Geopolityka
Mroczek: Nie ma decyzji ws. sposobu budowy okrętów podwodnych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek zaprzeczył jakoby już została podjęta decyzja o rezygnacji z budowy okrętu podwodnego w polskiej stoczni.
W czasie uroczystości pierwszego cięcia blach na kadłub niszczyciela min Kormoran II minister Mroczek wyjaśnił również, że nie ma jeszcze decyzji co do sposobu budowy okrętu podwodnego w Polsce. „Jeżeli chodzi o udział przemysłowy w ramach projektu związanego z budową okrętu podwodnego to żadne decyzje nie zapadły bo jesteśmy na początku postępowania. Naszym zamiarem jest w każdym przypadku walka i zapewnienie jakiegoś udziału przemysłowego bądź transferu technologii… Z całą pewnością nigdy nie padło żadne stwierdzenie, że w ramach pozyskiwania okrętu podwodnego nie będziemy próbowali pozyskiwać jakiegoś udziału przemysłowego bądź transferu technologii związanego z budową tego okrętu.”
Przypomnijmy, że wątpliwości powstały w momencie, gdy na posiedzeniu stałej Podkomisji Sejmowej ds. polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych 1 kwietnia br. minister Mroczek wyraźnie zaznaczył, że „siłą rzeczy w przypadku okrętów podwodnych, z naszego punktu widzenia ta ilość okrętów podwodnych jest oczywiście duża, ale z punktu widzenia zdolności do jakiejś produkcji, czy opanowania tej technologii są niewielkie, więc będziemy budowali zdolności w innym obszarze niż okręty podwodne i będziemy maksymalizować te zdolności…”. I dodał: „Jeżeli z sukcesem doprowadzimy do zwodowania okrętów zwalczania min to będzie bardzo duży sukces z punktu widzenia udziału polskiego przemysłu. Bo to polskie stocznie zbudują ten okręt i tak będziemy starali się działać w następnych - no z wyjątkiem okrętów podwodnych”.
Na szczęście wszystko zostało wyjaśnione.
DARO
4x OP, 4x korwety wielozadaniowe, 2x małe fregaty + 10 okrętów pomocniczych (typu niszczyciele min, okręty ratunkowe, okręty zaopatrzeniowe, hydrograf i szkolny)- maja wizja MW (nie odbiega mocno od obecnego stanu posiadania) jednak wizja budowy okrętów patrolowych gdy Rosjanie budują wielozadaniowe korwety/fregaty (105m) jest bezsensowna!
Tomasz Witkiewicz
Okręty podwodne sa ( w perspektywie całego okresu użytkowania) najtańszym sposobem na uzyskanie przez Polskę tzw. odmowy dostepu (tzn uniemożliwienia jakichkolwiek operacji w danym rejonie) na interesujacym nas wycinku Bałtyku. Są też jedynym rodzajem uzbrojenia niewrazliwym na ataki lotnicze i rakietowe. Jeśli mamy jakieś interesy na morzu ( a wierzę że mamy) to sa najistotniejszym elementem sił morskich. Ich uzbrojenie w pociski klasy "cruise" pozwoliłoby na atakowanie odległych celów nawet z Bałtyku. Czy powinny je miec ? Sądzę ze tak. Neszcześciem publicznej dyskusji jest niestety kilka faktów w tym też głośzone przez Autora tezy: - przekonywanie opinii publicznej ze jeśli "cruise' to tylko francuskie na Scorpene, bo nikt inny tego nie oferuje - tymczasem nikt jeszcze niczego nie oferuje wszyscy czekaja na polskii przetarg, jesli nastapi zapewne i francuzi jak i Niemcy sa w stanie zaoferować podobne produkty - oba z 'cruise"; - twierdzenie że budowanie w Polsce okretów podwodnych jest mozliwe i opłacalne, otóż nie: jeśli byłobymozliwe to nigdy nie będzie opłacalne, po prostu byłby to montaż elementów zrobionych poza krajem, z wykorzystaniem obcej kadry (nieliczni Polacy i tak w pierwszym mozliwym momencie zostaną przechwyceni przez zachodnich wykonawców, aby zostać musieliby zarabiać ze 3x wiecej niż dowódca budowabego OP, a to raczej w Polsce sie nie zdarzy), opodatkowana zatem byłaby tylko praca ludzi i niewiele produkcji, a podatki graniczne tylko byłyby przelewaniem pieniędzy z jednej do drugiej kieszeni; - Włochom (Fincantieri - część Finmeccanica - tysiące zatrudnionych specjalistów we wszystkich dziedzinach zbrojeniowych) - budowa pierwszego 212 zajęła 6 lat....jeśli ktoś był w polskich stoczniach to wie że mrzonki o budowaniu tu w 4-5 lat OOP są kłamstwem, pod opinie publiczną broniacą polskich miejsc pracy; - ewentualne zbudowanie w Polsce OOP nie pociagnie za soba kontraktów eksportowych ( nikt rozsądny nie kupi od nas czegoś co może nabyć we Francji czy Niemczech); Reasumując; czy z rakietami czy bez OOP powinny być zbudowane w kraju producenta; który w zamian powinien zamówić w naszych stoczniach jednostki (statki) o podobnej wartości z możliwa cesja projektu który na pewno łatwiej byłoby samodzielnie eksportować, a ich budowniczych łatwiej zatrzymać w Posce (ich umiejetności nie byłyby tak unikalne jak tych budujących OOP).
xw
Komandorze, Poruszył Pan wiele kwestii, więc komentarz będzie dłuuugi. Czy budowa w Polsce jest możliwa i opłacalna? Budowa okrętów podwodnych w Polsce to, według zapowiedzi producentów (i niema co im nie wierzyć , wiedząc trochę o przemyśle stoczniowym) paręset miejsc pracy przez okres 8-10 lat. Nie tylko montaż, ale część prac wykonawczych i większość prac wyposażeniowych – mówimy o milionach roboczogodzin. Mówimy też o sprawnie działającej polskiej stoczni wojskowej po ukończeniu programu (widzi Pan jakąś dziś?). Innym państwom to się jakoś opłaca. Co do kosztów: kto i gdzie mówi, że budowa w Polsce będzie droższa? Czy wynika to z oceny na tzw. chłopski rozum, czy z wiedzy o konkretnych propozycjach? Jak na dziś znany jest koszt jednej propozycji sprzed paru lat, i jest on na poziomie kosztów budowy okrętów podwodnych w kraju europejskiego ich producenta. W przypadku kraju o niższych kosztach pracy niż dajmy na to Niemcy, i niezłej infrastrukturze stoczniowej (brak konieczności budowy nowej stoczni), koszty transferu technologii mogą zostać skompensowane niższymi kosztami pracy. Co do utrzymania polskiej kadry i jej kwalifikacji: - z przechwytywaniem pracowników nie byłbym taki pewien, europejscy wykonawcy mają swoją wykwalifikowany kadrę i ograniczenia (związki zawodowe, administracja lokalna i państwowa, dopuszczenia do prac objętych tajemnicą, …). Jakoś nie słychać o protestach niemieckich stoczniowców z powodu inwazji greckich kolegów (tanich i wykwalifikowanych, nieprawdaż?), - kluczowe będzie zapewnienie pracy fachowcom po zakończeniu budowy okrętów (kolejne projekty, remonty okrętów) – jest to rzecz wiadoma i do przygotowania z wyprzedzeniem. Okres trwania budowy okrętów: jak na razie mrzonki o budowie okrętów podwodnych w 4-5 lat roztacza tylko MON (czy więc kłamie?). Wykonawcy mówią raczej, przynajmniej publicznie, o 6-7 latach (może z kawałkiem). Wtręt o polskich stoczniach: - prawdziwy jeśli to jedna z nich weźmie odpowiedzialność za ukończenie budowy (tak jak sugeruje Pan w przypadku okrętów nawodnych…) - wtedy możemy mieć casus Gawrona, gdzie była to jedna z głównych przyczyn (nie jedyna, nie zapominajmy o „budowie realizowanej (przez MON) w sposób beznakładowy”) porażki. - nieprawdziwy, jeśli to dostawca technologii weźmie odpowiedzialność za budowę okrętów – wtedy zapędzenie do roboty polskiej stoczni będzie jego problemem (i też jakoś na świecie się to udaje). Co do kontraktów eksportowych po zbudowaniu przez polską stocznię OOP: możliwe będą w ramach grupy dostawcy technologii, w tym także w zakresie elementów okrętów podwodnych (Francuzi budowali połowy Scorpene w Hiszpanii, Niemcy oferowali budowę t. 209 dla Indonezji w Turcji / przez Turków, itd.). Co do konieczności budowy OOP w kraju producenta i ewentualnego pozyskania przy okazji możliwości budowy okrętów nawodnych w Polsce, z prawem eksportu, od końca: - unikalne umiejętności są do wykorzystania na kolejnych projektach, zarówno dot. elementów okrętów podwodnych, okrętów nawodnych, innej produkcji o podobnym poziomie skomplikowania (organizacyjnym, QA/QC, ...), - dziwnym trafem preferowany przez Pana pomysł ulokowania w Polsce produkcji okrętów nawodnych w zamian za zlecenie budowy okrętów podwodnych dokładnie odpowiada niemieckiej propozycji omawianej w Sejmie przez przedstawicieli MON w 2013 i 2014 r., - licencja na okręty nawodne (domyślam się, że chodzi o MEKO w ulubionej stoczni-zombie SMW, niezdolnej do ukończenia jakiegokolwiek nowego projektu wojskowego). Fajnie. Eksport? Na przykład gdzie? Na rynku światowym zdolność do sprzedaży okrętów wojennych ma kilka firm, aspiruje (czasem bez sukcesów) kilka kolejnych (choćby Turcy z MILGEM) z pływającymi (i własnymi) projektami okrętów. Zdolność polskiej stoczni (nawet w ramach PGZ, nie mówiąc już o SMW, która nie jest w stanie nawet zagwarantować wykonania jakiejkolwiek umowy, będąc w upadłości likwidacyjnej) jest bliska zeru. Zresztą to, co jest mrzonką w przypadku podwodnych, w przypadku nawodnych jak widać już, Pańskim zdaniem, nie jest.
Podpułkownik Wareda
Należę do nielicznej grupy komentatorów portalu Defence 24, którzy poddają w wątpliwość, celowość posiadania przez Polską Marynarkę Wojenną okrętów podwodnych. Oczywiście, mówimy o okrętach podwodnych z napędem konwencjonalnym. Okręty podwodne z napędem jądrowym nie wchodzą w rachubę - z powodów wszystkim wiadomym. Pomijam nawet fakt, związany z kosztami zakupu i eksploatacji konwencjonalnych okrętów podwodnych. Pisałem już na ten temat kilkakrotnie z uzasadnieniem, które przez wielu nie zostało zaakceptowane. Widocznie w Polsce - specjalistów morskich dostatek. Przynajmniej miałem prawo, tak to odbierać. Postanowiłem jednak, nie kruszyć o to kopii i nie odbijać piłeczki - wiedząc, że to do niczego nie prowadzi. Pomimo tego /pisząc o niecelowości posiadania przez PMW okrętów podwodnych/, nigdy nie stawiałem zdecydowanej kropki nad "i". Zawsze zostawiałem tzw. "otwartą furtkę". Oczekiwałem i nadal oczekuję, profesjonalnej dyskusji bądź informacji na ten temat. Jestem daleki od tego, aby narzucać swoje zdanie. Dlatego też, podam jeden przykład z innego kraju. Otóż, być może niektórym wiadomo, że Izraelski Korpus Morski /marynarka wojenna Izraela/, w chwili obecnej eksploatuje 4 doskonałe okręty podwodne z napędem konwencjonalnym produkcji niemieckiej typu "Dolphin". Izrael planuje pozyskać jeszcze, co najmniej, 2 jednostki tego typu. Wiem, Morza Śródziemnego nie można porównywać do Morza Bałtyckiego. Wiem także, że część kosztów związanych z budową tych okrętów, pokrył rząd niemiecki. Ponadto, z niepotwierdzonych oficjalnie informacji wynika, że przynajmniej 2 okręty typu "Dolphin", mogą wystrzeliwać z wyrzutni torpedowych 650 mm - morską wersję pocisków manewrujących o zasięgu 1500 km i uzbrojonych w głowicę jądrową o mocy 200 kiloton. Rzecz bardzo znamienna. A mimo to, gen. Gabi Ashkenazi - w latach 2007-2011 Szef Sztabu Generalnego Izraelskich Sił Obronnych (IDF) - wielokrotnie kwestionował celowość posiadania przez izraelską marynarkę wojenną okrętów podwodnych. Twierdził wprost, że nie przyczyniają się one, tj. okręty podwodne, do zwiększenia bezpieczeństwa Izraela. Ktoś powie /i pewnie będzie miał rację/: gdzie Polska, gdzie Izrael. Inny kraj, inny region, inne problemy. A jednak, proszę wziąć pod uwagę, ten jeden przykład i nie oburzać się na tych, którzy mają odwagę mieć inne zdanie w przedmiotowej sprawie. I tylko tyle.
Kosmita z RP
Czy chodzi Panu o łatwość zlokalizowania i namierzenia tychże okrętów na bałtyku? Fakt okręty li tylko z torpedami nie mją sensu. Ale pociski manewrujące to już coś innego. W przypadku agresji rosji ich przydatnosć na bałtyku będzie delikatnie mówiąc ograniczona ale np. z pociskami manewującymi na Oceanie arktycznym mogłyby atakować rosyjską infrastrukturę militarną i wydobywczą. A to mógłby już być dla Rosji problem.
jabol
Podwodniacy podkreślają, że Bałtyk to idealny akwen morski do działań OP. Zmienne zasolenie od 2 do 30 promilii, 250 rzek zasilających to niewielkie w sumie morze, mieszanie się warstw wody o zróżnicowanej temperaturze. To wszystko powoduje, że w Bałtyku powstają bardzo dobre warunki hydroakustyczne dla OP, sprzyjające temu co jest siłą takich okrętów - skrytości działania.
Gajowy
To jest moja decyzja i tego się nie wstydzę ale musicie na mnie głosować - a w nagrodę zakupimy 64szt. Wrót od stodoły! Wasz Gajowy!!!
darek
Po co Polsce wogóle okręty podwodne? To jest marnowanie pieniedzy. Co zrobią okręty podwodne podwodne jakPolska zostanie zaatakowana na południowym wschodzie?
Darek
Hmm ... Myślisz, że to Ukraina napadnie na Polskę ... ?
zorro
żałosna ściema ... czy ci urzędnicy( ŻYJĄCY Z NASZYCH PODATKÓW...) mają nas za debili ...
urzędnik
TAK.
Piotr
A co z pociskami manewrujacymi?
crg
"Jakaś produkcja", "jakiś udział", "no może" - kompetencja tego pana na wysokim bądź co bądź stanowisku sekretarza stanu jest porażająca. Ma odpowiednie nazwisko - "Mroczek" - jak dla mnie sprawia wrażenie permanentnego przebywania w stanie poMroczności jasnej. Może dzięki takim świetnym decydentom za 10 lat zbudujemy 3 kajaki bojowe.
Miroo
boję się tych ich decyzji... zwykle coś głupiego wymyślają...
C
Okręty podwodne - poniżej przedstawiono ilości tych okrętów w roku 1978 i obecnie - na koniec 2013 roku: - Siły morskie RFN - 24 / 4 - Siły morskie Danii - 6 / 0 - Siły morskie Norwegii - 15 / 6 - Siły morskie Polski - 4 (w UW) / 5 (w NATO) - Siły morskie Szwecji /neutralne/ - 20 / 5 - Łącznie /ze Szwecją/ - było 69 / pozostało 20 - Licząc tylko NATO z 1978 roku - było 45 / pozostało 10 Zestawienie to ukazuje glębokość przemian zachodzących we flotach państw bałtyckich oraz ich opozycję do tendencji obowiązujących w Polsce.
pól źartem ,pól serio ale z prawej flanki
zdaje sie ,źe po tych "wyjaśnieniach" Pana ministra ; wszyscy zwolennicy podnoszenia wysoko bialo/czerwonej (czy moźe raczej ; chowania jej gleboko w glebinach) bandery na morzach i oceanach - moga na serio zaczać sie bać...
v
Ciekaw jestem kto tam lody kreci? Dlaczego mamy rezygnowac z okretow podwodnych posiadajacych mozliwosc przenoszenia rakiet?