Siły zbrojne
Hyundai Rotem: proponujemy cyfrowego Wilka i polsko-koreański KTO
Koncern Hyundai Rotem proponuje Polsce w ramach programu Wilk czołg podstawowy K2PL, wraz z szeroką ofertą współpracy przemysłowej. Trwają też rozmowy między rządami Polski i Korei Południowej, w sprawie szybkiej dostawy istniejących czołgów K2. Hyundai Rotem zaproponował Polsce również współpracę przemysłową w zakresie Kołowych Transporterów Opancerzonych, które mogłyby być produkowane w Polsce, a następnie sprzedawane również na eksport.
Czołg podstawowy K2 jest dostarczany do sił zbrojnych Republiki Korei, w których zastępuje wozy starszej generacji typu M48A5 Patton i jest wykorzystywany wraz z wozami K1/K1E1 oraz K1A1/A2, które są równolegle modernizowane. Cechami charakterystycznymi K2 są między innymi koreańska armata kalibru 120 mm z lufą o długości 55 kalibrów oraz zawieszenie hydropneumatyczne typu in-arm pozwalające na zwiększenie ruchliwości. Czołg został też od początku zaprojektowany do działania w środowisku sieciocentrycznym, pozwalając na integrację i komunikację pomiędzy różnymi systemami.
Czytaj też
Kluczową zaletą czołgu podstawowego K2 jest ucyfrowienie, które może wesprzeć współpracę pomiędzy siłami lądowymi, powietrznymi i morskimi, w ramach środowiska sieciocentrycznego. Jest on zgodny z NATO Generic Vehicle Architecture (GVA). Dzięki temu platforma może być integrowana i komunikować się z dowolnymi systemami, nie tylko systemami Wojsk Lądowych, ale też tymi Sił Powietrznych i Marynarki Wojennej. Ponadto, K2, tak jak inne systemy Sił Zbrojnych Republiki Korei, jest interoperacyjny z siłami US Army, które są obecne na Półwyspie Koreańskim
powiedział Defence24.pl Eui-Seong Lee, wiceprezes Hyundai Rotem ds. projektów zbrojeniowych
Inną cechą K2 jest fakt, że ma on trzyosobową załogę, w przeciwieństwie do innych czołgów podstawowych dysponujących czteroosobowymi załogami. To pozwala lepiej wykorzystać ograniczone zasoby, jeśli chodzi o żołnierzy. Czołg może również zostać zintegrowany z aktywnym systemem ochrony, rozwiązaniem produkcji koreańskiej lub innym dostarczonym przez partnera trzeciego. Ponadto, K2 jest w produkcji seryjnej i jest eksploatowany przez siły zbrojne Republiki Korei, jest jednocześnie na wstępnym etapie cyklu życia. Oczekuje się, że będzie używany przez co najmniej 30 lat, i w tym czasie będzie ciągle modernizowany, co zapewnia stabilność wsparcia eksploatacji.
Czytaj też
Obecnie trwa produkcja trzeciej partii czołgów K2 na potrzeby sił zbrojnych Republiki Korei. Po jej zakończeniu, tamtejsza armia będzie dysponować łącznie 260 czołgami. Oczekiwane są dalsze zakupy, w ramach czwartej partii dla armii Republiki Korei. Równolegle jednak koncern Hyundai Rotem, wspierany przez rząd w Seulu, szuka dla swojego czołgu innych odbiorców. K2, w dostosowanych do lokalnych wymagań odmianach promowany jest między innymi w Polsce (K2PL), Norwegii (K2NO) i Egipcie (K2EGY).
Autor. Hyundai Rotem
Wspólną cechą tych propozycji jest pakiet współpracy przemysłowej, który zakłada m.in. ustanowienie zdolności produkcyjnych w kraju. Przykładowo, w Norwegii czołg K2NO otrzymał istniejący izraelski system ochrony aktywnej klasy „hard-kill" oraz zdalnie sterowany moduł uzbrojenia Kongsberga, jako dodatkową opcję. Docelowo przewiduje się też wdrożenie na nim krajowego systemu łączności. Obecnie czołg K2NO konkuruje z niemieckim Leopardem 2A7. Z kolei Egipt szuka następcy dla ponad 2 tysięcy czołgów starszych generacji: rosyjskich T-55/T-62 i amerykańskich M60, eksploatowanych obok ponad tysiąca amerykańskich Abramsów, produkowanych po części na licencji w kraju.
Propozycja dla Polski wyróżnia się jednak tym, że obejmuje opracowanie nowego czołgu podstawowego, we współpracy z Grupą PGZ. Wstępne koncepcje wozu K2PL przedstawiano już na targach MSPO. Założono że pojazd miałby o jedną parę kół bieżnych więcej, byłby silniej opancerzony od pierwowzoru i cięższy. Czołg K2PL miałby zostać szeroko wyposażony w polskie komponenty, na przykład optoelektronikę. Strona koreańska deklaruje też otwartość na transfer technologii dotyczący nie tylko integracji i montażu czołgu, ale też jego kluczowych komponentów, takich jak armata, zawieszenie hydropneumatyczne czy automat ładowania.
K2PL to projekt długoterminowy. Oczekujemy, że cały program, obejmujący nie tylko prace projektowe i rozwojowe, ale też transfer technologii, tworzenie zdolności produkcyjnych i dostawę samych czołgów mógłby trwać 10 do 15 lat. W tym okresie Polska zyskałaby zdolności do niezależnego rozwoju, produkcji i serwisowania czołgów. Harmonogram projektu K2PL jest zależny od zakresu prac rozwojowych, zmian w stosunku do bazowej konstrukcji czołgu podstawowego K2 oraz zakresu polonizacji. W ramach jednego z wariantów proponowaliśmy dość agresywny harmonogram, według którego K2PL zostałby opracowany w latach 2023-2025
Eui-Seong Lee, wiceprezes Hyundai Rotem ds. projektów zbrojeniowych
Dzięki temu Polska zyskałaby możliwość suwerennej produkcji i rozwoju nowego czołgu podstawowego. Pojazd zostałby dostosowany do integracji nie tylko nowych systemów elektronicznych, uzbrojenia nowej generacji i innych elementów. W miarę upływu czasu, polsko-koreańska współpraca w zakresie K2PL mogłaby zostać rozszerzona na platformę czołgu podstawowego nowej generacji.
Autor. Fot. Rafał Surdacki/Defence24.pl.
Istnieje też możliwość dostawy istniejących czołgów podstawowych K2, rozmowy w tym zakresie trwają między rządami Polski i Republiki Korei.
Poważnie rozważamy rozszerzenie naszych zdolności produkcyjnych, by móc zwiększyć liczbę czołgów podstawowych K2, które możemy dostarczyć, w związku z obecną sytuacją na Ukrainie. Jeśli rządy Polski i Korei doszłyby do stosownego porozumienia, zwiększylibyśmy zdolności produkcyjne, i rząd Republiki Korei, w porozumieniu z rządem Polski, zdecydowałby ile czołgów K2 zostałoby dostarczonych do Polski
Eui-Seong Lee, wiceprezes Hyundai Rotem ds. projektów zbrojeniowych
Możliwe jest opracowanie rodziny pojazdów takich jak wóz wsparcia inżynieryjnego (Combat Engineering Vehicle, CEV) i wóz zabezpieczenia technicznego (Armored Recovery Vehicle, ARV) w oparciu o platformę K2PL. Hyundai Rotem posiada technologie i doświadczenie, potrzebne do rozwoju rodziny pojazdów wsparcia, dzięki opracowaniu wozu zabezpieczenia technicznego K1 i wozu inżynieryjnego K600 na bazie platformy czołgu podstawowego K1. Hyundai Rotem proponował już jednoczesny rozwój czołgu podstawowego K2PL, wozu wsparcia inżynieryjnego oraz wozu zabezpieczenia technicznego w ramach pierwszej fazy programu K2PL.
Czytaj też
Kołowy Transporter Opancerzony
Poza czołgiem podstawowym K2, Hyundai Rotem także opracował i produkuje na rzecz Armii Republiki Korei Kołowe Transportery Opancerzone, typu K806 (6x6) oraz K808 (8x8). Koreańska firma oferowała Polsce współpracę w obszarze Kołowych Transporterów Opancerzonych. Jej celem byłoby ustanowienie suwerennych zdolności produkcyjnych dla Polski i do eksportu KTO za granicę.
Hyundai Rotem jest oficjalnym dostawcą Kołowych Transporterów Opancerzonych dla Armii Republiki Korei. Dostarczyliśmy własny koreański KTO, w którym udział krajowej produkcji wynosi ponad 90 proc., jeśli chodzi o komponenty i technologię, więc nie ma ograniczeń eksportowych. Zaproponowaliśmy opracowanie nowego Kołowego Transportera Opancerzonego, dostosowanego do polskich wymogów. Polska będzie mogła go rozwijać i eksportować bez żadnych ograniczeń
Eui-Seong Lee, wiceprezes Hyundai Rotem ds. projektów zbrojeniowych
Obecnie trwają rozmowy pomiędzy Hyundai Rotem i PGZ na temat dokładnej specyfikacji polsko-koreańskiego Kołowego Transportera Opancerzonego. Istnieją różne opcje dotyczące jego stopnia ochrony wnętrza, ruchliwości i siły ognia, a pojazd ma być dostosowany do polskich potrzeb. Są też różne opcje, jeśli chodzi o kształt porozumienia przemysłowego, włącznie ze stworzeniem polsko-koreańskiej spółki Joint Venture w Polsce.
Autor. Hyundai Rotem
Hyundai Rotem proponuje Polsce współpracę przemysłową zarówno w programach czołgu podstawowego, jak i Kołowego Transportera Opancerzonego, aby tworzyć w Polsce zdolności rozwoju, produkcji i utrzymania sprzętu oraz wzmacniać zdolności obronne Sił Zbrojnych RP. Są również inne potencjalne obszary współpracy, na przykład bezzałogowe pojazdy naziemne (UGV) z napędem wodorowym. Hyundai Rotem jest wspierany przez rząd Republiki Korei.
raf4
propozycja ciekaw czegolnie z BWP 808 i 606....choc moze Patria w koncu sie dogada na prawa do Rosomaka i modernizacji co do czolgu to K2 jest cienki ale model K2PL to juz inna bajka pancerz masa itd na poziomie Leo2A7, tylko czy uniesiemy to finasowo. Co do innych opcji LEo2A7 jest do kupeinia za 10 lat /Wegrzy czekaja 6 od podpisu/ nie widac opcji przejecia produkcji, Nowy FRA/GER tez nie dla nas ich przemysl nie wpusci nas do produkcji, USA robia sami i koniec .....wiec pozostaje Korea lub przestawienie sie na lekki czolgi jak nasz Conept-PL-01 lub propozycja niemiecka na Lynksie....bardzo mobilny lekki czolg to tez moze byc ciekawa opcja
Qba
Przecież Francja oferuje Leclerc XLR z udziałem w MGCS
raf4
Może Francja nasz chce w MGCS może Niemcy też...ale jak już powstanie i będziemy Mgcs wysłać na Ukrainę na przykład to pytamy się ich...i co odpowiedzą....Z K2pl nie pytamy się nikogo i robimy co chcemy...
MarJan
Qba jakiś link to tej sensacyjnej wiadomości?
Żelazny
Oferta jest ciekawa i wartościowa, pozwoliła by nam odbudować przemysł i zyskać nowe kompetencje. Może powiecie że Abramsy dostaniemy szybciej, ok, ale z nimi jest jeden problem, w czasie "W" co zrobicie z wozami uszkodzonymi, będziecie je wozić do US na remont? Ile potrwa naprawa Abramsa i powrót do lini? Plujecie na Leony ale przy nich nasze zakłady są wstanie zrobic cokolwiek, ale wiek robi swoje. Dlatego potrzebujemy sprzetu produkowanego u nas, nawet jesli nie będzie to gwiazda śmierci. Nikt nas nie dopuści do produkcji wozu w Polsce, tylko Korea, samodzielnie też nie opracujemy. Nie zapominajmy że wydatek na sprzet robiony u nas, chociaż drogi się zwraca, zostaje w kraju a nie w US. Poza tym Korea to mały kraj, więc negocjacje będą łatwiejsze niż z US. Kolejna sprawa Korea ma inne interesujące technologie: rakiety ziemia ziemia i samoloty, więc dobrze by było nawiązać współpracę wojskową.
Qba
Ile żołnierzy przysłała Korea do Polski?
"Pułkownik" Michał
#Qba z Koreą nie mamy sprzecznych interesów, a z Niemcami mamy.
MarJan
Qba a po co nam Koreańscy żołnierze w Polsce?
Prezes Polski
No nie wiem. Niemcy, Amerykanie mają tradycję budowy czołgów i są to maszyny sprawdzone w boju. A Korea... z czołgami to się raczej nie kojarzy. Nie kupuję pomysłu, że koniecznie to czy tamto musimy produkować w kraju. Owszem amunicję, mundury broń strzelecką itp. Ciężki sprzęt może być z półki obysmy umieli go serwisować. A potrzeby naszego przemysłu są drugorzędne. Armia to nie zabawa, ma nas obronić. Musi mieć najlepszy dostępny sprzęt, bo i aczej to będzie mięso armatnie.
wert
naszym najcenniejszym zasobem jest i będzie wyszkolona załoga. Czołg można zniszczyć ale załoga MUSI być max chroniona. Choćby z powodów pragmatycznych- nie będzie miał ich kto zastąpić. Pierwszy wybór to Abrams a potem jest tylko nic. Koreańczycy przyjęli warunek MON-u że magazyny amo muszą być izolowane. K-2 ma kadłubowy nieizolowany, jest koncepcja zrobienia z obu stron kierowcy dwóch magazynów z blow panels w podłodze i stropie.
Gruby
A' propos trzech rodzajów czołgu, oglądałem odcinek Historii Realnej z polskim dowódcą Leoparda na YT, i ten dowódca powiedział, że cieszy się, że po wprowadzeniu do służby Abramsa, Polska będzie miała dwa różne modele czołgu na wyposażeniu, ponieważ każdy ma trochę inną charakterystykę i dzięki temu można dopasować czołg do zadania. I teraz ja sobie dopowiadam, że skoro Leopardy są mniejsze, zwinniejsze i gorzej opancerzone, to bardziej się nadają do działań zaczepnych, a Abrams jest lepszy do wjazdu czołem w ruskich od frontu. Z trzema czołgami będziemy mieli ból głowy na serwisie, ale nasi dowódcy raczej nie będą przez to płakać.
Qba
Przecież jest odwrotnie, Leopard jest większy, cięższy i lepiej opancerzony.
andrzejto
Już mamy problem w serwisie. 2 rodzaje leo, T-72 i Twardego.
Chyżwar
@Qba Leopardy zwłaszcza te które posiadamy są lepiej opancerzone od M1A2 SEPV3? Ciekawe... Powiedziałbym nawet, że bardzo ciekawe. Czego to się człowiek od ciebie nie dowie....
easyrider
Tylko to rozwiązanie jest realne i sensowne. Abramsy wzięliśmy bo nie było wyjścia, bo czort wie co najbliższa przyszłość przyniesie. Leoparda ożenić dalej. Ktoś to kupi. Od Niemców nie brać nic. To pozorny sojusznik. Zarówno w UE jak i w NATO. A z Koreą ścisła współpraca, bo nie mamy z nimi żadnych sprzecznych interesów ani zaszłości historycznych. Poza tym są silnie zaawansowani technologicznie.
Thorin
Sojuszników trzeba szukać w okolicy a nie na drugim końcu świata to tak apropo Twoich ostatnich zdań
Qba
Ile to żołnierzy i czołgów przysłała do nas Korea?
Qwest
@Thorin jakich to sojuszników mamy szukać blisko? Rosję? Niemcy? (są już naszym sojusznikiem, ale jakoś obiecanych czołgów nie widać. Lepiej było nie obiecywać)
Box123
[1/3] Pisałem to już wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz. Jesli Polska ma być w przyszłości bezpieczna musi produkować wszystkie najważniejsze rodzaje uzbrojenia u siebie. I nie ma znaczenia jak robią to inni i że będzie to droższe. Inni nie leżą między Niemcami i Rosją i inni nie są nami. A do tych rodzajów uzbrojenia obok homara czy narwii należą właśnie czołgi. I dlatego jeśli Korea proponuje nam już normalne warunki współpracy to należy iść tą drogą, bo lepszy K2 PL w garści (z transferem technologii) niż abrams na dachu (z półki), co też będzie się przekładało na koszty eksploatacji tych maszyn przez kolejne 20-30 lat. Natomiast co do kwestii pozyskania na szybko czołgów K2 w standardowej wersji, żeby zastąpić te przekazywane Ukrainie, to nie wiem czy ma to duży sens. Jeśli te czołgi nie odpowiadają naszym wymogom to lepiej już chyba cisnąć USA o używane abramsy. Stany posiadają ich setki w miarę dobrym stanie
Qba
Dużo lepsze są Leclerc XLR i udział w programie MGCS.
Qwest
Qba Naiwny?
bmc3i
Czy będzie miał zintegrowane Galaxy S22 Ultra? A swoją drogą, nasi rizmawiają o nich z Koreańczykami już od co majmniej 10 lat. Teraz gdy pożar, to lecą szukać studni i producenta wiader.
Qba
Z Exynosem który się grzeje i throttling
zegrz69
Bo oferty i propozycje koreańskie są piękne, ale szczegóły... niekorzystne dla nas. Może teraz, gdy na stole jest też Abrams, coś się zmieni.
zegrz69
Nas powinna przede wszystkim interesować oferta dotycząca produkcji rakiet (wybranych podzespołów) dla plot i dalekiego zasięgu.
były porucznik zmechu
Uzgadniającym tę współpracę z Hyundai, polecam zapoznanie się z historią przejęcia przez Koreańczyków naszego FSO. Wynikiem było oddanie rynku, upadek zakładów i spory dług do spłacenia: za złote wkrętaki i stare francuskie zgrzewarki. Nie przeczę, że mają świetną organizację, wzorowaną na pruskim drylu; Nie neguję wyników ich pracy w postaci K2. Sugeruję wyjątkową ostrożność w negocjacjach i oddanie ich w ręce super uczciwych fachowców. Nie bez powodu Koreańczycy mają opinię wyjątkowo biegłych w handlu /wzorem narodu przewyższającego Fenicjan/. Rozumiem voltę z Rosomakiem /mam nadzieję/, lecz czy ktoś kalkulował ryzyko związane z rozbudową K2 w K2PL? Przecież to będzie zupełnie inny czołg, o innej konstrukcji i kosztach. Oby nie wyszło jak z rosyjską Armatą, czy wadami "Tygrysa Królewskiego".
kaczkodan
Akurat Daweoo poradziło sobie w FSO bardzo dobrze. Problemem okazał się szef który zdefraudował 20 mld dolarów i uciekł, co postawiło koncern macierzysty w stan upadku. Ryzyko jest takie jak w przypadku Altay'a, tyko że my się nie martwimy integracją czegokolwiek. Natomiast zupełnie nie rozumiem w czym K2PL miałby być lepszy od Abramsa sepv4.
Qba
Wystarczy sprawdzić jak się wywiązali z budowy fabryki tramwajów w Polsce.
inżynier zbrojmistrz
Zamiast Abramsów należało podpisać kontrakt na K2 z pełnym transferem technologii + rozmowy o nowym KTO. W ciągu kilku lat mielibyśmy produkt eksportowy i własną produkcję.
Qba
Nie mielibyśmy bo produkcja K2PL ruszyłaby dopiero za 10 lat.
Królewiec
Niemcy nie są zainteresowane sprzedażą licencji . Włoska propozycja jest powiązana z Niemcami . K2PL to jedyna propozycja na uzyskanie kompetencji przez Polskę do produkcji czołgów . Owszem nie jest idealna ale nic innego w tej chwili nie ma . Wojna na Ukrainie pokazuje jak ważna jest rola czołgów i możliwość produkcji swojej amunicji i broni oraz serwisu i remontów .Przypominam że całościowa propozycja K2PL to nie ma być montownia w Polsce z koreańskich podzespołów a przekazanie technologii i kompetencji do produkcji czołgów i amunicji . W zakresie optoelektroniki , łączności , niektórych systemów wyposażenia takie kompetencje już mamy .
Extern.
A w jaki to sposób "Włoska propozycja jest powiązana z Niemcami"? Przecież Włoski czołg C1 Ariete jest zupełnie autorskim Włoskim rozwiązaniem, Co najwyżej można powiedzieć że ponieważ Włosi wcześniej produkowali na licencji LEO 1 to może rzeczywiście trochę wzorowali się na Niemieckich koncepcjach. Ale generalnie Ariete jest ich niezależnym dzieckiem do którego produkowali wszystko sami np. Działo jest od OTO Melara, silnik to IVECO-FIAT itd. nawet elektronika pochodzi z Włoskich Firm. Specjalnie właśnie tak zrobili aby być niezależni od Niemców, choć było to dla nich trudnym technicznie wyzwaniem.
Qba
Nie jedyna, drugą jest Leclerc XLR z udziałem w programie MGCS.
Edmund
To najtańszy czołg który możemy pozyskać. Słowo klucz: PODATKI: CIT, PIT , VAT, Olbrzymia cześć kosztów wróci do budżetu z tytułu podatków.
Qba
Najdroższy
marian123
Z półki to będzie abrams a wilka chcemy zbudować od podstaw.
zumba
Zapominamy, że amerykanie tak łatwo nie odpuszczą, na stole jest też SEP4. Tyle w temacie.
Valdore
Zumba a skąd ci sie wział tem SEP4 jak nawet jeszcze nei istnieje ta wersja
Extern.
A na ile myślisz starczy Amerykanom tych skorup które naprodukowali do końca lat 90tych, wszystkich swoich sojuszników na świecie obdzielą? I jeszcze na Chiny im starczy? Zresztą. Amerykanie sprzedają broń innym krajom tylko wtedy jeśli to wspiera ich interes polityczny. Teraz zgodzili się nam sprzedać te Abramsy tylko dlatego bo potrzebują straszaka na Rosję. A przez ostatnich 30 lat gdy próbowali robić z nimi resety, to o żadnych czołgach dla nas mowy nie było. Pamiętajmy o tym, bo takie zakupy powinniśmy planować nie na najbliższe dwa lata, tylko na 30-40 lat.
Valdore
@Extern, to wyjaśnij jakim cudem wg ciebie powstają M1A2T dla Tajwanu skoro są produkowane od podstaw?:)) Ale tak dla pana wiedzy, prosze się zapoznac jak wyglada np "modernizacja" M1A1 do M1A2SEP zanim pan znowu cos napisze:) Reszty bajekneima nawet sensu komentowac.
Qba
Warto zwrócić uwagę ze Korea nie przysłała ani jednego żołnierza czy czołgu do Polski.
Box123
A od czego mamy NATO? Korea Południowa która sama graniczy z Koreą Północna ma nam dosyłać żołnierzy? Wystarczy że nam prześle technologie. Dlatego warunkiem musi być pełna polonizacja i produkcja wilka w Polsce. W przypadku USA na nic takiego nie możemy liczyć, a jak powiedział jeden z przedstawicieli administracji Stanów, sprzedaż broni sojusznikom ma służyć ich kontroli. Abramsy należy traktować jak zakup na 10-15 lat. Polska powinna prowadzić politykę przy założeniu, że po tym terminie na nikogo nie będzie mogła liczyć i budować armię tak aby nie być zależnym od nikogo. I powinnno dotyczyć to też kwestii samolotu kolejnej generacji. Oczywiscie wiadomo, że nie uda się w ciągu 15 lat uzyskać pełnej niezależności w takich obszarach jak ten ostatni czy Wisła ale ten proces musi postępować możliwie jak najszybciej, a w przypadku homara, narwii, czołgów i dronow musi być priorytetem
Valdore
@Box, padłem ze śmeichu z tym samolotem nowej generacji:)) Nie potrafimy nawet opracować mysliwca 3/4 gen, a tobie marzy się zrobienei w Polsce maszyny 6 gen??? Podobnie z Wisłą, nei uzyskasz pełnej niezależności bo ci nikt nie udostepni kluczowych technologii, co do Homara to juz zapomniałęs jak miała wyglądac produkcja pociskó GMLRS na licencji ? Bo nikt ci nei udostepni cąłości technologii zwłaszcza w tak ważnych kwestiach. Nawet MBDA juz nie mówi o pełnym transferze technologii CAMM.
mick8791
@Qba czy Ty w ogóle ogarniasz rzeczywistość? Od kiedy to niby Korea Południowa jest w NATO żeby mieć wobec Polski jakiekolwiek zobowiązania do wspólnej obrony? Podpowiem Korea do NATO nie należy!
Thorsten
Oferta szerokiej współpracy przemysłowej przy opracowaniu K2PL z przekazaniem części technologii brzmi kusząco i da nam sporą autonomię dalszego rozwoju konstrukcji w kraju, a to duży plus. Jednak wprowadzenie 3 konstrukcji to będzie logistyczny koszmar dla jednostek. I tutaj mam zagwozdkę, co planuje MON, czy K2 ma być następcą leopardów w ramach programu Wilk jako czołg IV generacji?
Markus
Oczywiście żę K2PL byłby zastępcą naszych Leopardów. A Abramsy byłyby też w przyszłości zastąpione przez nowy polski czołg (czy byłby to zmodernizowany K2PL czy też już K3PL, etc.).
Rea
@Thorsten docelowo mają być dwa czołgi: Abrams i Wilk, Leosie na sprzedaż lub rezerwa na wypadek wojny. Obecnie mamy chyba w sumie 7/5 typów - Leoś dwa warianty, PT-91 i trzy warianty T-72 (to znaczy teraz to już chyba tylko jeden, bo reszta na Ukrainie, i dobrze).
Extern.
@Markus: No dokładnie, bo przecież mówimy o horyzoncie czasowym nie wcześniej jak za 10-15lat kiedy taki czołg powstanie i wejdzie u nas do produkcji. Tak więc mamy czas, czy to na K2PL, czy nawet na Włosko-Hiszpańsko-Polskiego Ariete2 A na obecną chwilę aby zastąpić Tetki korzystając z chwilowej przychylności do nas USA, które akurat teraz nas potrzebują, kupujmy przejściowego Abramsa.
Extern.
OK, Ale przy K2PL z Korei powinniśmy rozważyć jedną ważną kwestię geopolityczną. Niedługo rywalizacja Chińsko-Amerykańska może wejść w nowy znacznie bardziej gorący etap. Jak wejdziemy w długoletni program czołgowy z Koreą, tu rzut oka na mapę, o rany to gdzieś tam blisko Chin i przyszłego konfliktu! Jak się tam coś na poważnie zacznie, to łańcuchy dostaw z dalekiego wschodu do Europy zostaną zerwane i zostaniemy bez jedynego poddostawcy komponentów do produkcji naszej wersji.. W moim mniemaniu najbezpieczniejszą dla nas długofalowo czołgową opcją są obecnie Włochy, które niedługo też będą potrzebowały nowego czołgu i mają potrzebne do tego technologie. Włochy są blisko, demokratyczny kraj zachodu, są tak jak my w NATO i też już oficjalnie szukali z nam w tej sprawie porozumienia. Nie mają co prawda dla nas czołgów na zaraz, ale tą akurat potrzebę jesteśmy w stanie załatać Abramsami. No i dla Włochów bylibyśmy prawdziwym partnerem a nie jako dostawka przy programie Koreańskim.
Rea
@Extern. no tak, tyle, że Włosi mają gówniany czołg i sami muszą się zaczymś rozglądać, najlepszą opcją by był taki K2-X, gdzie X = {PL, NO, IT}, 100% części produkowanych w tych trzech krajach, wtedy można by uniknąć zagrożenia, o którym piszesz.
borubar1
Chińskie zagrożenie może sprawić, że Korea będzie bardziej chętna ulokować większą część produkcji w bezpiecznym miejscu, Dla nich i dla nas to może być korzystne. Dla Włoch, jesteśmy białymi murzynami. Według ich pomysłu, mielibyśmy kupić sobie ICH czołg. Dziś temat chyba umarł i Włosi poszli do Niemca.
Valdore
@Rea, Włosi chca sobei zrobić własny czołg , a nei kupować od innych wiec marzenia, marzenia....
Jameson
Tak się zastanawiam, przecież teraz będziemy najbliżej związani z Ukrainą - może powinniśmy z nimi pomyśleć nad nowym czołgiem? Mają technologię armat, powerpack pewnie trzeba będzie kupić licencyjny, ale skoro czołgi kolejnych generacji mają mieć automat ładowania to w zasadzie idziemy w kierunku czołgów rosyjskich tylko z amunicją w niszy wieży, a nie w przedziale załogi. Ukraińcy mają technologię pancerzy warstwowych, a po wojnie też będą potrzebowali nowych maszyn. K2 z całym szacunkiem, to nie rozumiem co nam daje, oprócz wątpliwie przydatnej licencji - w NATO tego czołgu od nas nikt nie kupi. Technologicznie wnosi tylko automat ładowania, pancerzem czy siłą ognia ustępuje najnowszym Abramsom i Leo.
Valdore
@Jameson, ukraińskie czołgi z autoloaderem w wieży i działem 120mm bazowały nie na rosyjskich/ukraińskich, ale na francuskim rozwiazaniu tego układu z Leclerca, podobnie zdaje sie K2. Wschodnie pancerze warstwowe sa gorsze niż zachodnie odmiany Chobham/Burlington, itp.
Rea
Ukraina sama ma gigantyczne problemy ze swoimi czołgami, części kupowali na lewo od Rosji albo wręcz je kradli... Oczywiście Ukraińcy znają się na czołgach, tyle, że na czołgach postsowieckich, a to są niestety mocno przestarzałe konstrukcje. Jak wojna pokazała, jakieś super-nowoczesne T-80B-coś-tam są tyle samo warte, co T-72 z paroma częściami kupionymi z Niemiec i Francji (upraszczam, przesadzam, ale niewiele). Dużo sensu by miało za to robienie K2Trójmorze, bo my i Ukr potrzebujemy czołgu o podobnej specyfikacji, tyle, że jak za to by Ukraina miała płacić, będąc do tyłu już teraz kilkaset miliardów?
Valdore
@Rea, Ukraina , nawet jak przejdzie na zachodnie czołgi to jak sadzisz skąd je weźmie? Bo na pewno nie będą czekać kilkanaście lat na K2 tylko kupia albo dostana M1 od USA które ma ich kilka tysięcy w magazynach. na pewno nei kupią najdroższego czołgu na świecie. . A i tak zapewne zostana z tym co mają przez długi czas bo po pogonieniu Rosji będą mieli znacznei ważniejsze wydatki niż czołgi.
Al.S.
Elektronika to tylko nakładka na "hardware". L2Pl mają magistralę cyfrową, więc jeśli mu dołożyć interfejsy komunikacji, BMS Topaz, współczesną radiostację i anteny kierunkowe łączności na poziomie plutonu, to będzie podobnie cyfrowy jak K2. Trzeba tylko decyzji MON. Technologia K2 jest dobra, zwłaszcza w stali pancernej. Ochrona przodu wozu to absolutny overkill dla B3 i T-90, trzeba tylko pamiętać, aby nie pokazać boków. Zawieszenie to majstersztyk. Ale czołgi służą po 30 lat i dłużej. 20 lat stuknęło właśnie L2A4 w WP i dopiero doczekały się ślamazarnej moderki. Tutaj leży pies pogrzebany- K2 to świetny, ale epigon III generacji. Mogą go nazywać IV, ale nią nie jest. Do tego jest potrzebny spalinowo-elektryczny napęd hybrydowy, wieża bezzałogowa i zastosowanie kompozytów w strukturze nośnej. Zamiana stali na kompozyt węglowy daje odchudzenie masy x 3 przy tej samej wytrzymałości, a zwiększać dalej masy MBT się nie da. Jak to mają w ofercie, kupować.
Valdore
@AIS przedni pancerz k2 ma wytrzymywac trafienie z jego własnego działa 120mm L55 co o ile jest prawda jest niezłym wynikiem. Na T-72B3 i T-90M/MS wystaarczy, gorzej jak Rosjanei w końcu wsadzą do T-90 działo 2A83-1A z T-14( mili takie plany, ale nic na razie nie wyszło)
Djuracelka i jest moc :)
A jaki wg Ciebie ma być czołg IV generacji? Co do bezzałogowej wieży, to HSW już dla Borsuka zbudowała bezzałogówkę, a niedługo będzie w stanie produkować także dla czołgów.
Valdore
@Djuracelka, to tak parę informacji: czołgi 4 gen miały się charakteryzować bezzałogową wieżą o słabym opancerzeniu, b. silnym pancerzem kadłuba wysoką ochrona załogi i silnie rozwinieta elektroniką i systemami świadomości pola walki. A co do wież to ZSSW-30 nei ma nic wspólnego z wieżami bezzałogowymi dla czołgów, równei dobrze mógłbys stwierdzic ze jak zrobili Malucha to i Formułę 1 zrobią.
zumba
Szkoda tylko, że koreańczycy dwa lata temu sprzedali rosjanom kompletną linię technologiczną do produkcji nowoczesnych termowizorów, wyłamując się z zachodnich sankcji. Rosjanie już nie potrzebują francuzów, a u nas jakaś dziwna cisza na ten temat.
Stary_Mors
To kupimy linię od Chińczyków.
bmc3i
Pewno dlatego wlasnie Ulianowsk wstrzymal produkcjie T80 i T90, prowadzac jedynie produkcje T72 w ograniczonym zakresie.
zumba
bmc3i-super, że wstrzymali i oby nie odnowili produkcji. Co to ma wspólnego z moim wpisem ?
Tytan
Wybor czolgow Abrams to decyzja rowniez polityczna. Historia pokazuje ze na pomoc Amerykanska mozemy liczyc. Jeden ze specjalistow wojskowych stwierdzil, ze Niemcy nie zgodzily sie na umieszczenie czujnika opromieniowania laserem na zmodernizowanych czolgach Leopard 2 Pl. Oczywiscie mozemy ten przepis obejsc i skladowac takie czujniki w magazynie. K2PL ma gorszy pancerz od Abramsa.. Wiekszosc specjalistow wojskowych uwaza ze Program Wilk wygra konstrukcja Abrams. Jestem ciekaw czy oplacalne by bylo wyprodukowanie w Polsce 500 czolgow Abrams. Przynajmniej czesci podzespolow.
LMed
Kolego Tytan wyprodukowanie w Polsce Abramsów nie wchodzi w rachubę ( ze względu na interes USA oraz uwarunkowania techniczne).
Stary_Mors
Wchodzi, wchodzi. Tylko trzeba negocjować a nie modlić się do Amerykanów.
LMed
Morsie Stary grzebanie w używanych Abramsach to jeszcze można sobie wyobrazić (to samo robią amerykanie). Ale produkcja???
Xzibit
I trzeba iść w te K2PL które tam kiedyś będą bo już żadne inne państwo nie traktuje poważnie naszego rządu tylko Koreańczycy chcą współpracować.Lata pracy tak zwanej "dobrej zmiany" na to żeby w Europie wszyscy nas olali :)
Edmund
Moim zdaniem nigdy wcześniej Polska nie była tak poważana, ważna i ceniona. Premier, Prezydent i ministrowie spotykają się co chwila z najważniejszymi osobami w polityce światowej. z samego USA w jednym roku mieliśmy wizytę i Prezydenta i Wiceprezydenta, Szefa Pentagonu, Wywiadu najważniejszych polityków partii zarówno republikańskiej jak i demokratycznej. Premier wielokrotnie spotka się z przywódcami wielkiej Brytanii, Niemiec, UE, więc twój wpis jest zupełnie niezgodny z prawdą.
Był czas_3 dekady
Tak się akurat składa, że to Polska otwiera oczy krajom Europy i świata na zgubną politykę Rosji i Niemiec i to Polska, a ściślej PiS przygotowywał nas na ewentualne gospodarcze szantaże Niemiec i Rosji. Wyluzuj.
Stary_Mors
Edmund, z tych spotkań absolutnie NIC dla Polski nie wynika.
LMed
No cóż, nierozwiązanie przez lata tematu "czołg dla Polski", co szczególnie przykre - posiadając Polską fabrykę, powoduje narastające problemy, których rozwiąnie na drodze dorażnych decyzji ( mod.Leo i T-72, zakup Abramsa, przymiarki do K2,...) kosztuje coraz więcej.
Stary_Mors
Dokładnie. Problem w tym, że Polska zbrojeniowa nie daje niczego "pod stołem".
Box123
Pisałem to już wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz. Jesli Polska ma być w przyszłości bezpieczna musi produkować wszystkie najważniejsze rodzaje uzbrojenia u siebie. I nie ma znaczenia jak robią to inni i że będzie to droższe. Inni nie leżą między Niemcami i Rosją i inni nie są nami. A do tych rodzajów uzbrojenia obok homara czy narwii należą właśnie czołgi. I dlatego jeśli Korea proponuję nam już normalne warunki współpracy to należy iść tą drogą. Natomiast co do kwestii pozyskania na szybko czołgów K2 w standardowej wersji, żeby zastąpić te przekazywane Ukrainie, to nie wiem czy ma to duży sens. Jeśli te czołgi nie odpowiadają naszym wymogom to lepiej już chyba cisnąć USA o używane abramsy
Luks1983
Nie mamy kompetencji i technologii żeby coś takiego zrobić.
Box123
No to trzeba je pozyskać i wdrożyć np przeznaczając na to środki z mniej istotnych programów jak np kupowanie apachy, których prawdopodobnie nie da się używać w przyszłym konflikcie a kosztują prawie tyle co f35
Monkey
@Box123: K-2 nieodpowiadający naszym wymogom? Czyli T-72 w wersji podstawowej czy nawet M1R (takie przekazaliśmy Ukrainie) jest lepszy? Cóz, gratuluje poczucia humoru...
Edmund
Jaki jest problem z PATRIĄ? Mamy kupiona licencję na Rosomaka XP, ale to były inne czasy, inna sytuacja polityczna i znacznie mniejsze dostępne pieniądze w budżecie MON. Problem jest taki, że nie mamy prawa późniejszej modyfikacji bez zgody i samodzielnie go eksportować.
Valdore
@Edmund, a kto ci kupi K808 w polskeij wersji jak nawet oryginału nikt poza Koreą nie chce?
Rea
Umowa z Patrią kończy się w tym roku, Patria nie jest skłonna na zmianę mocno niekorzystnej dla nas umowy (tak, jak napisałeś, musimy płacić nawet za samodzielne robienie modyfikacji, itp). Do tego wersja XP jest dużo droższa, więc najlepiej by było współpracę jak najszybciej zakończyć i zacząć planować nowy KTO. Szkoda, że spółka Rosomak przez tyle lat sobie spokojnie żyła z klepania Rośków zamiast na bazie doświadczeń projektować cichaczem coś własnego. Co do opcji z K808 to nie wiem na ile to jest dobry sprzęt, Patrii trzeba przyznać jedno: KTO mają na prawdę dobry.
Był czas_3 dekady
Jesteśmy w stanie opracować własny dobry KTO. Trudno pojąć decyzję podjętą przez PGZ. Toż to działania na szkodę państwa.