Siły zbrojne
MON: Będzie nowa amunicja do Twardych. Zmiana planu na bazie SPO?
Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło działania zmierzające do modernizacji czołgów T-72 a równolegle Polska Grupa Zbrojeniowa rozpoczęła prace nad wyprodukowaniem skutecznej i nowoczesnej amunicji 125mm. – informuje w komunikacie Ministerstwo Obrony Narodowej. Oznacza to, że polskie czołgi PT-91 Twardy i T-72 w przyszłości otrzymają nową amunicję. Oznacza to istotną zmianę w planach modernizacji, gdyż jeszcze około roku temu resort informował, że taki zakup nie jest planowany.
W komunikacie MON podkreśla się, że podjęte decyzje pozwolą „w ciągu kilkunastu miesięcy” uzupełnić brakujące zapasy amunicji, aby czołgi starszej generacji (PT-91 Twardy i T-72M1) mogły stanowić realne wsparcie dla wozów Leopard 2A4 i 2A5. Rzeczniczka resortu mjr Anna Pęzioł-Wójtowicz zaznaczyła, że „trwają prace nad produkcją czołgu nowej generacji.”.
Resort obrony wydał komunikat w następstwie publikacji artykułu przez tvn24.pl, opisującego obecny stan zapasów amunicji dla czołgów T-72M1 i PT-91 Twardy. Obecnie zdecydowana większość amunicji przeciwpancernej (podkalibrowej) to pociski oparte na konstrukcji sowieckiej, starszej generacji.
Oznacza to, że ich zdolności odbiegają również od amunicji, używanej w ZSRR w latach 80. XX. Te pociski w zasadzie nie są też zdolne do przebijania przednich pancerzy rosyjskich czołgów T-72B, nie mówiąc o nowszych konstrukcjach. Kilkanaście lat temu wprowadzono do Wojska Polskiego niewielką partię (do 2 tys. pocisków) nowszej amunicji o znacznie wyższych parametrach, bazującej na transferze technologii z Izraela, jednak z różnych powodów jej zakupów zaprzestano.
MON przez wiele lat nie podejmował działań w celu poprawy tej sytuacji, pomimo że wykorzystanie tej amunicji w dużym stopniu ogranicza zdolności czołgów, stanowiących de facto większość wyposażenia Wojska Polskiego. Utrudnia ona bowiem walkę nie tylko z czołgami wyposażonymi w „ciężkie” pancerze reaktywne, ale ze zdecydowaną większością pojazdów znajdujących się na wyposażeniu rosyjskiej armii, również niezmodernizowanymi w ostatnich latach.
MON twierdzi też: „Opisywane działania mają na celu jak najszybszą naprawę zaniedbań rządów PO-PSL oraz fatalnych decyzji z lat 2001-2005, gdy zrezygnowano z modernizacji polskich czołgów.” Zakup amunicji podkalibrowej do T-72/PT-91 niemal na pewno nie znalazł się w oryginalnym Planie Modernizacji Technicznej. W drugiej połowie 2014 roku Inspektorat Uzbrojenia poinformował Defence24.pl: "IU nie prowadzi działań w zakresie pozyskania nowej amunicji podkalibrowej do PT-91".
Przez lata obecny stan, w którym Wojsko Polskie dysponowało tylko minimalnym zapasem w miarę nowoczesnej amunicji był akceptowany, a sama modernizacja zaniedbywana. Warto przypomnieć, że pierwotny plan modernizacji armii na lata 2001-2006 zakładał oprócz zakupu dwóch partii czołgów Leopard 2 (mowa była o drugiej partii „jakościowo nowych czołgów”), modernizację czołgów T-72 z wykorzystaniem technologii czołgów Leopard 2 (tzw. leopardyzacja). W programie na lata 2001-2006 obok dokończenia modernizacji do standardu PT-91 zakładano pozyskanie jednego batalionu głęboko zmodernizowanych T-72M1. A kolejne czołgi miały trafić do armii w następnych latach.
Czytaj więcej: Ambitne plany MON. Koncepcja Obronna przełomem ilościowym i jakościowym? [ANALIZA]
Ostatecznie jednak z „leopardyzacji” zrezygnowano (program ten był uznawany za trudny w realizacji, także z przyczyn technicznych). Jednocześnie jednak nie podjęto zakupu drugiej partii czołgów Leopard 2 (do tej koncepcji wrócono dopiero po paru latach, czego efektem było pozyskanie wozów Leopard 2A5 w 2013 roku), zaprzestano też modernizacji do standardu PT-91 – i zakupów nowego typu amunicji.
Decydenci w zasadzie zgodzili się więc na to, aby – do czasu wprowadzenia generacyjnie nowego pojazdu – modernizacja polskiej floty pancernej była oparta najpierw o jedną, następnie o dwie partie Leopardów. Gdyby zakup drugiej partii został planowo i terminowo zrealizowany, wycofywane z Bundeswehry na początku obecnej dekady Leopardy 2A5 mogłyby trafić do Wojska Polskiego jako trzecia transza, pozwalając na niemal pełne zastąpienie niezmodernizowanych T-72M1 przy obecnych strukturach. Jednocześnie modernizacja polskich wojsk pancernych odbywała się to w zasadzie bez rozszerzania zdolności PT-91 (poza instalacją kamer KLW-1 Asteria) i T-72. A program Gepard, w wyniku którego miał powstać następca T-72, został niedawno anulowany, z uwagi na przyjęcie błędnych założeń.
MON określił zawarte w artykule tvn24.pl informacje jako „nieprawdziwe”. Obecne kierownictwo resortu podjęło jednak decyzję o modernizacji T-72 i PT-91 dopiero relatywnie niedawno.
W połowie ubiegłego roku resort, opierając się zapewne na modyfikowanym, pierwotnym PMT nie planował jeszcze modernizacji. W odpowiedzi na poselską interpelację z 4 lipca 2016 roku sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki stwierdził: „Ponadto informuję, że modernizacja rodziny czołgów T-72/PT-91 nie jest planowana, podobnie jak wymiana 125 mm armat 2A46 zamontowanych na czołgach PT-91.” (…) ”Odpowiadając na pytanie dotyczącego ewentualnego zakupu amunicji przeciwpancernej 125 mm informuję, że jednym z założeń modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP jest wycofanie sprzętu „poradzieckiego” i zastąpienie go nową generacją uzbrojenia kompatybilną z nowoczesną amunicją wykorzystywaną w NATO. Tym samym nie planuje się zakupu amunicji przeciwpancernej o kalibrze 125 mm.”.
Czołgi T-72 i PT-91 miały być zastąpione przez pojazdy typu Gepard, ale jak wiadomo zdecydowano o jego zamknięciu (z uwagi na błędne założenia) i zastąpiony programem czołgu nowej generacji, ale terminy zakładane pierwotnie w programie Gepard były w zasadzie nierealne. Z kolei w marcu br. szef Inspektoratu Uzbrojenia płk Dariusz Pluta stwierdził w wywiadzie dla Defence24.pl: "W przypadku wprowadzenia przez organy planujące nowych zadań dotyczących m. in. pozyskania amunicji 125 mm nowego typu, Inspektorat Uzbrojenia będzie je realizował."
Czytaj więcej: Polska nie opuszcza poprzeczki dla tarczy antyrakietowej. Szef Inspektoratu Uzbrojenia dla Defence24 o priorytetach modernizacji
Decyzja o planie modernizacji T-72 i PT-91 została upubliczniona przy okazji prezentacji Koncepcji Obronnej RP (jawnej części SPO). Obecnie MON ujawnił, że częścią programu będzie pozyskanie nowej amunicji do tych czołgów. Niedawno podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski poinformował w wywiadzie dla Defence24.pl, że Polska poszukuje też możliwości zakupu używanych czołgów Leopard 2, co miałoby wzmocnić pancerny potencjał jeszcze zanim zostanie opracowany nowy czołg.
Według Koncepcji Obronnej RP ten ostatni program jest widziany jako pole do współpracy międzynarodowej. Jedną z propozycji jest nowy pojazd, który ma zastąpić Leopardy 2 w Niemczech i wozy Leclerc we Francji. Prawdopodobnie wejdzie on do służby dopiero około 2030 roku. Do tego czasu konieczne jest więc utrzymywanie zdolności floty polskich czołgów.
Czytaj więcej: Weimarski Trójkąt Pancerny? Projekt Leopard 3 szansą dla polskiego przemysłu zbrojeniowego [ANALIZA]
Obok kwestii amunicji do T-72/PT-91 należy też zwrócić uwagę na konieczność pozyskania nowych pocisków do czołgów Leopard 2. Wozy w wersji 2A4 zostaną dostosowane do użycia pocisków o wyższych parametrach w ramach programu Leopard 2PL. Według dostępnych informacji wstępne prace w tym celu są prowadzone, zarówno w kierunku samodzielnego opracowania takiej amunicji, jak i pozyskania jej we współpracy z partnerem przemysłowym (Niemcy).
Czytaj więcej: Amunicyjno-artyleryjska karuzela w Sejmie. Prace nad pociskami dla Raka, Kraba, Leopardów…
W tym świetle decyzja o pozyskaniu nowej amunicji do czołgów konstrukcji posowieckiej jest słuszna, choć została podjęta dosyć późno. Wdrożenie Strategicznego Przeglądu Obronnego może być ostatnią szansą na przyjęcie całościowego podejścia do modernizacji polskiej armii, tak aby podnosić potencjał bojowy wszystkich, a nie tylko wybranych jednostek. Sytuacja związana z amunicją do T-72 i PT-91 jest jednym z wielu efektów wcześniejszego, fragmentarycznego podejścia do modernizacji.
Marcin Kleinowski
Łatwiej powiedzieć niż zrobić. Ta wspomniana amunicja z Izraelskim penetratoram o ile pamiętam miała przebijalność jakieś 610-630 mm. Czyli trzeba trafić w strefy osłabione pancerza czołowego T-90 i T-72B. Szansa na takie trafienie to jakieś może 30-40%. Wyprodukowanie nowej amunicji potrwa. Nie można kupić za granicą, chyba że w Rosji. Ograniczeniem istotnym jest mechanizm ładowania. Chyba że dadzą automat ładowania z tyłu wieży i przy współpracy skonstrułują amunicję scaloną. Tylko ile to potrwa. Generalnie żeby zwiększyć siłę ognia Twardych trzeba wprowadzić wiele zmian - nie zostały one objęte modernizają poprzedni, w efekcie w aspekcie siły ognia to trochę mamy kanał. Trzebaby wymienić łożysko wieży, układ stabilizacji, armatę 125 mm na nowszą, wprowadzić panoramiczny przyrząd obserwacyjny dowódcy. do tego nowy automat ładowania lub modyfikacja starego. I teraz potrzebny księgowy jaki będzie koszt. Strzelam, że ze 2 mln USD może wyjść.
Lord Godar
Zgadza się , że aby zrobić z teciaków dobre czołgi trzeba w nich dużo zmienić i de facto może powstać praktycznie nowy czołg . Wtedy po przeliczeniu może się okazać , że wychodzi bardzo drogo i powstanie pytanie : Czy warto , czy to się opłaca ? Pułap opłacalności to kwestia ruchoma . Zależy od osiągniętego efektu i poprawy parametrów . Dużo zależy od tego co jeśli nie taka modernizacja? Jaki będzie np koszt zakupu i modernizacji Leo 2 ? Ile kasy z modernizacji teciaków , a ile z modernizacji Leo zostanie u nas w naszym przemyśle. Była kiedyś przeprowadzona bardzo dobra analiza ewentualnej skali i opłacalności modernizacji T-72 . Były opcje oszczędniejsze , były i na bogato . Zrobić da się wiele , tylko czy wszystko się opłaca? Ingerencja w konstrukcję może być znaczna i kosztowna jeśli chcemy osiągnąć dobry efekt , tylko co możemy od "siebie" tam włożyć skoro silników już nie produkujemy , armaty też musimy kupić ... Zbudujemy na nowo fabrykę silników do teciaków ? Sami tego nie udźwigniemy , potrzebujemy kogoś do współpracy , ale nie tylko jako dostawcę części i podzespołów.
dk.
i ta też to oceniał (2-2,5 mln Euro) przedstawiciel zakładów oferujących modernizacją do pt16. Gdy nowy czołg, aktualnej generacji, to jednak nawet kilkanaście razy drożej.
jasio
A kto dzis wklada slabego diesla do czolgu? Zastanow sie, znacznie taniej wychodza dwa elektryczne silniki np po 600 KW i prosty generator ktory latwo jest wymienic w zaleznosci od potrzeb wodor, diesel czy nawet metan.
Goog
Czy ktoś testował już w warunkach Ala bojowych PT 16. Na papierze wyglada imponująco powiem szczerze. Z 10 szt. udostępnić polskiej armi do testow. Sam jestem ciekawy jak ten czołg będzie się sprawował.
rob
Skoro problemem jest stabilizacja wieży i brak amunicji zdolnej do penetracji, to może całkiem przestawić na wystrzeliwane rakietowe pociski ppanc, a klasyczną ammo do niszczenia celów naziemnych i siły żywej?
Arek102
Wozy T-72M1 i PT-91 mają wiele problemów natury technicznej. A największy z nich to brak części zamiennych. Dla tego też modernizacja jest jednym z wyjść. Wmiana zespołu hydraulicznego na elektryczny napęd wierzy i lufy nie jest głęboką modernizacją. Modernizacja jest konieczna z tego względu iż zwyczajnie brak jest części do tych wozów i trzeba je zastąpić nowymi nie kompatybilnymi co właśnie powoduje konieczniość modernizacji lub złomowania wozu/dawcy części dla innych. To tyczy się także całego układu napędowego gdzie Polska straciła zdolności jego produkcji po likwidacji PZL Warszawa-Wola w 2013 roku. Bumar Łabędy niestety z tym problememami sobie nie radził i nie sądzę by bez ogromnych inwestycji w sprzęt iludzi sobie poradził. Nawet zagubił plany silników 1000 konnej (1000R i 1000S) wersji do PT91w wersji WP i Malezyjskiej.
jurgen
A propos amunicji - jak podaje altair - aż 20 tys. najnowszych głowic termobarycznych o symbolu TB-7G do ręcznych granatników przeciwpancernych RPG-7V sprzedała tureckim siłom zbrojnym czeska spółka STV Group. 1000 czeskich głowic TB-7G kupiła także US Army. Głowica TB-7G oferowana jest także polskim siłom zbrojnym. Zdaniem czeskich konstruktorów TB-7G jest to najtańszy sposób nadania nowego życia nieco już leciwemu systemowi broni przeciwpancernej, jakim jest granatnik RPG-7. W Polsce oferentem tych głowic bojowych jest STV Group i przedsiębiorstwo Pagacz i Synowie. Obie spółki proponują odbiór z naszych magazynów wojskowych przechowywanych tam standardowych, mało już efektywnych przeciwpancernych głowic PG-7VM i ich przebudowę na termobaryczne TB-7G. Dodatkowym atutem takiego rozwiązania ma być także to, iż balistyka głowicy termobarycznej jest taka sama, jak w przypadku tego starszego ładunku przeciwpancernego. Nie wymagana jest zatem korekta przyrządów celowniczych, ani też dodatkowe specjalne szkolenie strzelców. To ja się pytam - Czesi mogą zrobić coś takiego, a my nie potrafimy ? Trzy wyjścia: 1. Kupić ze 20 000 tych pocisków z Czech bez wnikania, jak są robione 2. Kupić licencję i tłuc je w Polsce 3. Zrobić coś takiego samemu w Polsce, jeśli jest w kraju jeszcze z paru inżynierów co się zna na amunicji . Jeśli nie ma, to patrz punkt 1 lub 2.
P
A po co kupować od Czechów skoro w Polsce nie dość że to zrobić możemy (patrz. Punkt 3) to w dodatku zrobiliśmy to już kilka lat temu, nowa amunicja do RPG-7 jest gotowa od lat tylko ktoś uznał że jest niepotrzebna
PRS
W Polsce pozostało stosunkowo niewiele wyrzutni (rur) do RPG-7. Tak więc 20000 ,,termobarów" to abstrakcja.
Afgan
W Polsce opracowano kilka wariantów pocisków tandemowych i termobarycznych do RPG-7, opracowano też nowy celownik do tego granatnika. Produkcję można by zacząć choćby jutro. Amunicja ta nie trafia do wojska przez jakiś ośli upór urzędników w MON. Być może wkrótce to się zmieni. Koszt wdrożenia nowej amunicji dla RPG-7 będzie KILKADZIESIĄT razy niższy niż zakup kilku tysięcy nowych konstrukcji zachodnich, a wzrost możliwości będzie tylko nieznacznie niższy, wręcz zbliżony. Porównanie relacji koszt-efekt dosłownie powalające. Praktycznie wszystkie kraje na świecie, które używają granatników RPG-7, wprowadzają do nich nowe typy amunicji, a u nas "wiedzą lepiej".
realizm
Wydaje mi się, że modernizacja T-72/PT-91 do standardu PT-16, to opcjonalnie, jedna z właściwych dróg, to jest warte tej ceny, szacowanej na około 7 mln zł. Nowy Leo 2A6 kosztuje ponad trzykrotnie więcej, zaś używanych na rynku nie ma. Nasza armia przygotowuje się do ewentualnego starcia (odstraszania) z bardzo konkretnym przeciwnikiem – Rosjanami. A ci mają bardzo dużo czołgów i zasadniczo ich taktyka wojenna, od czasów mongolskich, to taktyka masy, ilości. Ergo, prosty wniosek: by móc skutecznie się bronić przed rosyjskim atakiem masą pojazdów pancernych, potrzebujemy dużej ilości broni przeznaczonej do zwalczania powyższych celów. Potrzebujemy zarówno broni ppanc piechoty (Spike dla każdego plutonu i na każdym Rosomaku), potrzebujemy śmigłowców szturmowych (Mi-24 doposażone w Spike jak i nowy heli z programu Kruk), a także potrzebujemy właśnie czołgów. Powtórzę: potrzebujemy relatywnie dużej ilości czołgów, bo kilkaset, nawet najnowocześniejszych na świecie czołgów nie wypełni nam dziur strategicznych - one nie będą w stanie być fizycznie w kilku miejscach naraz. Dlatego taką liczbę, w sumie zbliżoną do 1000 (tysiąca), może nam dać modernizacja posiadanej floty Leopardów do Leo PL oraz T72/PT91 do standardu PT-16. Ten ostatni czołg może nie tylko eksterminować rosyjskie pojazdy opancerzone, ale mógłby też skutecznie powalczyć z T-72 B3. Podsumujmy: takie istotne okoliczności, jak konieczność odstraszania wobec aktualnego rosyjskiego zagrożenia; niedostępność na rynku używanych Leopardów; horrendalne koszt pozyskania nowych czołgów; stosunek koszt/efekt; fakt posiadania przez Polskę dużej ilości czołgów T-72/PT91 wraz z czynnikiem czasu. Wszystko to wskazuje, iż przemyślana modernizacja tych ostatnich maszyn, np. na bazie PT-16, jest w obecnej sytuacji jedną z jak najbardziej racjonalnych dróg szybkiego wzmocnienia potencjału polskich wojsk pancernych. Oczywiście pozyskanie skutecznej amunicji do tych czołgów jest pierwszym, koniecznym krokiem.
PRS
Ile razy można pisać, że PT-16 to tak naprawdę budowa właściwie NOWEGO czołgu. Co tam zostanie ze ,,starego teciaka"??? Chyba tylko hełmofon ,,Gustlik" na pamiątkę jako swoista maskotka-talizman. Polska nie posiada 1000 czołgów. By taką liczbę osiągnąć to trzeba by kupić z półsetki + WZT + mosty towarzyszące, etc. Trochę REALIZMU proszę
Marcin Kleinowski
Mamy 11 batalionów pancernych. 4 na Leopardach, 3 T-72 reszta to PT-91 w tym chyba 93 zbudowane od podstaw w latach 90-tych. MON widzi potrzebę modernizacji tych pododdziałów ale pieniędzy brak. Po pierwsze trzeba kupić (prawdopodobnie z niemiec) nowoczęsną amunicję podkalibrową do Leopardów 2 T-72 nie opłaca się modernizowaćk, to będzie cena praktycznie nowego czołgu. Może wiec lepiej w to miejsce nabyć nawet wyeksploatowane Leopardy 2 z Hiszpanii. Wystarczy ich prawie na jeden batalion. Kiedyś koszt przywrócenia jednego czołgu do służby liczono na 1 mln euro. Hiszpania za wszystkie zapłaciła w przeszłości 15 mln euro, więc cena nie powinna być zaporowa. Modernizacja t-72 do nieco lepszego poziomu niż PT-91 (przede wszystkim poprawiona celność) musi kosztować ze 2,5 mln- 3,5 mln euro. Z perspektywy odbiorcy to nieopłacalne. Trzeba więc negocjować z KMV i Finami odkupienie jakiś Leopardów od nich. Trudno jednak powiedzieć jakie są na to szanse. Jeżeli chodzi o PT-91 to sam zakup amunicji niewiele da, gdyż celność Twardych ze względu na układ stabilizacji, łożysko wieży, niedoskonałą armatę jest słaba. Nie różni się znacząco do t-72. Nie zabardzo mamy też kompetencje żeby zbudować świetną amunicję podkalibrową do armaty 125 mm. Będzie to co najwyżej składak, gdyż pewnie rdzenie i prochy będziemy importować. Osiągalna przebijalność może być na granicy pokonania pancerzy czołowych T-72 lub T-90, chyba że będziemy liczyć na trafienie w strefy osłabionego pancerza. Jeżeli już mamy iść w tę stronę to Ukraińcy mają modernizację określaną T-72-120, gdzie w zmodyfikowaną wieżę instalują swoją armatę 120 mm z automatem ładowania. Tą samą opcję proponuje OBRUM ale w oparciu o przekalibrowaną (z 125 na 120 mm) słowacką armatę. Generalnie modernizacja PT-16 jest pomyślana jaka konkurencja do rozwiązań z Ukrainy. Nie jest to korzyste dla MON, gdyż przy małej liczbie modernizowanych pojazdów prowadzenie prac badawczych na dużą skalę jest nieopłacalne, zwłaszcza jak są rozwiązania z pułki. Powinniśmy postawić na współpracę z Ukrainą, gdyż to sprawi, że modernizacja będzie tańsza. W tej modernizacji PT-91 powinniśmy skupić się na zwiększeniu siły ognia w tym celności. Musimy kupić łożysko wieży bezluzowe, bierzemy armatę 120 mm z Ukrainy i ich modyfikację wieży, lufy produkuje HSW, stabilizację też bierzemy od Ukraińców, automat ładowa możemy starać się wyprodukować zgodnie z projektem OBRUM (trudno stwierdzić na jakim jest to etapie, ale w ten elemen chyba warto zainwestować- deklarowali całą moderkę PT-16 przygotować w 24 miesiące), do tego optyka z PCO (działonowy i dowódca). Stosujemy amunicję 120 mm więc nie trzeba opracowywać nowej 125 mm, ujednolicamy jednocześnie amunicję czołgową. Można też pujść dalej jeżeli byłyby pieniądze i starać się opracować relatywnie tani czołg III generacji, głównie przy współpracy z Ukrainą. Obrum od pewnego czasu pracuje nad zawieszeniem hydropeneumatycznym. Przy 7 parach kół bieżnych masa maksymalna pojazdu na tym podwoziu ma wynosić 50 ton. Myślę, że OBRUM relatywnie szybko skontruowałby podwozie (mają sporo doświadczenie: Krab, Anders, zmodyfikowane podwozie dla PT-91 Malaj, projektowali też chyba jakieś podwozie dla klienta z Wielkiej Brytanii). Do tego bieżemy ukraiński power-pack 1200 lub 1500 KM, bieżemy wierzę z ukraińskiego czołgu Yantagan (razem ze 120 mm armatą) i modyfikujemy pod swoje potrzeby - niemiecka stabilizacja i napędy wieży nasza optyka i sko (w oparciu o zmodyfikowaną DRAWĘ lub RAEWA), opracowany przez nas automat ładowania (ukraińcy mają już gotowe rozwiązanie. Pancerz wielowarstwowy z ukraińskim dupletem i naszą cawą-2 oraz stalą z HSJ. I tak dalej. Takiego składaka złożylibyśmy chyba relatywnie szybko. Myślę 4-5 lat. Do waliki z T-72B i T-90 byłby w sam raz taki MBT.
realizm
Koncepcja współpracy z Ukrainą w tak wrażliwym obszarze jak obronność, przy obecnym stanie tego państwa, jest wykluczona. To państwo może w przewidywalnym czasie upaść lub zostać podporządkowane całkowicie Moskwie. To zbyt ryzykowne, by tam dziś umieszczać ważne strategicznie interesy Polski. A poza tym zgadzam się - mają dobry przemysł zbrojeniowy.
Bvghh
Piszecie że T72 są złe a w Rosjii na ich modernizacji cała armia się opiera. Oni potrafili steorzyć wariant B3. Obecnie setkami są stare czajki modernizowane. Ile produkują Armat rocznie a ile T72 modernizują ? Jesli oni uwazaja ze T72 B3 starczy na armie Nato ti chyb sie znaja. Zreszta oni majz ich tydiace a kraje zachodu tylko serki. T34 tez Pantery j Tygrysy gromil.
Mario
Niestety nasze T72 i rosyjskie maja niewiele wspólnego poza wygladem
P
Tyle że oni nie modenizuja małpiej wersji t-72 tylko oryginalna i to w dodatku nowszych wersji niż te nasze bieda 72m i m1 z odlewana wieża
Bunio
Już ci napisano - po raz nie wiem który na tym forum - że oni mieli inne t72. Znacznie lepsze. Co nie znaczy, że przynajmniej amunicji nie powinniśmy mieć skutecznej. Jakby jeszcze armata+SKO... bo z pancerzem wiele się nie da zrobić.
Patryk
Modernizacja tylko realna (a nie tylko ich przemalowanie) czołgów t-72 to dobry pomysł przecież Rosja tak zrobiła zmodernizowala je do standardu (b3) co znaczącą poprawiło ich parametry i pozwala na dalsza eksploatacje do roku 2030 do kiedy nie wybuduja wersji t-14 z armata kalibru 152mm
Bunio
Ty też z tych, którzy uważają, że B3 to moderka M1?
Europejczyk
Ale my juz zrobilismy prototyp nowoczesnego czolgu,byl na wystawach i okazal sie lepszy od innych.Tylko co?Mowicie ze brak srodkow na produkcje i sprzedacie plany tego czolgu innemu krajowi który bedzie go produkowal.
X
Chyba nie jesteś w temacie.
Bunio
Nie prototyp, tylko makietę wystawową. Lepszy w cyferkach na tabliczce. Papier, jak wiadomo, wszystko przyjmie.
Rain Harper
Zalezione w internetach: "Pisałem, piszę i pisać będę: - wznowić Rysia - łożysko bezluzowe - nowa stabilizacja - nowe napędy wieży - nowa armata 2A46MS - zmiany w SKO lub zmienić SKO na nowe + na co 4 wóz panorama dla d-cy - nowa łączność"
say69mat
Modernizacja systemu wieży sprowadza się w praktyce do zaprojektowania i wyprodukowania nowej, tak aby zapewniała jakiekolwiek szanse na przetrwanie załogi w momencie penetracji. Kolejna kwestia, dlaczego nie pójść zatem o krok dalej i zaprojektować system wieżowy z nową armatą 120 mm. Tak aby uzyskać interoperacyjność z posiadanymi Leo2 A4/5???
lffkfffff
Mając Leopardy i chcąc użytkować je jeszcze >15-20 lat, powinno się nie kupować żadnego nowego MBT, tylko poczekać na ten nowy wóz niemiecko- francuski. Na kolejny nasz okres przejściowy- zmodernizowac posiadane leopardy i PT-91, I ewentualnie T-72 W oparciu o PT-16 i izraelskie pancerze i amunicje , tak aby byl zabezpieczony przed ppk z 1 głowicą i na ile się da przeciw tandemowym
dodkfffff
Wszystko się da, tylko kwestia szmalcu, bogatemu nikt nie zabroni. A biedny musi cieszyć się tym co ma
xyz470
Lepsza amunicja do armat 125 mm jak najbardziej by się przydała. Projekt jakiejkolwiek modernizacji T72 jest bezsensowny. Tylko nowe czołgi najlepiej Leo, w niewielkich ilościach np. 12 szt. rocznie W zakresie broni pancernej związać się z jednym oferentem. Najlepiej moim zdaniem z Rheinmetall i KMW. Myślę, iż dobry model współpracy łatwo będzie można osiągnąć.
gnago
A zamiast autobusów w komunikacji widzę porsche . Jakie wrażenia, a ile etatów kierowców. A CENY biletów. Czołg budowany w Polsce i w 60% spolonizowany. Bo będzie jak w 39 sprzęt niedostępny a jak kupiony to nie użyty, bo niedostarczony
Marek
Z KMW i Francuzami dobrze możesz wyjść tylko na obrazku.
Podbipięta
Moderna PT-91 iT-72 będzie miała i słusznie ograniczony przebieg.Podstawą będzie tu SKO Radew wprowadzone już na kilkadziesiąt PT oraz nowa amunicja.Mam nadzieje że obejmie też APU bo ono w obronie moze wyrównać szanse naszych tanków wobec Moskali.Ewentualnie grille i pewne inne elementy z tzw. misyjnego Teciaka.Decyzja na dziś jedyna i rozsądna
Zirytowany
Jaka rozsądna,przecież to wpływ lobbystów,nie dalej jak rok temu(po audycie) MON twierdził że nie opłaca się modernizować tego muzeum i miał rację, ale w międzyczasie lobbyści zrobili swoje i wydamy ogromną kasę na coś co może dorównać jedynie leo 2a4,można dużo lepiej wydać te pieniądze na granatniki i pociski p-panc na każdym dystansie a siła ognia będzie nieporównywalnie większa.
dropik
Tako będzie. Oby. Bez szału. Odśnieżą Pronita, który nie był najlepszy, ale jest nas własny. Jak widać nowy MON nie ma pomysłu na modernizację armii. Jedynie mami planami 2,5%, 250 tys żołnierzy. W 2030 . Hahaha , a do tego czasu wszystko tajne/poufne.
gg
Powinno za tym iść kupienie rakiet ppanc do mi24 , bo na razie to latające wydmuszki
say69mat
??? A co z płatowcem, awioniką, opancerzeniem, zespołem napędowym??? I to wszystko praktycznie bez udziału producenta oraz właściciela praw patentowych??? Bo o ile mnie pamięć nie myli, nasz kraj nie zakupił w ZSRR licencji na produkcję śmigłowców Mi24. A to spory problem.
KrzysiekS
W końcu ktoś pomyślał jeszcze długo będziemy mieć rodzinę T-72 bez nowej amunicji to kpina.
Europejczyk
Ale my juz zrobilismy prototyp nowoczesnego czolgu,ktory byl na wystawach i okazal sie bardzo interesujacy dla innych.Tylko co? Mowicie ze brak srodkow na produkcje takiego czolgu. Zapewne sprzedacie pkany tego czolgu innemu krajowi ktorego bedzie stac na produkcje a my dalej bedziemy antykami sie poslugiwac
cooky
jeśli już modernizować te złomy to wieże i armaty 120mm najlepiej L55 + nowe systemy stabilizacji i SKO żeby chociaż mogły trafić w cel i robić za mobilne punkty ppanc pokitrane w krzakach :)
gość z ulicy
Za stacjonarne punkty ppanc pokitrane w krzakach to mogły robić T55 Merida. Na wszelki wypadek też już nie mamy... Pamiętacie ile sztuk zmodernizowano do końca lat 80-tych?
P
Modernizacja jest po to żeby poprawić właściwości sprzętu już posiadanego po to żeby ograniczyć koszta jakie trzeba by wydać na nową konstrukcję, dlatego też kiedy cena modernizacji zbliża się do ceny nowego produktu, modernizacji się nie przeprowadza tylko kupuje nowe. To wojsko a nie klub dla hipsterow tu się recyklingu nie uprawia. Z tego też powodu o 120 na twardym zapomnij taki zabieg to: nowa armata+systemy stabilizacji+sko+automat ładowania(w tym przypadku nawet nie wiadomo gdzie)+mechanizmy obrotu wieży=nowa wieża, bo niby co zostanie ze starej ? Skorupa ? To i ją przy okazji można wymienić, prawdopodobnie jest najtańsza ze wszystkich składowych. Czyli równanie wygląda tak: Stary czołg-wieża= Stare podwozie, to po co mamy wydawać kupę kasy na nowe wieże skoro posadzimy je na kupie stali robiacej za ruchomą fabrykę chmur sterowaną drążkami skretnymi ? Nie ma sensu ani uzasadnienia ekonomicznego
gegroza
Dobra decyzja - największy postęp najmniejszym kosztem !
okapoka
Nie ma sensownej amunicji dla żadnych czołgów, ani twardych ani dla leo. Śmiech i żenada toczy się dalej. Obstawiam, że za 5 lat nadal nie będzie czym strzelać. 5 lat to tak leciutko. Działa na kapiszony, obraz polskich brygad pancernych.
2sort
„trwają prace nad produkcją czołgu nowej generacji.” - mógłby ktoś to rozwinąć? przespałem jakąś rewolucję? chyba że to ciąg dalszy odlotu w MON, po własnych śmigłowcach szturmowych, 1000 dronów itd.
hg
Wygląda na to że przespałeś jakieś 30 lat.
Willgraf
Tak jak pisałem od Goryla do Andersa, od Andersa do Geparda , od Geparda do Goryla....analizy prototypy, i kas leci jak za brygade Leo IIA7
gts
Wiesz jak to ladnie medialnie wyglada. To jest mis, a po co ten mis? Nikt nie zapyta bo nikt nie wie po co... tu chodzi o to zeby znow zajac publike jakims zastepczym tematem. W koncu opracowanie bedzie trwalo 20 lat, wiec co najmniej do wyborow nikt nie bedzie im zawracal glowy tym projektem. Za to co jakis czas pokaze sie jakas wizke, albo zrobi konferencje i bedzie super. Nic tak nie pobudza wyobrazni wyborcow jak mowienie ze za chwile juz niedlugo bedziemy mieli cos co zwali swiat z nog. To jedna z zasad maniplulacji Cialdiniego - zasada niedostepnosci, sprawdza sie wysmienicie.
racjus
Jeśli nowa amunicja ma się pojawić w ciągu "kilkunastu" miesięcy to w MON mają prawdopodobnie namyśli zakup lub licencje z Ukrainy bo samodzielne jej opracowywanie zajmie wieki i będzie służyć tylko trzymaniu stołków w instytutach ale to tylko moje domysły bo równie dobrze pewnie znajdą się chętni na ciągnięcie kasy.
Lord Godar
Niestety z przykrością trzeba stwierdzić , że od dobrych 20 lat nie potrafimy wypracować sensownej koncepcji obrony , rozwoju i modernizacji sił zbrojnych i potrzebnych w związku z tym inwestycji i modernizacji przemysłu obronnego. Oprócz kilku mniej lub bardziej trafnych zakupów mamy jednostkowe ilości nowoczesnego sprzętu ( np. F-16 czy Leo ) , a reszta to nadal epoka Układu warszawskiego. Brak tego jak i brak ciągłości polityki MON w podejmowanych zmianach spowodował , że jest cienko w temacie i w ciągu 2-3 lat zbyt dużo nie nadrobimy , bo nie ma czasu , możliwości technologicznych i przemysłowych oraz pieniędzy . Jednym z niewielu tematów , które są do zrobienia i to na już , to między innymi nowoczesna amunicja i dlatego uważam , że mimo wszystko dobrze że zostanie zamówiona. Czy byłby Gepard czy nie to i tak przez najbliższe 10 lat armaty kalibru 125 mm nadal będą w armii w użyciu. Co do samej modernizacji czołgów T-72/PT-91 w bardziej lub mniej zaawansowanej formie , to już kwestia tego jakie są realne szanse na pozyskanie dodatkowych Leo czy wprowadzenie następnego czołgu nowszej generacji. Moim zdaniem wprowadzanie następnego typu czołgu podstawowego generacji 3 czy 3+ ( Altay) zbytnio nie ma sensu i już lepiej jednak było by pozyskać i zmodernizować 100-150 Leo . Jeśli jednak nie ma takiej możliwości to w oczekiwaniu na czołg 4 gen , zasadne jest przeanalizowanie modernizacji części czołgów typu T-72/PT-91 , ale przy współpracy z innym posiadaczem tego typu czołgów , który ma kasę i taką modernizacją był by zainteresowany. Szukał bym takiego kraju na Bliskim Wschodzie ( np. Irak) , bo nie wiem czy Indie jeszcze nas poważnie traktują i mając współfinansowanie oraz zapewniony zbyt dla takiej konstrukcji poważnie się nad tym zastanowił. To ma jeszcze jakąś rację bytu ... Może jest to dużo po czasie , bo powinna taka moderka mieć miejsce 10 lat temu aby Bumar złapał trochę technologii , a nie dopiero teraz . Ale patrząc realnie na obecne możliwości unowocześnienia floty czołgów w nowe konstrukcje to kto wie czy tego nie zrobią . Musi być to jednak przemyślana modernizacja w relacji koszt/efekt aby nie stała się tylko i wyłączne sposobem na wydrenowanie budżetu i zmarnowanie kasy.
gość z ulicy
Bo przemysł zbrojeniowy to trzeba było rozwijać a nie likwidować. Inwestować w B+R, modernizować niewielkie partie własnego sprzętu, chociażby po to by zachować kadry, kształcić nowych specjalistów. Ja raczej z tych co wiedzą, że T72 B3 to nie jest moderka T72 M1. Był jednak czas, że budowaliśmy czołgi od podstaw - vide Malaj. Lepszy, gorszy - mało istotne, chodzi o to, że był w kraju potencjał. Trzeba było pilnować, rozwijać w skali mikro, dzisiaj kiedy pojawiają się fundusze mielibyśmy gotowe pakiety modernizacyjne i bazę do rozpoczęcia modernizacji. Nie oszukujmy się, Leo3 to pieśń przyszłości. Pozyskanie Leo2 w ilości i stanie, który nas interesuje - niemożliwe. Pozostaje wielka improwizacja i poszukiwanie amunicji. Co z nami jest, że sami sobie fundujemy takie kuku?!
Jacek
Nowoczesna amunicja to ważna sprawa , ale nie macie wrażenia to takie trochę tematy zastępcze za które gdy coś pójdzie nie tak jest mała odpowiedzialność ( finansowa ) , kiedy konkretne decyzje odnośnie OP i śmigłowców ?!
KajaK
Naturalnie po wyborach.
morda
co do OP to zdaje się decyzja ma zapaść w ciągu kilku najbliższych tygodnie...
Obserwator
Poza "sztandarowymi" projektami konieznane jest tzw. Mała modernizacja. To nie jest temat zastępczy tylko równoległy i nie powinien on zastępować innych obszarów np. Śmigłowce o podwodniaki.
Z prawej flanki
O! Znowu naprawiają zaniedbania PO. A o tym, że to rząd PiS w 2006r, pod naciskiem związków z Bumaru, zrezygnował z przejęcia kolejnej partii Leo 2a4 to juz nie pamiętają? Dziś mieli byśmy 350-400 Leopardów i spokojnie mogli byśmy czekać na to co w temacie MBT 4gen się wykluje...
retrospekcja
A skąd wiesz, że później byśmy dokupili jeszcze te A5? Równie dobrze mogło by ich nie być. Kombinacje jak tu robić żeby nic nie zrobić i żeby było info, że zrobiono są typowe dla wszystkich bez wyjątku rządów całkowicie siebie wartych. Tylko, że akurat tamten miał pełne i niezakłócone 8 lat zielonej wyspy. 6 stracono.
gnago
ee a na ile czasu te 400 sztuk starczyłoby, takiego nie misyjnego ale pełnoskalowego? I co dalej zakupy interwencyjne czego bo leo wtedy nie dostaniemy. Ew z załogami w ramach NATO. No chyba że bedą dostepne bonusy sprzętowe czy drugie życie czy reset. Ale to tylko w grach , nie w życiu. Wiesz to fajny wozik ale lodówki nie przewieziesz , a w cenie jednej sztuki 10 fajnych wózków kupisz