To znaczy, że Niemcy chcieli nam wcisnąć Leopardy 1, czołgi sprzed ponad pół wieku, które nawet w środkowej Afryce zaczynają być anachroniczne. Miesiąc wcześniej próbowali wielkodusznie dać je Ukrainie. Jakież to niemieckie...
Z lewej strony
Czyli przychodzi do mnie sąsiad, który obrażał mnie od kilku lat i powie, że oddał innemu sąsiadowi starą 12 letnią mikrofalówkę, bo tamtemu się zepsuła, a teraz chciałby abym mu dał swoją. Dobra myślę sobie i proponuję mu taką 5 letnią (lepsza od tej którą dał), a ten się obraża i żąda najnowszej ze sklepu (nawet ja takiej nie mam). I jeszcze się dziwi, że odmówiłem? Dodatkowo właśnie premier powiedział, że Norwegowie powinni oddać swoje zyski z importu. Czy tylko ja mam wrażenie, że nasz rząd zachowuje się jak roszczeniowy Janusz, któremu wszystko się należy? A tak na marginesie, to uzyskanie Leo A4 z udziałem Niemiec w modernizacji do A4PL (przeprowadzonej w polskiej zbrojeniówce) i tak jest okazją w zamian za te T-72.
Chyżwar
Chyba jaja sobie robisz? Sprawa na kilometr pachnie ściemą. Niemieckie A4 znajdują się w dyspozycji prywatnych firm. Głównie KMW. Wcześniejszy europomysł polegał na tym, że jedyna słuszna modernizacja to A7 i miała ją robić KMW. Obstawiam, że chcieliśmy A4 albo A5. Niemiaszki odmówili A5. Zgodzili się niechętnie na A4 pod warunkiem, że docelowo za ciężkie pieniądze zrobimy bezsensowną pod względem relacji koszt-efekt moderkę tych czołgów do A7 właśnie w KMW. Musielibyśmy być idiotami, żeby się zgodzić na coś takiego. Lepiej bowiem jest kupić całkiem nowe czołgi. A ty mi się jeszcze kochaneczku nie wytłumaczyłeś z tego, czemu polska lewica w PE działa przeciwko interesom Polski.
Valdore
@ zlewej strony, mamy tu znwowu kontynuację typowego dla obecnego rządu" a nam się należy". Puscili tez własnei w TVP totalnie zmanipulowany przekaz z tych negocjacji tak pociety by wszystko wskazywało ze to wina Niemiec.
prawda
@Valdore Problem że to w pewnym sensie wina Niemiec. Nie byłoby wojny na Ukrainie gdyby nie pro-Rosyjska polityka Niemiec i próba grania w kontrze do USA i wg NATO. A że Niemcy jak i Putin przeliczyli się co siły wojsk Rosyjski to powinniśmy na kolanach do częstochowy dziękowac bo dzisiaj o co innego moglibyś się martwić.
Wiatrak2015
Chcemy za rozwalające sie t-72 M najnowsze czołgi Leo 2A7. Absurd. Powiniśmy zgodzic sie na 2 bataliony Leo A4 i modernizacje ich do wersji leo 2PL w niemieckich firmach, na częściach sprowadzanych z Polski
prawda
nie ma sensu brać czołgów które z założenia planujemy zastąpić. Bo są przestarzałe wyekspoatowane i nie są zdatne do sensownej modernizacji. Zauważ że Niemcy którzy potrafią liczyć je wycofywali i budowali nowe a nie modernizowali. Tyle się bawimy z tymi PL (w których realnie nie wiele zmodernizowano) a nadal jest kupa A4 nie zmodernizowanych. I ciekawe wg że one wróciły z tego co było widać do jednostki a nie są modernizowane...
weres
Niech niemcy odkupią od szwajcarii ich zmagazynowane leopardy wyremontują u siebie i nam podarują a w zamian kupimy nowe a7.
Sojer
Skoro rozmowy są poufne to skąd wiadomo dlaczego do niczego nie doszło?! Bardziej prawdopodobne, że Niemcy zaproponowały małą liczbę niesprawnych 2A4, które wymagają remontu w Niemczech...
ProArte
W tej kwestii popieram działania rządu. Nie sztuka wziąć od Niemiec Leopardy 2A4 a potem wydać 3 mld zł na modernizację. Bardzo dobrze że rząd podniósł poprzeczkę. Lepiej wziąć od Niemiec mniej czołgów ale w nowszej wersji 2A5 niewymagającej tak drogiej modernizacji niż więcej czołgów w wersji 2A4.
Gandharwa
Ciekawy artykuł. Czytałem o tym w der Spiegel, ton wypowiedzi był taki, że ich rządzący dają ciała bo "Polacy zachowują się wzorowo przyjmując uchodźców i dozbrajając Ukrainę. Niemniej trzeba przyznać, że nasz rząd przez lata zrobił wiele, by zniechęcić do siebie Niemców i Francję. na wiernych rządowi serwisach to Merkel=Macron=Putin. teraz to się trochę mści.
klapaucyusz
Wątpię, żeby MON stawiał kompletnie nierealne żądania oparte na stosunku 1:1. Może liczyli na jeden batalion A7, bo modernizacja czwórek w Niemczech nie jest dla Polski opłacalna, a modernizacja w Polsce okazała się bardziej uciążliwa i czasochłonna niż się zdawało. Niemcy mają jednak bardzo skromne liczebnie siły pancerne i w obecnych warunkach nie chcą ich jeszcze odchudzać. Pewnie Warszawa doszła do wniosku, że lepiej szukać innej nagrody za teciaki, niekoniecznie w Berlinie, a Niemcy odetchnęli z ulgą - choć oczywiście znów oberwie im się od polskich polityków.
bc
Tu się nie ma co droczyć tylko jak dają to brać nawet A4, lepszy taki niż żaden nawet jeśli miały by iść do rezerwy, zanim okazja przepadnie jak z Patriotami i Leopardami 2A6. Oczywiście jeśli te wozy będą w stanie jezdnym lub będą doprowadzone do niego w ramach umowy. Można by wynegocjować że podczas przyszłej modernizacji sfinansują nam do nich np. nowe skorupy. Nikt nowych czołgów nie da bo ich nie ma. Kolejna sprawa to Mardery, jest widoczne że nie chcą wysłać ich na Ukrainę to niech przekażą nam 116szt do Dywizji na Leopardach(bo powinny wszystkie tam wrócić jak wjadą Abramsy tak by mieć na szybko dwie silne Dywizje, w tych czasach nie ma co eksperymentować) w zamian za 200? BWP1. Zanim Borsuk je zastąpi miną jeszcze lata. Gepardy też by były lepsze niż Szyłki, M270 podobnie. To jest dobra okazja by od Niemców ściągnąć trochę sprzętu dla zachodnich, a od USA dla wschodnich Dywizji.
Valdore
@bc, to po kolei: Z leo2A4 pełna zgoda, ale jak widać rząd miał inny pomysł, szkoda. marderó nei ma sensu brać, są uzbrojone jedynei w działko 20mm, bo ppk Milan w Polsce nie uzywamy wiec musiałbyś kupować nową amunicję. Gepard od ZSU-23/4 byłby lepszy , ale juz nie od Białęj. A o MLRS zapomnij, sami Niemcy modernizuja kolejne do wersji MARS i wcielaja je do swojego wojska.. A niezmodernizowane nei moga uzywać GMLRS
stary Polak
a powiedz mi - co ty zamierzasz z tymi 2A4 zrobić? Przecież my do dziś mamy problemy z modernizacją wcześniej kupionego złomu o tym symbolu. Kiedy to dostaliśmy? gdzieś na początku tysiąclecia czy wcześniej?
stary Polak
a ... czym ty chcesz strzelać z Geopardów? Amunicji nie ma.