Siły zbrojne
Kownacki: Gepard zastąpi czołgi rodziny T-72. "Modernizacja nie jest planowana"
Sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki poinformował w odpowiedzi na poselską interpelację, że modernizacja czołgów T-72M1 i PT-91 Twardy nie jest planowana. Nie planuje się też zakupu nowej amunicji przeciwpancernej dla tych pojazdów, gdyż zostały one uznane za nieperspektywiczne. Czołgi rodziny T-72 mają być zastąpione przez Wozy Wsparcia Bezpośredniego Gepard.
Odpowiadając na interpelację posłów Krzysztofa Łapińskiego i Łukasza Rzepeckiego minister Kownacki stwierdził, że nie jest planowana modernizacja czołgów PT-91 i T-72. Sekretarz stanu w MON zaznaczył, że od 2014 roku realizowana jest modyfikacja Twardych w ramach ich remontów, poprzez doposażenie ich w Zestawy Modyfikacyjne Kamer Termowizyjnych kamery termowizyjne KLW-1 Asteria, produkowane przez PCO S.A. Ma to związek z awaryjnością systemów kierowania ogniem Drawa-T oraz "brakiem części zamiennych na jego usprawnienie".
MON nie przewiduje też zakupu nowoczesnej amunicji przeciwpancernej do armat kalibru 125 mm, gdyż w ramach modernizacji armii zakłada się wymianę sprzętu opartego o konstrukcje sowieckie, tak aby był on kompatybilny z nowoczesną amunicją używaną w NATO. Nie planuje się też pozyskania nowych armat do czołgów PT-91.
W praktyce oznacza to, że wysiłek modernizacyjny w zakresie parku pancernego Wojska Polskiego w najbliższych latach (do wprowadzenia Geparda) będzie skupiony przede wszystkim na realizacji programu Leopard 2PL, czyli modernizacji czołgów Leopard 2A4. Stosowna umowa została podpisana pod koniec ubiegłego roku przez MON, PGZ i ZM Bumar-Łabędy. W pracach mają też brać udział inne spółki Polskiej Grupy Zbrojeniowej, w tym PCO S.A., Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne S.A. w Poznaniu, Zakłady Mechaniczne Tarnów S.A, Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Urządzeń Mechanicznych "OBRUM" sp. z o.o. oraz Rosomak S.A., a partnerem zagranicznym jest Rheinmetall Defence. Zakłada się też pozyskanie nowej generacji amunicji do armat 120 mm, jakie są używane w Leopardach.
Czytaj więcej: „Skupimy się na korekcie istniejących programów modernizacyjnych”. Kownacki dla Defence24.pl o reformie zakupów dla Sił Zbrojnych
W lutym br. wiceminister Kownacki zaznaczył w odpowiedzi na jedną z interpelacji, że na razie nie przewiduje się modernizacji czołgów Leopard 2A5. „Odpowiadają one bowiem obecnym wymaganiom współczesnego pola walki, posiadają wystarczający potencjał do realizacji zadań wynikających ze zdefiniowanych zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych RP.”. W dalszej perspektywie planuje się jednak przeprowadzenie prac również na czołgach Leopard 2A5.
Według stanowiska przedstawionego przez ministra Kownackiego w odpowiedzi na interpelację dotyczącą czołgów PT-91 i T-72 czołgi „Twardy” zostały wdrożone do Sił Zbrojnych w latach 1994-2002 jako modernizacja T-72, a ich podatność modernizacyjna – jako pojazdów opartych na konstrukcji z lat 70. ubiegłego wieku jest „bardzo ograniczona”.
Czytaj więcej: Chaos wokół Geparda. Co dalej z polskim programem pancernym?
Według ministra Kownackiego czołgi rodziny T-72 mają być zastąpione Wozem Wsparcia Bezpośredniego na uniwersalnej platformie modułowej pod kryptonimem Gepard. Wiadomo jednak, że Sztab Generalny zdecydował o redefinicji programu Gepard. Pierwotnie zakładano, że będzie to pojazd o masie około 35 ton, uzbrojony w armatę 120 mm.
We wcześniejszej wypowiedzi dla Defence24.pl szef Inspektoratu Uzbrojenia gen. bryg. Adam Duda potwierdził, że w programie Gepard wprowadzane są zmiany. „Wprowadzane są na pewno zmiany w Gepardzie. Nie jestem pewny, w jakim pójdą one kierunku, ale dotychczasowe analizy pokazują, że 35 ton z zapasem modernizacyjnym 2 ton dla wozu wsparcia bezpośredniego z określonym poziomem odporności i armatą, to nie jest rozwiązanie możliwe do realizacji.”
Czytaj więcej: Tarcza na rozdrożu? Gen. Duda dla Defence24.pl o negocjacjach ws. Wisły i programie modernizacji technicznej
TankistaPL
Jakie WWB? To napiszcie light tank 40-46 ton armata 105mm max to 120mm i ok. Mobilny z dobrą ochroną. Tylko po co taki twór? Twardy może spełnić zadania takiego pojazdu.
say69mat
Po pierwsze, jaki to był efekt konfrontacji czołgów konstrukcji zachodniej z czołgami rodziny T72, w trakcie wojny w Iraku??? Po d-gie, jakie ma szanse obklejony erawą Twardy w konfrontacji z czołgami rodziny T72 B3/B4??? Po trzecie, czy PT91 Twardy, zmodernizowany do poziomu Malaj, będzie w miarę nowoczesną konstrukcją na polu walki??? Przecież pomimo głębokiej modernizacji, np. ergonomia pojazdu, będzie obarczona wszelkimi wadami projektu. Po czwarte, mam świadomość, że w momencie pojawienia się na polu bitwy T72 skutecznie dyskontowały konstrukcje oparte na koncepcji czołgu M48/60. Ale nie były już w stanie przeskoczyć Abramsa, Leoparda, Leclerca, Challengera.
Extern
Tyle że nasz WWB to miała być zupełnie nowa jakość takich wozów. Wystarczy zobaczyć jak miał wyglądać niesławny PL-01. Zdalna wieża, załoga w kokonie w podwoziu,Technologia stealth, pancerz modułowy z aktywnym maskowaniem termicznym a może nawet i wizualnym, aktywny system obronny, wysoce mobilny. To charakterystyka wozu działającego z zasadzki i dającego szybkiego dyla po akcji, a nie wozu który jedzie na wprost i strzela do na wprost niego jadących czołgów.
sylwester
twary waży 46 ton , i ma małą odporność na pociski około od 300 do 400 rha z przodu , dopancerzenie twardego odpada bo zawieszenie nie wytrzyma ciężaru , wymiana wałków skretnych wymaga wymiany gniazd , po prostu potrzebujemy kadłub z nowszych mocniejszych materiałów , a więc nowego pojazdu który przy tej samej wadze zapewni około 600 może uda się więcej rha
Emeryt z Intelligence
Plush* - wasze Teciaki są naprawdę groźne. Nie piszmy tutaj o jakichś T-14 bo to jest YETI. Tak samo jak Leo-3. Gdyby założyć ,że na przeciwko siebie stają 2 km najlepsze czołgi obu stron i strzelają to prawdopodobnie nasze by wygrywały lepszą ammu (zakładając ,że obie strony używają najlepszej dostępnej) Ale to tylko przypuszczenia, dobre dla graczy gier. Ale rzeczywistość jest inna. Na nasze 500 czołgów trzeba by użyć 1500 równoważnych jednostek. i to w sprzyjającym terenie np. od strony Ukrainy (zapominając o Bugu). Jak będzie Ukraina i Bialoruś okupowana przez FR powrócimy do tematu. Na razie to graniczymy z FR w terenie "wykluczającym sensowne użycie czołgów". Przypominam jednocześnie ,że planowanych 60 amerykańskich Abramsów, to jakby dodanie nam DPanc, i ważniejszy jest efekt polityczno-propagandowy niż militarny. I może ich dyslokacja na wschodniej ścianie "wymusi polityczną decyzję" o naszych przenosinach PANCERNIAKÓW w ten rejon.
Plush*
ŻE co proszę? Piszę o T72b3 i T90 a nie wymyślone T-14 Armata. Nasze by wygrały lepszą amunicją? Żarty pan se robisz. Jaką lepsza amunicją? Nie mamy dobrej amu i jakie 1500 na nasze 500? Wez się przewietrz bo bzdury piszesz a miałem cię za rozsądnego.
Plush*
Wspaniałe pomysły MON oraz specjalistów na tym portalu. Długo wam to nie zajęło. T72 i Twarde zamieńcie za lat dziesięć na wwb gepard. 30 letnimi Leopardami bez odpowiedniej amunicji pobujajcie się po lasach i takich tam a zakłady zbrojeniowe oddajcie Niemcom. Pobajdurzcie że Teciaki rosyjskie niegroźne i że gorsze od naszych maszyn a spać lepiej będziecie. I że poczekają (Rosjanie) aż zakupicie (taka tak wszak mieć będziemy niedługo) Leo 3 a może i nawet 4. Pozdrawiam i Dobranoc
Emeryt z Intelligence
Oberstleutnant - rozumiem ,że Ty swoje wiadomości czerpiesz z ARD,ZDF i prasy niemieckiej? >>>Niemcy coraz częściej acz niechętnie przebąkują podniesienie wydatków na zbrojenia.>>>> A my głośno przebąkujemy o 3%. Nikt Ci nie da więcej niż naobiecuje polityk. Zachód działa pragmatycznie, Kto ich zaatakuje jak są w NATO? Więc zaczęli się pozbywać formacji najdroższych w utrzymaniu - jednostek pancernych. Więc pragmatyczni Niemcy oddali nam za 1 euro Leo, wiedząc ,że pozbyli się kosztów, a koszty Polski i tak do nich wrócą w 80%. A teraz "wymyślili sobie koncepcje" wspólnej kooperacji w ramach NATO. I tak Holendrzy i My Polacy do ich DZmot dolączyliśmy własne bcz. Czysty biznes. A dlaczego Niemcy wspominają o wzroście budżetu BW? Bo jest nacisk USA, i żeby wyjść z twarzą opowiadają bajki. Dołożyli nawet batalion do wschodniej flanki, to i tak wielki sukces, zważając na opór koalicjanta Merkel. I chyba nawet w przyszłości nie będą utrudniali NATO przejazd przez ich terytorium. Jak nie to USA RAMSTEIN przeniosą pod WROCŁAW. Hammerhead - tylko głębokim patriotyzmem tłumaczę twoje stanowisko.I nie jest potrzebny ten sarkazm o planach MON. Po co nam czołgi jak nie mamy OPL? Po co ammu ppanc na 2 km jak my potrzebujemy takiej na 20-40 km i więcej. A czym BORSUK będzie się odróżnial od ROSOMAKA? Podwójmy liczbę KTO i będzie OK. Niestety pancerniacy zanikacie, o czym świadczy fakt ,że na z-cę Szefa SG powołano nie czołgistę ale "elektronika" po WOSR.
Hammerhead
Drogi Emerycie. Polityka MON jest niezrozumiała. 247 MBT (większość musi przejść modernizację) to o wiele za mało jak na państwo tak duże i ważne z militarnego pkt widzenia wschodniej flanki NATO. Polsce grozi wojna na pełną skalę a nie wojna hybrydowa. W wojnie takiej prawdopodobnie zostaniemy sami (Strach przed atomem państw Europy zachodniej) Dodaj brak odpowiedniej amunicji i ..........NIE to nie niepotrzebny sarkazm z mojej strony a troska o nasze bezpieczeństwo <Rosjanom wystarczą T72b3/T90. Przyznaje ze nie wierzę w taki konflikt ale....... MON myśleć tak nie powinien! Przed nami perspektywa 10 lat braku odpowiedniej liczby maszyn a właściwie amunicji (o szerszej modernizacji PT91 nie wspomnę) a tym samym nieodpowiedniej liczby środków do prowadzenia skutecznej obrony kraju!!!!!!! Dodaj brak OPL (Pilica jest, załóżmy ale gdzie NAREW a gdzie Wisła?) Rosomak to KTO ! a wy proponujecie z niego zrobić wszystko!? To jest totalny brak wyobraźni. Potrzebujemy BWP! Opancerzonego NIE pływającego (choć jak widzę jakie ulewy to powątpiewam;-)) TO jest życie dla naszej piechoty! Kołowy nie wszędzie wjedzie! Dlatego Borsuk to potrzeba oczywista i dlatego decyzja MON (dot. WWB) jest w obecnej sytuacji dla mnie niezrozumiała zwłaszcza zw czasie kiedy potrzeby wielkie (26 lat zaniedbań) a pieniędzy (Kownacki to przyznaje) BRAK. Dlatego NIE dla WWB i NIE dla Rosomaka jako platformy dobrej na wszystko! Dlatego NIE dla wycofania a raczej braku modernizacji PT91 i zakupu do niego amunicji która byłaby zdolna do przebijania rosyjskich Tanków! Zachód działa pragmatycznie wszak to nie oni graniczą z Rosją toć to oni z nią chcą handel prowadzić nawet kosztem naszego bezpieczeństwa itd............... i zgoda że dali nam Leo za Euro 1 ale nie z miłości i troski ale z poczucia potrzeby zarobku (również w postaci przejęcia naszych zakładów) Dlatego NIE dla dalszych Leo, Dlatego zakup licencji na MBT- zresztą Borsuka chyba również i klepania tego w kraju nad Wisłą a zalet tego typu działania chyba nie muszę przedstawiać. Czas na rozwój i pójscia do przodu bo tu chodzi o nasze bezpieczeństwo. Armia nie może kierować się przekonaniem że wojny nie będzie, dla niej wojna może wybuchnąć w każdej chwili a bronić się będziemy sami i w ten sposób powinno podchodzić się do kwestii obronności kraju. NATO jest jednym (być może największym) środkiem odstraszania ale nie NAJWAŻNIEJSZYM. Pozdrawiam
raz2
a może jednak licencja na włoskie C-1 ARIETE ???
Hammerhead
W pełni popieram plan zakupu licencji na MBt i klepanie u nas ale Ariete to chyba niezbyt dobry kierunek.
Laik
To jak ma się bwp borsuk, wwb gepard a jeszcze wcześniej wwo anders? Czy je coś łączy? Dlaczego tym pojazdom początku nie może dać jedna platforma np. Anders? Kiedy będą te pojazdy w WP? Skoro bwp ma pływać a wwb go wspierać to czy ten drugi też ma pływać? Toć to chore i pewnie nic z tego nie wyjdzie. Mbt plus bwp i kto po co kręcić bardziej?
Hammerhead
Tak! Wirtualne plany ich powstania
Hammerhead
Niezależnie od tego czy "kicia" ma sens czy nie to Projekt WWB Gepard ma pojawić się ok. roku 2020 a kiedy a produkcja rozpocząć po 2025. Oznacza to że przez blisko 10 lat (słownie Dziesięć lat!!!) będziemy w posiadaniu PT91 Twardy którego MON nie zamierza modernizować a żeby za mało nie było NIE zamierza zakupić do niego pełnowartościowej amunicji!!! W związku z powyższym przez 10 LAT pozostanie nam TYLKO 247 Leopardów 2a4/5. No jak na państwo będące wschodnią flanką NATO liczba ta oznacza NIC. To tyle. Rosjanie nie muszą się wysilać. Wystarczy im to co już posiadają (T72b3/T90) I To tyle ws. naszej możliwości obrony kraju i nie pomoże tu nawet milion wspaniałych PPK i obecność rotacyjnego batalionu NATO:-) Przy okazji też pragnę pogratulować MON wspaniałego planu modernizacji SZ RP. _Leopardy 2a4 niebawem dopiero przejdą modernizację _Brak pełnowartościowej amunicji do nich _PT91 (że o T72) olany całkowicie _Brak OPL bez której nawet czołgi 10 generacji to puszko-cele _Brak BWP z prawdziwego zdarzenia (BWP Borsuk? Projekt ma powstać do 2019 roku- PROJEKT! a kiedy wejdzie do służby?) ALE PANOWIE MAMY OT I MNÓSTWO "wspaniałych" PLANÓW panów decydentów na przyszłość oraz SILNĄ WIARĘ (w NATO które nas obroni) A jak nie obroni? (strach przed atomem- po części powtórzenie Ukraińskiego scenariusza- PL! zostajecie sami?) > Wszak to najbardziej prawdopodobny scenariusz!!!!!!! A my? 247 Leo od Niemiec (psiapsi Moskwy) BWP-1 i brak Zakładów Przemysłowych na miarę tych na Ukrainie (eh.... co oni bez nich by uczynili:-()
45
Faceci-do wykonania zadania od swojego przełozonego dostaniecie ,,siły i środki,,Siły to wiadomo środki to m in amunicja i może okazać się że będzie to 10 pocisków na działo lub czołg.I nie radził bym Wam zużyc więcej niż otrzymaliscie w przydziale.Kiedyś czytał opinię ruskiego pancerniaka o ISie2.Napisał że 28 pocisków to ilość wystarczająca.Teciak ma wiele wad ale ilość amunicji nie jest wadą.Teciaka trzeba było modernizowac a nie płakać że Leo lepszy.Leo wady też ma,jest pracochlonny i grubo za cięzki.Kupiliśmy fajny czołg ale nie na nasz teren.MON wie że jest za cięzki bo ogranicza wagę moderki do 60ton.A Josif Stalin ograniczył wagę czołgu do 46 ton.Jak napisał,,odchudzić,lub zdjąć z produkcji.Ja dalej nie rozumiem ludzi co chcą leo3.Ten czołg będzie nie dla nas,bo będzie za cięzki.Czołg to kompromis pomiędzy manewrowoscia siła ognia a pancerzem.Wg mnie moderka Leo wsytuacji WP,jest zbędna.Priorytetem winna być moderka teciaka.Leo nie zastąpi teciaka bo my potrzebujemy 1000 czołgow w linii i rezerwie materiałowej.
Emeryt z Intelligence
Dyskusja znowu odbiega od tematu. Ja nie jestem za wycofywaniem czołgów z naszej armii. Czas je wycofa. Nie pisałem też nic o "nieprzydatności czołgów" , tylko ,że ta przydatność jest niewspółmierna do kosztów. Czołg jest typową bronią ofensywną, więc agresor musi je mieć ,żeby wkroczyć na terytorium npla. Ale poza zasięgiem swojej broni jest tylko transporterem, bardzo łakomym celem dla lotnictwa i artylerii. W czasie II WS był niebezpieczny ze względu na swoją manewrowość i pancerz. Dzisiaj stracił te walory. Nie ma czołgu niezniszczalnego, są łatwiejsze i trudniejsze do uszkodzenia czy zniszczenia. Sprzęt za 50 mln zl + załogę , można zniszczyć pociskiem za 100 000 zł. Dywagacje na temat walk pancernych "oko w oko" są czysto teoretyczne. Zasięg artylerii odsunie wojska od siebie na kilkadziesiąt km. Skuteczność ppk będzie ewentualnie w zasadzkach czy działaniem zwiadu. Bardzo zwodnicze są przykłady konfliktów na Bliskim Wschodzie. Irak to zły przykład. Tam można się schować tylko za kupą kamieni, wykopanie dołka 1 m głębokości jedynie za pomocą koparki. A poza tym to nie była potyczka równoważnych sil. Ogromna przewaga lotnicza, wsparcie rozpoznaniem satelitarnym i lotniczym, hegemonia w sprzęcie i wyszkoleniu personelu. To nie moja wina ,że technika tak szybko idzie do przodu. Armie będą coraz mniejsze, ale lepiej wyposażone, w większości zautomatyzowane i skomputeryzowane. Izrael już testuje bezzałogowy okręt patrolowy. Jeżeli ktoś uważa ,że Niemcy i Francja rozpoczną pracę nad nowym czołgiem, to jest naiwny politycznie. Niemcy nawet już oficjalnie przyznają ,że podniesienie kosztów na zbrojenia w tej sytuacji ekonomiczno-politycznej jest NIEAKCEPTOWALNE. Skupmy się na produkcji nowoczesnej amunicji ppanc do tego co mamy.
Typ79
Ppk to część całości. Broń dla piechoty. Nast. Genera mbt to daaaleka przyszłość. Nadejdzie ale za wiele lat. Potrzeba amu do pt91 \jak trzeba to zmienić mu kaliber\ i tyle. Kupić licencje i klepać u nas. To tyle ws. MBT/BWP a KRAB czy KTO-ROSOMAK TO PRZYKŁAD jak robić należy.
Oberstleutnant
Co za bzdury... Leopard 3 od zeszłego roku dostał przyśpieszenia. Jeszcze w listopadzie zeszłego roku była mowa o zakończeniu prac koncepcyjnych do końca 2018. W tym roku już jest mowa o zakończeniu prac gdzieś w 2017 r. Niemcy coraz częściej acz niechętnie przebąkują podniesienie wydatków na zbrojenia. Pierwszy raz od końca zimnej wojny RFN podnosi liczbę żołnierzy. W 2015 budżet BW skoczył o niemal 9% Pytanie jest skąd czerpiesz swoje informacje? Z centrali na Jaseniewie...
WojtekMat
Od lat ogłasza się koniec różnych rodzajów broni. Czołgów (bo obrona ppanc coraz mocniejsza), myśliwców (bo bombowce są coraz szybsze), bombowców (bo szybsze myśliwce je łatwo zestrzelą). W sumie to można wyliczać w nieskończoność. Teraz modne stały się drony (roje dronów) i cyberwojna. Za jakiś czas ktoś pewnie zauważy, że drony łatwo zakłócić/zniszczyć, a przez cyberatakami można się dość skutecznie obronić. Historia pokazuje, że wyścig technologiczny pomiędzy mieczem a pancerzem (bo do tego się to wszystko sprowadza) nigdy się nie kończy. Jak na razie żaden pełnoskalowy konflikt nie udowodnił nieprzydatności czołgów. Wręcz przeciwnie. Każdą dotychczasową wojnę wygrywały ciężkie jednostki wyposażone w nowoczesną broń. Pomijając oczywiście partyzantkę w dżungli i w górach, a więc w warunkach całkowicie odmiennych od tych panujących w Polsce. A przegrywały wojska takiego uzbrojenia pozbawione lub gorzej wyposażone. Nawet jeśli niedługo w wyniku wojny duży udział będą miały cyberataki i drony to jeden fakt pozostaje niezmienny. Aby opanować jakiekolwiek terytorium elektrony i drony nie wystarczą.
zx
Czołg będzie zawsze w użytku, bo obrona ppanc "nadąża", ale swoim kosztem. To już nie te czasy, że jeden wojak z panzerfaustem, czy wyrzutnią rpg mógł zniszczyć w pojedynkę czołg. Żeby nadążyć za wzrostem pancerza czołgu ręczne wyrzutnie również nabrały masy że nie wspomnę o kosztach, a przez to już nie jedna osoba musi ją obsługiwać, ale dwie lub trzy. Czołgi mają systemy termowizji, i podejście blisko takiej grupki z takim zestawem też już nie jest łatwe i szybkie. Ciężkie wyrzutnie potrafią już przebijać pancerz reaktywny, dzięki chociażby głowicom tandemowym, lub ataku na górny słabszy pancerz. Ale tu znowu pojawia się kolejna ochrona czołgu - pancerz aktywny. No i z tym fantem chyba jeszcze obecne wyrzutnie sobie nie radzą. Dlatego w tym wyścigu zawsze czołg będzie prowadził, bo czołg udźwignie dodatkowy pancerz, a piechur nie wszystko uniesie żeby taki czołg zniszczyć. Możliwe, że pokonanie pancerza aktywnego nie będzie możliwe dla ręcznych wyrzutni...
Kamil
Czy można znaleźć gdzieś informację na temat tego ile takich WWB mamy zamiar pozyskać? Jeszcze parę lat temu mieliśmy łącznie ok. 900 czołgów, teraz mamy na dobrą sprawę niespełna 300 mających realne wartości bojowe.
Emeryt z Intelligence
AL.S - przestań pisać bzdury o radarach. A jak widzi radar na F-16 stalową umywalkę polową w lesie. Jako rakietę balistyczną? A kuchnie polową - jako głowicę atomową? Niestety takich dyletantów jest bardzo dużo w naszych SZ, i to w dowództwach. Dawno temu co prawda, ukończyłem WOSR, więc mam jako takie pojęcie o temacie. Zasady fizyki chyba się od tamtej pory nie zmieniły?
WojtekMat
Zasady fizyki się nie zmieniają. Ale zdolność do ich wykorzystania tak. To co wydawało się technologicznie niemożliwe 20 lat temu dzisiaj jest normalnością.
Emeryt z Intelligence
Dyskusja potoczyła się w dziwnym kierunku. Nic nie pisałem o wpuszczaniu czołgów npla do miast. Poparłem tylko stanowisko MON w sprawie nie modernizowania naszych czołgów. I na miłość boską, czy cala armia FR napadnie na nas 40 000 swoich czołgów? Panowie wstańcie już od komputerów, powyłączajcie te głupie gry. Czy nie zauważyliście ,że nie mamy roku 1939 a rok 2016!!!! Nie ma już ZSRR, a są nowe państwa w Europie wschodniej. Białoruś jest tylko w sojuszu OBRONNYM z FR, i to przekupiona tanim gazem i ropą. Tam jest kilka samolotów rosyjskich i radarów. Białoruś zgodzi się na wspólny atak na NATO? A może Putin zaatakuje Białoruś? Jak Białoruś będzie pod okupacją FR to pogadamy. A zajęcie krajów bałtyckich to już SF. Drugi taki numer z "zielonymi ludzikami" się nie uda. Ukrainę Zachód ma gdzieś, ale nie członków NATO. Brawo Putin, obudziłeś wreszcie z letargu NATO, I nadal uprawiaj swoją "maskirowkę" w Donbasie. Zysku z tego żadnego a koszty olbrzymie , nie tylko ekonomiczne, przede wszystkim polityczne. Rosja jest w pacie, nie ma sensownego wyjścia. Na razie przeważa mocarstwowość, ale może być jak z Turcją. Krótkie gniewanie się i powrót do status quo. Co do meritum. Rosja poprzez swoją politykę jest zagrożeniem dla pokoju. Jest to nasz sąsiad, wiec musimy być czujni i przygotowani. Na szczęście mamy z FR tylko 200 km granicę w terenie "wymarzonym" dla defensywy. Teren lesisty z mnóstwem jezior. Porównywanie go z pustyniami Bliskiego Wschodu jest niepoważne. Tak samo jak nie poważne jest stanowisko, że Rosja będzie przez godziny prowadzić "artyleryjskie przygotowanie pola walki" niszcząc nasz sprzęt i zabijając ludzi , a my będziemy czekać aż wjadą ich czołgi. A Ty Afgan kim byłeś w wojsku? Wykładowcą taktyki działań wojsk pancernych?
say69mat
Wydaje się, że zdecydowanie nie doceniasz zdolności Rosjan do rozgrywania wszelkich słabości zarówno oponentów, jak i konkurencji politycznej. Na ten przykład państw tworzących wspólnotę kulturowo-polityczną hemisfery zachodniej.
Paweł
Brak modernizacji oznacza,że przez 30 lat żołnierze będą jeździć w trumnach. Bez szans na przeżycie w razie ewentualnego konfliktu.
Typ79
Teraz BWP-1 zaraz (teraz) PT91. MON nie przewiduje wojny (jak dla mnie i słusznie-OBY) ale właśnie takie myślenie w MON nie powinno mieć miejsca.
Taki jeden wkurzony
Kiedy powstanie projekt WWB? Ile będzie kosztował? Kiedy wejdzie do służby i zastąpi PT91? Ile lat będziemy osłabieni bez połowy wartościowych czołgów? Proszę o odpowiedź. Kiedy Rosja ruszy na nas to NATO strzeli karpia kilkudniowego a T90 będą na lini rz. WISŁA. Potem Niemcy zarządzą VETO i zostaniemy sami! To tyle w temacie panowie myśliciele. Niemodernizowanie Pt91 to zdrada
Emeryt z Intelligence
AL.S Dzięki za merytoryczną wypowiedź. Nie zgadzam się jedynie z tym stanowiskiem >>>>Z kolei z czołgiem w obronie jest ten problem, że nawet będąc okopanym, wciąż pozostaje kupą żelastwa, które bez trudu wykryje radar na samolocie przelatującym kilkaset kilometrów dalej. >>>> Rosyjska propaganda.Czołg byłby widoczny tylko w termowizji.Okopany, z wyłączonym silnikiem, przykryty gałęzią czy siatką, póki nie wystrzeli i obserwator nie zauważy błysku jest niewidoczny. Radar artyleryjski również nie wykrywa strzału czołgu.
Al.S
1)Czołg w pozycji hull-down jest wciąż znakomitym reflektorem fal dla radaru z syntetyczną aperturą SAR. Obiekt jest nieruchomy, ale rolę ruchomego skanera stanowi przemieszczająca się wraz z samolotem antena radaru. Radar AN/APG-68 na myśliwcu F-16, pracujący w trybie SAR widzi samochody osobowe z odległości kilkudziesięciu kilometrów. Pamiętajmy, że radary pokładowe samolotów AEW&C mają wielokrotnie większą moc nadajnika. Gałęzie nie są żadną przeszkodą dla fal radiowych, ale niektóre kamuflaże, lub kostki ERA mogą być zrobione z materiałów redukujących emisję, takie właściwości np. ERAWA-2, lub kamuflaż Nakidka. Ale przypominam - kilkanaście ton stali wieży to wciąż potężne źródło emisji wtórnej. 2)Radary artyleryjskie mają za zadanie wykryć pociski lecące po torze balistycznym, na znacznej odległości. W tym lepiej sprawdzają się dopplerowskie radary impulsowe. Radar artyleryjski nie widzi pocisku czołgowego, gdyż ten leci po płaskim torze, z prędkością początkową powyżej 1,5 km/s. Jest to spora prędkość dla radaru impulsowego na niewielkim dystansie wykrywania, ale żadna dla radaru o fali ciągłej FMCW. A taką właśnie charakterystykę mają radary systemów obrony aktywnej.
Marek
"dotychczasowe analizy pokazują, że 35 ton z zapasem modernizacyjnym 2 ton dla wozu wsparcia bezpośredniego z określonym poziomem odporności i armatą, to nie jest rozwiązanie możliwe do realizacji.”" Czyli coś, o czym większość czytelników tego portalu wie już od dawna.
Arek
Polskie T 72 pochodzą z lat 1978-1988 czyli mają 28-38 lat. Spośród PT 91 jedynie 98 to czołgi z lat 1993-1997, czyli 19-23 letnie reszta 135 to modernizacja T 72 z połowy lat 80-tych czyli około 30-letnie. Z czołgiem to tak jak z ciężarówką, wyobraź sobie ciągle używanego 35 letniego TIR-a. W zakresie mechaniki to będzie po prostu zużyty grat. Pomijam kwestie oprzyrządowania, układów elektronicznych, które z czasem też ulegają zużyciu. Osobiście uważam, że wycofanie w ciągu kilku lat T-72 i PT-91 byłoby słuszną decyzją. Rosja owszem posiada ten typ ale są to wersje T 72 B, T 72B3, które są młodsze, dużo bardziej zaawansowane technicznie w stosunku do wersji, które posiada Polska, mają lepszy pancerz, armatę. Ich sprzęt stanowi realną wartość bojową w przeciwieństwie do naszego. Zamiast wchodzić w tego Geparda lepiej nawiązać współpracę z Niemcami, Francją w zakresie stworzenia Leoparda 3 tak aby z czasem wchłonąć w polski przemysł zbrojeniowy nowe technologie, unowocześnić Bumar Łabędy i za 10-15 lat podjąć tu w kraju produkcję nowego czołgu, ale maszyny z prawdziwego zdarzenia i stanowiącej realną wartość na polu walki. Za kilkanaście lat to właśnie Leo 3 i T 14 będą wyznacznikami standardu czołgu XXI wieku i Polska winna zmierzać do tego aby posiadać sprzęt na tym poziomie.
Plush
To ja już się boje o nasze Leo! Wszak to też dziadki!
druch
I jeszcze jedna sprawa, pewnie dla niektórych szokująca. Bawią mnie wypowiedzi typu: " no ale przecież Wóz Wsparcia Ogniowego nie służy do walki z T72 czy T14". Nie wiem, jakie pojęcie o działaniach wojennych mają autorzy tego typu wypowiedzi, dziwi mnie to, że nikt z takich osób nie wpadł na to, że przeciwnik wiedząc o słabościach takich wozów, właśnie na oddziały dysponujące tylko WWO skieruje swoje najcięższe zagony pancerne.
druch
Najbardziej prawdopodobne jest to, że w tej chwili mamy zbyt dużo kosztownych programów modernizacyjnych i przez to rezygnują z tych mniej ważnych. Od modernizacji t-72 i pt-91 ważniejsze jest: - zakup nowej OPL - Zastąpienie BWP - 1 Borsukiem (przypominam, że potrzeba ich ze 600 szt...) - Zakup Kraba i Kryla Nasi pancerniacy i tak nie mają co narzekać, bo mają całkiem nowoczesne leo 2a4 i niedługo będą ieli leo2pl. Więc źle nie jest. Jak zwolnią się moce produkcyjne i będzie więcej kasy dostaną nowy czołg. W dyskusji zgadzam się w tej sprawę z "Afganem", 35 tonowa zabawka nie powstanie, potrzebujemy mobilnego porządnego czołgu o wadze około 50 ton. Bo wiadomo, że cięższe maszyny, to na roztopy to nie jest dobry pomysł.
jan
A więc super tukano i helfajer 2 tak ze 350 szt i po sprawie Szybko i tanio a to co zostanie zaora artyleria no nawet. T- 72
Emeryt a Intelligence
>>>koncepcja walki z przeciwnikiem dysponującym znaczącą przewagę w sprzęcie pancernym >>>> A kto to jest? Rosja? A ile mają przyzwoitego sprzętu w OK? Znajdą z 500? A może pościągają T-14 z laboratoriów? I ta cała nawała pancerna przejdzie "duktami leśnymi" przez Puszczę Borecką i opanuje Przesmyk Suwalski? Za poważnym jestem facetem na tego typu dywagacje.
Afgan
W tej chwili w Obw. Kaliningradzkim mają 300-400 T-72B ale Rosja to nie tylko "Kalinka". Rosja ma w linii około 3000-4000 czołgów T-72, T-80 i T-90 w pierwszym rzucie, oraz około 30-40 tysięcy (!) zmagazynowanych, co prawda są to też T-62 i T-64, jednak Rosja NIEZAPRZECZALNIE jest potęga pancerną i ignorowanie tego faktu zakrawa na co najmniej brak wyobraźni. To że w "Kalince" jest 300-400 T-72, to wcale nie oznacza, że z terenu Białorusi nie zostanie wyprowadzone uderzenie siłami 1000 czołgów w tym T-90. Pamiętajmy że Białoruś też posiada kolejnych 1500-2000 T-72 i T-80. Ponadto traktowanie "Kalinki" jako enklawy jest wręcz przejawem głupoty, bo enklawą jest tylko teoretycznie, a w praktyce zostanie odblokowana w 24-60 godzin, bo tyle czasu armii rosyjskiej zajmie całkowita aneksja bezbronnych państw bałtyckich.
racjus
Zgadzam się co do jednego era piechoty na polu walki się kończy. Ludzi zastąpią maszyny. Na razie to gdybanie ale jak mam zgadywać to czołgi przeżyją piechurów (rail guny, zaawansowane systemy obrony itd.) co będzie dalej nawet nie śmiem wybiegać myślą. Zgadzam się, że czołgi, mają coś co przyciąga uwagę. A artyleria? Jakieś lufy lub rurki z rakietami, nie ma takiego uroku, nie ma porywającego natarcia z prędkością 45 km/h i rozbijania wojsk przeciwnika. Mimo to artyleria i OPL są może nawet ważniejsze. Czołgi są drogie w zakupie i utrzymaniu, szkolenie czołgistów też nie należy do najtańszych (łatwiej wyszkolić strzelca z ppk), jednak nadal nie ma i nie będzie na polu walki siły mogącej się mierzyć z czołgami z dobrze przeszkoloną załogą, wspartymi artylerią, bsl i mając wsparcie lotnictwa (ew.brak działania lotnictwa wroga). Jesteśmy tu i teraz. Na dzień dzisiejszy każdy strzał snajpera to wystawianie go na wykrycie, a zniszczenie jednego celownika nie eliminuje czołgu z walki. Znalezienie się w zasięgu oddania strzału z ppk także jest ryzykowne a ppk powoli osiągają kres swojej przebijalności (nawet top attack może być nieskuteczny przeciw nowoczesnym systemom obrony). Nie lekceważyłbym pancernych zagonów rosjan w połączeniu z ich dobrą opl, nie jest to głupia ani archaiczna koncepcja. Jak się nie ma lotnictwa, to czołgi wroga można zwalczać własną artylerią lub czołgami. Inne wyjścia (ppk, granatniki, karabiny przeciwsprzętowe) są bardzo ryzykowne.
Al.S
Przeczytałem poniższe dyskusje i choć nie ze wszystkim się zgadzam, to przyznaję, "emerycie" że masz sporo racji. Od razu zastrzegam, że w swoim wpisie skupiam się na scenariuszu stricte defensywnym. Afgan i inni twierdzą, że operatorów PPK jest bardzo łatwo wyeliminować za pomocą prostych środków bojowych. Z pewnością tak, ale dla tej eliminacji konieczna jest jedna rzecz - zlokalizowanie przeciwnika. Snajperzy? Snajper jest o wiele skuteczniejszy w defensywie, kiedy zna swój teren, niż wtedy kiedy działa ofensywnie i musi dopiero go rozpoznać. Na odpowiednio przygotowanym odcinku, jeśli nawet taki snajper uniknie obserwatorów, to nadzieje się na różnego rodzaju środki wspierające obronę, takie jak choćby tanie, pasywne wykrywacze ruchu PIR. Więc jeśli operatorzy będą mieli odpowiednią ochronę snajperską, wcale nie będzie ich tak łatwo wyeliminować. Z kolei z czołgiem w obronie jest ten problem, że nawet będąc okopanym, wciąż pozostaje kupą żelastwa, które bez trudu wykryje radar na samolocie przelatującym kilkaset kilometrów dalej. Dość napisać, że radar na samolocie Beriew A-50 jest w stanie wykryć pojedynczy czołg z dystansu 300 km. Tutaj właśnie widzę główne źródło sukcesu oddziałów prorosyjskich w walce z ukraińskimi siłami pancernymi. Wykryty czołg, jeśli ma pecha znajdować się w strefie rażenia artylerii dalekiego zasięgu, albo przeciwpancernej broni lotniczej stand-off, jest najprawdopodobniej stracony. Jeśli nie - przynajmniej unieruchomiony w polu minowym, powstałym w wyniku minowania narzutowego. Z kolei bardzo trudno razić precyzyjnym, dalekosiężnym ogniem rozproszoną piechotę - znacie jakiś czujnik, który automatycznie naprowadza się na piechocińca, to napiszcie, jestem bardzo ciekaw takiego rozwiązania. Eliminowanie piechoty zmasowanym ogniem artyleryjskim jest ćwiczone co najmniej od czasów I Wojny Światowej, jak dotąd - z mizernym skutkiem. Piechota ma tą zaletę, że można ją szybko wycofać, a po ustaniu ostrzału - ponownie obsadzić nią linie. Mistrzem tej taktyki był generał Wehrmachtu Gotthard Heinrici, można poczytać w jego dziennikach jak to robił. W dzisiejszych czasach dodatkowym ułatwieniem jest tutaj radar artyleryjski, pozwalający zawczasu przewidzieć miejsce upadku pocisków lub rakiet. Z ucieczką czołgiem jest ten problem, że w ruchu staje się on jeszcze bardziej widoczny - oprócz echa radarowego pozostawia wtedy po sobie ślad termiczny, mówiąc namiernikom podczerwieni na głowicach naprowadzania - tu jestem! Kolejną sprawą są systemy obrony aktywnej na czołgach. Rzecz dobra, kiedy jesteśmy dowódcą czołgu Merkava, a przeciw sobie mamy kiepsko wyszkolonych brodaczy w Strefie Gazy, dysponujących jedną sztuką RPG-29 na całą ekipę. W warunkach konfliktu pełnoskalowego, przeciw sobie będziemy mieć salwę kilku pocisków, z których część będzie tanimi RPG-7, które rozładują efektor systemu hard-kill (czas przeładowania Trophy to około 2 sek), a prawdziwy pocisk tandemowy przywali w nas na samym końcu i to po stromym torze we właz wieży, albo przedział silnika. Następna sprawa. Kiedy czytam, że Polska to jakoby kraj równinny, gdzie nie ma za diabła się gdzie ukryć, to zastanawiam się, jakim molem komputerowym musi być autor tych słów, że nigdy nie wychodzi pospacerować w plener. Na grzybach nigdy nie byliście? Nie płynęliście nigdy kajakiem Bugiem czy Narwią? Nie byliście nad jeziorem, rozlewiskiem rzeki, czy w zagajniku, będącym malowniczą wyspą pomiędzy polami? To wszystko - lasy i zagajniki, wzgórza, brzegi rzek i jezior - to doskonałe miejsca, gdzie można urządzić obronę. Polskę na północy przepoławia Noteć, z jej bagnami, na południu mamy Wartę, Bzurę i Pilicę, jeziora na Kujawach - wszystko to są miejsca, gdzie w Wojnie Obronnej 1939 roku nasze wojsko przeprowadziło kilka bardzo skutecznych operacji obronnych. Przegranych, nie przez brak broni pancernej, tylko lotnictwa, które jest przodkiem wszystkich dzisiejszych broni precyzyjnych i stand-off. Tak jak napisał "emeryt" - na granicy z OK są lasy. Do tego jeziora i nieuregulowane rzeki. Tam nie ma naprawdę gdzie rozwinąć natarcia pancernego, dogodne warunki pojawiają się dopiero w okolicach Terespola i Białej Podlaskiej. Nie bez powodu wojska niemieckie w Prusach Wschodnich stawiały opór Rosjanom niemal do końca wojny. Ale wy dalej wierzcie, że Ziemia, przepraszam - Polska, jest płaska, a najlepszym sprzętem do jej obrony jest ciężki ofensywny czołg, którego blachy, poza silnym opancerzeniem w przedniej 1/3 sfery, jest w stanie przestrzelić działo bezodrzutowe, a od góry przebijają pociski FEP z przeciwpancernej amunicji kasetowej.
jj
GEPARD??? Przemądrzały Kownacki obiecuje gruszki na wierzbie... Kto niby tego Geparda opracuje i wyprodukuje? Łabędy??? To juz nie jest śmieszne, to zwykły sabotaż!!!
mc
To może jeszcze raz: Co prawda uważam, że posiadane czołgi (T-72 i PT-91) należy modernizować, ale... - podwozie K-9 (licencję) już kupiliśmy - wystarczy dołożyć odpowiednie opancerzenie i jest OK. Podwozie z tym silnikiem, nawet przy masie wozu 40-46 ton doskonale się zachowuje w terenie (hydrauliczne zawieszenie) - za chwilę Tarnów powinien pokazać wieżę z działem kalibru 120mm (pracuję nad tym od prawie 2 lat) i nowym automatem ładującym - przypomnijcie sobie artykuł z 20.02.2015 w DF - systemy stabilizacji wieży - chyba w styczniu 2016 pojechała nasza delegacja na Ukrainę - system kierowania ogniem na pewno nowa odmiana DRAWA TGA z termowizją III generacji - pytanie tylko jaka armata ? Sabotażem było to co działo się przez ostatnie 8 lat, np. z powodu braku zamówień od wojska zwolnienie wszystkich pracowników Pronit-Pionki (jedyny zakład produkujący amunicję przeciwpancerną do czołgów)
BUBA
W końcu czołgiem nie da się szybko uciekać na z góry upatrzone pozycje...Ciekawa koncepcja zważywszy że PT-91 przestrzelił pancerz czołowy Leoparda 2A4 w 2008 roku gdy brał udział w konkursie na czołg podstawowy Peru(polecam Technikę Wojskowa z tamtego okresu). Generałowie radzieccy dowodzący w bitwie na łuku Kurskim pewnie ze śmiechu obracają się w grobach...Ach ta Polska Akademia Sztuk Wojennych.
starr
Powinni wsadzić na geparda zachodnią armatę 130 lub 140mm i jeden taki wóz towarzyszyłbym każdym 6 leopardom 2a5 których mamy sporo i mają nadal potencjał na modernicazcję.
Typ79
czyli 105 Leo 2a5 :6= 17,6 szt. WWB Geparda potrzebujemy. Gratuluje...............................
ito
"Zachodnią armatę 130 lub 140 mm"- to znaczy? Istnieje taka? poza tym- typ 79 ładnie ci wyliczył ile tych wozów miałoby być. opłacalność opracowania i produkcji zapewniona. AA i w użyciu by się sprawdziły- przeciwni może nawet odnotowałby ich istnienie. Bo po co miałyby towarzyszyć oczywiście wymyśliłeś?