Europa ma słabe karty. Andrew Michta o Ukrainie, Zełenskim i Trumpie [WYWIAD]

Dlaczego rozmowa Donalda Trumpa z Wołodymyrem Zełenskim może mieć tragiczne konsekwencje dla Europy? Co to oznacza dla Polski i naszej części kontynentu? Czy nowa amerykańska administracja posiada „wizję zwycięstwa”? Czy jesteśmy właśnie świadkami resetu w polityce USA i Rosji? O tym wszystkim w rozmowie Michała Górskiego z dr Andrew Michtą (Atlantic Council).

Michał Górski, Defence24.pl: Nie sposób nie rozpocząć naszej rozmowy od tego, co wydarzyło się w piątek 28 lutego w Waszyngtonie. Jaka jest Pańska ocena spotkania Trump-Zełenski i tej kłótni w Gabinecie Owalnym, której świadkiem był cały świat?

Dr. Andrew A. Michta, Atlantic Council: Nazwanie tego sprzeczką jest łagodnym określeniem. Doszło tu do quasi awantury w Białym Domu. Biorąc pod uwagę jaką osobą jest Donald Trump i w jaki sposób sprawuje prezydenturę, wiadomym jest, że najważniejszą rzeczą jest ustawienie osobistych relacji. Ostatnia wizyta Emmanuela Macrona w Waszyngtonie była całkiem udana, bo francuskiemu prezydentowi udało się wytworzyć pewną chemię z Trumpem. Bez względu na to, co zostało ustalone, udało się nawiązać nić personalnego kontaktu. Brytyjskiemu premierowi poszło już gorzej, widać było pewną niezręczność. Natomiast w przypadku Zełenskiego doszło do tragicznej i niepotrzebnej konfrontacji. To nie służy interesom Ukrainy, Stanów Zjednoczonych oraz całej społeczności transatlantyckiej. Możemy tylko wyobrazić sobie, jak patrzą na to Rosjanie i jak zacierają ręce. To było gorzej niż niefortunne wydarzenie.

Obawiałem się, że jeśli nie dojdzie do nawiązania jakiegoś osobistego kontaktu między prezydentem Trumpem a Zełenskim to relacje między USA i Ukraina będą się dalej pogarszać. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego tego typu rozmowy prowadzono przed kamerami, w świetle reflektorów. Rozmowy na temat tego w jaki sposób relacje powinny iść do przodu i w jaki sposób ta umowa powinna być zrobiona powinny być zrobione w zaciszu gabinetu między prezydentami i ich doradcami.

Zełenski od początku był w słabszej pozycji i powinien był zrozumieć, że spojrzenie prezydenta Trumpa na wojnę na Ukrainie jest absolutnie związane z kontekstem wewnętrznej polityki amerykańskiej (odniesienia do prezydentury Bidena podczas piątkowego spotkania z mediami – red.). Ukraińska delegacja powinna być tego świadoma.

Jeszcze raz podkreślę – to jest tragiczne wydarzenie, jeśli chodzi o relacje transatlantyckie i to jak potoczy się los Ukrainy
Dr Andrew Michta, Atlantic Council

Prezydent Trump natychmiast po spotkaniu opublikował komentarz w swoich mediach społecznościowych, gdzie napisał, że to było „znaczące spotkanie”, ale „Zełenski nie okazał szacunku Stanom Zjednoczonym i jeśli chce jeszcze wrócić do USA na rozmowy to musi wrócić z propozycją pokoju”.

Symptomatyczne w tym wszystkim jest też to, że Zełenski bezpośrednio po spotkaniu w Gabinecie Owalnym opuścił natychmiast Biały Dom, a umowa dot. surowców, która miała być tego dnia podpisana, ostatecznie nie została zawarta…

To załamanie całego procesu i zdanie sobie sprawy z tego, że administracje Trumpa i Zełenskiego znajdują się na dwóch różnych planetach w kontekście podejścia do tego, jak ma się skończyć wojna. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie wiadomo czy cokolwiek podczas tej wizyty negocjowano. Wiedzieliśmy jeszcze przed wizytą, że Zełenski domagał się gwarancji bezpieczeństwa w zamian za metale ziem rzadkich. Tutaj też nie wiemy, jak to ostatecznie wyglądało.

Tragedią Europy jest to, że mimo tych wszystkich bojowych potwierdzeń (zapowiedź Friedricha Merza mówiąca o tym, że nadszedł czas, aby państwa Starego Kontynentu stały się niezależne od USA - red.) niewiele ma do zaoferowania. Nie słuchajmy retoryki, a patrzmy na realia. Kawalkada europejskich przywódców w Waszyngtonie jest przyznaniem się do tego, że Europa nie ma kart w tej grze. Nie ma sił wojskowych, magazynów z amunicją, sprzętu, odpowiedniego dowodzenia, itd.

W kontekście polityki transatlantyckiej mówienie o polityce wobec Europy właściwie nie ma sensu, bo polityka Waszyngtonu będzie odbywała się na poziomie bilateralnym. Kończy się pewna era, która funkcjonowała za prezydentury Joe Bidena i która operowała na zasadzie traktowania Europy jako unitarnego aktora. Nie będzie już załatwiania spraw wyłącznie poprzez Brukselę, ewentualnie Berlin.

Podsumowując, to jest bardzo niedobry moment, jeśli chodzi o bezpieczeństwo europejskie oraz przyszłość suwerenności Ukrainy. Niestety, nie widzę w debacie w Polsce (zarówno na poziomie rządowym, jak i w panelach eksperckich) zdawania sobie sprawy z tego, jak niebezpieczna staje się sytuacja regionu, a Polska ryzykuje utratą suwerenności. Mnie dziwi, że Polska nie ma człowieka w randze ambasadora w Waszyngtonie. Kiedy spojrzymy na sposób, w jaki Donald Trump rządzi, to jest to wszystko oparte na personalnych więziach. To, że rząd nie może usiąść z prezydentem Dudą, żeby dogadać się co do kandydata, jest trudne do zrozumienia.

Nawiązując do wspomnianej wypowiedzi przyszłego kanclerza Merza, Europę stać na to, aby odciąć się od relacji z Amerykanami? W jakim położeniu znalazłaby się wtedy Polska?

Podczas konferencji bezpieczeństwa w Monachium usłyszałem takie zdanie: „Jeśli Europejczycy, a w szczególności Niemcy, myślą, że Chińczycy będą gwarantować bezpieczeństwo w sensie militarnym, to Europa przestaje być tym, czym była przez ostatnie 700 lat”.

Gdyby doszło do wycofania się Stanów Zjednoczonych z Europy - czyli do autentycznego rozdarcia w relacjach transatlantyckich - to w jakiej sytuacji znajdzie się Polska, jeśli doszłoby do negocjacji strefy wpływów pomiędzy Moskwą a największymi stolicami w zachodniej Europie? Do jakiego stopnia Polska byłaby w stanie zachować swoją suwerenność w takim układzie? Ile z tej suwerenności musiałaby oddać w kontekście własnej armii, wydatków na zbrojenia czy polityki energetycznej?

Nawet gdyby Polska pozostała w strukturach europejskich, to bez gwarancji odstraszania ze strony Stanów Zjednoczonych, patrzymy na zupełnie inną sytuację. Żadne z państw flankowych, nawet Finlandia, nie ma środków, aby zapewnić sobie parasol i odpowiednie odstraszanie. To jest powód, dla którego Finowie i Szwedzi nagle weszli do sojuszu. Było to odzwierciedlenie tego, jak dramatycznie zmieniła się sytuacja.

W najgorszej sytuacji, gdyby doszło do pożaru na Indo-Pacyfiku, który wyciągnąłby wojska amerykańskie z Europy, Putin może zdecydować się „przeskoczyć” przez płot NATO-wski, doprowadzając do siłowego rozwiązania. Znajdujemy się w niezwykle niebezpiecznym momencie. W przeciwieństwie do wielu planistów nie uważam, że mamy pięć lat przygotowań do potencjalnego ataku Rosji. Tego czasu jest mniej. Na ten temat stworzyłem zresztą specjalny raport przygotowany dla Atlantic Council, w którym opisuję to jak szybko Rosjanie mogą odbudować swoje siły lądowe. Biorąc pod uwagę przestawienie rosyjskiej gospodarki na zbrojenia, rolę Chin w tym wszystkim, a także dostawy od Korei Północnej czy Iranu, to w mojej ocenie Rosja będzie w stanie osiągnąć szczyt odbudowy swoich sił zbrojnych (dla armii lądowej) już w przeciągu trzech lat.

Co to dla nas oznacza?

Jeśli spojrzymy na to, jak Europejczycy (zwłaszcza Niemcy, ale także Francuzi czy Anglicy, nie mówiąc o mniejszych państwach, jak Holandia) są wolni i opieszali i z jaką szybkością Rosja odbudowuje swoje siły zbrojne, widzimy, że powstaje delta pomiędzy tym, gdzie za chwilę będą Rosjanie, a gdzie europejska część NATO. Wspomniana delta oznacza, że jeśli Putin zdecyduje się na rozwiązanie wojskowe, to może mu się to udać – dojdzie wtedy do szantażu, jeśli chodzi o przywództwo europejskie albo do rzeczywistej, pełnoskalowej wojny. Będziemy mieć wtedy do czynienia z załamaniem regionalnego balansu w Europie Wschodniej. Ten balans już teraz ledwo się trzyma, Ukraina jeszcze walczy. Ewentualne jego załamanie doprowadzi do fundamentalnych, strukturalnych zmian w systemie bezpieczeństwa Europy i w całym systemie globalnym.

Pamiętajmy, że na to wszystko patrzą Chińczycy, którzy porównują Ukrainę do Tajwanu. Oni widzą, że Zachód nie ma w sobie odporności, żeby rzeczywiście bronić „czerwonych linii”, i żeby odstraszanie miało jakiekolwiek znaczenie.

W czasie administracji Bidena aż trzykrotnie to odstraszanie zawiodło. Po raz pierwszy na początku 2022 roku, kiedy Amerykanie deklasyfikowali bardzo dużo tajnych danych, aby powiedzieć Rosjanom: „Nie róbcie tego!”. Co zrobili Rosjanie? Weszli na Ukrainę. Drugim takim przykładem było uderzenie Hamasu na Izrael w październiku 2023 roku. Mówimy o ataku na najbliższego amerykańskiego sojusznika - ze wsparciem Iranu i za przyzwoleniem Rosji i Chin. Ostatni przykład stanowi atak rakietowy Iranu na Izrael (mimo ostrzeżeń prezydenta Bidena). Stany Zjednoczone zamiast odpowiedzieć i uderzyć ośrodki, z których wyleciały pociski, strzelały wyłącznie w te pociski. Wracamy do tego, o czym mówiłem podczas naszej ostatniej rozmowy – strzelamy w strzały, a nie w łuczników. To co komunikujemy to jest brak odwagi i determinacji. Niestety, musimy być świadomi, że odbudowanie odstraszania – z historycznego punktu widzenia – jest bardzo trudne do zrealizowania bez wojny.

Brakuje dziś prostego rozeznania, że wojny mają konsekwencje. W 1991 roku Sowieci przegrali Zimną Wojnę, a Stany Zjednoczone miały obowiązek doprowadzić do restrukturyzacji regionu w taki sposób, żeby wspierać interesy USA a przy tym i państw demokratycznych. To wszystko udało się zrobić, czego przykładem jest rozszerzenie NATO czy też Unii Europejskiej. Po wspomnianym roku 1991 przeprowadziliśmy geostrategiczną i polityczną restrukturyzację, ale niestety bez koniecznego wsparcia militarnego. W tej ostatniej materii zadziałaliśmy wprost przeciwnie, Europa się rozbroiła a Stany Zjednoczone zaczęły gonić dżihadystów po górach po 11 września. To jest powód tego, dlaczego widzimy dziś appeasement i rosyjski rewizjonizm. Wytworzyła się próżnia, jeśli chodzi o wsparcie nowej architektury bezpieczeństwa, bo politycy i różni eksperci opowiadali dyrdymały o „końcu historii” i „dywidendzie pokojowej”.

To jest bardzo trudne do wykrzesania z siebie, ale jest żywotnym interesem Europy, żeby relacje z USA utrzymać.

Mówiąc o dzisiejszej polityce amerykańskiej administracji nie sposób nie odnieść się do poprzedniej prezydentury. Pod koniec ubiegłego roku, podczas naszej ostatniej rozmowy, mówił Pan o tym, że błędem prezydenta Bidena jest to, że brakuje mu wizji zwycięstwa dotyczącej Ukrainy. W jednym z ostatnich tekstów pisał Pan o tym, że polityka Trumpa jest całkowitą rezygnacją z polityki prowadzonej przez poprzednika. Powstaje pytanie, czy zatem Donald Trump posiada w Pańskiej ocenie taki plan zwycięstwa?

To najważniejsze pytanie. Patrząc na to co dzieje się w amerykańskiej polityce wewnętrznej. Mam na myśli rozmontowywanie „deep state”, agencji takich jak USAID, czy też cięcia personalne, finansowe, itd. To są cięcia, która powinny nastąpić już dawno temu. Przerost biurokratyczny w amerykańskiej administracji jest faktem i doprowadziło to do tego, że dobre pomysły mieszały się z absurdalnymi. Nie mam problemu z tym, że tego się dokonuje, ale mam obawy, co do tego, jak się to robi. Mamy rozmontowywanie, ale powstaje pytanie, jak ma wyglądać to co ma zastąpić dotychczasowe rozwiązania? Pamiętajmy, że najważniejsze we współczesnym, nowoczesnym państwie jest to, że pewne instytucje muszą funkcjonować.

Jeśli chodzi o sprawy zagraniczne zadaje sobie to samo pytanie. Tzn. jaka jest wizja systemu, który ma zastąpić to, co robił Biden? Jaka jest wizja zwycięstwa? Słyszymy od prezydenta, że on chce zakończyć tę wojnę. Pytanie, dlaczego? Donald Trump podaje argument humanitarny, dot. chęci zatrzymania rozlewu krwi, itd. To oczywiście bardzo ważne, ale uważam, że tak naprawdę Ukraina „wypada z gry” Trumpa, ponieważ jest przez niego uważana za przegraną propozycję, którą stworzyła poprzednia administracja.

W mojej ocenie wizją jest zamrożenie tego konfliktu, a to co Rosja już osiągnęła to jest wyjście z izolacji, do którego doszło podczas lutowego spotkania w Rijadzie. To był duży sukces Putina. Fakt, że nie było tam ani Europejczyków, ani nikogo z Ukrainy, dało Rosji ogromny atut. Rosjanie osiągnęli wyrwanie się z izolacji, a jednocześnie zwróćmy uwagę, że na ten moment nie ma żadnych danych dotyczących tego, czego od Rosjan się oczekuje.

Oczywiście, w tym wszystkim Rosjanie mogą „przelicytować”. Mogą to zrobić wtedy, gdyby nadal trzymali się narracji, że nie wstrzymują operacji wojskowej, czy też, że nie zgadzają się na żadne wojska odstraszające i stabilizujące na Ukrainie. Trump może to odebrać personalnie i może poczuć się oszukany i obrażony przez Putina.

Widzimy w tej chwili dramatyczną sytuację, w której wydaje się, że wszystko jest przegrane, natomiast spójrzmy na to, w jak nieprzewidywalny sposób negocjuje Donald Trump. Uważam, że jest w tym metoda. I zatem jeśli Rosjanie „przestrzelą” to wszystko się może odwrócić. Zachęcam Europejczyków do tego, żeby spodziewali się jeszcze wielu zwrotów, żeby się spodziewali się tego „nieprzewidywalnego.”

Pozostając jeszcze na moment kwestii rosyjskiej izolacji. Czy możemy powiedzieć, że to co robi teraz amerykańska administracja jest kolejną w XXI wieku próbą dokonania resetu z Rosją?

Tak naprawdę wyciągniecie Rosji z izolacji już doprowadziło do resetu relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Myślę jednak, że tu nie chodzi o „reset”. Administracja Donalda Trumpa będzie starała się zrobić Kissingera na odwrót (Reverse Kissinger). Jest to inne myślenie niż w 2012 roku, kiedy Barack Obama ogłosił plan nazywany zwrotem ku Azji (org. Pivot to Asia), z którego szybko się wycofano i ogłoszono również reset z Rosją. Wytworzyła się wtedy kohorta analityków, którzy uważali, że istnieje możliwość znalezienia rozwiązania strategicznego, jeśli chodzi o konflikt z Chinami, który uwolni resursy amerykańskie na teatr Indopacyfiku bez podwyższania wydatków na zbrojenia.

Jak pisałem, to myślenie jest błędne. Jest to myślenie mówiące o dezagregacji, czyli oddzieleniu Pacyfiku od Atlantyku i powiedzenie sobie, że są to dwa oddzielne teatry i że można operować na jednym, nie ponosząc kosztów w drugim. Chodzi o myślenie, że można odejść z Atlantyku częściowo lub całkowicie i nadal utrzymywać dominującą pozycją USA i poradzić sobie z Pacyfikiem.

Utracenie wiarygodności w Europie i rozsypanie NATO, poprowadzi do utracenia wiarygodności na Pacyfiku.
Dr Andrew Michta

Jest powód, dlaczego Stany Zjednoczone w czasie obu wojen światowych zaangażowały się w konflikt toczący się w Europie (Europe First). Zauważmy, że Amerykanie zrobili to pomimo tego, że Japończycy przecież zaatakowali ich nie na Atlantyku, a na Pacyfiku. Decyzja USA o tym, że „Europa jest pierwsza” była podjęta dlatego, że podstawowym założeniem amerykańskiego myślenia geopolitycznego jest to, że żyjąc w zachodniej hemisferze, Stany Zjednoczone nie mogą pozwolić zdominować jednej sile Europy i Azji, bo to zamyka je w tej hemisferze. To jest strategiczne DNA Stanów Zjednoczonych, ponieważ są kontynentalną wyspą. Stany Zjednoczone są błogosławione niezwykle bezpiecznym sąsiedztwem…

To zresztą ciekawe, jak Donald Trump zareagował na słowa Wołodymyra Zełenskiego o tym, że perspektywa Stanów Zjednoczonych jest inna, bo „dzieli je ocean zapewniający bezpieczeństwo”. To był moment zapalny, który rozsierdził amerykańskiego prezydenta…

Zełenski dokładnie powiedział, że „Was dzieli ocean, ale wy się nauczycie, co my przeżywamy…”. On zakwestionował w ten sposób mechanizm amerykańskiego bezpieczeństwa mówiący o tym, że Stany Zjednoczone mają wyjątkowo bezpieczne położenie, a wojny z zasady nie prowadzi się na kontynencie amerykańskim. Bez tego nie zrozumie się tego, dlaczego 11 września był takim przełomem dla Stanów Zjednoczonych. Grupa bandytów porwała kilka samolotów, jednej z najbardziej podstawowych środków transportu dla Amerykanów i z tych maszyn zrobiła pociski rakietowe. To było uderzenie w trzon myślenia o tym, że „homeland” jest bezpieczny. Zełenski w mojej ocenie tego nie rozumie. Oceany to są wewnętrzne szlaki komunikacyjne amerykańskiej projekcji siły.

Wracając do Pańskiego pytania o ewentualny „reset” – on już w dużej mierze się dokonał w tym sensie że Rosja wyrwała się z izolacji. Ale pamiętajmy, że nie jest to reset polegający na tym, że od teraz będziemy mówić sobie: „kochajmy się i zostańmy przyjaciółmi”. Działanie amerykańskiej administracji jest w tej sytuacji bardzo transakcyjne, tzn. próbuje ona rozedrzeć alians chińsko-rosyjski.

Osobiście uważam, że jest to myślenie, które ma bardzo małe szanse powodzenia. Rosjanie nadal będą próbować powiększyć wpływy w Europie, a Chińczycy będą ich wspomagać, bo zależy im na zwasalizowaniu Rosji.

Trump myśli inaczej o eskalacji niż Biden. Biden był sparaliżowany eskalacją wertykalną. Obawą Trumpa jest raczej to, że dla niego Ukraina jest przegraną propozycją. Uważa, że inwestowanie w nią bez zabezpieczenia środków (stąd rozmowy o minerałach rzadkich), będzie tylko drenować zasoby Stanów Zjednoczonych bez szans geopolitycznego zwycięstwa.

Na koniec jedno zdanie – jeżeli pozwolimy Ukrainie upaść, będzie to miało bardzo poważne negatywne konsekwencje dla bezpieczeństwa całego regionu.