Siły zbrojne
Wojsko kupi amunicję przeciwpancerną do Leopardów
Inspektorat Uzbrojenia prowadzi postępowanie w celu pozyskania pocisków przeciwpancernych kalibru 120 mm, przeznaczonych dla polskich czołgów Leopard 2. Dostawcą nowych naboi będzie prawdopodobnie Mesko SA.
Zgodnie z informacją, przesłaną Defence24.pl przez Inspektorat Uzbrojenia „W sierpniu br. w IU zostało uruchomione postępowania na dostawę 120x570 nb z pociskiem APFSDS-T /podkalibrowy/. Postępowanie prowadzone jest na zasadach decyzji nr 118/MON w trybie zamkniętym z udziałem MESKO S.A. Obecnie prowadzone są negocjacje z MESKO S.A.”
Postępowanie na zasadach decyzji nr 118/MON oznacza, że dokonano oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, przez co nie jest ono prowadzone w trybie otwartym. Pozyskane pociski będą również mogły być wykorzystywane przez czołgi Leopard 2A5.
W chwili obecnej Wojsko Polskie ma na wyposażeniu niemieckie pociski podkalibrowe typu DM-33, które nie mają wystarczającej przebijalności pancerza przeciwko nowszym czołgom rosyjskim czy nawet białoruskim, wyposażonym w „ciężkie” pancerze reaktywne. Wcześniej informowano, że Inspektorat Uzbrojenia podpisał z Mesko S.A. umowę na zakup pocisków odłamkowo – burzących w latach 2014 – 2017.
Na pytanie o zakup amunicji podkalibrowej 125 mm dla czołgów T-72M1 i PT-91 Inspektorat Uzbrojenia odpowiedział, że "IU nie prowadzi działań w zakresie pozyskania nowej amunicji podkalibrowej do PT-91". Według dostępnych informacji większość zapasów amunicji tej klasy w Wojsku Polskim to pociski starych typów, oparte na technologii z czasów Związku Radzieckiego. Wydaje się, że MON powinien wziąć pod uwagę zakup nowoczesnej amunicji przeciwpancernej również dla czołgów PT-91, w celu umożliwienia w pełni efektywnego wykorzystania maszyn tego typu, pozostających na uzbrojeniu Wojska Polskiego.
jojo
Ciekawe dyskusje, przepraszam za skromne zdanie laika wojskowości, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę forumowiczów na jeden aspekt, wojny nie zaczyna się ot tak wszystko jest wynikiem prawdopodobieństwa danego zdarzenia. Sądzę, że głównym czynnikiem wpływającym na to prawdopodobieństwo jest ogólny bilans zysków i strat. Przedstawiając na przykładzie jeśli FR będzie chciało nas zniszczyć to nie ma szans na obronę zbyt duża różnica potencjałów (głównie gospodarczych ale i jakościowych bo to nie my mamy atomówki), ale w przypadku lokalnego, ograniczonego konfliktu to już trzeba pokazać potencjalnemu przeciwnikowi że to może drogo kosztować i to albo aż to wystarczy by ten konflikt zażegnać. Stąd symulacje czy dyskusje o pełnoskalowym konflikcie PL-FR można pominąć, bo albo to byłbym przyczynek do WWIII albo zostaliśmy sprzedani w obu przypadkach są bardzo mikre szanse na przetrwanie. Wolałbym jednak prezentować solidny potencjał odstraszający, dlatego rozwój sił lekkich uważam za niepotrzebne trwonienie środków. Stosunkowo tanie do stworzenia, czy da się je zrobić szybko? by były z prawdziwego zdarzenia niekoniecznie i w efekcie też o dyskusyjnym potencjale. Zdecydowanym plusem jest podniesienie obycia z bronią ochotników, ale czy ogólny bilans koszt/efekt jest na pewno aż taki duży?
Raf03
Zgodzę się że MON powinno dokonać zakupu amunicji przeciwpancernej do PT91 przecież można je użytkować jeszcze co najmniej 10 lat.Tych czołgów mamy ponad 200 sztuk i to jest znacząca ilość. Leopardów także moglibyśmy dokupić jeszcze 120 sztuk. Cena za używane nie jest aż taka wielka.Pozdrawiam
JJS
@Gottard Przeczytaj uważnie mój post o PT-91 i T-72M1. Co z tego, że będziesz mieć nową amunicję APFSDS o standardowej długości kaset (której nikt nie zrobi tak na zamówienie). Dlaczego-po co inwestować w coś co nie ma szansy trafić w cel w ruchu ze znanych od lat powodów- stabilizacja z końca lat 70-tych (2E28M) o kolosalnym błędzie w płaszczyżnie poziomej- w Malaju nastąpiła aż 7-krotna poprawa tego elementu, wadliwe łożysko wieży, zużyte wadliwe (zakupiono je na Słowacji z pełną tego świadomością) armaty. Poza tym o nieperspektywiczności wyżej wymienionych czołgów decyduje również transmisja, a konkretnie bardzo niska prędkość jazdy do tyłu (magiczne 4km/h) co uniemożliwia ich efektywne użycie w walce obronnej. Odnośnie polskiego przemysłu zbrojeniowego mam niestety podobne zdanie. Najgorszy ze wszystkiego jest promowany wszędzie "polski" czołg lekki Anders/Concept/Goryl (nie wiem nawet jak ten badziew ma się nazywać) i pisanie o "złomowanych" badziewnych Leopardach i "polskich, zdolnych konstruktorach". Żeby rozwiać wątpliwości- PL-01 ma mało wspólnego z czołgami- niestety poziomem osłony nie dorówna nigdy takiemu T-55 o zbliżonej do niego masie (!)- z resztą w jego przypadku mówi się o STANAGACH a nie mm RHA. I nie da się tu wiele poprawić- limit masy+nieoptymalny dla MBT układ konstrukcyjny, czyli silnik z przodu. Wbrew powszechnym mitom- taka Merkava IV np. jest relatywnie słabo osłoniętym czołgiem, zwłaszcza jeżeli ochodzi o poziom osłony kadłuba vs APFSDS (dużo gorzej od starego T-72B), nie mówiąc o pozostałych wadach typu mobility kill w przypadku trafienia. Przyczyna jest prosta- malutko miejsca na pancerz kompozytowy, za dużo przestrzeni zajmuje silnik (a ten nie może być dobrą osłoną- to nie jest adekwantna do wymagań twardość i gęstość materiałów). Poza tym nikt nie zakłada tu nawet izolacji amunicji od załóg- jak ważny jest ten aspekt nie trzeba chyba tłumaczyć. Wbrew powszechnym opiniom, tacy Rosjanie już w 1973 zakładali izolowany w pełni od załogi magazyn amunicji w swoim prototypowym Obiekcie 450- dzieło wybitnego konstruktora Aleksandra Morozowa z Charkowa. Taki Obiekt 450 z przed 40 lat pozostaje niedoscignionym wzorem dla naszego Concepta- z tym samym układem konstrukcyjnym przy masie 38 t czyli wieża szczątkowa z załogą w jej koszu, ale z solidnym pancerzem kompozytowym z przodu i zbiornikami paliwa (te są wręcz wymażoną osłoną na HEAT dla burt kadłuba, vs APFSDS też nie jest źle-współczynnik TE=0,15). Najgorsze są już kłamstwa fachowej prasy w Polsce o tym, że Rosjanie kopiują polskie rozwiązania w swojej Armacie (!!!). Rosjanie mieli swoje prototypowe czołgi IV generacji już ponad 20 lat temu (Obiekt 477 ponad 20 prototypów, Obiekt 195, leningardzki czołg nowego pokolenia) Armata wywodząca się z Obiektu 195, czyli niedoszłego T-95, jest w przeciwieństwie do polskiego badziewia rasowym MBT IV generacji. Czyli wieża w pełni bezzałogowa, kadłub o monsrualnej grubości sprowadzonej pancerza (mniej więcej 1500 mm RHA), systemy obrony aktywnej (zarówno typu soft i hardkill), działo o bardzo dużej prędkości wylotowej (ponad 2000 m/s)- oprócz dużej energii kinetycznej taki APFSD ma wtedy dość sporą prędkość (nowsze konstrukcje jej tak szybko nie tracą) co ma znaczenie przy coraz szybszych APS-ach (taki niemeicki AMAP-ADS może uszkadzać amunicję o prędkości 1800 m/s), dodatkowo bardzo kompaktowy silnik w nietypowym układzie X, z resztą Sowieci byli w tym aspekcie mistrzami- wpółczesne rozwinięcia rodziny silników TD (6TD-2, 6TD-3) są niesamowicie lekkie i kompaktowe przy zbliżonej mocy do zachodnich diesli, dodatkowo moc silnika ma być regulowana elektronicznie. Polskie osiągnięcia pt. PL-01 Concept to żart przy Armacie czy takim niemieckim Neue Gepanzerte Platform sprzed ponad 20 lat.
Gottard
@JJS, przeczytałem dokładnie i się zgadzam ze wszystkimi tezami kolegi. Ale nie przeskoczymy realiów i T72/91 będzie podstawa WP. Ja marzyłbym o 1000 np. Leclerc czy Strv122 ale co robić, nie każdy może mieć za żonę Miss World. Skłaniałbym się do modernizacji 72, permanentnej , systematycznej dającej pracę Łabędom. Na dziś wymiana łożyska wieży, nowe systemy stabilizacji i armatę lub jej elementy w kooperacji z Ukrainą. Natychmiast wymieniłbym stanowisko/wieżyczkę dowódcy na system stałych dookólnych peryskopów żeby dowódca się nie szarpał z tym goownem które ma teraz. Dospawać wreszcie POD z termowizją i mamy funkcję hunter-killer a dowódca nie będzie podczas walki tylko pasażerem. System kamer bocznych i kamery cofania dla kierowcy i mamy inny zdecydowaną poprawę. Pojawiły się nowe gatunki rewelacyjnej stali wiec zrobić jakieś dodatkowe panele opancerzenia. Proste ekrany przeciwkumulacyjne tyłu i boku a także dachu wieży przeciwko GKO , nawigacja GPS, fajny design ( zatrudnić tego misia od Conepta) i mamy zdecydowaną poprawę. W drugim etapie zwróciłbym uwagę na np.ukraiński świetny power-pack i ( te prędkości do tyłu czy obrót w miejscu). A amunicja jest do zrobienia od kopa i jest to wykonalne , zakup 15.000 pocisków to nic tak znowu drogiego. Amunicja musi być i to już , na 500-600m da się trafić cel z tych rzęchów nie widzę problemu. Tylko czołgiści muszą przyjąć taktykę unikania otwartych przestrzeni krótkie horyzonty walk, pokonywanie terenu dynamiczne skokami i odskokami, doprowadzić do perfekcji technikę strzelań z krótkich przystanków ( da się zejść do 3-4s). Niestety czołgiści są szkolenie całkiem inaczej jakby dysponowali co najmniej Abramsami vs. T-34 czyli luzik, powoli , najczęściej na otwartych włazach jak na pikniku - dno i 5m mułu. Wyszkolenie jest fatalne, jak mówią fachowcy gorsze niż poborowi LWP. Ale skoro doradza im jakiś piechocienias Polko czy inny Błazeusz to mamy cyrk jaki mamy
jaan
W takim razie w w jaki sposób i w co wyposażyć dywizje pancerne czy zmechanizowane?
Bartek
Panowie, jak was czytam, to tak sobie myślę, że się na tym forum kilku niezłych autorów SF marnuje ...
war is coming
@Bob Granatniki ppanc to ostatnia deska ratunku piechoty w starciu z pojazdami panc. Ostatnia deska ratunku jak reszta zawiedzie i skuteczna tylko w pewnych warunkach. Co do Poznania to wskaźnik strat 3:1 dla Rosjan jeśli wliczyć niemieckich jeńców, sukces no nie bardzo a StuG-i, artyleria ppanc, artyleria biorąca udział w walce nie miała znaczenie w przebiegu walk? W Gruzji i na Ukrainie granatniki są najlepszym przyjacielem żołnierzy bo: Współdziałanie oddziałów, łączność leżały. Artyleria daje ciała lub jest jej za mało. Oddziały znajdowały się w kotle i używano je jako ostatnią deskę ratunku Warunki miejskie lub górskie sprzyjają stosowanie granatników. Północ Polski ma inny charakter a oddziały w Kaliningradzie są liczne nie jestem fanatykiem RPG, dział bezodrzutowych czy Spike i nie sądzę aby jeden tylko środek był rozwiązaniem wszystkich problemów bo nie jest. Nie po to istnieją rożne typy broni aby opierać się na jednej tylko broni. Podstawa dla mnie to nowoczesna amunicja Ppanc, silna artyleria(zniszczone kolumny w Gruzji i na Ukrainie jasno to pokazuje) kolejne są w kolejności ppk niestety drogie w porównaniu do poprzednich oraz jako ostatni element wchodzą granatniki. Pytanie co mamy efektywnego do dyspozycji i w jakich ilościach? Odpowiedzi wolę nie znać bo lepiej się śpi, ale tak czy inaczej jest to bani albo gorzej niż źle @Tom Symulacja nigdy w wypadku armii nie ma sensu za wiele niewiadomych, zmiennych oraz czynników losowych związanych z polem walki czy drobiazgów, które w przeszłości miały olbrzymie znaczenie na polach bitew.
Tom
Przypuszczam,że Gottard opierał się na winSPMBT (polecam wersję 8 z 2014 r) Do pobrania za darmo pod tym linkiem (wersja bazowa 100 MB + dwa kolejne uaktualnienia. Chodzi pod Windowsem 7 ) . Link: http://www.shrapnelgames.com/Camo_Workshop/MBT/MBT_page.html Najlepszy symulator/gra odwzorowująca działania taktyczne do szczebla batalionu/ a nawet brygady. Błędem kolegi było pozostawienie wszystkiego w gestii komputera. PC ma zbyt słabe IQ, żeby efektywnie użyć posiadanych sił. Niedawno w terenie mazurskim zrobiłem kompanii rosyjskich, zmodernizowanych T-80 "jesień średniowiecza" . Moje Leosie II A5 dały radę. Stosunek strat PL/RU 1/3. Rosomak też się sprawdziły, ale moje miały dodatkowy pancerz (klatki). Rosyjska piechota została wręcz unicestwiona razem z ich BWP 3 (pancerz podstawowy). Kilka małych zasadzek w terenie zalesionym i było po sprawie. Wszystko zależy od rozpoznania i zajęcia dogodnych pozycji. WinSPMBT symuluje kilkaset rodzajów broni i kilkadziesiąt krajów (1945-2020). Można tworzyć dowolne scenariusze i wykorzystywać lotnictwo. Grafika dość uboga, widok z lotu ptaka, treść gry bezkonkurencyjna.
MILITARYSTA
Dalej nie masz pojęcia o czym piszesz @Gottard wieża Falcon oraz ta z Andersa nie pasują (poprzez wysokość kosza wieży) do T-72M1. Gdyby nie brak opcji wrzucania grafik to bym to bardzo prosto tutaj udowodnił.
Przemo
Nie ma problemu z dodawaniem linków do zdjęć czy filmów, szczególnie jeśli są z zagranicy, a nie z konkurencyjnego wortalu militarnego w Polsce. A tak przy okazji, masz jakieś info o wykorzystaniu spieków diamentowych w pancerzach czołgowych lub innych FV.
Bob
Witam. W walkach o Poznań w 1945 r. dysproporcje w broni pancernej były kolosalne. Niemcy posiadali tylko 4 sprawne czołgi(2 pantery,1 tygrys,1 pzkw4) i batalion dział szturmowych złożonych ze Stugów. Po zakończeniu walk naliczono ponad 200 zniszczonych pojazdów radzieckich(czołgów i dział samobieżnych). Większość została zniszczona ręcznymi granatnikami.To jest przykład, że ręczna i lekka broń ppanc. jest bardzo przydatna na polu walki. Pozdrawiam
z prawej flanki
w Berlinie Żukow wytracił niemal wszystkie tanki ,ale walki w mieście to zupełnie co innego aniżeli w polu - chcesz tam walczyć granatnikami piechoty przeciwko czołgom podstawowym?
Gottard
@spartakus, kto tam patrzy na jakiś CFE i kogo to? Limit 1610 sztuk artylerii powyżej 100 mm? więc 1200 tego co żądam + te 100 Dan i coś 300 Gwozdików, się mieścimy. @JJS, 125mm z rdzeniem DU i kompozytowym sabotem powinna osiągnąć 650mm. Zlecić to zadanie Szwajcarom czy w USA to w 5 minut, na poczekaniu takie coś zaprojektują. Kraby są fajne tyle ze ich na razie nie ma, realnie mówmy o tym co jest w linii. Na Gwozdiki szkoda czasu i nerwów zostają nam Dany. Nowoczesna amunicja do nich jest dostępna choćby na Słowacji, a jakby pogadał z Denelem to dostarczą o zasięgu do 35km i to z nadzwyczajnej wydajności głowicą. @ War is coming, Ilość środków ppanc jakie podałem jest przemyślana i w sam raz ile potrzeba na tu i teraz. Piechota ruska i obecnie ukraińska już minimum od Gruzji w 2008 zasuwa (a wynika z ich doświadczeń wojennych) wręcz obładowana różnymi granatnikami. Nie ma żołnierza z oficerami włącznie, który by nie tachał czegoś dodatkowego. 100.000 granatników w linii to norma dla tak małego wojska jak nasze, w linii 40 tys. piechociarzy WP/NSR i 100tys Armii Ochotniczej na początek od jutra. A co z zapasowymi sztukami bo nie wiem czy kolega się orientuje ale na wojnie nie tylko się paraduje z granatnikiem ale także z niego strzela. Na Donbasie np. 200 osobowy batalion ochotniczy ma 1 moździerz 120mm i mówi że to jednak za mało. Nasz 1000 osobowy batalion powiniem miec 4 takie 120-tki minimum. Pułk ochotniczy powinien mieć skromny dywizjon 20 haubic. A wiesz pan że druga partia zakupów dla niewielkiej armii lądowej Wlk.Brytanii to 20.000 NLAW, Szwedzi mają coś 6.000 tych cudeniek i ciągle produkują nowe. W czasie II wojny Rzesza wyprodukowła 11 milonów Panzerfaustów wersji zasadniczej. Ja się znam na wojnach bo się tym interesuję i nie dumam co mnie się zdaje tylko patrzę na fakty i realia. Białystok chce zafundować za własny cash Gwardię Narodową 5000 chłopa, 100.000 przedsiębiorców w Polsce zadeklarowłao sfinansowanie takich ochotników. Koorna sam wyłożę 10 tysi i jestem odpicowny jak ta lala do walki. Armia Ochotnicza sama sobie kupi karabiny, mundury i oporządzenie. Bez łaski MON - tak deklarują poważni ludzie. Nikt nie liczy na mędrców z wP i jak widać mało kto im ufa. @malyGocik Tardzik, Taktyka?? czyli koledze obce są takie pojęcia bój spotkaniowy, pododdział w obronie. To także jest taktyka, poza tym program symulacji taktycznej orientuje się lepiej niż pan w tych sprawach, przypadek?
JJS
Sorry ale fantazjujesz. Zaprojektować taką amunicję to Polska może sama - choćby zmodernizowany Pronit z sabotem kompozytowym miał mieć te 610 mm RHA na 2 km. Przy zastosowaniu segmentowej konstrukcji penetratora możnaby jeszcze podnieść poziom penetracji i zredukować wpływ ERA na penetrator. Tyle, że za darmo to nie powstanie, chyba, że chcesz produkować APFSDS metodami z lat 20-tych XX wieku w Pionkach. Poza tym, kaliber 125 mm jest w WP zupełnie nieperspektywiczny, jak z takim zapałem opisywałeś te swoje symulacje to powinieneś wiedzieć dlaczego-po co inwestować w coś co nie ma szansy trafić w cel w ruchu ze znanych od lat powodów- stabilizacja z końca lat 70-tych (2E28M), wadliwe łożysko wieży, zużyte wadliwe armaty.
war is coming
@Gottard Trochę usystematyzowałeś o co chodziło ci z armią ochotniczą ale jak mówią diabeł tkwi w szczegółach. Co do granatników niewątpliwie są przydatne tym bardziej przy takich a nie innych realiach pola walki, efektywność wspomnianego pancerfausta w dużej mierze zależała od warunków terenowych jednak nie traktowano go jako jedyny ani główny środek ppanc. była ich cała gama wystarczy zaglądnąć w Niemieckie instrukcje zwalczania czołgów z II wś. Koncepcja ochotniczych oddziałów, czy też oddziałów z miast, jednostek administracyjnych to w sumie pomysł który świetnie spisywał się w wiekach średnich. Podstawą jego efektywności był brak urzędasów niskie koszty utrzymania oraz bardzo szybko postępujące modernizacje sprzętu co wynikało z braku urzędasów, przetargów i wolnego dostępu do bronie(przynajmniej niektórych). Jeśli oddziały ochotnicze mogłyby kupować sprzęt dowolnie nie mówię o samolotach czy czołgach ale o np. wyposażeniu podstawowym, broni lekkiej czy nawet artylerii to spodziewałbym się że dość szybko okazałby się znacznie lepiej wyposażone niż WP ale ich sprzęt byłby zdecydowanie bardziej zróżnicowany tak jak i znacznie bardziej nowoczesny. Histerycznie można porównać Bizantyjskiego żołnierza z rycerzem z zachodniej europy porównanie wypada blado dla Bizancjum zarządzanego centralnie rycerstwo bardzo szybko podążało za nowymi pancerzami, bronią i w miarę możliwości się w nią wyposażało. Innym ciekawym przykładem jak szybko oddziały potrafiły sobie przyswajać nowe bronie to błyskawiczne wejście do polskiej jazdy w XVI w broni palnej czy też historia rewolwerów colta które początkowo dla administracji i armii wydawały się bzdurą a dla Strażników Texasu w warunkach bojowych przebojem w który się starano wyposażać.... Patrząc z szerszej perspektywy odpowiednie prawo dałoby olbrzymi impuls dla przemysłu zbrojeniowego i potencjału obronnego . Jedno ale wątpię aby władze zdecydowały się rezygnację z monopolu na siłę a nawet broń bo ja w to nie uwierzę.....
MILITARYSTA
@Gottard Napisałeś "@Militarysta. Szanowny kolega podaje tu nam dane pancerza PT-91M dla Malezji. Nasze PT91 niewiele mają z tą wersja wspólnego, w większości są to obklejone Erawą T-72M1 a wzmocnieniu uległa podłoga a nie pancerz czołowy." Zarówno budowane od podstaw PT-91M1M dla nas, jak i przerabiane T-72M1 do PT-91 jak i budowane dla Malezji PT-91M mają TEN SAM PANCERZ BAZOWY. I w większości tą samą ERAWAę-2 Napisałeś: "Kolejna sprawa nie wiemy ile z 811 czołgów T72B z Kaliningradu np. jest podkręcone do wyższego standardu więc może być że na " W KOS jest około 140 -160 maszyn "aktywnych" i są to gołe T-72B z Kontakt-1. Reszta jest w czterech bazach składowania/ przechowywania sprzętu. I mogą być zmobilizowane w kwartał. W KOS nie ma ani T-72BA ani T-72B3 ani T-72B1. A co do PT-91 z ERAWA-2 vs 3BM42 - PT-91 z odpornością kadłuba 460mm RHA + ERAWA-2 i wieży 420mm RHA + ERAWA-2 ma całkiem spore szanse wytrzymać ostrzał 3BM42 o penetracji: 410mm RHA na 2000m (Norma UW 75%) 440mm RHA na 2000m ( Norma NATO 50% +1) Generalnie na typowym dystansie będzie to około 450-490mm ale....ale ERAWA-2 dość skutecznie redukuje penetrację nie monolitycznych penetratorów APFSDS. A 3BM42 jest nie monolityczny a...trzyczęściowy w koszulce z innych metali. Wobec takich APFSDS skuteczność ERAWA-2 można szacować na mnie nić 30% a więcej niż 10% jeżeli chodzi o redukcje. Zatem można przypuszczać, że ów wyszydzany PT-91 może jednak z ERAWA-2 wytrzymać trafienie 3BM42 i może 3BM32. A oba są nadal etatową amunicją w Rosji. Zresztą Rosjanie zawyżyli cenę 3BM42 dla Indii o 200-300% i przy tej okazji od 2009 roku doprodukowali dla siebie 3Bm42....
Gottard
@ Militarysta. Dane jakie śmigają po necie z Malezji czy Singapuru podają masę PT-91M ,,Pendekar" od 46.5-48,5 ( nie mówię tu o short tons). PT91 Miętki dla WP nie może mieć więcej ni 44,5t ( ileż ważą mini extra light kosteczki Erawa, 1 tonę?) Więc się domyślam ze exportowa wersja ma silniejszy pancerz. Zgaduję bo zakład nie podaje nigdzie dokładnych danych a nie mam przyjaciela w przedstawicielstwie FSB w Warszawie więc skąd mam wiedzieć jak tam jet naprawdę i ile nam jak zwykle nakłamali chłopcy błabędowcy. Proszę sobie wejść na stronke zakładów w Charkowie tam mamy szczegółowe dane każdego produktu aż do bólu. Okazuje się ze Ukraińcy nie maja niczego wstydliwego do ukrycia czy zatuszowania. Ich produkty sprzedają się w świecie jak ciepłe bułeczki. Dlaczego? Bo są świetne i tanie ( nasi robią 3x drożej wszystko niż w Czechach!!!) a nie mega drogie i mega beznadziejne. To jest sztuka dysponując chyba najbardziej pracowitymi i fachowymi pracownikami jakim są Polacy robić takie gnioty jak PT91, Merida i inny junk. Kadra kierownicza Łabęd powinna od tow. Putinka dostawać tony medali i orderów za zasługi z orderem Bohatera Rassijskoj Pederastji włącznie.
spartakus
Wieża Falcon produkcji Jordańskiej posadowiona na dostosowanym kadłubie T-72 wyposażonym w zmodernizowany układ napędowy i jezdny (lub kadłubie nowoopracowanym) dałaby w rezultacie czołg mogący konkurować z najnowszymi wersjami Leoparda-2 czy Leclerca
MILITARYSTA
@spartakus Wieża "Falcon" oraz ta z Andersa (i drewniano tekturowa makieta z PL-01) nie nadają się do posadowieniu na łożysku oporowym T-72M1 (i PT-91) ponieważ kadłub jest za niski aby pomieścić załogę w koszu wieży. No chyba, że poucinasz nogi d-cy i celowniczemu ;-) W przypadku kadłuba pozycja kierowcy jest możliwa bo jest "półleżąca". Dlatego nie da się w/w wież posadowić na kadłubie T-xx
hej
to co napisałeś oznacza całkowicie nowy czołg.
Militarysta
@Gottard Napisałeś "@Militarysta. Szanowny kolega podaje tu nam dane pancerza PT-91M dla Malezji. Nasze PT91 niewiele mają z tą wersja wspólnego, w większości są to obklejone Erawą T-72M1 a wzmocnieniu uległa podłoga a nie pancerz czołowy." Zarówno budowane od podstaw PT-91M1M dla nas, jak i przerabiane T-72M1 do PT-91 jak i budowane dla Malezji PT-91M mają TEN SAM PANCERZ BAZOWY. I w większości tą samą ERAWAę-2 Napisałeś: "Kolejna sprawa nie wiemy ile z 811 czołgów T72B z Kaliningradu np. jest podkręcone do wyższego standardu więc może być że na " W KOS jest około 140 -160 maszyn "aktywnych" i są to gołe T-72B z Kontakt-1. Reszta jest w czterech bazach składowania/ przechowywania sprzętu. I mogą być zmobilizowane w kwartał. W KOS nie ma ani T-72BA ani T-72B3 ani T-72B1. A co do PT-91 z ERAWA-2 vs 3BM42 - PT-91 z odpornością kadłuba 460mm RHA + ERAWA-2 i wieży 420mm RHA + ERAWA-2 ma całkiem spore szanse wytrzymać ostrzał 3BM42 o penetracji: 410mm RHA na 2000m (Norma UW 75%) 440mm RHA na 2000m ( Norma NATO 50% +1) Generalnie na typowym dystansie będzie to około 450-490mm ale....ale ERAWA-2 dość skutecznie redukuje penetrację nie monolitycznych penetratorów APFSDS. A 3BM42 jest nie monolityczny a...trzyczęściowy w koszulce z innych metali. Wobec takich APFSDS skuteczność ERAWA-2 można szacować na mnie nić 30% a więcej niż 10% jeżeli chodzi o redukcje. Zatem można przypuszczać, że ów wyszydzany PT-91 może jednak z ERAWA-2 wytrzymać trafienie 3BM42 i może 3BM32. A oba są nadal etatową amunicją w Rosji. Zresztą Rosjanie zawyżyli cenę 3BM42 dla Indii o 200-300% i przy tej okazji od 2009 roku doprodukowali dla siebie 3Bm42....
kraqss
Przecież mamy własną wieże z armatą 120mm! Jeździła i strzelała na Andersie. Czemu nikt nie chce wykorzystać tej konstrukcji? Np.do modernizacji t72? Można by wreszcie zunifikować kaliber i amunicję do naszych czołgów. Chyba że już pocięli ją na złom.
wolf
Albo należy czołgi PT-91 i T-72 zmodernizować do roli czołgu wsparcia albo wyremontować i sprzedać w świat i dokupić 400 - 500 szt. Leo (osobiście stawiam na to drugie). Ale utrzymywanie w magazynach wozów, które nie są w stanie spełniać nawet podstawowych zadań ze względu na słabe opancerzenie to jakaś bzdura (T-72). Kolejny problem to ilość środków ppanc w naszej armii i to zarówno systemów o zasięgu 4-8 km i jak i nowoczesnych granatników o zasięgu do 800 m. Przy takiej ilości czołgów u wschodniego sąsiada ( w tym niewielkiej ilości T-90) i terenie na jaki przeprowadziłby atak (mazury i tereny podlasia, które są mocno zalesione) taka broń byłaby niezwykle skuteczna. Zastanawia mnie strategia modernizacji naszej armii , pozbyliśmy się całkowicie artylerii holowanej (choć niemcy, amerykanie i brytyjczycy cały czas jej używają). Przy dzisiejszych środkach transportu (lekkie ale o dużej mocy pojazdy wojskowe) stanowiłyby spore wsparcie na takim kierunku ataku wroga. W Europie jest sporo nowczesnego sprzętu wystawionego na sprzedaż ( w porównaniu do broni FR bardzo nowoczesnego). Do niektórych zadaqń nie potrzeba wydawać góry pieniędzy by wykonać zadanie. Mam wrażenie, że nasi generałowie prowadzą zakupy by je prowadzić, a nie by ich dokonać.
Gottard
Panie Wolf kombinujesz pan podobnie jak ja, podzielam takie podejście. Ja zrobiłem zestawienie pilnych zakupów właśnie też zwróciłem uwagę na artylerię ciągnioną ( w Szwecji i Finlandii to podstawa): Aby się skutecznie uzbroić wystarczy nam parę miesięcy i nie kosztuje wiele Łączny koszt tych zakupów to 1,9-2,7 mld złotych czyli zaledwie 7-9% rocznego budżetu MON a natychmiast wzmacniamy WP i wystawiamy 20 nowych ochotniczych pułków piechoty + 20 batalionów ochotniczych a wszystko uzbrojone po zęby, 100.000 dodatkowych żołnierzy liniowych lekkiej piechoty z własną artylerią! Lista najpilniejszych zakupów tego co potrzebne aby myśleć o obronie Polski i budowie Armii Ochotniczej WP: 1. Amunicja przeciwpancerna podkalibrowa APFSDS dla czołgów o przebijalności powyżej 650mm kalibru 120mm i 125mm w ilości 30 sztuk/czołg czyli minimum 18.000 sztuk (120mln$) 2. Nowoczesne pociski przeciwpancerne do posiadanych przez WP granatników RPG-7 o przebijalności pancerza minimum 500mm za osłoną ERA. 3. Lekkie przeciwpancerne granatniki jednorazowe klasy rosyjskiego RPG-22, RPG-26 czy czeskiego RPG-75 zapewniających przebijalność około 400mm, nie w symbolicznych ilościach tylko absolutne minimum 250.000 sztuk. (150mln$) 4. Lekkie wyrzutnie naramienne przeciwpancernych pocisków samonaprowadzających się klasy szwedzkiego NLAW MBT - 1.000 sztuk (100mln$) 5. Moździerze holowane 120mm. Zakup, najlepiej postsowieckie 2B12 Sani ( najtańsze a dobre) - minimum 800 szt. z zapasem amunicji (30mln$) 6. Nowoczesne pociski z głowicą paliwowo-powietrzną (termobaryczną) do granatników RPG-7 dla piechoty 7. Haubice holowane 152mm klasy 2A65 lub 2A36 zakup postsowieckich ( najtańsze a dobre) - minimum 400 szt. z amunicją dla Armii Ochotniczej (60mln$) 8. Ciężkie jednorazowe granatniki przeciwpancerne kalibru 120-130mm klasy czeskiego RPTZ96 dla drużyn wsparcia ogniowego - ilość minimum 5.000 szt (20mln$) 9. Lekkie samodzielne granatniki piechoty 40mm jakaś nowoczesna wersja Pallada - produkcja krajowa - dla piechoty WP i ochotników ilość minimum 30.000 szt 10. Nowoczesna amunicja BB i RAP dla haubic Dana 152mm, pozwoli zwiększyć zasięg ognia do 25,5km i 29km lub więcej 11. Masowa produkcja tanich min przeciwburtowych, inicjowanych zdalnie lub automatycznie.
Bob
Panowie - co by nie powiedzieć i czego by nie napisać faktem jest iż brak nowoczesnej amunicji p.panc dla PT 91 to jest po prostu istny skandal. Ktoś wystawia na szwank bezpieczeństwo kraju.
spartakus
Oczywiście , że należało by zmodernizować czołgi - tym bardziej te "magazynowe" . Wielu znawców mówi o słabej stabilizacji armaty i celności ,więc można wykorzystać nośnik a wieżę założyć bezzałogową całkiem nową np. Jordańska Falcon .
Gottard
Panie/Pani Q bez emocji i epitetów please. Specjalnie dla tego tematu widząc niedowierzanie kolegów i koleżanek przeprowadziłem symulację komputerową walki polskich czołgów PT-91 Twardy i to w konfiguracji gdy każdy nasz czołg ma 12 sztuk amunicji APFSDS z pronitu a nie jak obecnie w realu, czyli po 2 sztuki. Walkę zaplanowałem w terenie jaki jest typowy dla Polski pn-wsch. Bój pancerny prowadzony na idealnie równych dla obu stron zasadach - czyli bój spotkaniowy 40 czołgów z każdej ze stron. Obiema formacjami kierował komputer aby nie posądzać mnie o stronniczość, nie ingerowałem w standardowe parametry programu symulacyjnego, sytuacja ma się tak jak nas widzą fachowcy od tych spraw na świecie: 40 czołgów T90 vs. 40 czołgów PT91 (j.o. 12 APFSDS) Bój spotkaniowy w ternie wiejskim częściowo zalesionym, pierwsza wymiana ognia na dystansie 1200m potem przeciętana na dystansie 700-900m Wynik: Rosja wygrywa tracąc 6 czołgów i 17 ludzi, Polska przegrywa tracąc 39 czołgów i 89 ludzi !!! Mimo, że polskie PT91 wg twórców programu mają wyższej klasy SKO niż ruskie T90 to jednak słaby pancerz, prymitywna stabilizacja i słabsze działo umożliwia Rosjanom łatwe pokonanie, a właściwie zmiażdżenie Polaków. Tyle matematyka i bezstronny komputerowy program symulacyjny. Podobnie wyglądają starcia naszych BWP1 vs.ruskie BWP2. W czasie np walki 30 BWP1 zaledwie jeden raz zdarzyło się BWP1 trafić z działa we wrogie BWP. Wszystko muszą robić piechociarze kosztem swojej zagłady mimo że w programie mają granatniki CarlGustaf co jest rzadkością w WP gdzie królują RPG7. Rosomaki vs. BWP2 co prawda wygrywają ale tracą 50% wozów. BWP3 wymiatają wszystko co się pokaże na ich drodze. Spike'i w obronie w praktyce mogą zniszczyć zaledwie 1 cel na wyrzutnię po czym są niszczone przez wroga. Całe WP ma zaledwie 260 wyrzutni Spike. Katastrofa. A co będzie jak Rosjanie będą mieć w walce przewagę ilościową? Rzeź to dobre słowo?
Q
No i co z tego? Taka symulacja jest nadużyciem. Dlaczego wysłałeś na "elitę" czołgów rosyjskich T-90A nasze PT-91. Lepsze byłoby porównanie Leopard 2A5 vs T-90A., albo Leopard 2A4 vs T-80U. Poza tym mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że T-90 to jest generalnie T-72B model 1989 z SKO Irtysz bez wydłużonych kaset automatu ładowania (czyli Świniec odpada), a taki T-90A z spawaną wieżą to zupełnie inna maszyna. Poza tym takie symulacje wiele nie są zbyt miarodajne, wiesz na przykład o tym, jak może się zmienić przebijalność amunicji APFSDS w mniej optymalnej temperaturze? Dodatkowo bardzo ważnym aspektem jest wyszkolenie załóg. Podczas walk na Ukrainie jeden T-72B separatystów (czyli czołg de facto pozbawiony SKO) według relacji ukraińskich żołnierzy zniszczył w potyczce T-64 BW, które z kolei posiadają SKO. Tego symulacja nie jest w stanie uwzględnić. Nie przeczę, że PT-91 i BMP-1 są słabe i przestarzałe (to wiadomo od dawien dawna), ale ten pierwszy z nową stabilizacją (ta z Malaja ma błą 0,4 mrad zarówno w pionie i poziomie, czyli lepiej niż Jaśmin z T-72B), armatą (nasi geniusze z pełną świadomościa kupili wadliwe Rapiry od Konstrukty) i amunicją, choćby na poziomie Pronita (to i tak nieco lepiej niż BM32 i BM42) i wtedy masz wóz mogący walczyć jak równy z równym z T-72B czy T-80BW czyli aktualnie grosem rosyjskich sił pancernych. Odnośnie Spike'ów to zgadzam się, że mamy za mało wyrzutni, a w dodatku ze względu na ich wady-choćbychmura kondensacyjna, ich operartorzy będą mogli szybko zostać zidentyfikowani i zabici. Dodatkowo, jak już pisałem, Rosjanie zakładają wyposażenie swoich czołgów Armata i BWP Kurganiec w systemy obrony aktywnej typu hardkill. Co definitywnie rozwiązuje problem zagrożenia ze strony PPK Spike. Również i jakaś nowa amunicja APFSDS dla Leopardów 2A5 może nie wystarczyć i raczej kaliber 120/125 mm nie wytarczy do perforacji kadłubu Armaty-jest to maszyna wywodząca się wprost z Obiektu 195, czyli grubość sprowadzona pancerza kadłuba wynosi monstrualne zapewne 1000-1500 mm. W dodatku Rosjanie opracowali dla swoich czołgów i BWP nową wysokiej jakości stal, co może powtórzyć sytuację z lat 60/70, gdy T-64 był nie do ruszenia dla armat kalibru 105 mm. Choć oczywiście taki DM63 Leoparda 2A5 czy ewentualnej modernizacji Leopardów 2A4 w zupełności wystarczy na wszystkie rosyjskie czołgi no może z wyjątkiem T-90A , gdyż w tym celu DM53/DM63 były rozwijane, by rozwiązać problem redukcji penetracji APFSDS przez Kontakt-5, czy też Relikt. Jak trafnym było to wyborem, by nie wprowadzać kalsycznego, niesegmentowego DM43 pokazały testy w ZEA, gdzie ukraiński Nóż (który ze względu na zasadę działania nie jest klasycznym ERA) zredukował zdolność pentracji francuskiej wersji DM43 niemal do zera! Więc twoja wizja może stać prawdziwa, ale za kilka lat, bo patrząc na problemy Krabów, największym problemem mogą nie być kiepskie czołgi i BWP ale słabiutka artyleria.
aaa
A czy ten program komputerowy jest w stanie obliczyć mi jaką będę miał pogodę na maj 2016 roku w tatrach bo chciałbym tam się wybrać... MASAKRA... do tego typu symulacji używa się potężnych komputerów akademickich złożonych z kilkuset procesorów co najmniej mam nadzieje że nie pisze tego Pan na podstawie przeprowadzonej symulacji swojego domowego Peceta to po pierwsze. Bo jeżeli jest pracownikiem Akadami Wojskowej i prezentuje Pan taki optymizm jako osoba która powinna zwiększać naszą obronność kraju to powinni Pana zwolnić i to od razu. Ale jest też Pan geniuszem, powinien się z tym jak najszybciej udać na jakiś zjazd NATO i tam ogłosić swoje nowiny przecież ile to istnień ludzkich się ocali, wojny przestaną być opłacalne w razie jakiegoś sporu politycznego czy terytorialnego będą się zbierać dwie zwaśnione strony przy np jakimś arbitrze np ONZ i rozgrywać wirtualną potyczkę ten co wygra będzie miał pierwszeństwo w negocjacjach. Więc czemu wcześniej na to nie wpadli WOW !!! jestem pełen podziwu nagroda nobla w dziedzinie pokoju jak nic dla Pana. Przecież przed takim konfliktem na Ukrainie zrobili by sobie symulacyj-kę i od razu Putin mógłby zażądać połowy Ukrainy a nie tylko Krym i połowa obwodu Donieckiego a co się będzie ograniczał... Ja sobie kładę tarota przed snem i mi wychodzi że to nasza armia ma przewagę. Jak można w ogóle założyć, że każda grupa operatorów systemu Spike będzie zniszczona po pierwszym strzale a wziął Pan pod uwagę np to że operatorzy tego systemu dostają namiar wrogiej kolumny z drona, zwiad czy też inny system jak np radary pola walki i z odległości 4 km odpalają pocisk który naprowadzają na cel nie metodą odpal i zapomnij tylko sterują nim korygując lot tak by doleciał do celu nawet wcześniej nie widzianego ze stanowiska operatorskiego w lini prostej bo będący ukryty za wzniesieniem, a co za tym idzie kolejne jednostki które przetrwają atak nie będą miały jak zniszczyć operatorów z system Spike gdyż na ich lini strzału będzie stała przeszkoda terenowa. Sadząc po tej symulacji komputerowej każdy bojownik w Iraku czy Afganistanie używający RPG 7 też był zabijany po oddanym strzale. Nikt nie przeczy przewagi ilościowej Armii Rosyjskiej ale nie do przesady żeby z góry zakładać takie wyniki konfrontacji na podstawie symulacji komputerowej która też bierze się na podstawie danych wprowadzonych przez człowieka który w taki czy inny sposób ocenił poziom pancerza Pt-91 dając mu odpowiednią ilość punktów. Wojna to nie punkty tu na wynik ma wpływ wiele czynników nie tylko technicznych pojazdów. Czy ten program uwzględnia np to że dana kolumna może mieć zamontowane gorszej jakości wtryskiwacze paliwa do silnika bo miesiąc przed inwazją były wymienione na nowe ale wyprodukowane wadliwie bo jakiś rosyjski pracownik wypił pół litra przed pracą za dużo i z tego to powodu co 2 pojazd po przejechaniu 30 km stanie w szczerym polu. Przecież takie gdybania nawet nie mają sensu a tym bardziej taka symulacja komputerowa. To bardzo ciekawe wyliczenia bo wychodzi na to że czy to armia Amerykańska czy nawet my Polacy powinniśmy kupić około 50 tyś wyrzutni Spike co drugiemu żołnierzowi dać taki system i jeżeli wychodzi że po jednym oddanym nawet strzale by zginął to i tak konflikt mamy wygrany, bo wystarczyło by to na zniszczenie wszystkich TANKÓW, BWP i KTO jakie ma rusek może ostały by się im jakieś łaziki... Wojna to nie gra komputerowa to wiele czynników których nie ma prowadzonych do takiej symulacji o których człowiek nie ma pojęcia a które mogą się wydarzyć a wpłyną na wynik końcowy to nie tylko przebijalność pancerza przez pocisk taki czy inny, odporność pancerza czy kaliber działa gdyby tak było już dawno walczyły by same roboty. Ja zamknął bym tą książkę pod tytułem "Symulacje Komputerowe" i odłożył ją wysoko na półkę najlepiej do działu Science Fiction. I żeby nie pomyślał Pan sobie że tylko Pana atakuję na pewno ma Pan wiedzę techniczną sprzętu czy itd. itp. ale w wojnie decyduje czynnik ludzki i to on ma wpływ na wynik starcia w większym stopniu niż ta symulacja to zakłada więc tego tupu gdybaniom mówię NIE !!! Pozdrawiam.
laik
Jak sie przeprowadza takie symulacje (jakie oprogramowanie itp ) ?
ja
CIA przeprowadziło badania, które wykazały, że przeciętna opinia zwykłych ludzi bardziej się sprawdza niż przewidywania analityków. Więc jako laik postuluję zakupić dodatkowe co najmniej 250 używanych Leo (jeżeli ktoś będzie chciał jeszcze je sprzedać) albo kilkaset Abramsów. Zakupić nowoczesną amunicją ppanc także do PT-91 i T-72, potem ewentualnie przekazać PT-91, T-72 do dobrze zorganizowanej Gwardii Narodowej, Zakupić WWO na podwoziu Rosomaka, wyprodukować dodatkowe pancerze do Rosomaków i wyposażyć je Spike, nową amunicję do RPG-7 itp, itd, bo Rosjanie jak tu wejdą, to nie siłami specjalnymi (przynajmniej nie tylko) ale na czołgach, tak jak to robią od kilkudziesięciu lat.
z prawej flanki
kosztowne Abramsy ,to bezpotrzebna komplikacja wszystkiego ; od szkolenia po logistykę a organizacja GN byłaby zwykłym i równie kosztownym dublowaniem struktur armijnych.
pamietajacy
Wszyscy , a specjaliści o tym dobrze wiedzą . Co z tego ?! Ano nic . Wiedzący lepiej są decydentami .
war is coming
Najefektywniejszym rozwiązaniem jest to które jest najprostsze i najtańsze. Najefektywniejszym sposobem radzenia sobie z oddziałami pancernymi była w czasie II wś artyleria po stronie ZSRR. Oddziały używane przez WP jak i armie FR to kontynuacja tej samej myśli więc zastosowanie na dużą skalę artylerii w tym rakietowej wydaje się logiczne. W przypadku czołgów pierwszym ruchem powinno być wyposażenie ich w jak najlepszą amunicje oraz modernizacja. Zakup większej ilości Leo nie wiem czy za bardzo ma sens na dłuższą metę powinniśmy dążyć do własnej nowoczesnej konstrukcji. Bez odpowiedniej ilości czołgów i kulejącą artylerią obrona jest niewykonalna. Doświadczenia z ostatnich 70 lat od kampania wrześniowej jasno pokazują wartość czołgów a także znaczenie ilości kontra jakości. Niestety dla nas ilość > jakość bo na polu walki przeciwnikiem czołgów nie jest zazwyczaj czołg przeciwnika a piechota i artyleria lub oddziały zmechanizowane. Bajki o skutecznej obronie przy użyciu spike czy rpg w starciu w znacznymi oddziałami panc. zakrawają na totalne szaleństwo.
MILITARYSTA
@Gottard Znów bredzisz. Za czasów ZSRR było tak: I - klasa sprzętu półka najwyższa (tylko dla ZSRR) ale też najdroższa: T-64B, T-80B II - klasa sprzętu - mniej skomplikowany (tylko dla ZSRR) tańszy: T-72A/M1 III - eksport TYLKO do krajów UW: T-72A a potem M1. Czasami różnicowano to dla Bługarii NRD i dla całej reszty. IV - eksporty do bratnich krajów i narodów komunistycznych (Wietnam, Kuba, Korea, etc) V - eksporty gdzie się da - Indie, Irak, Angola, Libia etc I były zasadnicze różnice w jakości sprzętu. Prosty przykład dla zrozumienia (Gottard -czytaj uważnie bo ewidentnie nie ogarniasz) Pod koniec lat 1980tych kiedy w ZSRR miały być dostępne Ob.187 oraz T-80UD a już w serii był T-72B model 1989 - zatem wozy o odporności pancerza circa 600-640mm RHA (bez ERA) zapadła decyzja, że do 1993/1994 dla nas i demoludów z UW będzie dostępny T-72s (czyli T-72B z Irtyszem z T-80U) czyli wóz o odporności pancerza między 470 a 540mm RHA. W tym samym dla Iraqu i Indi premiowano T-72M1 o osłonie 420-460mm RHA. Inny przykład: dostępny dla nas T-72M1 (420-460mm RHA) był od 1985/1986 gdy w tym czasie w ZSRR były już wdrożone T-80U (550mm RHA bez ERA) i T-72B (470-540mm bez ERA) zaś nowe T-80UD i T-72B Model 1989 były opracowywane. Etc. Ale mu jako UW dostawiliśmy sprzęt który był na eksport dopiero po 5-7 latach POZA kraje UW. Ale też był około 5-6 lat po ty co miało ZSRR. T-72 z rdzeniami kwarcowymi (jako T-72A) był dostępny w ZSRR od 1979, dla UW od 1985/1986, jako eksport POZA Układ Warszawski - 1988/1989
axa
To wychodzi, że trzeba było wziąć od ruskich t80 i samemu zmodernizować, a t72 sprzedać (jak się uda)?
ubaw
Dobra amunicja to chyba nie taka prosta sprawa... Właśnie Hindusom, którzy tak krytykowali Rosję za low-tech i tak się przechwalali o ile to lepiej stoją technicznie od kacapów i o ile to lepszy sprzęt od kacapów potrafią zrobić, po 5 latach intensywnych prób (a nawet dłużej, bo wcześniej już walczyli z amunicją do swojego czołgu) wymiękła rura i teraz zdecydowali się kupować amunicję do T-90 od Rosji i to całkowicie na rosyjskich warunkach: Rosjanie od 2011 podnieśli cenę o 20% (szczerze, to tyle USA dodrukowała $ bez pokrycia w tym czasie, więc cena raczej stała), odmawiają offsetu w zamian za kontrakt i zdecydowanie odmawiają przekazania technologii Hindusom. Hindusi musieli przełknąć dumę, upuścić powietrza ze swojego balonika pychy i zgodzić się na to, bo USA czy Niemcy też im technologii nie sprzedadzą...
MILITARYSTA
@Gottard Znów przesadzasz pisząc "Nawet jakby Polacy trafili to nie przebiją pancerza nawet T-72B ( 540-600mm) bo nie ma takich pocisków a oni odwrotnie dziurawią nasze na wylot bo każdy typ ichnich pocisków ma przebijalność wyższą niż 420mm. To prosta matematyka" To wiedz panie prosty matematyk, że pancerz T-72B to jest od 470 do 540mm RHA na podkalibrowe. Kadłub circa 520-540mm. I tutaj amunicja ala Pronit ma sens... A PT-91 ma pancerz bazowy kadłuba 460-470mm + ERAWA-2 wieża 420mm + ERAWA-2 co do ERAWA to masz tutaj mój artykuł o tym: http://btvt.narod.ru/raznoe/erawa/ERAWA.htm A co do wciąż etatowego 3BM42 Mango (ostatnie zakupy w 2009 roku! -jest tak bo nowszych wozów T-72B3 i T-90A z dłuższymi kasetami automatu ładowania jest tylko circa 225+ 130) to ma on penetrację: 3BM32 DU (1985) 430mm RHA on 2000m (WarPac norm: 75%) 460mm RHA on 2000m (NATO norm: 50% +1) 3BM42 WHA (1986) circa 410mm RHA na 2000m (WarPac norm: 75%) 440mm RHA na 2000m (NATO norm: 50% +1) w/w dane są potwierdzone w materiałach eksportowych Rosjan i nie da się ich zawyżyć. Ergo: PT-91 obłożony ERAWA-2 może spokojnie wytrzymać 3BM42 Mango.
Gottard
@Militarysta. Szanowny kolega podaje tu nam dane pancerza PT-91M dla Malezji. Nasze PT91 niewiele mają z tą wersja wspólnego, w większości są to obklejone Erawą T-72M1 a wzmocnieniu uległa podłoga a nie pancerz czołowy. Proszę nam tu nie ubarwiać. Zaraz pan zaczniesz malować trawę na zielono i asfalt na czarno. Naprawdę nie potrzeba się tak wysilać, nic to nie da. Kolejna sprawa nie wiemy ile z 811 czołgów T72B z Kaliningradu np. jest podkręcone do wyższego standardu więc może być że na czele pojadą T72B2/B3 albo wesprą je tanki spod Moskwy via Białoruś. A prawdopodobieństwo trafienia 10% na 2km oznacza że średnio co 10 pocisk trafi w cel (oczywiście się odbijając jak groch od ściany). Przypominam ze na 1 czołg T72M1/PT91 przypada zapas 2 pronitowych naboi z nędzną 500mm przebijalnością. Z prostej matematyki wychodzi że jak uda się trafić z wszystkich posiadanych 800 (taki jest zapas WP !!!) pocisków 80 razy i niech 8 trafi w słaby punkt pancerza to mamy penetrację pancerza w 8 czołgach wroga ( co nie oznacza zniszczenia) . Hurra! 8 czołgów ruskich spośród tych 800 z Kaliningradu zostanie zatrzymana. A z resztą hordy już sobie musi poradzić piechota z RPG-7 z przebijalnością 260mm i butelkami z benzyną. Proste 2+2=4, prosta matematyka a takie niewygodne rezultaty. Nie chrzań kolego. Sytuacja wygląda strasznie niekorzystnie dla WP, leżymy i kwiczymy. A te proste wyliczenia to było optymistycznie bo większość naszych czołgów zostanie zmieciona ogniem artylerii rakietowej BM-27 czy BM-30 z dystansu 70km, część wejdzie pod ostrzał czołgów wroga i zostanie zdmuchnięta nie mając w ogóle możliwości oddać chociaż jednego strzału.
Militarysta
Tak jeszcze w temacie "nowej amunicji APFSDS" dla Leonów. Gestor zażyczył sobie amunicji która może dla przednich 30. skutecznie zwalczać wszystkie seryjne czołgi w armii Rosji, z wyłączeniem MBT "Armata" ponieważ primo nie wiadomo jaką ma osłonę dokładnie (szacuje się ją na PONAD 700mm RHA bez ERA) a secundo -puki co nie ma jej seryjnie i do 2020 nie będzie w sensownej (brygada) ilości. MESKO ma swoje technologie, ale też ma opcje pozyskania na licencji oraz jako gotowe subkomponenty niektórych elementów APFSDS z zachodu. W efekcie MON bada 4 propozycje Meska na nowy APFSDS - każda o innej skuteczności penetracji pancerza, pancerza osłoniętego ERA/NeRA, rozrzucie na 1,5 i 2km, oraz stopniu w jakim niszczy lufy. Zacytuje: "Zdolność penetracji bez ERA/NERA to: 100%x Zdolność penetracji z ERA/NERA to: 100%x1 Średni punkt trafienia na dystansie 1,5km : 100%y Średni punkt trafienia na dystansie 2,0km : 100%y1 Niszczenie przewodu lufy to: 100%z to: model 1: 160%x, 80%x1, 70%y, 64%y1, 172%z model 2: 110%x, 98%x1, 89%y, 82%y1, 102%z model 3: 96%x, 82%x1, 106%y, 97%y1, 86%z model 4: 102%x, 76%x1, 97%y, 90%y1, 78%z" Jak widać MON ma jasną wizję - penetracja poniżej 700mm RHA ale pozwalająca zwalczać T-90A i T-72B3 oraz pozwalająca zwalczać cele osłonięte ERA/NERA. Dlatego nie ma co obrzucać błotem MON, ani Meska. technologia (Izrael albo Niemcy?) jak widać jest dostępna i będzie wykorzystana przy produkcji/składaniu APFSDS w Mesko. tak btw: skoro nie ujmuje się w wymogu ponad 700mm RHA (bez ERA) jako dla przyszłego czołgu z Rosji (Armata) to wniosek oczywisty: zarówno T-90A jak i T-72B ma mniejszą odporność (bez ERA).
Gottard
@Militarysta Panie Papkin "Ja nie jestem pojąć w stanie -Waszmość prawisz zbyt zawiło" Co to wino mocne było?
łowca lemingów
Póki nie "puki", jeśli już. "Puki" to możesz mieć w głowie.
jjj
mam pytanie czy da sie polaczyc nowa wieze concept pl1 z T72 oraz T91?????
Gottard
Nie da się połączyć bo nie ma takiej wieży. To co pokazali gawiedzi to była makieta z laminatu szklanego. Ale można rozważyć włożenie gotowych wież produkcji Jordanii- autonomiczna wieża Falcon z działem 120mm RUAG L50 smoothbore gun, z bębnami amunicyjnymi w niszy i automatem ładowania. Tylko wstawić na kadłub T-72 i finito, można jechać do walki
laik
Jestem laik w technice wojskowej ale patrzac na te procesy -ich dlugosc- dozbrajania NP.Leopardow I F-16 to nachodzi mysl ze po ich zakonczeniu za kilka lat ten dzis srednio nowy sprzet bedzie po prostu za stary ...dlaczego to tak wolno idzie ? Czy rzeczywiscie ktos celowo to opznia?
walerianda
TAK
walerianda
Nie tylko pozostających na wyposażeniu PT-91M ale ich uzupełnieniu jeżeli mówimy o niepodległym Państwie araz wykorzystaniu Leo 2A4 jako ruchomych elementów podczas ćwiczeń na poligonach.
podbipieta
Coś się w tych MONowskich kalesonach rusza,acz powoli i ospale.Byle to nie była prostata.
tomicki1914
Raczej hemoroidy, siedzieć nie pozwalają więc coś robią. Niestety z szybkością leniwca.Pzdr.