Borsuk poza PESCO. Szansa, której nie dostrzeżono? [OPINIA]

28 stycznia 2021, 09:26
840_472_matched__qino31_BORSUK2
Fot. PGZ/NCBR.
Reklama

W ramach stałej współpracy strukturalnej Unii Europejskiej od 2018 roku realizowany jest projekt dotyczący wozów bojowych, w tym między innymi nowego BWP oraz pływającego pojazdu szturmowego. Polska nie przystąpiła jednak do niego, choć mógłby on stanowić platformę do oferowania bojowego wozu piechoty Borsuk w krajach Unii Europejskiej. Skomplikowane przepisy powodują, że promocja Borsuka – czy innych zaawansowanych polskich systemów – wymaga dużej koordynacji pomiędzy wojskiem, przemysłem oraz innymi komórkami administracji (np. Narodowym Centrum Badań i Rozwoju)

W ubiegłym roku odbyły się pierwsze próby poligonowe Nowego Pływającego Bojowego Wozu Piechoty Borsuk (bo taka jest jego oficjalna nazwa). Choć szczegóły wyników prób nie są publicznie znane, to wiadomo, że pierwszy prototyp Borsuka sprawił się bardzo dobrze. Wykonywał m.in. strzelania bojowe. Z kolei przeznaczona na jego uzbrojenie wieża ZSSW-30 jest na finalnym etapie pracy rozwojowej i w końcu ubiegłego roku zaliczyła serię prób, włącznie z działaniem w trakcie pokonywania przeszkód wodnych pływaniem, czy strzelaniem ppk Spike-LR. Według deklaracji MON kontrakt na dostawy wież ZSSW-30 może zostać podpisany jeszcze w tym roku, o ile pomyślnie zostaną zakończone zarówno praca rozwojowa, jak i negocjacje w tej sprawie.

Polski przemysł obronny będzie niebawem dysponować dwoma własnymi, w dużej mierze unikatowymi produktami, które – w naturalny sposób – mogą interesować również użytkowników eksportowych. Choć oba te systemy jeszcze nie zostały wprowadzone do liniowej eksploatacji w Wojsku Polskim, to już dziś warto myśleć o ich promocji.

Reklama
Reklama

W szczególnej sytuacji jest Borsuk, dlatego że pływający, gąsienicowy wóz tej klasy nie ma odpowiedników w krajach Unii Europejskiej, czy USA. „Zachodnie” BWP, jak CV-90, ASCOD, Puma czy Lynx, to cięższe konstrukcje o masie 35-40 i więcej ton, budowane według nieco innych założeń. Wozami pływającymi dysponują za to Turcja (Tulpar-S i Kaplan-20), Korea Południowa (K21) oraz Rosja i Chiny. Jeżeli więc państwa zachodnie (lub współpracujące z krajami zachodnimi) będą z dowolnych względów (chociażby ukształtowanie terenu, środowisko operacyjne) chciały pozyskać nieco lżejszy od Lynxa czy ASCODa, pływający BWP, to w ich założenia wpisze się właśnie Borsuk. I już dziś z myślą o nich powinien być promowany, na poziomie przemysłowym, wojskowym, ale też politycznym.

To ostatnie ma szczególne znaczenie. Nie tylko ze względu na „klasyczne” powiązanie rynku obronnego z polityką, ale też z uwagi na istnienie nowych instrumentów, które niejako wymuszają zaangażowanie strony rządowej (np. PESCO, w którym uczestniczą państwa członkowskie i współpracujący z nimi przemysł). Wreszcie, polskie przepisy bardzo wyraźnie stanowią, że na promocję prac finansowanych przez MON czy NCBiR zgodę muszą wyrazić dysponenci tych prac. W praktyce więc do przeprowadzenia np. pokazu, czy nawet prezentacji dokumentacji technicznej pojazdu konieczne byłyby zgody MON i/lub NCBiR, w zależności od etapu, na jakim znajduje się projekt. Z drugiej jednak strony, istnienie instrumentów zakładających zaangażowanie strony rządowej może być też znaczną szansą – o ile ta szansa zostanie prawidłowo wykorzystana.

PESCO szansą dla Borsuka

Parametry Borsuka wpisują się w jeden z programów realizowanych w ramach stałej współpracy strukturalnej Unii Europejskiej PESCO, zainicjowanej w 2018 roku. Polska w nim jednak nie uczestniczy, choć bierze udział w innych projektach (np. hubów logistycznych, mobilności wojskowej, ale też autonomicznych morskich systemów przeciwminowych, ochrony i nadzoru nad portami czy radiostacji programowalnych). Chodzi o program Armoured Infantry Fighting Vehicle / Amphibious Assault Vehicle / Light Armoured Vehicle (ang. Opancerzony bojowy wóz piechoty / pływający wóz szturmowy / lekki pojazd opancerzony).

Został on zainicjowany w 2018 roku przez Włochy. Częściowo z myślą o produkcji własnych systemów (jak pływający transporter SuperAV, będący bazą dla amerykańskiego Marine Personnel Carrier i używany we Włoszech KTO Freccia), ale nie tylko. Jeśli chodzi o program BWP, Włosi wprost przyznają, że potrzebują nowego pojazdu tej klasy, aby zastąpić posiadane wozy Dardo.

Fot. www.esercito.difesa.it
Fot. www.esercito.difesa.it

W raporcie dotyczącym modernizacji wojsk lądowych za rok 2019 stwierdzono, że planuje się pozyskanie łącznie 661 nowych wozów, zarówno w wersjach podstawowych jak i specjalistycznych. „Projekt jest kompleksowy: wojska lądowe badają rozwiązania w zakresie współpracy międzynarodowej z udziałem sił lądowych które potrzebują wymiany swoich flot opancerzonych bojowych wozów piechoty. Projekt jest też częścią inicjatywy UE (PESCO)” – stwierdzono w dokumencie. Oczywiście nie oznacza to, że Włochy na pewno pozyskają wóz, jaki będzie dostępny w ramach tego programu, ale taka opcja brana jest pod uwagę.

W odpowiedzi na pytania o potencjalny udział w tym programie Wydział Prasowy CO MON poinformował:

projekt pn. Armoured Infantry Fighting Vehicle / Amphibious Assault Vehicle / Light Armoured Vehicle został przyjęty w I zestawie projektów PESCO w 2018 r. Jego koordynatorem są Włochy, uczestnikami Grecja i Słowacja, obserwatorami zaś Czechy, Węgry i Hiszpania. Resort Obrony Narodowej poddawał analizie możliwość i ewentualny zakres udziału w powyższym projekcie, w tym uwzględniając decyzję o rozwoju pojazdu opancerzonego w oparciu o zdolności narodowe. W wyniku powyższych analiz nie zadeklarowano udziału w projekcie

Wydział Prasowy CO MON

MON nie zdecydował się zatem przystąpić do projektu, w związku z decyzją o rozwoju pojazdu w oparciu o zdolności narodowe (de facto Borsuka). W tym kontekście decyzja, by kontynuować własny, rozpoczęty projekt i nie szukać na siłę technologii za granicą, była z pewnością słuszna. Wydaje się jednak, że resort obrony powinien również rozważyć udział w tym projekcie w kontekście Polski nie jako „biorcy”, ale „dawcy” technologii. Innymi słowy, udostępnić Borsuka, po to by móc wraz z innymi państwami, opracowywać przeznaczone dla ich sił zbrojnych warianty, równolegle z trwającą pracą w systemie narodowym, dotyczącą pojazdu dla Wojska Polskiego.

W ten sposób Borsuk mógłby być prezentowany (i oferowany) państwom uczestniczącym w projekcie, także ze specyficznym dla nich wyposażeniem misyjnym (wieże, optoelektronika, systemy BMS, a może nawet napęd). Zainteresowanie projektem jest dość duże, bo obok Włoch uczestniczą w nim Grecja i Słowacja, a kolejne państwa – Czechy, Węgry i Hiszpania są obserwatorami. Samo przystąpienie do projektu bynajmniej nie oznacza „twardego” związania danego państwa z PESCO i wymuszenia modernizacji w oparciu o stałą współpracę. Grecja całkiem niedawno przecież pozyskała używane, amerykańskie BWP Bradley, Czechy prowadzą przetarg na nowe pojazdy gąsienicowe i rozwijają flotę transporterów Pandur, Węgry kupiły niemieckie Lynxy a Hiszpania zamówiła w sierpniu 2020 kołowe wozy Dragon we własnym przemyśle, a rolę BWP pełni wozy ASCOD/Pizzarro.

Nie ma więc zagrożenia, że przystąpienie do PESCO z już istniejącym programem (czy jest to przetarg, czy projekt przemysłowy) mogłoby go zastopować przez utratę narodowej kontroli. Wręcz przeciwnie, po stworzeniu stałej współpracy strukturalnej poszczególne państwa europejskie włączają swoje prowadzone już wcześniej programy zbrojeniowe do PESCO. Tak uczyniła Francja z programem pocisku MMP, stanowiącym bazę dla projektu BLOS-EU. Z kolei Włochy przystąpiły do kierowanego przez Słowację projektu Euroartillery, aby promować integrację rozwijanych przez nie pocisków Vulcano na słowackich haubicach Zuzana 2 (choć w samych Włoszech Vulcano ma być integrowany na PzH 2000, bo te haubice posiada włoska armia). Z kolei program trzeciej generacji śmigłowca Tiger został dołączony do PESCO już w trakcie trwania tego projektu.

Dlaczego więc MON nie zdecydował się na razie na przystąpienie do projektu? Borsuk traktowany jest jako program narodowy i system przeznaczony przede wszystkim dla Sił Zbrojnych RP. Z tego samego powodu szczegóły projektu objęte są tajemnicą, a dzielenie się informacjami – mówiąc oględnie  jest dość oszczędne. Jednocześnie jednak, misją całego polskiego rządu powinno być promowanie eksportu, zwłaszcza w sytuacji, gdy oferowany produkt ma – z uwagi na obiektywnie wysokie parametry – istotne szanse na powodzenie na rynkach eksportowych. W tym kontekście, przystąpienie do projektu PESCO – na początku choćby i w roli obserwatora, co nie wymaga konkretnego wkładu w projekt, a daje możliwości zaznajomienia się z nim, wydaje się warte ponownego rozważenia.

Tak jak we wszystkich wiodących państwach, dzięki korzyściom ekonomicznym, eksport pozwala wzmocnić bazę przemysłową. A to przekłada się na korzyści dla samej armii (więcej pieniędzy na rozwój eksportowanej i kolejnych konstrukcji i to niekoniecznie z budżetu, zwiększenie mocy produkcyjnych), nie mówiąc już o kwestiach gospodarczych.

Ale bez promocji, prowadzenia pokazów dla zainteresowanych państw, udostępniania informacji, nawet najlepszy produkt może się „nie przebić”. A tego, bez zaangażowania i pewnej odwagi ze strony MON, jeśli idzie o udostępnienie informacji nie można osiągnąć. Wszak w pierwszej kolejności można ją przekazać sojusznikom z NATO i UE. Przykładowo – cztery z państw uczestniczących lub obserwujących projekt PESCO, o którym mowa w artykule, służą wraz z Polakami w dowodzonej przez Kanadyjczyków, w grupie batalionowej Sojuszu Północnoatlantyckiego na Łotwie.

Niezbędny jest jednak impuls i to ze strony rządowej. W odpowiedzi na pytania o udział przedstawicieli zagranicznych w pokazach Borsuka oraz jego promocję na rynku włoskim Ilona Kachniarz, dyrektor departamentu komunikacji i marketingu PGZ poinformowała:

Ze względu na niejawny charakter wymagań BWP oraz obecny etap projektu rozwojowego – Badania Wstępne (Zakładowe) NBPWP – nie występowaliśmy o zgodę na udział przedstawicieli zewnętrznych w pokazach. Stoją za tą decyzją m.in. argumenty natury formalnej: wymagania i wyniki badań w formie niejawnej oraz fakt, iż projekt realizowany jest ze środków budżetowych przy wsparciu NCBiR, a całość praw do projektu będzie posiadać MON. Dlatego GK PGZ nie podejmowała oficjalnych działań promocyjnych na rynku włoskim dot. możliwości sprzedaży efektów prac projektu NBPWP

Ilona Kachniarz, dyrektor departamentu komunikacji i marketingu PGZ

Z odpowiedzi PGZ wprost wynika, że czynnikiem, który skłania do ograniczenia promocji jest ochrona projektu i zasady prowadzonych badań. W podobnym duchu można odczytać oświadczenie NCBiR: „Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie podejmowało takich działań. W czasie trwania projektu, to Wykonawca może inicjować działania, na które NCBR może wyrazić zgodę. Natomiast po zakończeniu realizacji projektu, uprawnionym do przejęcia wyników projektu jest Skarb Państwa reprezentowany przez Ministra Obrony Narodowej”.

Prowadzenie pokazów i ćwiczeń sprzętu znajdującego się w fazie rozwojowej, które są obserwowane przez sojuszników, jest czymś normalnym w wiodących państwach na świecie, włącznie ze Stanami Zjednoczonymi. Przykładowo, jeszcze w grudniu 2019 roku, gdy system zarządzania obroną powietrzną IBCS, przewidziany do wprowadzenia w amerykańskich wojskach lądowych znajdował się w fazie rozwojowej, (obecnie jest w fazie produkcyjnej), jeden z jego testów z ostrym strzelaniem – FT-05 – obserwowany był nie tylko przez przedstawicieli US Army i Polski, która pozyskała ten system w pierwszej fazie programu Wisła, ale też pięciu innych krajów. Stosowne zgody wyraził oczywiście Departament Obrony USA, który finansuje i koordynuje projekt IBCS. Innym przykładem jest program myśliwca wielozadaniowego F-35, który - choć uznany za kluczowy przez władze USA - był realizowany we współpracy z sojusznikami jeszcze w fazie rozwoju, dzięki czemu teraz Amerykanie mogą odnosić ekonomiczne korzyści.

Wracając do polskiej rzeczywistości i promowania Borsuka (czy innych projektów rozwojowych o dużym potencjale, jak choćby rozwijane w ramach NCBiR radary PIT-RADWAR) – trzeba pamiętać, że czas nie stoi w miejscu. Odkładanie demonstracji sprzętu w czasie może doprowadzić do tego, że intratne zamówienia zdobędzie konkurencja. We Włoszech, przykładowo, promowany jest włoski Lynx. Jak podał serwis RID, podczas przesłuchania w parlamencie szef włoskiej spółki Rheinmetalla mówił o ofercie zastąpienia bwp Dardo przez pojazd Lynx, oczywiście z szerokim transferem technologii.

Trzeba też pamiętać, że większość polskich spółek sektora obronnego (z uwagi na potencjał finansowy, posiadane doświadczenia itd.) ma mniejsze możliwości promocji swoich rozwiązań na arenie międzynarodowej od globalnych potentatów. Stąd – paradoksalnie – większa rola do odegrania dla strony rządowej i instrumentów takich jak PESCO.

Haubica Krab to przykład projektu transferu technologii realizowanego z dużym powodzeniem. W ramach PESCO, wykorzystując własne zdolności, Polska mogłaby prowadzić podobne projekty w innych krajach. Fot. Jerzy Reszczyński
Haubica Krab to przykład projektu transferu technologii realizowanego z dużym powodzeniem. W ramach PESCO, wykorzystując własne zdolności, Polska mogłaby prowadzić podobne projekty w innych krajach. Fot. Jerzy Reszczyński

Nawet, jeśli eksport danego sprzętu wiązałby się z transferem technologii, wręcz – przeniesieniem produkcji do kraju użytkownika, jeśli chodzi o dostawy dany rynek zagraniczny, to i tak będzie to dla krajowej zbrojeniówki dużo korzystniejsze, niż „eksportowa stagnacja”, z jaką mamy do czynienia od lat. Wszak fińska Patria odnosi korzyści z udzielenia licencji dla Rosomaka i rozwija kolejne wersje transportera AMV XP. Z kolei BAE Systems – choć sama nie produkuje już haubic na podwoziu gąsienicowym – odniosła korzyści z transferu technologii wieży haubicy AS-90/52, która w głęboko zmodernizowanej i spolonizowanej wersji stała się podstawą dzisiejszego Kraba.

Polski przemysł zbrojeniowy kończy obecnie realizację co najmniej kilku projektów rozwojowych, w wyniku których niebawem dostępne będą światowej klasy rozwiązania, mogące śmiało konkurować na rynkach zagranicznych. Aby jednak mogły one trafić nie tylko do Wojska Polskiego, ale i na rynki zagraniczne, konieczne są otwartość i zaangażowanie oraz koordynacja po stronie przemysłu, ale też MON, MAP i NCBiR. Kwestia ta może i powinna być systemowo rozwiązana przy tworzeniu Agencji Uzbrojenia, ale przy najważniejszych projektach takich jak Borsuk być może warto rozważyć działanie w ramach międzyresortowych zespołów powoływanych jeszcze przed stworzeniem nowych struktur. Bo czas ucieka...

Kluczowe znaczenie dla eksportu mogą bowiem mieć instrumenty międzyrządowe. Nie tylko PESCO, ale też porozumienia bilateralne, bo te w sektorze zbrojeniowym często grają kluczową rolę. Pozostając przy temacie Włoch, niedawno zawarły one porozumienie międzyrządowe z Izraelem, na bazie którego do Izraela trafiły samoloty M-346 Master, z kolei włoskie siły zbrojne zakupiły samoloty wczesnego ostrzegania i satelitę firmy IAI. Może się zdarzyć tak, że Polska będzie potrzebowała pozyskać inną technologię od dowolnego partnera zewnętrznego, i w tej sytuacji zdecydowanie lepiej "płacić" inwestycjami na których korzyści odnosi własny przemysł, niż gotówką. Trzeba więc wykazywać elastyczność i być otwartym na różne formy współpracy z sojusznikami. A środki z eksportu uzbrojenia powinny służyć nie tylko wzmocnieniu krajowej gospodarki, ale też (a może przede wszystkim) wsparciu bazy przemysłowo-obronnej, aby mogła ona lepiej rozwijać jeszcze bardziej zaawansowane rozwiązania dla Sił Zbrojnych RP. Przyczyniając się tym samym do wzmacniania długofalowych podstaw bezpieczeństwa Polski.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 282
Reklama
j23żyje
środa, 10 marca 2021, 04:50

A co tu eksportować, jak możliwości produkcyjne zakładu wynoszą 50 wozów rocznie, a my ich potrzebujemy z tysiąc? Zakład ma robotę na 20 lat przy tych wózkach.

sobota, 21 sierpnia 2021, 16:49

W artykule jest przecież napisane - transfer technologi i klient sam buduje a polskie firmy zarabiają na licencji.

Darek S.
sobota, 6 lutego 2021, 02:43

Olać tą organizację, nic nikomu nie sprzedamy, co najwyżej za łapówkę oddamy. Lepiej za łapówki było z Ukrainy ściągnąć brakujące nam technologie, gdy nam ich brakowało. Teraz to już chyba nie ma co. Bo w silniki wchodzić chyba nie planujemy.

rezerwista
poniedziałek, 15 lutego 2021, 22:15

Rosjanie przez ostatnie lata ostro walczyli na wielu (samemu sprowokowanych) frontach i jak sami mówią najważniejszy w wojsku jest spójnie działający system w którym wpięte są (dużo) wszystkie elementy armii. A u nas jak są czołgi to nie ma amunicji, jest artyleria (Regina) nie ma rozpoznania i naprowadzania (drony), obrony tych wartościowych elementów: też nie ma ppk w odpowiednim nasyceniu i niszczycieli czołgów, opl krótkiego zasięgu. Więc jak przychodzi co do czego to obrona jako całość sypie się w kilka dni (coś więcej na temat ostatnich sztabowych gier wojennych ???). Nasz MON zachowuje się DOKŁADNIE jak Ministerstwo Spraw Wojskowych w roku 39. Wtedy daliśmy się wykiwać jak dzieci naszym "przyjaciołom" z Paryża i Londynu, a do tego zapomnieliśmy że za wschodnią granicą mamy Sowietów. I dzisiaj znowu jak dzieci we mgle, zamiast zbroić się po zęby w obronie (OPL i Panc) której praktycznie nie mamy, zamawiamy sobie za grube miliardy kilkanaście F-35 (i pewnie kupimy jeszcze kilkanaście Guardianów (AH-64) znowu za miliardy), i znowu liczymy że przyjaciele nas obronią. Zamiast budować obronę narodową tak jak buduje się dom - od dołu, od fundamentów - a jak zostają pieniądze dopiero wtedy sobie kupić Wisłę, Harpię i najdroższe Apache . Trzeba być durniem popełniając znowu dokładnie ten sam błąd co w 39 - wtedy kupiliśmy np pełnomorskie niszczyciele by blokować sowieckie porty zapominając że tamci przyjdą do nas na piechotę i na czołgach, i wierzyliśmy w zapewnienia "przyjaciół" którzy nie mieli an możliwości ani nawet chęci pomocy i zapewniliśmy Ribentropa że jeżeli Niemcy uderzą na Francję to my uderzymy na nich bo w swojej głupocie niesłuchając nawet marnego ale jednak jakoś działającego wywiadu, który zapewniał że Niemcy zbroją się po zęby, uwierzyliśmy że Hitler się nas wystraszy. A teraz znowu widzę mentalność postkolonialną w naszych tępych, oderwanych od realnego życia polityków i szepczących im to co chcą słyszeć generałach WP

ed
poniedziałek, 1 lutego 2021, 09:23

Róbmy swoje.

sża
wtorek, 2 lutego 2021, 09:21

A czy my chociaż robimy stal na te Borsuki?

mobilnyPL
środa, 3 lutego 2021, 13:57

wyobraź sobie że robimy.....

sża
środa, 3 lutego 2021, 19:42

To podaj w której hucie robimy?

mobilny
środa, 3 lutego 2021, 22:34

Huta Stali w Stalowej Woli produkuje stal pancerną, tak panie sża premi nie będzie.....

sża
czwartek, 4 lutego 2021, 10:11

Masz rację, HSW produkuje blachy pancerne dla Rosomaków. Zmyliła mnie zapodana gdzieś informacja, że stal pancerną sprowadzamy ze Szwecji. W związku z tym odstępuję Ci moją premię.

Ja
sobota, 15 maja 2021, 11:10

Niezwykle rzadkie zjawisko przyznania się do własnego błędu, pogratulować. Mam jeszcze jedno pytanie, gdzie znalazłeś informacje o sprowadzaniu blach że szwecji?

mobilny
piątek, 5 lutego 2021, 07:19

Mi? A za co? 3mam kciuki za Borsuka bo wiem jak jest to ważne dla nas a sam pojazd nie jest zły i niedobry a sama koncepcja słuszna. 9bce koncerny ze swoimi produktami i hajsem mnie nie interesują.

kukurydza
niedziela, 31 stycznia 2021, 19:21

Szanowny hiperoptymista autor zapomniał dla porządku wspomnieć, że jak Ukraina zdecydowała się na współpracę z europą, to skończyła się ona natychmiast po kilku sesjach "wymiany informacji w ramach współpracy". I wkrótce potem nagle objawił się A400, a mający być tematem współpracy An-70 przestał być europie potrzebny. Jeżeli EFEKTY miałyby dla nas być takie, jak dla Antonowa, to może lepiej obyć sie bez PESCO.

sobota, 21 sierpnia 2021, 17:00

Przestań opowiadać bajki. Niemcy co prawda rozważały ewentualny zakup an70 lub a400 , z tym ze okazało się iż an70 musiałby przejść głębokie modyfikacje kokpitu i silników - co wiązało się z opóźnieniami i ogromnymi kosztami. Do tego doszło brak przewidywalności na okres 30 lat eksploatacji - stabilność dostaw itp. Dlatego rozstrzygnięto iż w przyszłości sprzęt ma być jeśli to możliwe produkowany w krajach uni. Tak ze jak widać nie było zbytnich tajnych układów tylko realia.

Andrzej
niedziela, 31 stycznia 2021, 12:53

Ktoś poniżej wspomniał o Gepardzie z armatą 98 mm L56 , wie ktoś coś więcej o tym???? Bo mnie to mocno zainteresowao

Powrót do przyszłosći
poniedziałek, 8 lutego 2021, 16:01

Geparda jest rozwijany przez OBRUM w terminie do 22 listopada 2024 roku... spokojnie teraz sobie siedzą i kawkę popijają .... spacerują po hali produkcyjnej i poklepują się po ramionach że jeszcze jest czas na szczęście. W przedostatnim roku 2023 klasną w ręce i powiedzą że już czas pokazać to cudo z armatą 120 mm o wadze 37 ton .. świetnie "dopancerzony" i na szczęście nie pływa jak ta "pokraka z HSW".... Spakują Geparda i przywiozą na MSPO w 2023 r.. pięknej jesieni i wrócą wściekli ... Bo HSW przyjedzie z poprawionym Borsukiem z armatą 98 mm ... ogłoszą sukces i każdy w zachwycie będzie czekał na zakup nowego Nowego Pływającego Wozu Wsparcia Ogniowego... Krótka historia WWO Gepard

Warfar
piątek, 5 lutego 2021, 23:53

Podobno coś takiego jest w planach ktoś coś pisał na innym forum ...

KomAndor
środa, 10 lutego 2021, 17:55

Tak temat jest opracowywany. Kolega trochę pomylił. W badaniach są dwie wersje pływający borsuk z armatą 60 mm o podobnej masie co teraz oraz prawdziwy WWO o zwiększonej masie do ok. 40 ton z armatą 98mm/120 mm w zależności od tego jak taktycznie WP będzie chciało je użytkować. A co do przebijalności pancerza to prawda że jest lepsza niż w 105 mm. Chwali się i tylko czekać efektów.

tut
niedziela, 31 stycznia 2021, 00:52

Dla nas szansą na rozwój jest współpraca z Koreańczykami.

CristalNoir
niedziela, 31 stycznia 2021, 13:02

To nie tylko szansa .. to konieczność .. bo czasu nie oszukamy . Jak ktoś sobie sprawdzi plany produkcyjne 7 TP to może jak byśmy byli o zaledwie te dwa lata z produkcją do przodu to wrzesień 1939 roku wyglądał by inaczej ... : Z Wikipedii: Do 31 sierpnia 1939 dostarczono tylko 112 czołgów w wersji jednowieżowej. Do 31 grudnia 1939 planowano dostarczyć kolejnych 67 czołgów, co pozwoliłoby sformować kolejny (trzeci) batalion czołgów lekkich – prawdopodobnie w Zgierzu. Do 30 kwietnia 1940 planowano dostarczyć kolejnych 121 czołgów, co pozwoliłoby sformować następny (czwarty) batalion czołgów lekkich – czołgi z silnikiem CT1D. Do 31 lipca 1940 planowano dostarczyć kolejnych 50 czołgów, co pozwoliłoby sformować piąty i szósty batalion czołgów lekkich (czołgi z silnikami CT1D)"

konsul
niedziela, 7 lutego 2021, 09:41

mało kto zwraca uwagę, że produkcja czołgów 7TP została wstrzymana "W 1937 r. wstrzymano czasowo produkcję czołgów 7TP, uznając je za konstrukcje nie odpowiadające wymogom pola walki. Jednocześnie jednak nie uruchomiono produkcji seryjnej nowych typów. Dopiero w 1939 r. w trybie alarmowym; Czyli wymyślono coś, w bólach wyprodukowano, mała serię dostarczono i stwierdzono, że konstrukcja nie odpowiada wymogom pola walki ! Ile w tym czasie rozformowano jednostek kawalerii? Podobne myślenie występuje też aktualnie, nadużywanie słowa "przestarzałe, nieodpowiadające, archaiczne, " ale czy coś jest w zamian? Ma być wspaniałe, idealne ... hejt na karabinek GROT bo po intensywnym używaniu promilowe problemy wystąpiły. Ponad 2 lata w kluczowym momencie wstrzymana produkcja jedynego czołgu, nic w zamian tylko kolejne prace koncepcyjne. Zachęcam do analizy i wyciągania wniosków na co wydawać pieniądze Zawsze są Ograniczone i tak w 1939 roku: 7TP uzbrojony - 230 tysięcy TKS - 47 tysięcy nkm 20 mm- 25 tysięcy Niszczyciel GROM - 27 MILIONÓW Stawiacz min Gryf - 13 MILIONÓW Okręt Podwodny - ponad 10 MILIONÓW (+ droga logisytka) Za 1 OP mogliśmy mieć 400 nkm lub ponad 200 TKS ! Liczba ma znaczenie nie tylko jakość. P R I O R Y T E T Y

Lord Godar
wtorek, 9 lutego 2021, 17:26

Zgadza się co do wstrzymania produkcji 7-TP . Podjęto durną decyzję , bo czekano na nowe czołgi , a nie potrafili się zdecydować jakiemu czołgowi ma przypaść jakie zadanie . Kreowano linię nowych czołgów pływających i 4-TP , a potem stwierdzono że będą za słabe i lepszy będzie czołg z działkiem 37 mm . Tym działaniem spowodowano że nie powstał 3- batalion , a mógł być i 4 . Widzę , że Szubańskiego mamy na półce ...

Pawlak
niedziela, 7 lutego 2021, 23:39

Koszt wystawienie w tamtym czasie dywizji z czolgami 7TP liczono na okolo 20 milionow zlotych.Te 5 niczycieli ktore kupilismy za gwarancje pokoju moglyby starczyc na wystawienie 6 dywizji pancernych. Razem z kawaleria i dowodczone czy tez przez Sosnkowskiego czy tez Maczka mialyby sile uderzenia. Problem byl z OPL

Lord Godar
wtorek, 9 lutego 2021, 17:35

Rzeczywistość była taka , że nie mieliśmy sił , środków , kasy , kadr i warunków na te dywizje pancerne . Tworzenie takich wielkich pancernych molochów w latach 30-tych było poza naszymi możliwościami . Rozwiązaniem optymalnym było motoryzowanie kawalerii , ale ze względu na brak odpowiedniego sprzętu motorowego wszystko się przeciągało w czasie . Czekano na nasze nowe samochody i ciągniki , których produkcja ruszała dopiero . Natomiast odnośnie dywizji to w miarę sensowny efekt zastępczy można by osiągnąć nawet poprzez włączenie do powiedzmy 5-6 dywizji piechoty po batalionie czołgów R-35 w liczbie 50-70 sztuk tak aby zwiększyć siłę bojową i zmotoryzować nawet w małym ale rozsądnym stopniu , aby zyskać na ruchliwości. Braki w opl to inna sprawa , a wygląda to tak jak w chwili obecnej niestety ...

Lord Godar
poniedziałek, 1 lutego 2021, 22:01

Tylko wtedy Niemcy mieli by też znacznie więcej czołgów z działkami 37 i 75 mm , więc to i tak zostało by zneutralizowane . A druga sprawa to to , że nie mielibyśmy nadal jednostek , które by mogły w swoich strukturach te bataliony 7-TP prawidłowo wykorzystać . ledwo w wielkich bólach prawie udało się stworzyć 2 brygady .

mc.
poniedziałek, 1 lutego 2021, 10:05

7TP - problemem nie była ilość (choć oczywiście było zdecydowanie za mało) tylko sposób użycia, oraz zaopatrzenie serwisowe (możliwości remontowe, dostępne oleje i smary, itd.). W 1939 roku Polska przegrywa nie dlatego że miała za mało czołgów (choć było i za mało), tylko przez złe założenia taktyczne, przez nieistniejącą łączność i rozpoznanie, przez posiadanie znikomej ilości artylerii.

wert
środa, 3 lutego 2021, 01:17

wyłuszcz owe genialne tezy taktyczne których WP II RP nie zrealizowało. Proszę

Lord Godar
poniedziałek, 1 lutego 2021, 21:58

W 1939roku zmarnowano potencjał czołgów 7-TP nie przydzielając ich do brygad zmot. , które mogły ich potencjał wykorzystać , tylko te dwa bataliony oddano do dyspozycji ludzi , którzy nie wiedzieli co i jak z nimi zrobić.

wert
środa, 3 lutego 2021, 00:25

Bataliony były formowane bodajże w tygodniu przed wybuchem wojny i jak cała odwodowa Armia Prusy 1.09 były w "proszku" min na wskutek wstrzymania mobilizacji. Do tego po zawaleniu obrony przez rómmla od razu musiała wejść do akcji. W polu szans ŻADNYCH nie mieliśmy mimo to tam gdzie mieliśmy jakąś ustaloną obronę niemcy nie byli w stanie jej sforsować- brali baty. W 39 zmarnowano NIEWIELE, od 1933 do połowy 1939 roku niemcy wpompowały, głównie z żydowskich kredytów, w zbrojenia równowartość dzisiejszych 450 mld EU. Skromne 82 mld EU rocznie czyli 350 mld PLN. ROCZNIE!!! 50% PKB Polski przeliczeniowo. Znaj proporcje mocium panie i trzeźwość w sądach

Lord Godar
środa, 3 lutego 2021, 22:16

Nie da sie porównać zbrojeń i nakładów Niemieckich z naszymi przed 1939r i ja tego nie neguję . Ja pisze o tym , że tworzono samodzielne bataliony 7-TP i oddawane je do dyspozycji dowódcom armii , którzy nie mieli pojęcia , koncepcji ani warunków do użycia tych czołgów. Te bataliony przez kilka pierwszych dni wojny jeździły to tu , to tam i zużywały sprzęt . Te bataliony powinny od początku być w 10BKzmot i WBPanc-Mot , bo tylko w związku taktycznym w całości stworzonym do walki manewrowej miały by szanse cos pokazać. I w sumie pokazały , bo pod Tomaszowem Lubelskim odniosły sukces będąc właśnie przydzielone do WBPanc-Mot . A co było w tych brygadach ? Po kompanii starych Vickersów ... Samodzielne bataliony dla wsparcia DP w dyspozycji armii to już prędzej powinny mieć R-35 jeśli już. Nasza obrona działała i zadawała egzamin w pierwszych dniach na pozycjach przesłaniania i na pozycjach głównej linii obrony dopóki nie została przełamana . Potem gen. Bąb-Biernacki durnymi rozkazami skazał na zniszczenie swoje dywizje i położył szanse na spowolnienie działań niemieckich jednostek prących na Warszawę i doprowadził do rozbicia Armii "Prusy" . Następnie gen. Rómmel pozostawił swoje dywizje samym sobie i uciekł do Warszawy , aby tam marzyć po wyjeździe Wodza Naczelnego o przejęciu władzy . Smutne to ale prawdziwe .

wert
sobota, 6 lutego 2021, 15:46

jeszcze raz: jeden batalion sformowano 23 sierpnia, drugi 27 sierpnia. O czym Ty piszesz? Pod Tomaszowem nasze 7-TP dostały baty i to od dyw piechoty. A dlaczego to wystarczy prześledzić etaty broni ppanc i art. Pocisk prawosławki potrzebował bezpośredniego trafienia, pocisk z haubicy 100/105mm wystarczyło że upadł do 4m od czołgu- przetestowane pod Ruszkami. Obrona nie była przełamywana, tylko była obchodzona. Nasze czołgi mogły pełnić rolę wypełniacza luk, podobnie jak BKW, w starciu bezpośrednim na dyw niemieckimi i tak nie miałyby wielkich szans. Ilości na sformowanie mocnych grup uderzeniowych ani środków na podjęcie wojny manewrowej NIE MIELIŚMY. Przykładowo: niemcy dostali baty pod Mokrą i pod Częstochową, znaleźli lukę pomiędzy, obeszli Cz-wę od płn i bodajże częstochowska 7 DP musiała się wycofać do Lasów Janowskich gdzie został rozbita. Cała prawa flanka Armii Kraków została odsłonięta Rozbita podczas wycofywania się, nie na liniach obrony! Dąb-Biernacki miał wszystko w proszku a do łatania wielką wyrwę rómmla, nasze Łosie pod Radomskiem uzyskały tylko jeden dzień. Prześledź ukompletowanie "Armii Prusy" (cudzysłów nie bez powodu), zobacz kiedy, jakie jednostki i gdzie wchodziły do boju. Dąb nie był nieudolny, zwyczajnie nie miał czasu na sformowanie wojska, nie mówiąc o przygotowaniu linii obrony. Zawalił rómmel pod Działoszynem, najbardziej nieudaczny dowódca WJ we wrześniu. Fakt, porzucił wojsko i pędził do Warszawy aby zastąpić Marszałka Śmigłego, nota bene zobacz czym zajmował się sikorski 9-10 września we Lwowie, tam była jawna zdrada i namawianie Langnera do puczu. rómmel faktycznie przejął dowodzenie, sławetny rozkaz Śmigłego- "z sowietami nie walczyć" był autorstwa rómmla.

wert
piątek, 5 lutego 2021, 19:21

jeszcze raz: jeden batalion sformowano 23 sierpnia, drugi 27 sierpnia. O czym Ty piszesz? Pod Tomaszowem nasze 7-TP dostały baty i to od dyw piechoty. A dlaczego to wystarczy prześledzić etaty broni ppanc i art. Pocisk prawosławki potrzebował bezpośredniego trafienia, pocisk z haubicy 100/105mm wystarczyło że upadł do 4m od czołgu- przetestowane pod Ruszkami. Obrona nie była przełamywana, tylko była obchodzona. Nasze czołgi mogły pełnić rolę wypełniacza luk, podobnie jak BKW, w starciu bezpośrednim na dyw niemieckimi i tak nie miałyby wielkich szans. Ilości na sformowanie mocnych grup uderzeniowych ani środków na podjęcie wojny manewrowej NIE MIELIŚMY. Przykładowo: niemcy dostali baty pod Mokrą i pod Częstochową, znaleźli lukę pomiędzy, obeszli Cz-wę od płn i bodajże częstochowska 7 DP musiała się wycofać do Lasów Janowskich gdzie został rozbita. Cała prawa flanka Armii Kraków została odsłonięta Rozbita podczas wycofywania się, nie na liniach obrony! Dąb-Biernacki miał wszystko w proszku a do łatania wielką wyrwę rómmla, nasze Łosie pod Radomskiem uzyskały tylko jeden dzień. Prześledź ukompletowanie "Armii Prusy" (cudzysłów nie bez powodu), zobacz kiedy, jakie jednostki i gdzie wchodziły do boju. Dąb nie był nieudolny, zwyczajnie nie miał czasu na sformowanie wojska, nie mówiąc o przygotowaniu linii obrony. Zawalił rómmel pod Działoszynem, najbardziej nieudaczny dowódca WJ we wrześniu. Fakt, porzucił wojsko i pędził do Warszawy aby zastąpić Marszałka Śmigłego, nota bene zobacz czym zajmował się sikorski 9-10 września we Lwowie, tam była jawna zdrada i namawianie Langnera do puczu. rómmel faktycznie przejął dowodzenie, sławetny rozkaz Śmigłego- "z sowietami nie walczyć" był autorstwa rómmla.

Lord Godar
wtorek, 9 lutego 2021, 19:04

Struktury naszej broni pancernej , sposób organizacji w czasie pokoju i wojny czy mobilizacji to inna sprawa . Nie było to idealne rozwiązanie , ale tak właśnie to wyglądało , a późna mobilizacja wynikała właśnie z tego że były to bataliony przeznaczone do dyspozycji i odwodu Naczelnego Wodza . Gdyby były to etatowe bataliony brygad to wyglądało by to inaczej. Pod Tomaszowem , a dokładniej to pod m. Pasieki nasze 7-TP spisały się bardzo dobrze , przebijając się przez obronę niemiecką i weszły od południa do Tomaszowa . Tylko że brak oddziałów wsparcia i piechoty , które mogły nadążyć za nimi i wykorzystać ten sukces spowodował , że 7-TP musiały się wycofać z powodu nadciągających od południa sił niemieckich i braku amunicji . To nie czołgi 7-TP tutaj spieprzyły sprawę jak Vickersy WBP-M w kontrnatarciu pod Annopolem na niemieckie oddziały na przyczółku , tylko brak potencjału który mógł ten sukces wykorzystać. Co do roli czołgów jako wypełniacza luk to jak najbardziej się zgadzam . Nigdy nie uważałem naszych brygad zmotoryzowanych jako siły ofensywnej , uderzeniowej . Te brygady mogły służyć i miały służyć jako manewrowa przeciwwaga dla niemieckich szybkich pancernych jednostek . A 7-TP mogły tam służyć nie do przełamywania linii obrony lecz do przeciwuderzeń na włamujące się czy wychodzące na tyły czołgi nieprzyjaciela , czyli jako odwód przeciwpancerny . Nie byliśmy w stanie stworzyć równorzędnej jednostkowo i w potencjale przeciwwagi dla niemieckiej broni pancernej i nie byliśmy w stanie jeszcze długo stworzyć armii do wojny manewrowej . Ale mogliśmy mieć kilka brygad , które choć częściowo mogły stawić czoła niemieckim dywizjom pancernym i zmotoryzowanym czy "lekkim" . Te brygady powinny mieć po batalionie 7-TP , które było nas stać i było w naszych możliwościach je wyprodukować na czas , oraz po kompanii pancernej wyposażonej w tankietki z nkm-ami 20 mm na każdy pułk kawalerii jako dywizjon p-panc z mocniejszą artylerią p-lot i wsparcia niż faktycznie była . Takie brygady były w naszym zasięgu i zdały by egzamin w takim miejscach bitej o jakich właśnie wspomniałeś : Mokra , Częstochowa czy Woźniki . Pod Mokrą Niemcy dostali baty . Owszem , no ale co z tego kiedy nie było tam sił , które były w stanie ich zatrzymać . Popatrz sobie na rozlokowanie jednostek na linii obrony WP w tym rejonie w 1939 roku . To był styk dwóch armii , a do tego działających tak naprawdę na innych osiach obrony . Armia "Łódź" miała oś działania w obronie na kierunek północno - wschodni od granicy na Piotrków i Warszawę . Natomiast 7 DP Z Armii "Kraków" broniąca Częstochowy miała działać na korzyść swojej armii i osłaniając jej skrzydło wycofywać się i prowadzić obronę w kierunku na Koniecpol , Jędrzejów a więc w kierunku południowo-wschodnim . A więc miały osie obrony rozchodzące się . Więc co w takim razie pytam się miało bronić tej luki , która automatycznie powstawała ? Amia odwodowa "Prusy" , która miała być odwodem służącym do przeciwnatarcia ? Z terminami mobilizacji na kilka , kilkanaście dni po wybuchu wojny , a i tak była oddalona od linii obrony kawał drogi ? Przecież to się kuźwa logiki nie trzyma . Aby obrona była realna to nad Częstochową zamiast lub obok Wołyńskiej BK powinna być okopana jeszcze jedna DP , a 7 DP powinna podlegać Armii "Łódź" bo de facto miała zbieżny kierunek działania i powinny te dywizje osłaniać i bronic dostępu niemieckim jednostkom szybkim do nowo wybudowanej pięknej drogi , która z Częstochowy przez Radomsko i Piotrków prowadziła do Warszawy , a która była właśnie celem niemieckiej 1 i 4 DPanc . A tak po wycofaniu się Wołyńskiej na Brzeźnicę powstała luka przez którą na Radomsko wlały się masy czołgów , a w sumie wystarczyła by nawet jedna DP , która w oparciu o linię rzeki Warty przed Radomskiem mogła spokojnie dwa dni przetrzymać niemieckie czołgi dając czas innym skutecznie się bronić tak jak właśnie Armii "Łódź" na ich głównej i całkiem nieźle przygotowanej linii obrona na Warcie i Widawce , a dywizjom Armii "Poznań" na przegrupowanie i lepsze wykorzystanie niż nad Bzurą. Ale niestety nasza linia obrony była dziurawa jak sito i na nic była obrona Częstochowy przez 7 DP , która osamotniona walczyła bardzo dobrze i osamotniona marnie skończyła w kotle pod Janowem . A 7 DP została okrążona z dwóch stron , od południa też . Tam była tylko Krakowska BK . A co zrobiła Krakowska BK , która była jej sąsiadem od południa ? A nic nie zrobiła , bo jak sama dostała łupnia pod Woźnikami , to nagle znalazła się pod Zawierciem , a jej jeden pułk nawet dalej pod Szczekocinami co było szokiem dla Naczelnego Wodza , ale nie powinno bo co mogła zrobić tam jedna słaba BK ? Tam też powinny być ze dwie DP czy jedna oraz właśnie BKZmot , której nie było ... Nie było winą ani jednostek ani dowódców Armii "Łódź" i "Kraków" , że dostali od NW takie siły i takie rozkazy i wytyczne do działania . To przyjęta koncepcja obrony na najwyższym szczeblu zawaliła już na samym początku . To nie była silna linia obrony tylko prośba o cud , a ofiarą byli żołnierze walczący w obronie kraju. Te DP i BK miały bronić odcinków po 20-30 km i jeszcze zabezpieczać sobie skrzydła ... Litości ... Rómmel święty nie był , jako tako dowodził na tyle jak się dało tymi siłami które miał . Pod Działoszynem tragedii nie było , Niemcy cały dzień się próbowali przełamać , a to były tylko pozycje osłonowe przed główna linią obrony , ale co może znowu zdziałać jedna 30 DP atakowana z powietrza , z lądu i pod ostrzałem artylerii , jeśli ma do obrony prawie 30 km frontu i to praktycznie tylko 2 pułkami w pierwszej linii , bo musiała z rozkazu NW trzymać odwód , który miał działać na korzyść swoich sąsiadów ? Rómmel mimo że był przemądrzały to złym dowódcą nie był . Załamał się później , prawdopodobnie w czasie nalotu , kiedy mu roznieśli praktycznie sztab , a on sam utracił kontakt ze swoimi dywizjami , częściowo za sprawą swoich błędnych decyzji . Rómmel wywołuje obecnie mieszane odczucia , bo jako jedyny generał z II RP był w łaskach u komuchów na czasów PRL i znikąd to się nie wzięło ... Natomiast odnośnie Dęba-Biernackiego mam odmienne zdanie , bo on nie nadawał się do dowodzenia nawet dywizją , a co dopiero armią . Gdyby Armią "Prusy" dowodził gen. Sosnkowski to może by to inaczej wyglądało . A tak naprawdę to Biernacki zawalił na całego , a potem dostał pod swoje dowództwo Frontu "Północnego" , gdzie nawalił po raz drugi i w cywilkach uciekł pozostawiając swoich żołnierzy . taki to był bohater i pierwszy pistolet Rzeczypospolitej ...

wert
poniedziałek, 15 lutego 2021, 15:21

sorki, pomyliłem Tomaszów z Piotrkowem gdzie naszych 50 miało zatrzymać 300 niemieckich i po stracie połowy wycofały się. Tomaszów był później. Porwit szczegółowo przeanalizował cała wojnę obronną do szczebla batalionu bodajże i wyszło mu że wojna przy idealnym dowodzeniu przedłużyłaby się o JEDEN tydzień. Taka była dysproporcja. Lekko szokujące. Jeżeli mówimy o dowódcach to nie sprawdziło się paru. Rómmla oceniam najgorzej niewiele lepiej Fabrycego, dochodzi słaby Bortnowski. Rómmel nie załamał się po nalotach, bo i drugi w Mszczonowie też rozpirzył mu sztab ale pędził do Warszawy by przejąć dowodzenie. Uważał się za następcę NW. Sam też się mianował d-cą Obrony Warszawy. Za jego "przykładem" d-cy dyw jego Armii tez opuścili swoje jednostki. TO jest karygodne. Tylko Thomme zbierał resztki i poprowadził do Modlina gdzie zorganizował obronę i to skuteczną. Czyli wojsko było, nie było dowódcy. Dęba bronię o tyle że miał proszek nie Armie jak ci pozostali. Fakt że dowództwo sprawował słabo, wezwanie dowódcy obrony Piotrkowa na "wycieczkę" do Sztabu DA która skończyła się jego niewolą jest tego przykładem. Podobnie jak późniejsze porzucenie wojska. W ocenach sztabowych przed wojną był oceniany bardzo wysoko, zresztą podobnie Bortnowski a w boju obaj zawiedli. Lokalizacja Armii Prusy miało głębokie uzasadnienie. Uprawiasz ahistoryzm lokując ją tylko na kierunku XVI Korp Panc. Armia Prusy jako odwód NW miała mieć możliwość działania na korzyść nie tylko Łodzi. niemcy mieli daleko lepsze rozpoznanie, stąd uderzenia w te a nie inne miejsca. Mokra to był wypadek, przecież WBK pojawiła się tam w przeddzień. Ktoś powiedział: Plany Wojny mają to do siebie że momencie jej rozpoczęcia biorą w łeb. Gdybyśmy wiedzieli gdzie uderzą nie mieliby tam przewagi 3-4:1. Nie wiedzieliśmy a mobilność niemców załatwiła temat. Wojska było zbyt mało na tak rozciągniętą aneksją Czechosłowacji linie obrony. Sosnkowski to taktyczny pozytyw, uporządkował swój rejon, nie dał się wciągnąć w pucz sikorskiego ale też nie wsadził go do mamra A powinien

Lord Godar
czwartek, 18 lutego 2021, 16:49

Było wielu wyższych oficerów i generałów , którzy poszli w odstawkę i nie dostali przydziałów na front lub dowodzili nie tam gdzie powinni. Był Kleeberg , Langner , Sosnowski , Orlik-Ruckemann czy inni , ale to miało miejsce często z głupich powodów , bo ten czy inny miał względy , albo był z innej opcji politycznej , albo swego czasu stanął po innej stronie ... Porwit na spokojnie miał czas na analizę i to zrobił , on z tego co pamiętam bronił z Rómmlem Warszawy . Wyszło mu że niby tydzień , czy to dużo czy mało ? Ja ryzykując powiem tak , że gdyby udało się przeciągnąć obronę o 2 tygodnie to agresja Rosji mogła nie nastąpić , a na pewno wojska niemieckie były by już mocno osłabione i wyczerpane a ich zapasy wojenne na wykończeniu . Ale to tylko takie moje gdybanie ... Natomiast wracając do generałów i dowodzenia , to problemem u nas było to , że NW wzięło na siebie za dużą rolę i za dużo się wtrącało w dowodzenie poszczególnymi dywizjami i brygadami . To czego brakowało i dało o sobie znać , to brak szczebla pośredniego w postaci korpusów , którego nie zastąpiło tworzenie grup operacyjnych . Istnienie korpusów ułatwiło by dowodzenie , walkę oraz zapobiegło by wielu konfliktów wynikających z pagonów czy starszeństwa , które mocno dały się odczuć we wrześniu 1939 roku . A tak to mieliśmy praktycznie linię broniących się lepiej lub gorzej na własną rękę dywizji czy brygad , bo dowódca armii ich często nie ogarniał , odległości , problemy z łącznością i komunikacją robiły swoje . Zmienność rozkazów też , bo często dawano rozkazy jeden po drugim wzajemnie się wykluczające czy wprowadzające istotne zmiany , które docierały jeden po drugim wprowadzając chaos i dezorganizując jak pokazało życie wiele działań jednostek. Korpus też był by dobrym rozwiązaniem , bo pomógł by włączającym się do walki świeżo mobilizowanym jednostkom i tym już walczącym , a tak to były one samotnie po kolei rzucane na rozwałkę Niemcom . Rómmel po bombardowaniu pod Mszczonowem się "posypał" i wykorzystał wezwanie z NW aby uciec od swoich jednostek . W warszawie zrobił dużo dobrego , nie da się zaprzeczyć , ale nawet w jego opisach września można doczytać między wierszami , że go ambicja roznosiła , uruchomiło się politykierstwo i pęd na władzę . Utrzymywał też kontakty z radziecką ambasadą , a jego tłumaczenia wielu kwestii nie trzymają się logiki i przeczą faktom. Bąb - Biernacki ... to jeszcze raz o nim ... miał manię wpieprzania się swoim dowódcom do dowodzenia , lubował się ustawiać plan działań i kierować nawet poszczególnymi batalionami i kompaniami co miało fatalny wpływ na ich działania . Już na ćwiczeniach w latach 30-tych ( nie pamiętam dokładnie które to były ) pokazano i udowodniono mu że źle dowodzi bo szybko i skutecznie pokonano jego oddziały . Nie tłumaczy go to że miał część armii w proszku , bo tam gdzie mógł się wykazać , czyli pod Rozprzą i Piotrkowem całkowicie zawalił sprawę i to z jego winy nie doszło do kontrataku , a nawet gdyby miało bo nie być bo też był wątpliwy w skuteczności ( może tylko od razu na czołowe oddziały kiedy stały praktycznie między naszymi jednostkami bez paliwa i dobrego zaopatrzenia dla podbudowania morale i brutalnego przyhamowania niemieckiego pędu do przodu aby pokazać im że łatwo nie będzie ) , to nie wsparł obrony na linii Rozprzy , obronę Piotrkowa zorganizował tragicznie , co miało potem fatalne konsekwencje bo wycofujące się oddziały rozbitych jego jednostek tylko siały panikę i zwiększały co raz większy chaos . Bortnowski może nie był najlepszym generałem , ale postawiono mu zadanie nie do wykonania , wystawiono jego armię na zniszczenie w korytarz pomorski i tym samym co mógł zrobić ? A Kutrzeba ? Co z tego że miał silną armię i mógł już w pierwszych dniach walki coś zdziałać jak go zablokowano i kazano bezczynnie patrzeń jak inni się biją . Przypisano mu łatkę słabego dowódcy bo nie atakował , a jak miał to robić jak NW kazało mu czekać i się wycofywać. Ja nie twierdzę , że ulokowanie Armii "Prusy" było złe , ono było dobre ... przepraszam , ono było by dobre jeśli tak jak wcześniej pisałem linia obrony na styku Armii "Łódź" i "Kraków" była by silniejsza i zapewniła by odwrót walczących jednostek sprawnie i nie dając ich obejść czy okrążyć i zniszczyć . Tylko to by tak prawdę mówiąc wymagało stworzenia w planach obronnych i w realu wtedy silnej linii obrony na Pilicy w oparciu o którą można by skutecznie wyprowadzić uderzenie Armii "Prusy" czy to w kierunku północno -zachodnim czy na korzyść Armii "Kraków" , bo poniekąd w tym celu miała dwa zgrupowania : północne i południowe ( znam cele i zadania armii odwodowej) . Ale do tego potrzebne były 2-3 dodatkowe dywizje o których pisałem . A tak to ofensywny charakter Armii "Prusy" szybko znikł i jej dywizje zostały wykorzystane w defensywie i to jeszcze zupełnie nieumiejętnie . A tak była by szansa na zmobilizowanie i zebranie dywizji Armii "Prusy" i innych odwodów i na ich racjonalne i skuteczne wykorzystanie . A to dało by więcej niż tydzień. Niemcy mieli dobre rozpoznanie , ale w wielu przypadkach zostali zaskoczeni skutecznością obrony , bo ich plan "zajęć" na pierwszy i drugi dzień walk nie został praktycznie nigdzie wykonany . Za bardzo byli pewni siebie . Natomiast nasze NW miało bardzo dobre rozeznanie w tym co stało po drugiej linii frontu , dowódcy armii i dywizji też , tylko że rzeczywistość była taka a nie inna i było za mało jednostek w pierwszej linii jeśli się przyjęło taką a nie inną strategię obrony . Pisałem wcześniej o potrzebie stworzenia w miarę silnej linii obrony na Pilicy , a dlaczego właśnie tam ? Nie tylko z racji samej rzeki jako naturalnej przeszkody , która choć niewielka to jednak kłopotliwa dla atakujących dawała jakieś oparcie , ale z racji tego że nasze jednostki szły z buta w dzień walcząc w nocy się wycofując i prawdę mówiąc aby zapewnić im szansę przetrwania potrzebna była właśnie pośrednia linia obrony przed linią Wisły , aby nie zmęczyć zbytnio tych jednostek , dając im szansę złapać oddech , uzupełnić straty rezerwistami i móc potem kontynuować odwrót na linię Wisły . A uderzenie dywizji Armii "Prusy" miało by wtedy racje bytu i też by tym dywizjom pomogło . Piszesz , że Mokra to był wypadek , przypadek , bo Wołyńska została tam przesunięta w ostatniej chwili po konsultacjach Rómmla i Szylinga . Tak zgadza się , ale pomyśl że właśnie gdyby nie ta decyzja to Niemieckie czołgi czy rozpoznawcze podjazdy już pod koniec pierwszego dnia walk mogły być pod Radomskiem i tym samym w tydzień czy dwa było by po wszystkim jak planowali Niemcy . A to trzeba właściwie zinterpretować czyli przyznać że linia obrony na południe od Działoszyna aż do pozycji Niezdara na Śląsku to było sito i fikcja . Na ponad 80 km jedna dywizja piechoty i dwie brygady kawalerii ? I nic w odwodzie do wsparcia ich , bo oddziały Armii "Prusy" były za daleko i nie mogły im pomóc . Dlatego szybsze BK odskoczyły a samotna powolna 7 DP została okrążona i zniszczona w kotle . A to nasze NW stworzyło tą fikcję i wierzyło że to realna siła , choć całkiem nieźle przewidziało miejsca uderzeń mając dane wywiadu i to nie tylko naszego . A tak mieliśmy przewagę nie tylko 3-4 do jednego ale i większą , bo Niemcy mieli w drugiej linii jeszcze odwodowe dywizje gotowe wejść do walki . 7 DP w założeniu NW miała się bronić kilka dni na swoich pozycjach umocnionych i dopiero odejść , nawet jej rezerwistów wysłano , których niemieckie rozpoznanie wzięło do niewoli w wagonach stojących na stacji Kłomnice . Myślisz że wysyłano by rezerwistów ma stację , która mogła wg planów dowództwa zostać zajęta w pierwszych dniach walki ? Błąd NW polegał na przyjętej linii obrony i jej obsadzie , to się zgadza , bo była zbyt rozciągnięta , ale skoro się taką linię obrony przyjęło to trzeba było ją przygotować i obsadzić lepiej , a była taka możliwość . Trzeba było nie odwoływać powszechnej mobilizacji lub nawet nie oglądając się na psioczenie melonikarzy z Paryża i Londynu doprowadzić do końca i jeśli by się nic nie działo stopniowo rozpuszczać chłopaków do domów . A tak powstał chaos i bałagan później . Może łatwo to pisać teraz , wypominać i kreślić rozwiązania , bo z perspektywy czasu inaczej to wygląda , ale niestety jesteśmy świadkami i ofiarami błędów tych działań i decyzji .

Jindo79
wtorek, 2 lutego 2021, 06:41

To były słabe czołgi. Nie powielaj mitu ich wspaniałości.

Lord Godar
środa, 3 lutego 2021, 21:50

7-TP mimo że nie były super czołgiem , to i tak w 1939 roku górowały nad większością niemieckich czołgów czyli Panzerów 1 czy 2 . Taki Panzer 1 to mógł 7-TP co najwyżej połaskotać . W naszym przypadku zawiodła taktyka użycia czołgów i tyle .

mobilny
czwartek, 4 lutego 2021, 10:59

Czym górowały? Rownie dobrze niemieckie robiły z nich sieczke tak jak tks z pz 3. Takie czasy były. Potem wszystko sie zmieniło. Ale racja. Taktyka ala France z 1914 roku

BUBA
niedziela, 31 stycznia 2021, 12:40

Popieram ale MON stawia na zlom wiec z tego nic nie bedzie. Nowoczesne uzbrojenie ( np. Bieliki, Patriot, Himars, F35 ) ktore wchodzi na uzbrojenie to owoce poprzedniego MON ( nie bylem za nimi bo mialo byc wiecej, szybciej, taniej etc. ) Ten obecny pudruje i kupuje zlom. I to ma byc nowoczesne WP i nowoczesna PMW.

mcrobertson
sobota, 30 stycznia 2021, 14:01

Wydaje mi się, że wielu komentujących nie uwzględnia naszych doświadczeń z ostatnich kilkudziesięciu lat, także przed 1989 r. i ulega mitowi pt. "Polak potrafi". Kiedy w jakichkolwiek mediach pojawia się info o np. nowej polskiej broni, to zawsze mamy ten sam schemat: 1) zrobiliśmy coś świetnego, 2) to coś jest tak dobre jak najlepsze rozwiązania światowe, 3) to coś jest dużo tańsze niż najlepsze rozwiązania światowe. Brakuje jeszcze hymnu. Tylko jak to się ma do rzeczywistości? Nijak. Mam wątpliwości co do Borsuka. Po pierwsze, jakie my mamy doświadczenie w konstruowaniu tego typu pojazdów? Małe. HSW miała licencję na podwozia do MTLB i to wszystko. Jeśli mieliśmy problemy z konstruowaniem podwozia do Kraba, to jak jak możemy zrobić bardziej wymagające podwozie do BWP? Jakie mamy doświadczenia w konstruowaniu pancerzy i zespołów napędowych? Ile lat pracowaliśmy nad wieżą ZSSW? W segmencie bwp jest duża konkurencja: CV90, ASCOD, Puma, Lynx. Co z tego że nasz pływa? Przecież w Europie odchodzi się od wymogu pływalności bo ważniejsza jest ochrona życia żołnierzy. Nie po to tworzy się armie zawodowe, w których trzeba wydać ogromne pieniądze na szkolenie żołnierzy, nie po to powstają systemy takie jak nasz Tytan, przy których wyposażenie żołnierza kosztuje ogromne pieniądze, żeby potem wsadzić drużynę piechoty do słabo opancerzonego BWP i z powodu jednej serii z 30 mm działka albo lekkiego pocisku ppanc stracić miliony wydane na to wszystko. Jeszcze jedna fundamentalna prawda - bez eksportu nie stworzymy dobrego przemysłu zbrojeniowego. Powinniśmy eksportować za wszelką cenę żeby wedrzeć się na rynek. Przepraszam ale słowa niektórych komentujących "po co nam np. Pesco, lepiej zrobić samemu i potem samemu decydować o sprzedaży" to naiwność. A kto od nas kupi? Trzeba wziąć pod uwagę, że udział w międzynarodowych programach daje doświadczenie i możliwość udziału w kolejnych. Ktoś w komentarzu się oburzał, że nie chcieli nas w projekcie czołgu europejskiego. A co my możemy zaoferować? Nic. Jak nas mają chcieć, jeśli my działamy na zasadzie "bez przetargu i koniecznie amerykańskie"? Jaka jest wiarygodność Polski jako kontrahenta po takich akcjach jak zakup Caracala? Żeby coś zrobić trzeba mieć fachowców. Jeśli kryteria doboru kadr są obecnie całkowicie niemerytoryczne i decyduje partyjna legitymacja, plus karuzela na stanowiskach zarządczych w PGZ, to jak mamy cokolwiek osiągnąć? To jest po prostu niemożliwe z zarządczego punktu widzenia. Na koniec jeszcze jedna refleksja. Handel uzbrojenie jak nic innego oddaje pozycję międzynarodową kraju, odzwierciedla sojusze i znaczenie państwa. Kupuję gdzieś broń żeby coś pokazać, umocnić sojusz, uzyskać korzyści polityczne, itp. Zadajcie sobie pytanie z tego punktu wiedzenia - co, w obecnej sytuacji międzynarodowej Polski, daje jakiemukolwiek krajowi zakup uzbrojenia w Polsce? Nic, kompletnie nic. I ponieważ to nie ulegnie zmianie co najmniej przez kilka lat, to oznacza to też, że nic tu nie osiągniemy. Niestety. Nawet w przypadku najbliższych sąsiadów nie potrafimy nic osiągnąć pomimo piań o V4 i Międzymorzu. Za tymi projektami nie idzie żadna realna współpraca gospodarcza. Przykładem są radary - najpierw Czesi woleli izraelskie, a teraz wiadomo, że również Słowacy i Węgrzy wybrali podobnie. Olali nas. Dlaczego? Bo mogą...

KomAndor
piątek, 5 lutego 2021, 23:51

Stek bzdur żeby zamydlić oczy że Polskie może jednak być dobre .... Trudno jak ktoś jest głupcem to uwierzy.

LMed
poniedziałek, 1 lutego 2021, 10:52

Faktem jest, że BWP'y robią się teraz "pancerne" coraz bardziej. Szczególnie ten nowy koreańczyk daje do myślenia. A Borsuk taki wątły odrobinę się wydaje.

mobilny
czwartek, 4 lutego 2021, 10:02

Redback został stworzony na potrzeby przetargu dla Australii ! Podsumowując....na eksport

wert
niedziela, 31 stycznia 2021, 09:39

nie mieliśmy ŻADNEGO problemu ze zrobieniem bardzo stabilnego podwozia do Kraba do tego tańszego od licencyjnego o ponad 30 procent!!! Zapamiętnij to raz na jutro. Mieliśmy problem z utrzymaniem jakości wynikający ze złego doboru kadr i dopuszczenia do prywatnej wojenki pomiędzy Bumarem a HSW. Skutek jest taki że eksport Kraba mamy z główki (cena). Komu chcesz sprzedawać radary? Wiesz ile Radwar będzie musiał zrobić szt do Wisły i Narwi? To im zajmie 10 lat +-! Pesco jest psu na budę. Z ojropką mamy SPRZECZNE interesy. I francuzi i niemcy chcą się dogadywać z sowietami NASZYM kosztem. Powolutku stajemy się konkurencją, pamiętasz wrzask gdy LOT kupił Condora? Kupowanie broni własnej lub USA. TYLKO. Już się najedliśmy niemieckim Loe czy MiGoszrotem. Niemcy chcą nowego samolotu na bazie Rafałka więc w Leo-3 są ograniczeni francuzami. Piłka była krótka: robimy i samolot, i czołg TYLKO my, kasę zrobimy na sprzedaży "sojusznikom". Mitteleurope jest pod stalą presją niemców, trzyma ja tylko parasol amerykański i to praktycznie ograniczony do Polski i Rumunii. To glównie nasze naciski włączają resztę. Trójmorze będzie funkcjonować gdy zacznie się wypełniać treścią, początek to szlaki transportowe które dopiero pozwolą na realną współpracę gospodarzą. Zauważyłeś że dominowały szlaki wsch-zach korzystne głównie dla niemieckiego tranzytu? Trójmorze to projekt nie na lata ale dziesięciolecia

mcrobertson
środa, 3 lutego 2021, 23:12

"Mieliśmy tylko problem z utrzymaniem jakości..." - z czasów PRL niektórzy wynieśli przekonanie, że wystarczy mieć produkt - w tamtych czasach wystarczyło cokolwiek wyprodukować a na rynku niedoborów wszystko dało się sprzedać. Ale teraz są inne czasy. Nie wystarczy mieć produkt, trzeba umieć go sprzedać. Kluczem są kompetencje zarządcze. Jeśli ich nie masz to polegniesz i możesz sobie tylko popłakać, że ci nie wyszło. Nie ma silnego przemysłu zbrojeniowego bez eksportu. Jedyny przykładem jest chyba tylko Japonia ale tu decydowały względy polityczne. Zarabiasz na eksporcie. Jeśli w kontraktach z MON twój zysk ma wynosić parę procent to jak można się rozwijać? Z czego finansować B+R? To jest wegetacja a nie rozwój. Stwierdzenie, że Radwar nie musi eksportować bo ma pracę na kolejne 10 lat przy Wiśle i Narwi to nieporozumienie. Dlaczego, kiedy wreszcie po latach starań pojawiły się pierwsze zamówienia na Rafale, to Francuzi woleli opóźnić dostawy dla własnego lotnictwa a zrealizować dostawy na eksport? Jaka Wisła? Przecież radary mają być amerykańskie? Trzeba być naiwnym, żeby wierzyć, że w tzw. drugiej fazie tego programu będą cuda: offset, itd. Nikt na świecie nie zawiera takich umów jak my, żeby dzielić zamówienie na 2 części - jaka będzie pozycja nasza pozycja negocjacyjna w ewentualnej 2 fazie? Żadna, bo nie zostawiliśmy sobie wyjścia, jeśli nawet rzeczywiście znajdą się pieniądza na 2 fazę, to Amerykanie będą dyktować warunki wiedząc, że nie możemy kupić innego systemu. Narew - ani widu ani słychu. "Powolutku stajemy się konkurencją" - dla kogo? "Wrzask, gdy LOT kupił Condora" - jaki wrzask? Po prostu zadano pytanie dlaczego kupiliśmy coś, czego nikt inny nie chciał kupić (dwie pozostałe oferty pochodziły od inwestorów finansowych a nie linii lotniczych). Fajnie powiedział właściciel Wizzaira: "ja też myślałem o zakupie Condora... przez 2 minuty". Czy wzięto pod uwagę, że konkurencja, np. linie niemieckie wytną Condora ze swoich tras? Zresztą jakie to ma znaczenie skoro wiadomo, że wszystko skończyło się klapą? Kompromitującą. Nie ma co zwalać na COVID, bo inni byli to w stanie przewidzieć a my nie. Na ale tak jest kiedy decyduje polityka a nie rachunek ekonomiczny. Trafiliśmy do podręczników lotniczego biznesu, niestety jako przykład nieudanej transakcji. "Najedliśmy się Leo i MiGami" - a kto dał nam więcej niż Niemcy (MiGi, Leo, mi-24)? Amerykanie? Parę c130 i Mrapy. Trochę mało. Czy Niemcy nie chcieli współpracy z nami przy MEADS? "Trójmorze zacznie funkcjonować kiedy wypełni się treścią" - tak, żartobliwie można powiedzieć, że będzie to treść taka przetrawiona i wydalona. Nie ma możliwości aby Trójmorze wypełniło się jakąkolwiek treścią gdyż niemożliwe jest połączenie krajów o zupełnie różnych interesach i priorytetach. Jeśli po 89 r. nie udało się np. byłym krajom UW przeprowadzić wspólnie jakiegokolwiek programu modernizacji poradzieckiego sprzętu, to jak może cokolwiek udać się teraz. Powiem Ci czym będzie Trójmorze - zbuduje się trochę dróg za pieniądze UE i nasi ogłoszą to jako wielki sukces Trójmorza, przemilczając kto za to zapłacił. No i może parę rurociągów do transportu gazu na południe - ale takich rurociągów, kolektorów, itp. jest dużo.

Jindo79
niedziela, 31 stycznia 2021, 08:16

Gdybyś zadał sobie minimum trudu w poszukiwaniu informacji na temat Borsuka to takich bzdur byś nie wypisywał

Ogólny
niedziela, 31 stycznia 2021, 07:34

Dlatego należy próbować dalej, a polska to robi. Wolałbyś zeby polska wgl została wykupiona przez zachód ???

Wawiak
niedziela, 31 stycznia 2021, 01:11

Tak, tak. Kupujmy i nic nie budujmy... 8-] Na kontrakt na 1000 BWP na pewno jest wielu chętnych.

wert
niedziela, 31 stycznia 2021, 00:06

nie mieliśmy ŻADNEGO problemu ze zrobieniem bardzo stabilnego podwozia do Kraba do tego tańszego od licencyjnego o ponad 30 procent!!! Zapamiętnij to raz na jutro. Mieliśmy problem z utrzymaniem jakości wynikający ze złego doboru kadr i dopuszczenia do prywatnej wojenki pomiędzy Bumarem a HSW. Skutek jest taki że eksport Kraba mamy z główki (cena). Komu chcesz sprzedawać radary? Wiesz ile Radwar będzie musiał zrobić szt do Wisły i Narwi? To im zajmie 10 lat, tak +-! Pesco jest psu na budę. Z ojropką mamy SPRZECZNE interesy. I francuzi i niemcy chcą się dogadywać z sowietami NASZYM kosztem. A powolutku stajemy się konkurencją, pamiętasz wrzask gdy LOT kupił Condora? Dziś kupowanie tylko broni własnej lub USA. TYLKO. Już się najedliśmy niemieckim Loe czy MiGoszrotem. Niemcy chcą nowego samolotu na bazie Rafałka więc w Leo-3 są ograniczeni francuzami. Piłka była krótka: robimy i samolot, i czołg TYLKO my, kasę zrobimy na sprzedaży "sojusznikom". Mitteleurope jest pod stalą presją niemców, trzyma ja tylko parasol amerykański i to praktycznie ograniczony do Polski i Rumunii. To glównie nasze naciski włączają resztę. Trójmorze będzie funkcjonować gdy zacznie się wypełniać treścią, początek to szlaki transportowe które dopiero pozwolą na realną współpracę gospodarzą. Zauważyłeś że dominowały szlaki wsch-zach korzystne głównie dla niemieckiego tranzytu? Trójmorze to projekt nie na lata ale dziesięciolecia, skromny początek ale i duży sukces będzie gdy nie wpuścimy tam niemiecko-sowieckiego gazu

Popieram
poniedziałek, 1 lutego 2021, 09:21

Bardzo rozsądny komentarz!!

konsul
niedziela, 31 stycznia 2021, 18:57

Ile lat trwały prace nad podwoziem do Kraba w Polsce - projekt i wykonanie - ile lat ? Jakoś po zakupie od Koreańczyków licencji - problem jak ręką odjął - wszystko jest OK. O jakiej prywatnej wojence w państwowych spółkach piszesz - jeżeli tak było, to tylko potwierdza, że nie byliśmy w stanie tego zaprojektować i wybudować. Zmarnowany czas i pieniądze.

wert
poniedziałek, 1 lutego 2021, 13:01

Kalinę mial robić Bumar a HSW chciało upiec swoją "koreańską" pieczeń. Kalina kosztowała 8 mln, za licencyjne podwozia płaciliśmy w pierwszej transzy 14 mln, następna 12 mln/szt. Koreaniec jest oczywiście bardzo dobry, ALE DROGI a w połączeniu z Powerpakiem (też nie naszym) eksport-baj baj bo towar zrobił się drogi. Spytaj wujka googla o Krab 1 i 2, ich próby poligonowe, serię przedprodukcyjną Krab 3- Krab 8 w której stwierdzono pękania blach, badania i reakcje HSW itd itd. Ciekawa historia

Lord Godar
poniedziałek, 1 lutego 2021, 22:11

Bumarowskie podwozie na bazie kaliny miało masę problemów nie tylko z blachami , ale też z silnikami , przeniesieniem napędu i statecznością . I to nie tylko w czasie strzelania ale i jazdy w trudnym terenie . Wycieki oleju , problemy z chłodzeniem ... Takie to było podwozie z Bumaru , które na siłę chcieli przecisnąć i dopiero pojawienie się groźby w postaci podwozia z Korei ich zmobilizowało . A prawda była taka, że już wcześniej nad Krabem pojawił się topór i tylko zagrywka ze strony HSW uratowała program przed zakończeniem , a prototypy Kraba przed wysłaniem do muzeum jak Irydę czy inne nasze wynalazki . Bumar to uważał , że jest i mu się coś po prostu należy , więc nie susi się starać . No ale dostali kubeł zimnej wody na głowę .

wert
wtorek, 2 lutego 2021, 18:30

nie mieszaj tu stateczności bo za stabilizację po strzale Kalina była bardzo chwalona. Poczytaj o programie poligonowym obliczonym na 6 szt a wykonanym, WZOROWO, przez dwa Kraby które zostały potem przebadane i NIE wniesiono żadnych poważniejszych zastrzeżeń. Teraz wady w transzy przedprodukcyjnej Krab 3- Krab 8: "Krab wykazały wiele wad podwozia produkowanego w ZM Bumar-ŁABĘDY S.A. Te wady to m.in. pęknięcia kadłubów, niewydolny układ chłodzenia skutkujący przegrzewaniem się silnika, niewydolny układ napędowy z wyciekami z silnika i przekładni bocznych, nieszczelny układ paliwowy, nieszczelności układu wydechowego skutkujące przedostawaniem się spalin do środka przedziału układu napędowego, niedokładny pomiar poziomu paliwa, zbyt długi okres zalewania układu paliwowego paliwem, niestabilna praca układu zasilania elektrycznego". Wyliczył w oświadczeniu prezes Krzysztof Trofiniak Zwróć uwagę, "niedokładny pomiar poziomu paliwa, zbyt długi okres zalewania układu paliwowego paliwem, wycieki" Aż takie wady trzeba było wynaleźć aby cos w piśmie było! A teraz z ręką na sercu: które z tych wad można było wyeliminować od ręki a które minimalnym kosztem? Niechlujstwo i jakoś to będzie. Nie bronię Bumaru bo to był postkomunistyczny ZŁÓG którego prezesowi wydawało się że "łyknie" HSW i będzie się tuczył. Nawet nie mam pretensji do prezesów, ich interesował tylko czubek własnego nosa. Pytanie gdzie był i co robił kot który pozwolił aby myszy harcowały? Bo za te harce ZAPŁACILIŚMY i płacimy dalej MY wszyscy!!! Te koszty to: opłaty licencyjne które podniosły koszt SH (II transza- MON zamówił cztery moduły dywizjonowe, za 4,649 mld zł. Hanwha Techwin opublikował informację o polskim zamówieniu, informując o zabezpieczeniu kontraktu o wartości 280 mld KRW (263 mln USD) - podał altair.com.pl. Oznacza to, że do Republiki Korei trafi niemal czwarta część wartości umowy. W kwocie tej mieszczą się zobowiązania za dostawy gotowych podwozi, opłaty licencyjne, a w dalszej perspektywie także części do montażu, w ramach planu polonizacji nośnika systemu wieżowego. Powerpack również podniósł koszt i zablokował eksport na nasze tradycyjne rynki eksportowe, Zdeprecjonowaliśmy własne kompetencje i pozwoliliśmy na to aby duży zakład wegetował zamiast pracować dla społeczeństwa. Tak w skrócie. Stać nas? Kubeł wylano na NASZE głowy a po kieszeni jesteśmy bici wciąż

Lord Godar
środa, 3 lutego 2021, 22:30

Decyzja o wyborze podwozia z Korei to był rzut na taśmę . To było być albo nie być Kraba . Nie wiem o którym podwoziu na Kalinie piszesz , ale stabilność miało słabą i nie tylko przy strzelaniu , ale i podczas jazdy w trudnym terenie , bo w pewnych warunkach nawet groziło wywrotką . To podwozie było ok do ustawiacza min SUM , ale do samobieżnej ha kalibru 155 mm się nie nadawało od początku i było na siłę do niej zaadoptowane.

KRAB
środa, 10 lutego 2021, 23:08

Podwozie gąsienicowe UPG-NG: W wrześniu 2000 podpisano kontrakt z OBRUM na opracowanie podwozia dla armatohaubicy Krab, a w kwietniu 2001 dostarczono podwozie. W marcu 2001 przybyła pierwsza Brytyjska wieża w listopadzie wykonano pierwsze strzelanie, w 2002 wykonano drugi prototyp (którego strzelanie odbyło się dopiero w 2006), a do 2003 prowadzono badania fabryczne jak i poligonowe, dwa prototypy kosztowały 72 mln zł. z wykorzystaniem pozyskanych w ramach kontraktu z 1999r, dwóch brytyjskich wież / …… / W kwietniu 2007 rozpoczęto negocjacje z MON dotyczące rozpoczęcia produkcji seryjnej, umowę podpisano w maju 2008. System wieżowy AS-90: Podpisany kontrakt z 1999 r w wysokości 90 mln zł pomiędzy HSW a BEA (obecnie) zakładał pełny transfer technologii produkcji wież i luf (155mm, L/52 L31A1 firmy VSEL) do Polski, dostarczenia 6 wież oraz dostarczanie luf do produkowanych przez HSW wież, kontrakt nie był realizowany przez HSW z powodu braku finansowania przez MON. Dopiero w maju 2000r sfinalizowano kontrakt pomiędzy MON a HSW, a w czerwcu 2000r zapłacono Brytyjczykom. Ale ta część kontraktu dotycząca produkcji luf, nie była realizowana, z czyjej winy? Dwa prototypy ukończono w 2002r, natomiast negocjacje z MON dotyczące rozpoczęcia produkcji seryjnej HSW rozpoczęła dopiero w 2007r, umowę podpisano w maju 2008. Był czas na testy i dopracowanie konstrukcji, szukaj winnych? Do tego dodaj likwidację linii produkcyjnej silnika S12U ( W850 i W1000 PZL Wola).

wert
piątek, 5 lutego 2021, 18:45

może tak przejdzie. Krab 1, Krab 2. Badania i analiza po cyklu poligonowym. Wojsko, Politechnika Wrocławska. Sum był bazą, prześledź zmiany. Krab 1, krab 2 nadawały się, Krab 3-8 nie nadawały się, trzeba było nagnać kasy Koreańczykom i trochę HSW

LMed
środa, 3 lutego 2021, 14:01

No cóż. "Nieźle" wyszli na biznesie z nami. Aż strach pomyśleć, jakie by to mogły być pieniądze w przypadku czołgu. Ciągle brakuje profesjonalizmu , szczególnie przy działaniach w dłuższej perspektywie (szczególnie jak ekipy się zmieniają). Patrząc na sposób wdrażania Grota (modyfikacja wyrobu po dostarczeniu wojsku kilkudziesięciu tysięcy sztuk) czy tryb zakupu F-35, niełatwo będzie to zmienić.

Kazik :)
sobota, 30 stycznia 2021, 13:19

A po co komu "BWP"Borsuk jak program jest dla nowego BWP oraz pływającego pojazdu szturmowego!!!!! A czym, że jest "BWP" Borsuk i do czego ma służyć?

poniedziałek, 1 lutego 2021, 09:27

Jak to

Kazik :)
poniedziałek, 1 lutego 2021, 19:09

No tak - jak to? Nie rozumiem tego 99% państw ma na wyposażeniu ciężkie BWP jako podstawowe. Nie będę mówił jak wygląda forsownie rzeki czy też inny desant - do wożenia kolejnych faz desantu służą albo małe barki albo amfibie - objętość desantu bezkonkurencyjna - przykład forsowanie Renu w 1944 r. i nie tylko - uchwycenie przyczółka do budowy przeprawy to klasyka gatunku - próba szturmu w głąb bez wsparcia czołgów i lotnictwa to samobójstwo BWP i zmechu - amen. Pojazd szturmowy to to nie jest bo każdy wyposażony w 35 mm podziurawi BWP Borsuka jak sito - odporność max Stanag 4569 norma 3 lub 3+ i to tylko przód - warunek pływalności - dla przykładu UMPAG Bumar Stanag 4569 norma 5. Teren Polski jaki jest każdy widzi. To tylko niektóre elementy. Zatem pytam jak to - po co? czemu ma służyć?

Józek
wtorek, 2 lutego 2021, 16:05

Myślę że krytykując Borsuka nie wiesz jaką rolę pełni BWP na polu walki. Podobnie rzecz ma się z tak bardzo krytykowanym KTO Rosomak. Nie istnieje BWP ani KTO który wytrzyma trafienie z nowoczesnego Ppk a tym bardziej z armaty 125mm. Uprzedzam że izraelski Namer to nie BWP

Kazik :)
wtorek, 2 lutego 2021, 19:47

I jeszcze jedno BMP-3 ma 100 mm armatę plus 30 mm działko plus ppk - to rozumiem słabe opancerzenie pływalność ale większa siła ognia a obecnie testowany moduł Bajkał - 57 mm - Zdalnie Sterowany System Wieżowy AU-220 Bajkał który sądzę, że ostrzeliwując z boku odpowiednią amunicją spowoduje podniesienie znacznie ciśnienia i dla załogi niejednego czołgu. Zatem nadal pytam po co to jest? Do wożenia piechoty wystarczy KTO Rosomak.

mobilnyPL
środa, 3 lutego 2021, 09:25

BMP3 jest najsilniej uzbrojonym BWP na świecie i zarówno jego 100mm jak i ppk kornet rozwali każdy zachodni BWP ....jednak zwykła 23mm lub 30 mm posieka go na kawałki stąd nie rozumiem potrzeby wzmacniania siły ognia Borsuka.... nt.. wozów rosyjskich pisałem już wielokrotnie....the end

Kazik :)
wtorek, 2 lutego 2021, 19:26

No i jeszcze jedno nie odniósł się Pan do zacytowanego UMPAG Bumar stojącego od lat w kącie.

Kazik :)
wtorek, 2 lutego 2021, 19:15

Po pierwsze dwa lata służby zasadniczej w pułku zmechanizowanym w latach 1988-90 posiadającym min. jedną kompanię czołgów (w owym czasie T-55 Merida) i dwie kompanie piechoty na BWP-1 - o pododdziałach specjalnych (artyleria, opl, ppk, rozpoznanie ect. - w nazewnictwie wojskowym cyrk na kółkach - nie wspomnę) oraz od grudzień 2017 do marzec 2019 - 11 batalion lekkiej piechoty, dowódca sekcji zastępujący dow. plutonu - to tyle doświadczenia wojskowego. Po drugie Niemcy już posiadają 350 szt BWP Puma (docelowo ma być ok. 500 szt w Bundeswerze - teren geograficzny znacząco się nie różni od Polski) oraz na potęgę modernizują BWP Marder, zarówno w zakresie ppk jak i opancerzenia, nie wspomnę o niewidomej ilości posiadanych KTO a w zasadzie klasyfikacja "BWP kołowych" - ok. 32 ton Boxer wersja A2 (chyba 130 szt). Po trzecie Polska posiada już licencję na tzw. Romaka XP (Patria AMV XP 8x8) od bodajże 2019 roku - masa podstawowa 26 ton (wersja pływająca) i wersja "kołowy BWP" - ok. 32 ton. No i na koniec BWP ASK21 Redback dla Australii - wersja rozwojowa południowokoreańskiego bojowego wozu piechoty K21, nic dodać nic ująć. Zatem nadal pytam czemu ma to służyć?

Jindo79
środa, 3 lutego 2021, 22:41

Pum bedzie max 350. Jest 3x droższa od Borsuka nie mówiąc już o serwisie. Lunx jest 2x droższy nie mówiąc już o serwisie. Niemcy modernizuja Mardery bo Puma droga a Lynxa nie chcą. Rosomak XP nadchodzi. Zssw30 również. Borsuk ma 5 ton zapasu na dodatkowe moduły pancerza dodatkowego. Nie pisz o Australii bo to inny klimat i nie chodzi mi tylko o warunki klimatyczne. Zgadzam sie z mobilnym że ciężki wariant BWP nie bedzie pochodzil z hsw a z bumaru wlasnie.

mobilny
wtorek, 2 lutego 2021, 23:28

ale o co ci chodzi bo nadal nie czaję twoich żali czy jak ich tam nazwać..... Powoli wypunktuj pytania proszę bo póki co czytam bełkot....dziękuję i pozdrawiam Kazia

mobilnyPL
poniedziałek, 1 lutego 2021, 22:27

.....bo my kolego nie przygotowujemy się na misje stabilizacyjne na bliskim wschodzie ewent. Afryki a położenie geograficzne tj wschodnia flanka robi swoje. Dodaj sobie siły przeciwnika, to jakie wojska rozbudowuje i specyfikę potencjalnego konfliktu i wyjdzie ci że pływający BWP to nie głupie rozwiązanie tym bardziej że i tak bije na głowę wszystko to czym dysponuje przeciwnik a można również go dodatkowo dopancerzyć.....co prawda nie wytrzyma shoota z ppk kornet ale tego akurat nie wytrzyma żaden zachodni BWP nie mówiąc już o tym co oznacza posiadania własnego produktu (od praw, kompetencji uzyskanej dzięki opracowaniu swojego, suwerenności eksploatacyjnej) ....dodasz sobie brak wystarczającej ilości środków przeprawowych a także fakt że pokonanie takiej przeszkody będzie nie lada wyczyn, być może ten "lekki" BWP uratuje więcej żyć niż "ciężki" BWP....Inne armii NATO nie posiadają sprzętu tego rodzaju co powoduje że znaczenie Borsuka ale i Rosomaka rośnie....Połączenie szybkich i mobilnych (m.in. Borsuk Rosomak) oraz siły ognia (Rak Krab Himars) z rozpoznaniem m.in.dronami to klucz do skutecznego odstraszania- opóźnienia a na końcu zadania strat przeciwnikowi do czasu nadejścia z odsieczą armii NATO z zachodu....np. żeby zatrzymać Tatarów RP nie wystawiała samej sławetnej Husarii bo ta była po prostu zbyt słabo mobilna a zarazem wystawiona na na skuteczne rażenie lekkiej jazdy Tatarskiej i nawet ich pancerz nie ratował....Zachód to inne priorytety i wzięcie z niego przykładu akurat w tej kwestii nie jest najlepszym pomysłem.....Przyszły konflikt to wojna manewrowa, wspierana przez środki rażenia dalekiego zasięgu (precyzyjnego) bez wchodzenia do miast....I dlatego Borsuk.... Pamiętaj że Opracowanie cięższej wersji Borsuka (a takie są zapewnienia) będzie o niebo łatwiejsze....Mi osobiście bardzo podoba się pomysł "Intermediante" Borsuka (dodatkowe panele pancerza zakładanego w razie potrzeby....Jego odpowiednik to następca rosyjskich BMP czyli Kurganiec.....i na koniec_ Teren Polski nie sprzyja działaniu ciężkich pojazdów wystarczy zapuścić się w teren by to zobaczyć i NIE nie będzie żadnego szturmu Borsuków i Rosomaków bo nie do tego służyć mają w momencie pokonywania przeszkody wodnej a po drugie my sami nie jesteśmy i nie będziemy w stanie niczego szturmować chyba że armię Zimbabwe....W Iraku to zgoda lepszy CV90 ale nam akurat w Polsce taki konflikt nam nie grozi....Czy widzisz różnicę między konfliktem asymetrycznym a pełnoskalowym? Wojsko o tym wie i dlatego akurat taki a nie inny Borsuk! Rozumiem że Kazik wie lepiej niż żołnierze zawodowi....

Kazik :)
wtorek, 2 lutego 2021, 19:26

No i jeszcze jedno nie odniósł się Pan do zacytowanego UMPAG Bumar stojącego od lat w kącie.

mobilnyPL
środa, 3 lutego 2021, 09:23

....bo był i minęło ani Bumar Ani MON obecnie nie chcą tego ruszyć .obecnie. bo nie wiadomo czy ciężki Borsuk nie będzie właśnie z Bumaru... Niemcy to Niemcy (pisałem już) WIDZISZ Różnicę między Niemcami a Polską? No nie widzisz. Na 350 Pumach się zakończy bo to maks a dlaczego? DROGIE CO zresztą SAMI PRZYZNALI stąd moderka Mardera! Redback/ Lynx dla Australii? wtf.....DLA AUSTRALII< patrz AUSTRALIA! słaby przykład..... Resztę wyjaśniłem powyżej...the end

Kazik :)
piątek, 5 lutego 2021, 20:12

A to odpowiedź na twoje mądrości odnośnie ceny Pumy - cytat z artykułu D24 - pt."Niemcy inwestują w stare BWP" 9 października 2020, 09:07 " Warto zauważyć, że Niemcy inwestują w Mardery, choć w br. mają zakończyć się dostawy 350 BWP Puma (do 30 kwietnia przekazano 332 z nich). Nowe pojazdy są dopracowywane, dlatego konieczne jest utrzymanie w linii starszych wozów, służących nie tylko w jednostkach czynnych, ale i rezerwowych. Po przygotowaniu docelowej wersji Pum planuje się zamówienie około 200 dodatkowych wozów tego typu." Zatem będą posiadać już niedługo 550 szt Pum i 244 sztuk Marderów wyposażonych w ppk Spike - ciężkich BWP i ani jednego pływającego tak jak sojusznicy WP - USA-nie. The end jak będziesz "umierał" w BWP Borsuk marząc o BWP UMPAG-Bumar z teorią wojny manewrowej która ni jak się ma do manewrowości pojazdów vide czołg Leopard 2. .....the end mobilnyPL w BWP Borsuk o ile wbędziesz miał odwagę do niego wsiąść w godzinie W jadąc w ataku na hordy czerwonoarmistów.

mobilnyPL
niedziela, 7 lutego 2021, 12:05

Czas pokaże kiedy te Pumy nadejdą co zresztą mało mnie interesuje.....nie interesuje mnie również to że nie pływają bo co dobre dla nich niekoniecznie dobre dla nas być musi i tu spójrz na mapę.....i tak jeżeli wybuchnie konflikt wiadomomz kim to będzie to wojna manewrowa bo 1. Tak przygotowuje się przeciwnik a 2. Tylko na to będziemy mogli sobie pozwolić czekając na pomoc..... BMP mają kornetyi nawet Puma tego nie zatrzyma bo BWP nie przed tym ma chronić i TAK mam odwagę bo nie widzę problemu bym miałbym do Borsuka wejść.....i jaka czerwona horda? Pomylileś epoki być może demencja starcza.....i Kaziu premii nie dostaniesz......

Thorr
sobota, 30 stycznia 2021, 12:47

No i ok. Tylko dalej jest to wyspa produktowa. Bez szerszego spojrzenia i zagospodarowania tej wyspy w kooperacji z całym obszarem przemysłu nic z tego nie będzie, stracimy tylko pieniądze i czas.

Wiem to
piątek, 29 stycznia 2021, 22:50

Tytuł powala na kolana! Co rusz to jakiś artykuł o szansach dla Polski w dziedzinie obronności, no to wymienię nasze szanse od 1996 roku: -Czołg GORYL -Śmigłowiec Salamandra, SOKÓŁ z pociskami z RPA, śmigłowiec SOKÓŁ Long, śmigłowiec SOKÓŁ wersja typowo uderzeniowa a kilka lat temu wersja morska, -Program modernizacji Mi 24 PLUSZCZ -BWP 2000, -Przeciwlotnicza LOARA -Samoloty IRYDA, SKORPION, SZERSZEŃ, KOBRA 2000, ORKAN. To były nasze szanse choć większość z nich była na papierze albo w myślach konstruktorów. Trzeba było tylko podejmować decyzję ale MONowi marzył się sprzęt zachodni bardzo drogi i często niedostępny dla nas. Do tej pory nasi konstruktorzy nabraliby doświadczenia, może udałoby się uratować zakłady potrzebne przemysłowi zbrojeniowemu?

BUBA
sobota, 30 stycznia 2021, 17:10

To musial bys zmienic MON.

Rex
piątek, 29 stycznia 2021, 20:03

Teraz budujemy swój pojazd i rozwijamy własne kompetencje produkcyjne na wielu płaszczyznach. W ramach PESCO byli byśmy tylko jednym z wielu kooperantów

Lord Godar
sobota, 30 stycznia 2021, 13:00

Jeśli Borsuk został przyjęty do programu to w tym przypadku grali byśmy główną rolę . A tak szczerze mówiąc Borsuk to i tak składak z wykorzystaniem gotowych podzespołów innych producentów z zachodu .

Ogólny
niedziela, 31 stycznia 2021, 07:39

Nie taki składak, systemy obeserwacyjne, wieża , granaty dymne , systemy termowizyjne , karabin maszynowy, ppk spike LR, podwozie, system sterowniczy wieży zssw oraz wiele więcej jest opracowane w polsce oraz wiadomo licencja podwozia, ale jest produkowana w polsce , stal również pochodzi z polskich odlewni , silnik , przekładnia są niemieckie.

Lord Godar
niedziela, 31 stycznia 2021, 15:17

Nie tylko silnik i przekładnia nie są nasze . Ja nie mówię , że to totalny składak , ale wykorzystuje wiele podzespołów , które w większym lub mniejszym stopniu zawierają i tak nie nasze elementy lub technologie , ale są dobrze i nowatorsko połączone z naszymi rozwiązaniami i według naszej koncepcji w jedną całość . Z resztą jak większość współczesnych wozów bojowych . Chcąc to zrobić w 100% samodzielnie zajęło by nam to ze 20 lat jak nie więcej .

Jindo79
sobota, 30 stycznia 2021, 20:31

Jak wiele innych pojazdów wojskowych.

Michał
piątek, 29 stycznia 2021, 19:46

Offset a zapewnienie bezpieczeństwa. Właśnie portal interia ujawnił poufne dane z wirtualnych manewrów ZIMA 20. Manewry uwzględniały użycie już zakupionego sprzętu, który obecnie nie mamy, a więc polską armię silniejszą niż obecnie. W piątym dniu konfliktu nie ma już lotnictwa i marynarki, a stan osobowy sił lądowych zmniejszony jest o 60 - 80 %. Mam więc pytanie do zwolenników offsetu, a więc kupowania sprzętu po znacznie droższej cenie. Czym wam pomogło to, że produkcja jest w Polsce? Gdyby za cenę offsetu dokupić 2 razy więcej sprzętu, zapewniając sobie tylko serwis na miejscu - sytuacja byłaby lepsza. To 2 razy więcej czołgów, samolotów, nowoczesne okręty i nowe rodzaje broni, które w tej sytuacji byłyby na wagę złota.

Lord Godar
sobota, 30 stycznia 2021, 13:25

Samolotów nie wyprodukujesz tylko trzeba kupić . Systemów rakietowych do Homara nie zrobisz samemu , trzeba kupić . Ale amunicję do nich już warto produkować lub współprodukować , bo to import to drogie rozwiązanie , a nie mając amunicji nie powalczysz . Offset nie musi dotyczyć bezpośrednio kupowanego systemu ( chyba że chodzi o zdolności obsługi i serwisowania jak piszesz ) lecz zdolności z nim związanej lub innej zdolności , która da korzyści gdzie indziej np można kupując licencję na efektowy do systemów rakietowych w ramach rozliczenia offsetu pozyskać licencję na granatniki jednorazowego użytku i te produkować masowo , bo to rozsądne rozwiązanie . Wydawać pieniądze należy mądrze , najlepiej inwestując , a nie tylko bezmyślnie robić przelewy . Nie stać nas na to .

Piotr ze Szwecji
piątek, 29 stycznia 2021, 17:55

Polska Zbrojeniówka, Węgierska Zbrojeniówka, Czeska Zbrojeniówka i Słowacka Zbrojeniówka! Czemu nie ma sojuszu V4? Czemu nasi dyplomaci z MSZ szukają egzotycznych sojuszy z Turcją i (krajem poza NATO) Szwecją? Kraje V4 mają już wspólną umowę o wspólne zakupy amunicji. Wiadomo, że kiedy zamawia się, albo produkuje większe ilości sprzętu to zawsze wychodzi taniej. Nie rozumiem tego wstrętu obecnego rządu do wszelkich inwestycji, czy starań dyplomatycznych, wokół rozwijania przemysłu Polski i przemysłu krajów V4, czy wspólnych zakupów i transferów technologii. Przemysł jest kołem zamachowym cudu gospodarczego. Obyśmy szansę na rozwój tutaj nie przegapili razem z niepodległością Polski. Bez sojuszu V4 Polski na mapie świata ponownie zabraknie. Tutaj nie ma oglądania się na inne kraje V4, jeśli Polska ma być regionalnym liderem.

fxx
sobota, 30 stycznia 2021, 13:39

Bo nasi dyplomaci tak skutecznie zrazili w ostatnich latach inne kraje V4 ze ten sojusz praktyczni już obecnie nie istnieje :( Tak samo jak Ukraina przestała nas uważać za naturalnego sojusznika i "załatwiacza" spraw w NATO i UE... Jeszcze kilka sukcesów typu 27:1 i to my będziemy musieli prosić np Litwę czy Słowację o pomoc przy załatwianiu najmniejszych drobiazgów w instytucjach międzynarodowych... :(

Lord Godar
sobota, 30 stycznia 2021, 13:26

Jesteśmy postrzegani jako trudny partner , nie elastyczny we współpracy i nastawiony generalnie na własne potrzeby .

Jindo79
piątek, 29 stycznia 2021, 17:00

Lepiej rozwijać swoje niż pod przykrywką euro programów finalnie finansować dwa największe państwa euroutopi. Co do Borsuka to ile można pisać by weszło do głów defetystów spod znaku "co Polskie to słabe". Po raz setny więc- 50 szt. rocznie to tyle na ile MON może sobie pozwolić (i tu kłaniają się zakupy w USA) a nie maks mocy produkcyjnych HSW (bo te na pewno są większe) Wypocin pani kici nie warto komentować z oczywistego powodu. Jeżeli jednak wierzyć w zapewnienia sojuszników ze struktur znanych pod nazwą NATO to pływający Borsuk nie tylko przerasta i tak wszystko czym dysponuje nasz potencjalny wschodni przeciwnik (potencjalny bo zagrożenie z jego strony to scifi- słaby film) szerzony przez łykajacych propagande strachu płynąca zza naszych zachodnich granic i oceanu a także przez tych co całkowicie poddali się stając się wasalami pełniąc rolę kapo w państwie. Jednak najważniejsze jest to że zwiększa to wydatnie możliwości jakimi będzie dysponować armia aspod znaku NATO. Następna i najważniejsza sprawa to fakt że nie za bardzo chcą widzieć nas w roli partnera. Zdecydowanie bardziej wolą nas w roli ewentualnego ryneku zbytu dla swych produktów. Borsuk musi zastąpić BWP1 jak najszybciej bo ten skansen wydatnie ukazuje jak podchodzono do kwestii obronności a tym samym gdzie ci politycy mieli życie żołnierza Polskiego. Poza sprzedawaniem wszystkiego co tylko można sprzedać świata nie widzieli a wszelkie działania były działaniami pozorujacymi. Niestety armia (tak panowie generałowie to do was) siedziała cicho wszak dobra emerytura to podstawa. Zamiast pustych rozmów nt dołączenia do tego PESCO czy jak mu tam i dotowania ich przemysłu zacznijmy rozwijać własny przynajmniej w dziedzinach w których realnie możemy coś zbudować ( no nie Samolotu wielozadaniowego nie zrobimy ale BWP już na pewno tak) KOREA SZWECJA TURCJA to kierunki z których powinniśmy brać przykład a z racji ich otwarcia na wszelką współpracę nawiązać takową z nimi. Dobry przykład to Rosomak czy Krab. Przyszłość to K2pl czy bezzałogowce z Turcji. Saab to głównie MW ale i granatniki CG. Bez inwestycji niczego się nie zbuduje a wy wolicie biadolić na nasz przemysł zbrojeniowy ktory od 30 lat politucy nasi skutecznie niszczyli.

IWO
niedziela, 31 stycznia 2021, 23:34

I dlatego poziom inwestycji jest w Polsce najniższy od 27 lat....

Jindo79
wtorek, 2 lutego 2021, 07:22

Nie sądzę

Ppanc
sobota, 30 stycznia 2021, 01:53

Mądrze napisane a co do ilości produkcji Borsuka a to zdecydowanie powinna wynieść przynajmniej 70-80 egzemplarzy rocznie prze 10- 12 lat a mniejsza ilość 50 sztuk i mniej tylko pogłębi zapaść sprzętową w jednostkach z wysłużonymi bwp-1, podniesie cenę nowego BWP i sprawi że powstanie chaos sprzętowy polegający na tym że pierwsze partie będą już potrzebnować modernizacji podczas gdy w produkcji będą pierwotne wersje a w służbie równocześnie nadal zabytkowe bwp-1 po wielu latach od wprowadzenia Borsuka.

Lord Godar
niedziela, 31 stycznia 2021, 15:30

Tempo produkcji Borsuka nie zależy tylko on MON czy tylko od HSW . To olbrzymie przedsięwzięcie produkcyjno - organizacyjno -logistyczno - wdrożeniowe ( oddziały liniowe) i ma swoje ograniczenia i wąskie gardła . Ograniczeniem będzie wydolność produkcyjna poddostawców , wydolności linii produkcyjnych , logistyki , testowania i odbioru pojazdów czy szkolenia w batalionach itd , itd . Dlaczego HSW chce by MON zamówił od razu minimum 300 wież ZSSW-30 ? Bo wtedy jest w stanie wynegocjować u poddostawców dostawy podzespołów na czas , bo trzaskają dla nich dużą serię i można sobie zaplanować lekki zapas , który nie spowoduje opóźnień w sytuacjach awaryjnych . Duża seria to też inne traktowanie zamawiającego , inny zarobek dla nich i inne ryzyko w przypadku kar umownych , a to też dopinguje . Tu produkcję planuje się na lata do przodu , a nie na tygodnie . To nie market budowlany , że się wejdzie 10 minut przed zamknięciem i się kupi co potrzeba .

BUBA
sobota, 30 stycznia 2021, 17:14

Chlopie to nowosci a MON lubi zlom i gdy bedzie przestezaly to bedzie nim zainteresowany. Nowoczesny Borsuk odszedl w sina dal tak jak nowoczesna Orka. Dlaczego nikt nie protestuje.

wert
sobota, 30 stycznia 2021, 23:29

50szt x ok25 mln/szt daje 1,25 mld co roku TYLKO na Borsuka

Jindo79
sobota, 30 stycznia 2021, 20:32

Zdefiniuj nowoczesny Borsuk i nowoczesna Orka

BUBA
niedziela, 31 stycznia 2021, 12:43

Np. nowoczesna Orka to napewno nie ten nowoczesny tkz."pomostowy" na nastepne 40lat szwecki zlom

mobilnyPL
środa, 3 lutego 2021, 14:06

NIE WIEM ILE MOŻNA....RAZ JESZCZE....ORKA NIE JEST ZADNYM PIORYTETEM W MODENIZACJI WP! 30 LAT ZANIEDBAŃ A CHCESZ MIEĆ W ROK WSZYSTKO. NIE DA SIĘ. ZAKUPY W USA SWOJE TEŻ ROBIĄ BO MOŻNA BYŁO TANIEJ GDZIE INDZIEJ NO ALE DOBRA ZMIANA

wojtas
piątek, 29 stycznia 2021, 14:24

Może mi ktoś wyjaśnić, w jakim celu przednie koło gąsienicy jest odkryte ?

Wiem co piszę
piątek, 29 stycznia 2021, 18:33

Będzie zakryte. Bez zakrycia kłęby kurzu uniemożliwią korzystanie z optyki na pokładzie Borsuka jadącego po suchym piaszczystym gruncie.

KomAndor
piątek, 29 stycznia 2021, 13:36

Moi drodzy Panowie, mimo sporów i swarów i naszych wzajemnych niezgodności cieszy mnie najbardziej to że mamy nad czym debatować. Gdyż jeszcze kilka lat temu Polski a do tego pływający BWP był marzeniem ściętej głowy bo wszystko było w zastoju a nawet kołowe transportery musieliśmy kupować od Finów. Ale mniejsza z tym kto zawinił ... jak zawsze szereg czynników. Dziś jesteśmy na półmetku kolejnego ... a tak naprawdę pierwszego ... w 100% Polskiego(konstrukcyjnie i pod kątem myśli technicznej) opancerzonego pojazdu gąsienicowego od czasów II wojny. Bądźmy dumni i szczęśliwi z tego powodu. Technologicznie to pierwszy poważny krok żeby za 15 -25 lat nie pozyskać lecz opracować polski czołg podstawowy ... Program wilk to będzie zakupiona technologia i montaż w kraju bo czynnik czasu jest nieubłagany i tylko modernizacją T-72 udało się nam zyskać trochę czasu. Pieniądze na zbrojenia można mieć albo pożyczyć albo nawet wyprodukować ale czasu ... już sie nie wyprodukuje ... W Europie modelem domina zmienia sie układ sił i dzisiejsi nasi sojusznicy za 15 lat mogą być wrogami i odwrotnie. Program Gepard też powstanie ale biorąc ograniczenia traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych z '91 roku to możliwe że uda się rozwinąć do niego kaliber 98 mm/L56 tak by nie blokował ilości sprzętu dozowolnego traktatem ... a następnie dopiero czołg podstawowy ... wszystko wymaga czasu. Zaraz pod moim wpisem znajdzie się nie jeden pseudo specjalista że to kaliber nie nato'wski i inne tego typu wypociny ale tak ... Według tego typu myślenia .. Borsuk nie powinien pływać ...

Kicia
piątek, 29 stycznia 2021, 10:42

Zupełnie błędna koncepcja modernizowania armii, droga, nieefektywna militarnie i ludobójcza. Ale czego innego można się spodziewać po dziadygach wyszkolonych poprzez Wrogów Polski do dziś składających meldunki z postępów w jej dywersji. A co do Borsuka... to kiedyś PPK miała skuteczność do 50 metrów i koncepcja "podwiezienia piechoty" pod stanowisko ogniowe miała sens, teraz PPK ma 2+ km i min Borsuk "dojedzie" to spłonie wraz z frytami w środku, ku chwale kolejnego bohaterskiego medalu jakiegoś trepa.... z obleńcami zamiast szarych komórek.

Jasiu
piątek, 29 stycznia 2021, 14:27

Kicia obyś nie musiała nigdy doświadczyć "dobroci" wiadomych obrońców pokoju i innych wyzwolicieli, którzy mogą przyjść i wybawić cię z tego co posiadasz, nauczyć cię pokory i wydajnej pracy itd.

Andrettoni
piątek, 29 stycznia 2021, 10:33

Nie rozumiem po co mielibyśmy być "dawcą" w PESCO? Nie lepiej zachować licencję i sprzedać własny towar niż pozwolić innym stworzyć coś podobnego? Rozumiem problemy z eksportem, ale to raczej wynik polityki. Sprzęt USA czy Niemiec jest kupowany chętniej nie dlatego, że jest lepszy, tylko dlatego, że jest to ukłon w stronę danego kraju. Polska nie jest liderem NATO, czy UE, więc nikt o nasze względy nie zabiega. Natomiast na zewnątrz zbyt by się znalazł, ale my rozmawiamy tylko z krajami "demokratycznymi". Kraje "zachodnie" są w dużej mierze demokratyczne, ale większość świata taka nie jest. Najlepsi nabywcy to kraje niedemokratyczne oraz agresywne. Z sojusznikami moglibyśmy się dogadać, ale bardziej na zasadzie wymiany. Niestety nawet mniejsze kraje starają się produkować same. Musielibyśmy rozmawiać z kimś kto nie ma dostępu do maszyn i technologii. Najlepiej z kimś kto podlega sankcjom USA. Tylko, że to jest sprzeczne z naszą polityką. Iran czy Wenezuela pewnie by coś chętnie kupili, podobnie kraje Afryki czy Ameryki Południowej. Amerykanie mogą coś podpatrzyć kupując kilka sztuk, ale zrobią to sami lepiej.

Davien
sobota, 30 stycznia 2021, 10:19

Taak, sprzedaż Borsuka z działkiem z USA i niemieckim silnikim do Iranu czy Wenezueli:)) Panie Andrettoni warto czasem pomysleć zanim coś się napisze bo takich bredni dawno nie było.

Gnom
poniedziałek, 1 lutego 2021, 10:57

Nawet gdyby 1005 było z RP, to sprzedaży do tych krajów nie będzie - nikt nie zechce się narazić na gniew z USA.

kpt
piątek, 29 stycznia 2021, 09:22

Zarządzający polską polityką zagraniczną , armią, przemysłem to zwykli partacze i dyletanci - w ilu ciekawych projektach mogłaby Polska uczestniczyć z wielką korzyscią dla siebie?. Kiedy zrozumieją ci tzw fachowcy ,że w przypadku Polski - średniej wielkości państwa europejskiego tylko szeroka współpraca da efekty synergii i wzmocni nasz kraj pod każdym względem

Jasiu
piątek, 29 stycznia 2021, 14:30

Pod warunkiem, że Ty kolego masz kupę kasy i wyłożysz ją na ten szlachetny cel. Bez kasy (nie mówię tutaj o kieszonkowym) to se można tylko pomarzyć.

say69mat
piątek, 29 stycznia 2021, 08:52

@defence24: Borsuk poza PESCO. Szansa, której nie dostrzeżono?; @rzepa.pl: Na Fort Trump polski biznes prawie nic nie zarabia; say69mat: Czyżby remake autarkii z czasów II RP??? Czy też brak elementarnej zdolności do współpracy z przemysłem zbrojeniowym z krajów spoza tzw 'żelaznej kurtyny'??? Gdzie 'patenty' organizacji struktury i zarządzania przemysłem zbrojeniowym w Najjaśniejszej i Niepodległej, tego typu kooperację najzwyvczajniej uniemożliwiają. Vide problemy z jakimi rodzi się pomysł ... Agencji Uzbrojenia.

Sternik
piątek, 29 stycznia 2021, 05:31

Co wyście się wszyscy powiesili na tych 50 sztukach Borsuków rocznie? Na mózg się wam rzuciło czy co? 50 sztuk to propozycja HSW przy pracy na 1 zmianę. Jak będzie potrzeba a MON będzie miał pieniądze albo znajdą się chętni to można produkcję zwiększyc bez problemu do 100 czy nawet 150 sztuk i to bez specjalnego angazowania firm zewnętrznych. A poza tym zawsze można część prac podrzucić innym firmom z branży. Nie jedna HSW potrafi spawać i frezować.

Paweł P.
piątek, 29 stycznia 2021, 10:06

Gdyby pojawił się klient, to i pewnie z 250 rocznie. I to by pasowało. No może nie w pierwszym, czy drugim roku – to wymaga czasu, aby pewne rzeczy przeskalować, ale było by to zapewne realne.

BUBA
piątek, 29 stycznia 2021, 16:53

Gdyby pojawił się klient - klient sam sie nie pojawi. Dzisiaj trzeba o klieta walczyc. Ale nasi kupcy sa z zeszlej epoki. Po co sie wysilac to taki klopot. Pieniazki i tak z raczki do raczki, wiec po co. Lepiej wziasc pieniadze od podatnika, bo to proste.

gliwiczanin
piątek, 29 stycznia 2021, 00:40

W PESCO nie moglibyśmy zrobić sprzętu pod swoje wymagania tylko musielibyśmy iść na kompromis by wszyscy uczestnicy byli zadowoleni z sprzętu. Do tego prawdopodobnie musielibyśmy podzielić się produkcją z krajami zachodnimi co zwiększyłoby koszty produkcji i końcową cenę sprzętu. A tak mamy swój pływający BWP, który będzie miał wieże z porządną armatę i wyrzutnie spike zdolną niszczyć rosyjskie pojazdy pancerne. A pewnie będzie dzięki niskim kosztom produkcji tańszy od austriackich lub niemieckich maszyn.

Style
sobota, 30 stycznia 2021, 01:58

Tak jest, mądrze napisane

Mikst
czwartek, 28 stycznia 2021, 23:17

Już nas Niemcy z Francuzami dopuścili do prac nad nowym czołgiem. Autor by chciał żebyśmy się dzieli technologią z innymi. Kto temu dziennikarzowi płaci?

Imperial Palace
czwartek, 11 lutego 2021, 21:35

A kto tobie płaci? Kilkukrotnie zapraszano nas do MGCS, bo większy rynek zbytu i lepiej koszty się rozłożą. A MON odmawiał bo nie.

Lord Godar
piątek, 29 stycznia 2021, 21:38

A jaką technologią z Borsuka możemy się podzielić z nimi ? Może silnikiem czy przekładnią automatyczną ?

KenBit
piątek, 29 stycznia 2021, 13:00

Jak to kto ... opozycja

PL
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:57

Unia Europejska nie potrafi załatwić porządnie głupiego zakupu szczepionek, a tu nagle wymagania do uczestnictwa w kolejnym "europejskim" projekcie. Bzdura, żaden, ale to żaden militarny projekt europejski nie zakończył się sukcesem w zakładanym terminie. Trzymać się od tego dziadostwa na bezpieczną odległość. Interes Polski przede wszystkim.

Ciekawski
poniedziałek, 1 lutego 2021, 09:58

Dobre! Ja pójdę dalej, ktoś wie, który projekt "europejski" zakończył się w ogóle jakimś europejskim sukcesem??

Davien
poniedziałek, 1 lutego 2021, 19:18

FREMM, EF-2000, Tornado

Jacek PLacek
piątek, 29 stycznia 2021, 22:20

a te swoje odkrycia ameryki i w sumie trafne postulaty to tak w powietrze Pan rzuca czy do kogo? Bo nuta brzmi zupełnie jak rządowa. W efekcie z samozadowoleniem durnia prostujemy blachy w prehistorycznych t72

zzzzz
czwartek, 28 stycznia 2021, 20:06

nic z UE -klepać swoje i się nie oglądać -sami przyjdą

123
piątek, 29 stycznia 2021, 07:52

hahaha tak :D a co sami klepiecie do tych sprzetow hm?? ;)))

czwartek, 28 stycznia 2021, 22:32

Tak, gdyby nie unia to bysmy już byli nie-podlegli

tut
czwartek, 28 stycznia 2021, 19:26

Nie rozumiem do końca po co nam przystępować do PESCO z zakończonym projektem? Promocja? Jak rozumiem PESCO jest platformą do współpracy przy projektach. Współpraca wiąże się z dzieleniem. A co inni mogą nam zaoferować jak mamy zakończony projekt? Swoje uwagi żebyśmy jeszcze przy tym dłubali? Żebyśmy udostępnili swoje technologie nie otrzymując nic w zamian? Albo lepiej abyśmy otworzyli drzwi do torpedowania własnego produktu jak ma to miejsce z GROTem?

Kazik :)
niedziela, 31 stycznia 2021, 11:01

Jasne też popieram niech Niemcy i Francuzi sami sobie produkują swój czołg a my sami sobie stworzymy to coś!!!!!!! To jest żart jakby kto nie wiedział!!!!!

Milwaw
sobota, 30 stycznia 2021, 02:01

Również przychylam się do tego komentarza.

Ed
piątek, 29 stycznia 2021, 09:54

Zadzam się z tut . Trzeba też dodać chyba najistotniejszy szczegół, a mianowicie -najlepsza jest ta broń, której potencjalny wróg nie zna. Ogłaszanie szczegułów projektu wszem i wobec to pozbywanie się ważnych elementów tworzących potencjalny sukces zastosowania. Kto jest w stanie obecnie przewidzieć - jak będzie się nazywał nasz przyszły przeciwnik ? Nie chcę być demagogiem , ale np. stosunki z Niemcami nigdy nie były chyba tak złe po wojnie - jak obecnie....

Shymo
sobota, 30 stycznia 2021, 23:23

A jakich to supertajnych danych potencjalny przeciwnik nie będzie znał? Toż to składak z powszechnie znanych komponentów.

Sailor
piątek, 29 stycznia 2021, 09:25

Jako "dawca" technologii i rozwiązań.

real
czwartek, 28 stycznia 2021, 19:16

Promocja Borsuka to taka demagogagia, jak apele o stworzenie Polskiej szczepionki - stoaunkowo łatwe do zrobienia w fazie badawczej, ale nie do udźwignięcia dla przemysłu.

rydwan
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:42

dla przemysłu ? żeby przemysł ruszył politycy musza całośc programu przygotowac i podpisać ,to sporo pracy a im robić sie nie chce ,wolą zajmować sie aborcja bo to nic nie kosztuje a wysiłek żaden.

KrzysiekS
czwartek, 28 stycznia 2021, 19:15

Mam odmienne zdanie nie PESCO ale ścisła współpraca z Koreą Południową (pocisk HM-2C ma deklarowany zasięg 800 km z głowicą 500 kg, pociski powstałe o technologię Rosyjskiego KALIBR HM-3A i HM-3B (zasięg 500 i 1000 km), a następnie sięgającego aż 1500 km pocisku HM-3C. WILK K2PL czy dalszy rozwój czołgów jak i BWP wspólnie. Ale też i innych systemów. KOREA nigdy nie będzie dla nas zagrożeniem a razem możemy więcej.

folusznik
sobota, 30 stycznia 2021, 16:48

HM-3D ma mieć 1800 km zasięgu. A przy okazji ich okręty podwodne KSS-III mają te wymienione przez ciebie rakiety móc wystrzeliwać spod powierzchni wody. Taka Orka+.

Davien
sobota, 30 stycznia 2021, 10:27

Panie Krzysiek, pociski HM-3 powstały raczej w oparciu o Tomahawki bo Korea musiała uzyskać zgodę USA na wydłuzenie ich zasięgu. Huynmoo-2 podlega pod MTCR juz od chwili powstania co jest ciekawe bo wg podawanych danych nie powinien. A pocisk HM-3C ma deklarowany zasięg 800km i głowicę 250kg a nie 500

KrzysiekS
niedziela, 31 stycznia 2021, 23:54

Panie Davien chyba jednak nie do końca cytuję "Kolejną konstrukcję oparto na elementach Iskandera i pochodzącego również z KBM projektu dwustopniowego pocisku Wołga o zasięgu 900 km. Zademonstrowany wiosną i latem 2017 r. pocisk HM-2C ma deklarowany zasięg 800 km z głowicą 500 kg." Może dalsze wersje rozwojowe to już technologia USA ale początek to na pewno technologie Rosyjskie za zgodą USA.

Davien
poniedziałek, 1 lutego 2021, 19:22

Panie Krzysiek pociski HM-2 i HM-3 to dwie oddzielne rodziny pocisków: HM-2 to pociski balistyczne, HM-3 to manewrujace, a ja pisałem o HM-3. Aha, sorry za literówkę na końcu , miało być HM-2C a nie HM-3C. I podtrzymuje to że HM-2C ma głowice 250kg, no chyba że Koreańczycy nie wiedzą co stworzyli. Huynmoo-2 od początku podlega pod MTCR co oznacza żę zapomnij o nim.

KrzysiekS
wtorek, 2 lutego 2021, 18:31

Polski Instytut Spraw Międzynarodowych (PISM) cytuję:"pocisk HM-2C ma deklarowany zasięg 800 km z głowicą 500 kg."

Davien
piątek, 5 lutego 2021, 15:39

Przeczytałem sobie ten artykuł i wg nich HM-3 powstawał na bazie 3M-14 z zestawu Kalibr:) Jakoś bardziej wierze Koreanczykom czy Globalsecurity.

zeneq
piątek, 29 stycznia 2021, 16:44

Nasi decydenci pewnie by dostali zawału gdyby ktoś głośno zasugerował że mogą kupić system średniego zasięgu lub więcej gdzie indziej niż w USA. A już kooperacja z podmiotem spoza "juesej" to brzmi jak herezja. PS Korea raczej nie zaproponuje nam takich systemów, więc to temat jedynie do spekulacji forumowych.

Davien
sobota, 30 stycznia 2021, 10:28

Korea w sprawie HM-2/3 to musi pytać USA o zgodę na wydłużenie zasiegu czy zmiane masy głowicy wiec zapomnij by je komuś sprzedali.

maniek
piątek, 29 stycznia 2021, 13:23

TO PRAWDA a co sądzisz o zakupie LYNX I FEENKA??

kmdr
czwartek, 28 stycznia 2021, 21:50

I daleko i nie czerwone. Chodź osobiście wolałbym sam transfer i wolną rękę w rozwijaniu, bo mają jedną wadę "wesołego " sąsiada.

w
czwartek, 28 stycznia 2021, 23:44

rozwijaniu ?? U nas ?? A czego nie prowadzimy tego rozwoju od 1989r ??? Ktos nam zakazał ???

kmdr
czwartek, 4 lutego 2021, 22:49

Problem w tym że nikt nie nakazał ,bo chciał to sprzedać i tyle w temacie.

Davien
sobota, 30 stycznia 2021, 10:29

Zwyczajnie brak wyszkolonych kadr i technologii. Podziekuj ZSRS za to.

Gnom
niedziela, 31 stycznia 2021, 14:44

Niech podziękuje USA za sprzedanie nas Stalinowi w Teheranie i potwierdzenie tego faktu w Jałcie. To nie Polska i Polacy przeszli za żelazną kurtynę, tylko sprzedali nas tzw. sojusznicy za obronę Francji, Wlk. Brytanii, udział w wyzwalaniu Belgii, Holandii, Włoch, za walki w Afryce i pozyskanie większości istotnych informacji wywiadowczych z Enigmą i bronią V na czele, do potwierdzenia tych ostatnich faktów przyznali się niechętnie zaledwie kilka lat temu. A w czasie PRL wyszkolono wielu inżynierów i dlatego było co "prywatyzować" po 1989 roku i miał kto wejść do wielu linii projektowania i dostaw dla zachodu (zresztą wiele z tego powstało w latach 70., tylko ich rozwój zablokowały sankcje Reagana). Ale ty zwyczajnie nic o tym nie wiesz, bo w jankeskim necie który przepisujesz tu tego nie napisali.

Dropik
niedziela, 4 kwietnia 2021, 17:38

Jak USA mogło nas sprzedać Stalinowi jak Stalin miał nas w garści.goeografii się nie zmieni . Berlin był na zachód od Polski

wert
poniedziałek, 1 lutego 2021, 22:20

nie USA tylko roosveltowi. Ten gostek nie był Amerykaninem, był całkowicie pod kontrolą sowieckiej agentury poza tym miał obsesję zadośćuczynienia za kolonializm i niewolnictwo. Sowieci się usłużnie mu podsuwali a dziś podobnie chinczycy amerykanów wydutkali. Sprzedali nas WSZYSCY, zajęli i mordowali sowieci więc odróżniaj proszę PODSTAWOWE rzeczy

Gnom
środa, 3 lutego 2021, 08:38

Poważnie, Prezydent USA (chyba 3 lub 4 krotny, potem ograniczono do 2 kadencji) nie był Amerykaninem - ciekawa koncepcja. Zgodnie z Konstytucja USA musi to być człowiek urodzony na terytorium USA (dlatego Arnold nie mógł), posiadający obywatelstwo USA i odpowiedni wiek, plus oczywiście poparcie wyborców. Do tego jak mnie pamięć nie myli Twoja opinia dotyczy inicjatora powstania FBI (czyli de facto kontrwywiadu cywilnego USA). Ciekawe, że nikt w USA tej kontroli sowieckiej nie zauważył, a Sam Roosvelt jest jednym z bardziej uznanych prezydentów. A co do odróżniana podstawowych rzeczy, to odnoszę się tylko do zawartości postu kolegi D...a (sprawdź treść jego postu).

kmdr
sobota, 30 stycznia 2021, 03:38

No rozmarzyłem się ,przepraszam.Zakazał to nie ,takie rzeczy załatwia się plikami. A to słówko na parę znaczeń.

Jasiu
czwartek, 28 stycznia 2021, 19:14

Kupić jak najszybciej partię A0 do testowania przez wojsko (jak z Grotem - patrz wypowiedź gen. Kukuły) i na bieżąco zbierać doświadczenia po obu stronach. I nie chwalić się posmakiem.

dropik
piątek, 29 stycznia 2021, 13:08

najlepiej od razu 500, potem poprawiać w kolejnych 50 .

asd
czwartek, 28 stycznia 2021, 19:01

Po co nam to ? Europejskie programy to wikłanie się w biurokrację i papierologię. Zresztą gotowy produkt już prawie jest i trzeba go jedynie doszlifować. Założe się, że w PESCO ud?pili by go niemcy czy francuzi.

Sailor
piątek, 29 stycznia 2021, 09:26

Czytał ze zrozumieniem? Czy może translator nie przetłumaczył. W PESCO Francuzi i Niemcy nie są zaangażowani.

rydwan
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:46

nie zrozumiałeś artykułu ? tona papierów do wypełnienia to podstawa i po to wybieramy polityków aby sie tym zajmowali a nie pierdzieli w stołki uajac jaka to ważna robotę robią.

Rolp
czwartek, 28 stycznia 2021, 18:57

Polacy bez zaplecza produkcyjnego liczbie min 100 Borsuków rocznie nie mają co marzyć o eksporcie. Podobnie z wieżą ZSW30. Za 15 lat to już będą średniej jakości produkty. Może nawet zbyt stare by eksportować na rozsądne pieniądze.

Nikodem52
piątek, 29 stycznia 2021, 08:31

Dokładnie tak.

Sidematic
piątek, 29 stycznia 2021, 05:14

Uruchomienie produkcji 100 czy 150 sztuk rocznie to ŻADEN problem. Choćby Cegielski chętnie weźmie część produkcji, czy Bumar.

ryba
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:48

wejscie w program pesko dało by możliwość podzielenia produkcji oraz łatwiejsze pozyskanie pieniedzy na rozwój tej platformy.

Zenek
czwartek, 28 stycznia 2021, 21:07

Następny powtarzający bzdury. Gdyby były jakiekolwiek perspektywy sprzedaży i 500 borsuków rocznie, to HSW przystosowałaby się do tego wymagania. Zajęłoby to z 2 lata, ale by zrobili. Po co mają inwestować, skoro i 50 sztuk rocznie zamówienia z MON wydaje się na wyrost.

czwartek, 28 stycznia 2021, 22:34

HSW... przystosowałaby się... by zrobili... naprawdę wi

greg
czwartek, 28 stycznia 2021, 17:31

Pani Żemła ma już gotowy cykl artykułów o tym że Borsuk jest zły, zagraża bezpieczeństwu żołnierzy a taki Lynx jest super. Czeka tylko na odpowiedni moment...

dropik
piątek, 29 stycznia 2021, 12:49

to żenujące co piszesz. władzę należy kontrolowac bo inaczej stworzy coś co się nazywa suwerenną demokrację , taka jak za wschodnią granicą :P

Hrf
piątek, 29 stycznia 2021, 07:49

Na przelew w markach ddr

kmdr
czwartek, 28 stycznia 2021, 21:52

...albo przelew...

Racja
piątek, 29 stycznia 2021, 09:13

W samoo sedno.

Bubu
czwartek, 28 stycznia 2021, 21:34

Żenada..

poniedziałek, 1 lutego 2021, 10:13

Popieram.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 07:24

Nie żenada. Prawda.

KomAndor
czwartek, 28 stycznia 2021, 17:21

Wykonanie dla potrzeb WP wszystkich wymaganych wozów zajmie 15-20 lat. Więc spowalnianie naszej modernizacji na pewno nie jest na naszą korzyść - to do malkontentów z tego forum. A tak na dodatek jeśli którykolwiek z was uważa że jakiś inny zagraniczny odbiorca kupi od nas Borsuka jak w armii mamy Poradzieckie BWPy to jest znawcą z poziomu sklepikarzy straganowych z początku lat 90 tych. Jak to dobrze że to nie wy decydujecie jak to ma wyglądać bo byłaby powtórka jak w latach rządów PO

Ryszard 56
piątek, 29 stycznia 2021, 13:55

dlatego trzeba dokupić z 500 sztuk LYNX I FENNKA Z OBRONA AKTYWNĄ

Gustav
piątek, 29 stycznia 2021, 05:23

Wykonanie dla potrzeb WP wszystkich wymaganych wozów zajmie tyle na ile MON będzie stać. Jeśli MON będzie miał pieniądze to da się to ogarnąć nawet w 5 lat. Bumar, Cegielski czy inne firmy są w stanie robić podzespoły a HSW robiłaby tylko główne elementy o montaż. Tylko, że nikomu na tym nie zależy a już najmniej wojsku.

Ktos
czwartek, 28 stycznia 2021, 17:00

"Skomplikowane przepisy powodują, że promocja Borsuka – czy innych zaawansowanych polskich systemów – wymaga dużej koordynacji pomiędzy wojskiem, przemysłem oraz innymi komórkami administracji (np. Narodowym Centrum Badań i Rozwoju)".... nie toi jest problemem. Problemem jest brak umiejenosci kazdej koordynacji/wspolpracy czy to politycznej czy gospodarczej charakterystyczna dla polskiej mentalnosci. Tak dlugo jak dlugo z tego nie wyrosniemy tak dlugo bedziemy ponosic tego konsekwencje jak od czasu rozbiorow do dnia dzisiejszego

Ktos
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:54

W kazdym panstwie o autorytarnych formach rzadu polityka zamiast tylko udzielania zezwolen na kierunki sprzedazy wytworzonej technologi wojskowej uzurpuje sobie prawo do ustalania kierunkow rozwoju technologii czy to wojskowej czy innej. Czyli polityka siega tam gdzie tylko innowacja i zdolnosci technologiczne powinna ksztaltowac rozwoj krajowego przemyslu i ekonommi. To tragedia ze dzis nalezy Polske zaliczyc do takich egzotycznych krajow. I jeszcze jedno. Dopiero gdy nasze produkty po prostu odpowiednio beda wykonywac swoje zadania a nie osiagac tzw " spektakularne efekty" bedziemy mogli stawac w konkurencje z innymi wykonawcami na swiatowy rynku producentow.

Black
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:19

Taa 50 rocznie mają produkować gdzie tylko na nasze potrzeby to jest 20 lat i jeszcze komuś oferować żeby płacić kary i się ośmieszyć? Lepiej jest jak jest, nie kombinować..

sdfghjk
piątek, 29 stycznia 2021, 05:24

To wy Rosjanie też chcecie kupować Borsuki? I to 50 rocznie?

kmdr
czwartek, 28 stycznia 2021, 21:57

Jak gama produktów dobiega do trzech to spowalniasz ,żeby kroplówka przedłużać żywot firmy.Mała produkcja roczna uniemożliwia sprzedaż zagraniczną , zwiększenie mocy przerobowych skróci czas rodzimych dostaw i kroplówki, ale po co jak produkujemy tylko trzy produkty.Kwadratura koła.

oleum
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:02

Polska jest zdezorganizowanym a ostatnio wrecz zanarchizowanym krajem. Nawet afryka sie 3 razy zastanowi zanim cos naszego zechce. Brawo wyborcy

KomAndor
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:20

Jak by przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej nie zniszczyli przemysłu, rolnictwa i reszty gospodarki to byli byśmy w zupełnie innym miejscu... Więc tak brawo wyborcy wreszcie mamy jakieś pozytywne zmiany i projekty. OBY TAK DALEJ .... Ci co maja na uwadze i w sercu dobro Polski i Polaków pójdą na wybory i zagłosują na PiS bo alternatywy nie ma i jako jedyni dotrzymują obietnic.

lolek
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:00

To już lepiej pozostawmy jak jest bo jeszcze wskutek nieudolności naszych decydentów i wszelkiej maści ekspertów utracimy prawa własności do Borsuka i nie daj Boże prawdziwi fachowcy i lobbyści w dziedzinie obronności innych krajów wymuszą na nas płacenie kolejnych haraczy robiąc na nas kokosowe interesy jak Niemcy i Holandia w UNII.

Stefan
czwartek, 28 stycznia 2021, 15:42

Szanowny Panie Jakubie, poruszył Pan ważny ale nierealny temat. Żeby uczestniczyć w projektach międzynarodowych trzeba w UE i państwach unijnych widzieć partnera. Od pięciu lat mamy narracje budowania obrazu UE i państw typu Niemcy czy Francja jak ciał nam obcych lub wrogich. Mniejsze państwa traktujemy z góry lub udajemy, że nie istnieją. Np. propozycje włoskie dotyczące śmigłowca bojowego, czy wspólnego czołgu ignorujemy. Nie rozmawiamy, nie negocjujemy udajemy że ich nie ma. A przecież takie działania mogą być dwustronne. Można się dogadać z Leonardo, żeby Borsuk z włoskim napędem był ofertą dla włoskiej armii. A przy rozbudowanej dystrybucji Leonardo wspólnym produktem na kolejne rynki. W ciągu 5 lat zdewastowano polski MSZ, wyrzucono ludzi, którzy mieli kontakty i byli dyplomatami z wykształcenia. W zeszłym tygodniu pojawiły się nowe wytyczne odnośnie polskich ambasadorów. Już nie trzeba mieć wyższego wykształcenia i znać dwóch języków. Czyli ludzie bez wykształcenia, bez znajomości języków mają lobbować za naszymi produktami, przemysłem? W PGZ-ie od 5 lat gonitwa prezesów, członków zarządu, dyrektorów. Kto ma czas na planowanie i zarządzanie firmą, skoro skoczek szykuje się do przejścia do kolejnej firmy. A temat "przemysłu narodowego i tajemnic technologicznych" jest tylko zasłoną dla niekompetencji, braku relacji i kontaktów ludzi którzy się tym zajmują albo lepiej nie zajmują. LM sprzedaje F 35 na cały świat, nowoczesne technologie, mają dostawców z różnych państw. Wg naszych zasad powinien się już nimi zająć pluton egzekucyjny za zdradę narodową. W Niemczech Lynx przegrał z Pumą. Nie wyrzucono projektu do kosza tylko szuka się klientów na świecie w ramach partnerstwa. Walczą o Australię, Włochy, Węgry, Czechy, USA, co będzie wiązało się z udostępnieniem technologii. Czyli wg naszych specjalistów powinien zająć się nimi prokurator. Nieobecność Polski w projektach międzynarodowych a szczególnie w ramach UE, będzie powodował że nasze fabryki będą nie tylko konkurowały z produktami z USA, Korei czy Chin. Ale będą konkurowały z produktami z UE, które będą miały niższe koszty projektowania (podział kosztów na kilka państw). Będą miały duży wolumen produkcji, produkcja dla kilku państw i niższa cena jednostkowa przy dużej produkcji. Przykład Kraba, dziś rynek jest zdominowany przez konkurencje z Niemiec i Korei. Na nasze potrzeby wyprodukujemy ok. 200 szt., tematem Ukrainy się nie interesujemy. Co dalej z tematem? Mamy za mały rynek wewnętrzny, żeby sprzęt skomplikowany, który wymaga i dużego finansowania i technologii produkować tylko na nasze potrzeby. W pewnym momencie nasze produkty będą zbyt drogie w stosunku do produktów międzynarodowych.

zeneq
piątek, 29 stycznia 2021, 17:03

Włochy to są dla Stefana "mniejsze państwa"? No to życzę Stefanowi żeby RP miała taki przemysł zbrojeniowy jak "mniejszy kraj" Włochy. Poza tym założenie że z każdym i zawsze "można się dogadać" jest z gruntu fałszywe. Dogadać się można tylko z kimś kto widzi w tym faktyczny interes. Dla przykładu Francja z Niemcami się dogadała w sprawie czołgu a z nami już nie. I nie ma tu nic do rzeczy narracja polityczna bo jakoś nadal Francja i Niemcy chcą sprzedawać nam różne produkty swojej zbrojeniówki np okręty. Po prostu tam gdzie się im to opłaca to będą chętni do kooperacji a gdzie nie to nic z tego i żadne zaklęcia tu nie pomogą. Jeśli Polska wybrałaby kooperację z Koreą przy K2 to gwarantuję że następnego dnia Paryż i Berlin w te pędy przysłałyby swoją kontrofertę współpracy, bez oglądania się na to czy ktoś w RP zna języki czy nie. Bo kompletna utrata rynku kilkuset (co najmniej) maszyn to nie przelewki. A samo gadanie że jesteśmy chętni na kolejnego Leo nic nie znaczy. Co do rynku wewnętrznego to nie wiem skąd pomysł że mamy niewielki - nie mamy go wcale. Nie istnieje żaden "rynek wewnętrzny" w odniesieniu do nowych maszyn bojowych w żadnym kraju co najwyżej demobilu antyków i ewentualnie broni strzeleckiej. A ta jak wiemy jest skutecznie odsuwana od szerokiego dostępu dla obywateli.

Ryszard 56
piątek, 29 stycznia 2021, 13:56

PRAWDA POZDRAWIAM

Ed
piątek, 29 stycznia 2021, 10:13

...chciałem zwrócić Panu uwagę , Panie Stefanie, że naprawdę przełomowe projekty o istotnym znaczeniu, kraje zachowują wyłącznie dla siebie. F35 od początku był projektem komercyjnym , który przy okazji ma na celu wiele korzyści dla kraju producenta. Wiedza sytuacyjna (F35 to też taki AVACS w wersji "light") z tego latadła jest potrzebna przede wszystkim USA. Poza tym odbiorca jest pod stałą presją bo kodów źródłowych nie przekazuje producent i to latadło można wyłączyć z użytku w każdej chwili. Jest to taka bardzo długa smycz. Jeśli chdzi o projekty narodowe (nie sprzedawalne) to przykładem koronnym jest F22 Raptor. Tam jest ta właściwa, nie komercyjna technologia. Żeby tego nie dostrzegać to trzeba być ignorantem...

Sailor
piątek, 29 stycznia 2021, 09:30

Dokładnie tu jest pies pogrzebany.

Chyżwar dawniem Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 07:27

Ble, ble, ble nadające się do podsumowania "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom.

Varan
piątek, 29 stycznia 2021, 01:32

Jeśli chodzi o Borsuka to temat wspólpracy projektowej jest właściwie zamknięty. Ale oczywiście można a nawet należy teraz wyjść z ofertą do innych państw i zaproponować im współudział w przeprojektowaniu dla wersji które oni będą chcieli kupić. Ale to sprawa jednostkowa. Resztą, choć nie koniecznie wszystkich, naszych własnych opracowań należy zaintersować innych potencjalnych odbiorców. Otworzyć się na inne państwa właśnie w ramach PESCO. Jednak czy istnieją zdolności i kompetencje w MON i MSZ aby to robić. Wydaje się że tu musi wejść ktoś wyżej postawiony niż obie te instytucje które dzialają wedle zasady, że każdy sobie rzepkę skrobie. A my, pamiętajmy podczas dokonywania ocen, że Polska dopiero od kilku lat ma szasnsę realizowania własnej polityki zagranicznej. A i to jest obarczone wpływami róznych tzw lobbystów, a raczej agentury, która utrudnia podejmowanie decyzji. Takie zadania rezlizuje się dekadami, latami utrzymywanego i kontrolowanego przeplywu imformacji, realizacją strategicznych celów. Czy podczas 8 lat epoki PO była prowadzona taka polityka? Pytanie retoryczne, Tym bardziej że podczas minionych 30 lat zmarnowano tak ogrone ilości potencjału jaki drzemał w Polsce, źe trudno nawet to oszacować. PiS przy całym ślamazarnym tempie i ciągłych zmianach planów i tak coś tam robi. My nie mamy ludzi, doświadczenia i rozwiniętych zdolności. Zmarnowane 30 lat łatwo nie da się odrobić. Ale tempo jakie obserwujemy jest imponująco wolne. Kolejne rządy nie realizowały skrupulatnie programu poprzedników, nie wspominając o dzialaniach wręcz likwidujących zdolności wytwórcze i projektowe. To jak i gdzie mieliśmy stworzyć odpowiednie organizacje, zdobyć doświadczenie, stworzyć szblony działania i szkoleń i wykształcić specòw od organizacji produkcji, promocji i sprzedaży? Albo koordynacji rozmaitych przedsięwzięć? My ciągle wychodzimy z jakiegoś bagna w które ktoś nas ustawicznie wpychał. Nasze kompetencje są zwyczajnie bardzo ograniczone. A widać że opór materii jest przeogromny. Nic dziwnego, że ciągłe narzekania na Inspektorat Uzbrojenia i MON nie przynoszą żadnych skutków. Dzialania rządu są tu dodatkowym czynnikiem komplikującym wszystko. Przynajmniej z pozycji zwykłego zjadacza chleba tak to wygląda. Nie widać żadnego przyspieszenia i polepszenia działania państwowych instytucji i zakladów produkcyjnych. Wszystko idzie jak po grudzie. Coś musi być tego przyczyną. I to jest zadanie i dla takich jak ten portal mediów i dla rządu, a szczególnie MON, MSZ ale i służb kontrwywiadu.

Celny komentarz
piątek, 29 stycznia 2021, 00:20

I zapewne nie zdobędzie tu uznania. Bo wspomniana narracja budowana jest skutecznie, niestety, i to dłużej niż 5 lat A w środowiskach dodatnio skorelowanych z militariami, a ujemnie z innymi rodzajami wiedzy, szczególnie skutecznie się przyjęła.

KomAndor
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:28

A kolega powyżej z najobszerniejszym wpisem na forum tak się napocił żeby wyjść na specjalistę a już w pierwszych zdaniach widać ze to jedynie tuba przegranej opozycji a te wypociny to naprawdę niesamowita konfabulacja ... ale warto przeczytać żeby zobaczyć jak niektórym złość nie pozwala na logiczne myślenie.

wiarus
czwartek, 28 stycznia 2021, 15:07

Fajnie, tylko zapomniano dodać, że Borsuk i wieża są już praktycznie skończone i transfer wiedzy do PESCO byłby głupotą. Zarobimy na eksporcie? Owszem, ale tylko w wypadku, gdy zamkniemy te projekty i będziemy je masowo produkować, a sprzedawać NADWYŻKI. W innym przypadku politycy zajmą się " handelkiem" i zbieraniem finansów, a nasza piechota będzie miała wsparcie z tektury,

Krótkie pytanie
piątek, 29 stycznia 2021, 00:23

A Patria? Rozumiem, że Finowoe strzelili głupotę sprzedając nam licencję i teraz płaczą?

Polak z gorszego sortu
czwartek, 28 stycznia 2021, 15:04

BORSUK , oczywiście gdy wreszcie zostanie wyprodukowany , będzie jedynym stalowym , seryjnym , pływającym BWP na świecie . Nie będzie miał , jak to mówi Putin "analogów" do czasu gdy Rosjanie uruchomią seryjną produkcję KURGAŃCA! Obecnie istniejące pływające BWP i ich demonstratory , czyli K-21 i KAPLAN 1 i 2 , mają kadłuby zbudowane z lekkich stopów oraz kompozytowe opancerzenie. Polski BORSUK jako nowa europejska "gwiazda śmierci" zapewne nie wzbudzi wielkiego zainteresowania na zagranicznych rynkach zbrojeniowych bez jakiegoś sensownego poparcia ze strony rządu i zaproponowania go sojusznikom jako lekkiego wozu rozpoznawczego na terenach z dużą ilością rzek i zbiorników wodnych.

dropik
piątek, 29 stycznia 2021, 12:47

kurganiec chwilowo bez ducha. nadal bwp3 z wieżą z kurganca (uproszczoną) czyli nadal bida z nędzą : "nie imiejet analogów" czyli silnik z tylu i klitka dla "desantu".

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 07:46

Idź lobbować gdzie indziej.

Polak_Patriota
czwartek, 28 stycznia 2021, 15:00

Widzę, że sporo specjalistów jak zawsze na forum od gier komputerowych. To ja rzetelnie napisze z najważniejszego punktu czyli: geo-polityki, obronności/ bezpieczeństwa naszego pięknego kraju, samowystarczalności i SUWERENNOŚCI oraz biznesu. Jeśli chodzi o powyższe to tylko własny - NARODOWY CZYTAJ POLSKI przemysł. Z pełną niezależnością od dostawców zachodnich tak jak od lat robi to Turcja. W czasie konfliktu/ wojny będziemy zdani tylko na siebie. Żadnych długich i biurokratycznych procedur jakie są w EU. Potrzebujemy to produkujemy nasze, u siebie, ludzie mają pracę, fabryki kontrakty długoterminowe oczywiście. Żadnej zależności od Europejskich czy amerykańskich partnerów. To czego nie jesteśmy wyprodukować sami, kupujemy na Zachodzie/ Japoni, Korei razem z technologiami. Akurat jeśli chodzi o Borsuka to jako Polska jesteśmy bardzo zaawansowani i nie ma potrzeby dzielenia się technologiami, wiedzą, badaniami z nikim. Jeśli Ukraina będzie je chciała kupić. Świetnie ale cała produkcja tylko w Polsce i eksport na Ukraine. A specjalistą dziękuję. Wasze zdanie mnie nie interesuje. Polska ma być stawiana zawsze na 1 miejscu i nasz interes narodowy!!!! Każdy kto myśli inaczej jest zdrajcą. Na koniec najpierw produkcja dla Wojska Polskiego, dopiero jak już cała produkcja Borsuka zaspokoi potrzeby naszego wojska. Dopiero wtedy produkcja dla klientów z poza Polski w tym Unrainy. Moce przerobowe naszych fabryk każdy zna.

piątek, 29 stycznia 2021, 09:04

Zgadzam się całkowicie.

czwartek, 28 stycznia 2021, 21:31

Wymień choć jeden produkt 100% "narodowy-polski" który używasz codziennie...

lolek
czwartek, 28 stycznia 2021, 23:31

Radio DANA produkowane w 1980roku.

Edek
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:53

Papier toaletowy i szczotka do kibla. Unikalne technologie w Borsuku: zawieszenie od koreanczykow, stal pancerną że Szwecj, wieża z amerykańską armata i niemiecki silnik. Cały świat drży z rozpaczy.

Gnom
sobota, 30 stycznia 2021, 17:16

A jak wyglądają inne BWP na "zachodzie" - wszystko jest z jednego kraju?

Davien
piątek, 5 lutego 2021, 15:51

C-90 tak, Marder/Puma też, no w Pumie działko nie jest niemieckie, Bradley tez czysto USA, ech panie Gnom....

Wiem co piszę
piątek, 29 stycznia 2021, 19:09

Chociaż to tylko składak to jednak nasz POLSKI. W razie potrzeby niektóre podzespoły zakupimy u innych dostawców. Tak też należy postąpić z naszym nowym czołgiem. Zróbmy składak, a będzie lepiej niż gdybyśmy zakupili licencję bądź wchodzili w kooperację z kimkolwiek.

Kuba
czwartek, 28 stycznia 2021, 14:58

Bardzo dobrze. Wszystko musimy mieć na patelni? Priorytet to Wojsko Polskie potem cała reszta.I tyle w temacie.

Sidematic
piątek, 29 stycznia 2021, 05:27

Priorytetem jest gospodarka a nie wojsko. Siła wojska jest wypadkową sily gospodarki.

ryba
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:55

bez kasy albo jedynie z kasy rolników to to nasze wojsko polskie razem z nami daleko nie zajedzie.

Ginawa
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:43

W kraju nad Wisła już parę projektów było na finiszu

Ginawa
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:42

Jeść nie musimy. Wystarczą nam armaty i dłonie smarem wysmarowane.

Gnom
sobota, 30 stycznia 2021, 17:15

Powiedz to w tych krajach, w których eksport uzbrojenia stanowi spora część PKB.

KrzysiekS
czwartek, 28 stycznia 2021, 14:34

Rozumiał bym autora gdyby BORSUK był w fazie początkowej projektowania ale jest na finiszu nie widzę sensu udostępniania dokumentacji UE w zamian za jakieś śmieszne grosze jeżeli ktoś będzie chciał go kupić to sporo zapłaci jak sam autor pisze to jest nisza w która akurat weszliśmy nie ma zbytniego wyboru na świecie a w UE to w zasadzie nikt bo Turcji nie liczę. Osobiście czekam na cięższą wersję BORSUKA2 (jak go nazwałem) jeżeli będzie zbliżony do PUMY i tańszy to wystarczy.

ania
czwartek, 28 stycznia 2021, 14:18

W jaki sposób mamy zgłąszac Kraba, który jest zlepanką licencyjnych systemów? (wieża, lufa, podwozie, część elektroniki).

Jindo79
czwartek, 28 stycznia 2021, 13:15

Spodziewam się hejtu na Borsuka. Druga sprawa to fakt że BWP ten jest unikatowy dla zachodu więc szansa eksportu jest a na pewno zwiększa zdolności bojowe NATO

Paweł P.
czwartek, 28 stycznia 2021, 20:31

Onet już artykuły szykuje, o to bym się nie martwił...

Gnom
sobota, 30 stycznia 2021, 17:14

Wystarczy jedna pani, która nie zrobiła "kariery" w prasie wojskowej, ale z kontaktów skutecznie korzysta. Za to jak dawniej pisze to co jej zlecą nie przejmując się faktami.

Piop
czwartek, 28 stycznia 2021, 18:58

Nie będzie eksportu jeśli rocznie będzie produkowany w liczbie 50.

kmdr
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:04

Będzie po tyle bo jak wolumen zwiększą do np 140-150 sztuk to 5 lat i po zawodach. A co dalej?

Varan
piątek, 29 stycznia 2021, 01:43

Dalej to zaplecze pracuje w cieniu bieżącej produkcji i opracowuje nowsze wersje, odmiany, zbiera dane od użytkowników, prowadzi badania i rozwój. Producent ustawowo zonlogowany do prowadzenia rozwoju. Dwa, rozwijać zdolności produkcyjne. Kto ogranicza sie do istniejacych mocy? Po za tym, rozwijać sie i jeszcze raz rozwijać. Widzę że istnieje tendencja do samoograniczania się. Wyrodukujemy dla sinie te 50 sztuk rocznie i koniec? Eksportować przecież można równolegle! Nie można? A to z jakiej przyczyny? Są jakieś bariery i ograniczenia rozwoju przemyslu który sprzedaje i zarabia? Państwo może też coś sfiansować, dołożyć się, nie? Czy Polacy są niewolnikami własnych ciasnych umysłów?

kmdr
sobota, 30 stycznia 2021, 03:59

Pierwsza bariera użytkowanie we własnej armii - użytkowania brak zamówień zagranicznych brak. Druga brak projektów pojazdów specjalistycznych ,a krócej niż 5 lat się nie da,." Czy Polacy są niewolnikami własnych ciasnych umysłów?" nie ci przy władzy są niewolnikami własnych świństw które się za nimi ciągną. I ktoś pilnuje żeby ta szeroka nić się nie urwała .Niczym innym tego co się od 89 dzieje nie da się wyjaśnić.Kasa ma moc ,ale haki mają większą(R) .Jak mawiała moja Pani Profesor "nie wiem czy po śmierci pójdziecie do nieba czy do piekła , ale jednego jestem pewna bardzo się zdziwicie kogo tam spotkacie ". Z takiej to przyczyny.

rydwan
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:52

a dalej nowy projekt i nowy rozwój , tak to działa ,0 letnie kontrakty jak za ruska rozjechały cały ten komunistyczny kołchoż i nas razem z nim.

realista
czwartek, 28 stycznia 2021, 18:33

a co w nim jest takiego unikatowego to ze plywa jeden strzal i nie bedzie plywac a ochrona zalogi unikatowa to jest Puma

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 07:51

Jasne. Tylko, że jeśli o unikaty chodzi bardziej zasługuje sobie na to miano bazujący na pływającym koreańskim BWP AS21 Redback.

xiomm
czwartek, 28 stycznia 2021, 13:05

Typowy lobbing

Jack
czwartek, 28 stycznia 2021, 13:04

Za dużo pan wymaga od polityków. To o co oni się troszczą to kasa i stołki. Całą resztę z ludźmi na czele mają gdzieś. To są ludzie którzy latami są działaczami a o biznesie nie mają bladego pojęcia. Taki system mamy, który promuje takie osobistości (bo przecież nie osobowości).

Meska
czwartek, 28 stycznia 2021, 12:59

Przecież Borsuka nie ma i nie wiadomo kiedy będzie. Borsuk w pierwotnych, nie tak dawnych planach miał być wprowadzany do polskiej armii w 2022 roku. Juz teraz wiemy, że to nierealne i mówią że do 2024 roku nie ma szans na Borsuka. Może być tak że nowe polskie BWP nigdy nie wejdzie do polskiej armii.

Gość 444
czwartek, 28 stycznia 2021, 12:51

dlatego potrzebujemy ciezkie BWP jak LINX NA UZUPELNIENIE,BO BRAK NAM WSZYSTKIEGO

KrzysiekS
czwartek, 28 stycznia 2021, 17:59

Gość 444 PGZ (czy raczej HSW) sam rozpoczyna opracowanie ciężkiego BWP podstawą jat BORSUK ale z tego co czytałem gdzieś mocno zmieniony. W założeniach parametrami zbliżony do BWP PUMA jeżeli im wyjdzie i będzie jeszcze tańszy to tylko klaskać. Niestety nie ma finasowania z MON dlatego może czasowo być długo i ciężko.

Dominik
czwartek, 28 stycznia 2021, 12:45

Zanim nasze własne potrzeby na ten typ pojazdu zostaną zaspokojone to minie przynajmniej 15-20lat od daty uruchamiania produkcji a gdzie tu miejsce według szanownego Pana redaktora na produkcję dla klientów zewnętrznych. Licencje na produkcję borsuka to i bez pesco możemy sprzedać o ile rozwiążemy prawne sprawy z armatą

dj.,w,
piątek, 29 stycznia 2021, 07:54

Niekoniecznie. Patrz jak chcą pozyskać BWP Czesi. Kadłub od jednego producenta, system wieżowy od innego.

dropik
czwartek, 28 stycznia 2021, 12:25

Z Unii się wypisujemy. Unia bee. Poza tym to za trudne , trzeba pisać w językach obcych , a funduszy na rozwój mamy w Monie tyle , że ledwie 25% potrafimy wykorzystać ;)

Zenobi
czwartek, 28 stycznia 2021, 12:12

Niestety, postrzeganie Polski jako kraju zacofanego technicznie jest powszechne nie tylko na tak zwanym "zachodzie", ale również w dawnych krajach demoludów a nawet w Azji czy Afryce. Na taką opinię zapracowaliśmy nie tylko siermiężnymi latami komuny ale również popisami naszych pożal się Boże "eksporterów" - praktycznie każdy większy kontrakt zagraniczny kończył się spektakularną wtopą i kupujący zastrzegał sobie że "nigdy więcej" (Dziki do Iraku, WZT do Indii, Sokoły do Czech itp.) . Percepcja jest taka, że jeśli Polacy coś potrafią zrobić to znaczy, że każdy może. Do tego dochodzi żałosny poziom marketingu międzynarodowego jaki prezentuje centrala PHO. No i niestety taki stan wymaga długotrwałych działań i to nie tylko na poziomie PR ale przede wszystkim realnych dostaw uzbrojenia na najwyższym poziomie do klientów zagranicznych. I dopiero wtedy gdy klienci zaczną być zadowoleni z poziomu technicznego sprzętu, serwisu, rozwoju konstrukcji to zaczniemy być traktowani jako poważny dostawca. Zresztą mamy kogo gonić - Niemcy, USA, Francja, Rosja, Chiny - wszyscy oni mają silniejsze gospodarki, silniejsze siły zbrojne, większe możliwości nacisku politycznego i bardziej profesjonalną dyplomację. I wszyscy bardzo chcą sprzedawać swoje uzbrojenie - szczególnie do krajów demokratycznych, w miarę spokojnych i odpowiednio "koszernych". A do innych nasi politycy odmawiają sprzedaży naszego uzbrojenia (już kilka takich kontraktów uwalono decyzjami z góry).

As
czwartek, 28 stycznia 2021, 11:52

Prawdziwie dobra konstrukcja znajdzie drogę do klienta, a dobrze strzeżona nie polegnie na testach u odbiorcy. Zawsze jak czytam o dyletanctwie naszych organów odpowiedzialnych za programy, przetargi, eksport zastanawiam się ilu tam ludzi zarabia więcej niż wykazują do Urzędu Skarbowego i ZUSu. Jaki odsetek tam jest na garnuszku konkurencji i wielkiego brata.

rmarcin555
czwartek, 28 stycznia 2021, 11:42

Projekty PESCO nie są narodowe, a u nas wszystko musi być narodowe. Poza tym, nie będziemy się dzielić naszymi technologiami z takimi zacofanymi krajami jak Włochy, nie mówiąc już o Grecji czy Hiszpanii. Borsuk będzie pływał, latal, a jego działo laserowe będzie zasilał generator fuzyjny. Admirał Gwiezdnej Floty już zamówił 10 000 sztuk. W ciemno. Przyszłość jest świetlana.

mc.
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:45

No i po co piszesz te bzdety. Nie ma powodu udostępniać "za darmo" czegoś co sami opracowaliśmy. Nam każą płacić za każdą licencję i nikt nie chce dawać niczego "za darmo". A wiara w to że pozostałe kraje chętnie by kupiły produkt z programu jest... naiwna. Każdy kraj który produkuje podobne produkty, chce "uwalić" pozostałe kraje i sprzedawać swój produkt. To jest po prostu walka o pieniądze i wygrywa najbardziej bezwzględny - patrz przypadek czarnego PR-u w opisywaniu Grota. Wady rozwojowe były znane dwa lata temu - FB Radom usunął je, bądź jest gotowy to zrobić nieodpłatnie w ramach rozwoju produktu. A ktoś wymyśla że po 900 pociskach (wystrzelonych bez przerwy) lufa z gorąca się wygina. A w jakim karabinku się nie wygnie ???

rmarcin555
czwartek, 28 stycznia 2021, 20:36

@mc. Nikt Ci nie każe udostępniać za darmo. Normali ludzie współpracują i wymieniają się informacjami. Dzięki czemu nie ma czarnego PR bo wady są szybko identyfikowane i nie masz wrażenia że ktoś coś ukrywa przed klientem. NIenormalni chowają się w piwnicach i snują sny o potędzę. Potem okazuje się, że to tylko sny. Dwa słowa na temat MSBS: spawane suwadło. Takie rzemiosło artystyczne jest dosyć drogie, ale kto bogatemu zabroni.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 07:57

Skoro wypisujesz bzdury o spawanym suwadle, które zresztą zostały wyjaśnione, to ja ci napisze o odpadających przyrządach celowniczych w Glocku.

?
piątek, 29 stycznia 2021, 07:42

To biznes. Kto Ci da jakieś informacje? Już nam raz dawano - jak pomalować caracala bo jak zbudować przekładnię do niego to nie

rmarcin555
piątek, 29 stycznia 2021, 14:34

@?. Biznes polega na tym, że korzystają dwie strony. Ale do tego trzeba negocjować bez kompleksów, ale też bez przesadnego nadęcia. Projekty wojskowe są tak drogie, że znacznie lepiej jest się tymi kosztami dzielić. Ale nas stać na robienie wszystkiego samemu.

Gnom
sobota, 30 stycznia 2021, 17:04

Taki biznes zaczynasz od analizy tego co naprawdę masz i czego potrzebujesz oraz tego co jest krytyczne dla produkcji i sprzedaży by nikt nie mógł "trzymać cię za mordę". Widziałeś choć próby jakichkolwiek analiz tego rodzaju ze strony naszych instytucji za to odpowiedzialnych, czyli: IC MON (IU, DNiSzW, DPZ, I3TO itd), MAP, ME (w tym NCBiR), MR i tak dalej. To nie firmy kształtują politykę obronną i gospodarczą państwa a rząd. Firmy powinny się w nią wpisać. W co chcesz się wpisać, skoro nie wiesz co będzie? Jak i o czym masz dyskutować z partnerami ze świata ?Zostaje ci rola poddostawcy (zazwyczaj mało istotnego) na łasce producenta finalnego. A to Polska właśnie, przykre.

mc.
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:31

Już o tym pisałem, ale chętnie powtórzę: W temacie "suwadła" fragment artykułu Magnum-x z grudnia 2019 roku. Proszę uważnie przeczytać - o co chodzi ze "spawanym suwadłem". Cytat: "konstrukcji suwadła prawie identycznego jak w karabinku SCAR (różnicą jest zastosowanie dwóch krzywek sterujących po obu stronach suwadła) – tak, na tym etapie znaczne podobieństwa pomiędzy tymi konstrukcjami występowały. Mamy tu więc zespół ruchomy zbliżony do znanego z belgijskiego karabinka, w którym suwadło wydłużono bardzo mocno w przód w górnej części – to właśnie z tym elementem współpracuje krótki tłok układu gazowego. W przedniej, wydłużonej części suwadła znajduje się także otwór, w którym osadzona jest rękojeść przeładowania (albo napinacza, jak kto woli). Jak można się domyślić, z uwagi na konstrukcję całego mechanizmu, porusza się ona podczas strzelania, dokładnie tak, jak w SCAR. I tak samo jak w broni z FN, można ją przełożyć na drugą stronę bez użycia narzędzi, cofając zespół ruchomy tak, by rękojeść ustawiła się naprzeciwko odpowiedniego wycięcia umożliwiającego jej wyjęcie. W tylnej części suwadła, nad gniazdem urządzenia powrotnego, wykonano zaślepiany śrubą kanał, w którym znajdują się obciążniki przeciwodskokowe. Suwadło Grota to zwarty, dość pękaty blok metalu z odpowiednim otworem współpracującym z rękojeścią przeładowania oraz, oczywiście, otworami na zamek i urządzenie powrotne. W górnej lewej części suwadła znajduje się otwór technologiczny do wykonania krzywki sterującej, który zaspawany jest zaślepką – to stąd biorą się legendy o tym, że suwadło Grota jest spawane. W suwadle tego karabinka wykonano dwa niesymetryczne kanały na obciążniki przeciwodskokowe – w jednym umieszczonych jest ich trzy, a w drugim cztery. Oba otwory zaślepiane są śrubami, których nie demontuje się przy normalnym rozkładaniu broni."

rmarcin555
piątek, 29 stycznia 2021, 14:26

@Chyżwar dawniej Marek. @mc. Czyli jest spawane. Ja nie twierdziłem, że jest to osłabienie konstrukcyjne, natomiast twierdzę, że jest to niedoróbka technologiczna. Coś co wymaga niepotrzebnej ręcznej obróbki i niepotrzebnie zwiększa koszt produkcji.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 19:49

W takim razie czym są odpadające przyrządy celownicze w Glocku? A zapewniam, że to prawda, bo miałem takiego Glocka w łapie.

mobilny
czwartek, 28 stycznia 2021, 15:49

I po co ten sarkazm.....istnieja dziedziny w których naleŻy współpracować ale czy Borsuk do tej grupy należy? Nie sądzę....

mat
czwartek, 28 stycznia 2021, 11:39

Na Borsuku przydalby sie granatnik MK 47.

ania
czwartek, 28 stycznia 2021, 18:58

Za 17 lat przemysł Narodowy opracuje.

Chyżwar dawnej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 08:08

Dawno już opracował Nazywał się GA-40 albo jak kto woli GA-2000. Opracował także zasilany z magazynka Pallad M i rewolwerowy RGP-40. Skoro nie wiesz o tym, to co tutaj robisz?

ania
piątek, 29 stycznia 2021, 13:30

GA-40 to odpowiednik MK-19 a nie napakowanego elektroniką MK-47 - jeżeli tego nie wiesz to co tutaj robisz?

Rah Warsz
sobota, 30 stycznia 2021, 21:36

jest też coś ciekawszego od firmy Jakusz i Instytutu Mechaniki Precyzyjnej LGA-40 http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/22549; https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/08/14/polish-companies-working-produce-automatic-grenade-launcher/ Niestety brak zainteresowania ze strony WP. Tak że MK 47 to nie Gwiazda Śmierci ani nawet X-wing żebyśmy swojego odpowiednika tego granatnika nie zbudowali. Musi być tylko wola i środki na badania a potem produkcję i zakupy.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 19:55

Uważasz, że goście, którzy opracowali ZSSW-40 mieliby jakikolwiek problem z dalmierzem laserowym, programatorem i elektronicznym statywem do GA-40? Jeśli nie wiesz o ile bardziej złożona jest taka wieża, to co tutaj robisz?

X
czwartek, 28 stycznia 2021, 17:02

Na Borsuku, przydałby się polski granatnik. I nie tylko na nim...

BUBA
czwartek, 28 stycznia 2021, 11:29

I jak zwykle w Polsce nigdy niema winnych.

mc.
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:45

Czego winnych ?

Realista
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:25

No jak to nie? Demokracja zawsze sprawiedliwa

kmdr
czwartek, 28 stycznia 2021, 22:17

U Nas demokracja jest traktowana jako synonim debilizmu.

Logistyk
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:22

Pomyśl po co nam PESKO? Firmy zachodnie chcą mieć z nas zyski, a nie byśmy my mieli z nich. Idźmy własną drogą, bo mamy zdolnych ludzi tylko kiepskich polityków i decydentów. Czas tych drugich rozliczać, odsuwać...

Takietam
piątek, 29 stycznia 2021, 20:33

A dla czego my nie możemy mieć zysku..same narodowe kompleksy...

Robert
czwartek, 28 stycznia 2021, 11:17

Najpierw należy skończyć prace badawczo-rozwojowe, żeby nie było takiej akcji jak z Grotem. No i jeszcze należy załatwić sprawę działka do Borsuka, bo w tej kwestii to jesteśmy chyba w mailach

mc.
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:48

Nie ma żadnej "akcji jak z Grotem" - jest czarny PR. Weź karabinek najlepszej firmy i wystrzel z niego 900 pocisków bez przerwy. Jak myślisz co się z nim stanie ?

reht
czwartek, 28 stycznia 2021, 14:38

A jak wykluczyć takie "akcje jak z Grotem" - skoro jest to głównie akcja medialna?

Stefan
czwartek, 28 stycznia 2021, 14:38

Włączenie Borsuka do PESCO powoduje, że masz dodatkowe fundusze na prototypy. A kwestia wieży to oddzielny temat. Dobrze byłoby sprzedawać oba elementy, ale często do podwozia konfigurowana jest wieża wg. oczekiwań kupca. Może być tak, że ktoś już używa innego systemu wieżowego i potrzebuje tylko podwozia. Patrz Rosomak.

szelma
czwartek, 28 stycznia 2021, 11:09

u nas jest niejawne by ukryć niekompetencje władz

Paweł P.
czwartek, 28 stycznia 2021, 11:01

Nie łudźmy się, nie dadzą nam tak łatwo zarobić... Chociaż raz, byłoby miło. Po za tym POLAND FIRST.

Kisiel
czwartek, 28 stycznia 2021, 17:47

To takie polskie, swojskie. Wszyscy są źli i robią nam na przekór. Nie , tak nie jest. Sami musimy choć trochę wykonać pracy aby inni chcieli od nas kupować. Ale nie ma woli i tu jest problem.

Paweł P.
czwartek, 28 stycznia 2021, 20:38

MY mamy być KLIENTEM, a nie PRODUCENTEM. Tego chcą sąsiedzi. Mamy być krajem taniej siły roboczej i najlepiej jakiś idiotów do kwadratu.

mc.
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:58

Nie po to wymyślono te "projekty" żebyśmy my (Polacy) mieli na nich zarabiać. Najlepszy przypadek to czołg francusko-niemiecki, gdzie my (potencjalnie największy odbiorca) mamy być tylko "klientem".

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 08:11

No dokładnie. Dlatego od dawna mówię, albo K2PL, albo niestety niezbyt realna chyba współpraca z Włochami. Francusko-niemiecki czołg to ostatnia rzecz, którą bym kupił.

BUBA
sobota, 30 stycznia 2021, 17:21

K2PL to nowosc a MON chce zlom. I nic z nowosci. Juz raz kupowalismy od Francuzow. Niezle sie na dostawach do WP oblowili a potem zostawili. Czy Historia sie powtorzy?

ted
sobota, 30 stycznia 2021, 00:32

to nie kupuj.za swoje kieszonkowe nawet mondosa byś nie kupił.

Realista
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:24

Pierwsze zgoda Drugie bardzo zgoda

bobo
czwartek, 28 stycznia 2021, 14:50

A co moglibyśmy z tego Borsuka zaoferować? Niemiecki silnik, amerykańską armatę czy może pancerz na szwedzkiej licencji?

Niepoprawny realista
czwartek, 28 stycznia 2021, 11:00

Pozwolę sobie nie zgodzić się z autorem. Realnie działa tylko EDF, a PESCO jest mało wydolną inicjatywą, rozwlekającą w czasie projekty, które są raczej wyrazem pobożnych życzeń resortów obrony państw członkowskich UE niż realnym ich wprowadzaniem w życie. Bardziej liczą się tu proste tematy wyspecjalizowanych komponentów broni, wsparcia i logistyki niż "grube" projekty. Dlatego wrzucenie w PECSO Borsuka miałoby co najwyżej aspekt promocyjny, ale z drugiej strony trudno dziwić się naszemu MONowi, że nie bardzo się kwapi do ujawniania zastosowanych w tym BWP technologii. Poza tym bardzo wątpię, czy HSW podołałaby jakiemukolwiek kontraktowi eksportowemu ledwo realizując krajowe.

ania
czwartek, 28 stycznia 2021, 23:17

Ujawniania czego? "naszej" technologii? Przecież to składak jak wszystko co budujemy. AHS Krab - brytyjska wieża, niemiecka lufa, koreańskie podwozie, elektronika z reszty świata. Tak samo wygląda Borsuk. Gdyby nie licencja na podwozia do K-9 do dzisiaj nie nauczylibyśmy się poprawnie spawać korpusów i budować zawieszenia.

Ra
czwartek, 28 stycznia 2021, 14:19

W Cegielskim właśnie oddano robota spawalniczego i inne nowe obrabiarki.

rex
czwartek, 28 stycznia 2021, 10:59

pesco nic nam nie daje poza uwikłaniem się w europejską biurokrację. bardzo dobrze, że ten projekt jest poza pesco, mamy pełną swobodę dysponowania i oferowania Borsuka na wszystkich rynkach. Przykład szczepionek jest baaardzo wymowny.

ania
czwartek, 28 stycznia 2021, 19:04

...nasz mon ma pełną swobodę w zmienianiu co chwile założeń i wymagań i nie ponosi za to żadnych konsekwencji, a w pesco, jak się na starcie napisze brednie to nie da się potem bez wydawania własnych pieniędzy poprawiać po swoich własnych błędach... więc mon nie lubi Polskich prywatnych firm, bo za każde ponadnormatywne i niezgodne z umową zmiany wystawiają fakturę, a państwowe molochy płaszczą się i dokładają do niekończących się zmian - vide trwający od 2013 roku program KLESZCZ - obecnie trzeci już wariant tego pojazdu, czyli Bóbr-3, budowany przez prywatą firmę.

Tosiek
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:49

@ rex Pełna zgoda.

Realista
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:24

Kto jeszcze wierzy w twór zwany UE

czwartek, 28 stycznia 2021, 22:26

Głosowałem przeciw i miałem racje .I śmiej się z tych co głosowali za. Butelka napoju 9 zł paczka fajek zaraz będzie po 25 ,a setka kosztuje tyle co kiedyś ćwiartka, tona węgla 1200.Kiedyś miałem sklep w okolicy małe sklepiki teraz ma francuski supermarket z wędliną po której każdy pies się porzyga.

piątek, 29 stycznia 2021, 19:22

Też głosowałem przeciw. Jesteśmy dla Niemców rynkiem zbytu i miejscem składowania ich toksycznych odpadów i starych samochodów.

BUBA
sobota, 30 stycznia 2021, 17:16

Bo w EU pogoda jest tylko dla bogaczy.

Jan Kowalski
czwartek, 28 stycznia 2021, 15:10

Sorry, ale rozśmieszyła mnie Twoja opinia, nie tylko zresztą Twoja - na prawdę to co może zagrozić projektowi to według Ciebie niewydolność organizacyjna europejskich struktur??? hahahaha padłem - no elastyczność i przedsiębiorczość PEGAZ rzuci ich na kolana..... hahaha stracimy możliwość oferowania na innych rynkach - rynki europejskie to inne rynki, co daje Ci optymizm myślenia, że PEGAZ jest w stanie skomercjalizować jakikolwiek produkt (co udało się mu dotąd sprzedać?, poza marginalnymi ilościami do niszowych krajów). Przebił Cię tylko kolega który napisał, że w PESCO musielibyśmy ujawnić nasze technologie.... hahaha, przepraszam, co ujawnić???... nie, nie śmieję się z naszej żałosnej zbrojeniówki bo nad nią można tylko płakać, ale rozumienie świata przez niektórych jest zadziwiające... PESCO daje możliwość dostępu do funduszy i technologii (których nie mamy - przypomnijmy sobie np. Kraba), daje gwarancję że produkt będzie odpowiedniej jakości (bo nie da się kłamać tylko dlatego że projekt musi być sukcesem) i nie będą jego gąsienice zacinać się po przejechaniu po piasku... ponadto daje szansę, iż projekt zepnie się komercyjnie - bo firmować go będą firmy z doświadczeniem, a nie nasza manufaktura robiąca maksymalnie kilkaset sztuk dla naszej armii która MUSI kupić ... a i jeszcze jedno produkuje się zwykle nie dlatego żeby zrobić produkt ale żeby go sprzedać i zarobić (ok, zbrojeniówka ma lekko inną specyfikę ale wciąż) a to jest coś czego PEGAZ na pewno nie potrafi... i potrafić nie będzie, bo po co, zawsze jest ktoś kto przeleje im kasę na konto za nic...

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 29 stycznia 2021, 08:40

W przypadku Borsuka radzimy sobie, więc tu akurat PESCO po wuj jest nam potrzebne. Owszem, nie przeczę. Można by na zasadzie coś za coś pogadać z Włochami. Robią dobre silniki. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby MTU wyleciał na rzecz robionych tutaj italiańskich powerpacków.

rex
czwartek, 28 stycznia 2021, 23:05

Jan Kowalski "pesco daje doste do funduszy i technologii" - sorry ale rozśmieszyła mnie Twoja opinią, zresztą nie tylko Twoja. Chciałbym Kolegę poinformować, że pesco nie dysponuje żadnymi technologiami poza technologią biurokratycznego marnotrawstwa papieru. Technologią przez nas pożądaną dysponują jedynie niektóre firmy ( konkurencja ) z która w określonych przypadkach możemy łączyć siły gdy obu stronom się to opłaca lub z nimi konkurować...

Jan Kowalski
piątek, 29 stycznia 2021, 13:45

...tak, pełna zgoda PESCO nie posiada technologii, to był skrót myślowy, technologię posiadają firmy... to gdzie się nie zgadzamy to to że "czasem możemy współpracować a czasem być konkurentami"... żeby konkurować ze światowymi liderami trzeba mieć czym (nie widzę abyśmy mieli czym ani żebyśmy mieli mieć)...trudno mi więc też przytaknąć powyższej opinii że radzimy sobie z BORSUKIEM (taki ze mnie niewierny Tomasz jak zobaczę to uwierzę)... PESCO to platforma współpracy, która daje nam możliwość współpracować właśnie z gigantami by pozyskać od nich technologię i zrobić wyrób na światowym poziomie (wyjdzie albo nie, ale próbować zawsze warto)... to dobrze mieć ambicję, ale trzeba liczyć siły na zamiary, zacząć od projektów mniejszych, rozwijać się (przyśpieszyć można to dzięki współpracy), a kiedyś może konkurować jeśli będzie sens i możliwości - tak jak to robią firmy prywatne... to co mamy to rządząca tym ideologia (bo nie jest to rozsądna polityka) megalomania i awanturnictwo)... to co możemy osiągnąć sami to wynaleźć jeszcze raz proch, których ktoś już odkrył i to dawno temu... wyprodukować kilka sztuk czegoś tylko dla naszej armii, co będzie miało gorszą jakość od zachodniej techniki będąc najczęściej składakiem części wyprodukowanych przez zachodnie koncerny, one na tym zarobią sprzedając nam np. silnik, a my nie bo nie sprzedamy tego nikomu, parę sztuk do niszowych krajów, może jak na coś wpadniemy to jakiś rozwinięty kraj kupi parę sztuk, żeby skopiować... tyle... (mieliśmy przyzwoite produkty - Rosomak, Grom i jak poszło)... bo oprócz wyrobu te duże koncerny są partnerem dającym często finansowanie, offsety, gwarancje, serwis, perspektywy na inne produkty (dlatego korporacje mają flotę np. aut Toyoty a nie szukają Ład, Tat czy innych wynalazków)... a do tego stoją za nimi rządy krajów, które mają dużo więcej do zaoferowania niż nasz kraj, a w całym tym biznesie to ważna przewaga... i po co to wszystko - dla zysku to raczej nie bo tylko wydajemy... dla tzw. suwerenności, tej koncepcji też nie łapię, boimy się czego że nam nie będą chcieli dostarczać broni? no cóż trzeba dywersyfikować partnerów, aby się zabezpieczyć i budować relacje... nie planujemy chyba wspierać terroryzmu, że wszyscy nagle się na nas obrażą... a może wyobrażacie sobie wojnę prowadzoną przez nas w pojedynkę podczas której nasze bombardowane fabryki będą wciąż produkować tysiące czołgów... na prawdę zejdźmy na ziemię... no ale czuję, że kolegów nie przekonam, pewnie potrzebujecie aby się przekonać Borsuka żeby dołączył do pękniętych krabów, flotylli ślązaków i niewiarygodnego sukcesu pit radwar, które osadziło szwajcarską armatę na wózku (co zajęło 20 lat).... PS: nie nie jestem wrogiem polskiego przemysłu, powinniśmy mieć ambicję aby pewne uzbrojenie produkować sami, z pewnością zapewnić serwis i wsparcie i przede wszystkim aby się rozwijać... ale odrzucanie wspólpracy i możliwości w imię zasady że my zrobimy wszystko sami bo tak... to mnie denerwuje jak nic... biznes to się robi szukając partnerów... szukając wszędzie wrogów i konkurentów to się szuka tylko guza...

say69mat
czwartek, 28 stycznia 2021, 10:57

@W ramach stałej współpracy strukturalnej Unii Europejskiej od 2018 roku realizowany jest projekt dotyczący wozów bojowych, w tym między innymi nowego BWP oraz pływającego pojazdu szturmowego. Polska nie przystąpiła jednak do niego, choć mógłby on stanowić platformę do oferowania bojowego wozu piechoty Borsuk w krajach Unii Europejskiej. Skomplikowane przepisy powodują, że promocja Borsuka – czy innych zaawansowanych polskich systemów – wymaga dużej koordynacji pomiędzy wojskiem, przemysłem oraz innymi komórkami administracji (np. Narodowym Centrum Badań i Rozwoju) ... a my - poforach - się rozczulamy, że Izrael jest w stanie wyeksportować lekki czołg na Filipiny. Z kolei nasz projekt Andersa wylądował w archiwum. Stanowiąc wszak inspirację projektów pojazdów bojowych dla przemysłu zbrojeniowego w rzeczonym Izraelu, Turcji czy USA. Stąd jestem stanowczym zwolennikiem wyzwolenia przemysłu zbrojeniowego, z quasi feudalnej zależności od instytucji państwa.

Lord Godar
czwartek, 28 stycznia 2021, 16:49

Nie da się tego zrobić w kraju , w którym mimo że stare czasy już minęły to nadal mentalnie tkwi się w po PRL-owskiej skłonności do utajniania wszystkiego co się da i tabliczek z zakazem fotografowania . Gdyby było inaczej to te firmy które mają prywatny kapitał , a potrafią coś zrobić i sprzedać nie były by na cenzurowanym i w odstawce .

Tweets Defence24