Siły zbrojne
Skąd pieniądze na Apache dla Polski? MON odpowiada
Autor. US Army
Resort obrony poinformował, że zakup śmigłowców Apache Guardian będzie finansowany zarówno z budżetu MON, jak i innych źródeł ustanowionych ustawą o obronie Ojczyzny. Oznacza to, że duża część zakupu śmigłowców może być sfinansowana przez nowo powstały Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych.
Informacja ze strony MON, podpisana przez wiceministra Wojciecha Skurkiewicza była odpowiedzią na interpelację posła Pawła Bejdy (PSL). Parlamentarzysta pytał m.in. o koszty zakupu śmigłowców Apache Guardian, a także umiejscowienie ich w Planie Modernizacji Technicznej oraz tryb, w jakim podjęto decyzję o zakupie śmigłowców.
W odpowiedzi wiceszef MON zapewnił, że pozyskanie śmigłowców Apache Guardian „znajduje swoje odzwierciedlenie zarówno w „Planie Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych na lata 2021-2035 z uwzględnieniem 2020 r.", jak i „Pakiecie Wzmocnienia Sił Zbrojnych na lata 2023-2025"". Oznacza to, że finansowanie pozyskania śmigłowców Apache będzie możliwe zarówno z budżetu, jak i z innych źródeł wprowadzonych ustawą o obronie Ojczyzny (chodzi tu zapewne o Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych). Zarówno PMT, jak i Pakiet Wzmocnienia SZ na lata 2023-2025 są dokumentami niejawnymi.
Czytaj też
Minister Skurkiewicz dodał, że „wybór śmigłowca AH-64E Apache Guardian został dokonany w efekcie analiz przeprowadzonych w resorcie obrony narodowej, związanych z wejściem w życie ustawy o obronie Ojczyzny, z uwzględnieniem wniosków związanych z przeprowadzoną fazą analityczno-koncepcyjną dla zadania dotyczącego pozyskania śmigłowców uderzeniowych nowej generacji Kruk".
Prace analityczne dla tego ostatniego były realizowane stosunkowo długo, bo co najmniej od 2014 roku, kiedy to rozpoczęto dialog techniczny. Zakres programu był początkowo przewidywany na 32 śmigłowce, co pozwoliłoby zastąpić posiadane Mi-24 w dwóch eskadrach, ale ostatecznie zwiększono go do aż 96 maszyn. Podwyższenie liczby śmigłowców uderzeniowych rekomendował jednak już w 2017 roku Strategiczny Przegląd Obronny.
Czytaj też
Guardiany mają trafić m.in. do 18. Dywizji Zmechanizowanej, a także zapewne do jednostek 1. Brygady Lotnictwa Wojsk Lądowych. W tej ostatniej obok szturmowych Mi-24 do dziś służą jako śmigłowce uzbrojone także stare Mi-2.
Wiceszef resortu obrony przypomniał, że pozyskanie śmigłowców jest realizowane w ramach amerykańskiej procedury Foreign Military Sales (FMS). Dodał również, że całkowity koszt pozyskania śmigłowców wraz z zapasem amunicji oraz pakietami szkoleniowym i logistycznym, jak również szczegółowy zakres pozyskiwanych technologii w ramach mechanizmów offsetowych, zostaną określone w umowach ze stroną amerykańską.
Czytaj też
W praktyce koszt programu można określić na kilkadziesiąt miliardów złotych, aczkolwiek więcej informacji będzie można przekazać po notyfikowaniu wniosku przez Kongres, a następnie podpisaniu umowy. Wniosek o zakup 96 Guardianów został złożony przez Polskę na początku września.
Ponadto, minister Mariusz Błaszczak sugerował wcześniej, że Polska zwróciła się do strony amerykańskiej o zapewnienie zdolności pomostowej dostawy docelowych śmigłowców Apache Guardian. Może to oznaczać, że Polska uzyskałaby od Amerykanów Apache w starszej wersji AH-64D. Z nieoficjalnych informacji Defence24.pl wynika, że może zostać wzięty pod uwagę wariant, w którym śmigłowce AH-64D Apache, wypożyczone Polsce, zostaną następnie przebudowane do wersji AH-64E Apache Guardian przy zaangażowaniu krajowego potencjału przemysłowego.
Czytaj też
Apache Guardian, czyli AH-64E, to najnowsza wersja podstawowego śmigłowca uderzeniowego US Army, używanego także do działań w Polsce w ramach wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Maszyny tego typu posiadają kompozytowe łopaty śmigła oraz nowe przekładnie i głowice, zdolne przenieść moc z mocniejszych silników T700-GE-701D. Śmigłowiec posiada również ulepszoną awionikę i system celowniczy, które umożliwiają miedzy innymi kontrolę bezzałogowców i dwukierunkową wymianę danych operacyjnych poprzez Link-16.
Apache Guardian w najnowszej produkowanej obecnie wersji v6 ma też radar Longbow w ulepszonej wersji o zasięgu do 16 km, z rozszerzonymi możliwościami wykrywania celów nawodnych i powietrznych. Standardowe uzbrojenie śmigłowca stanowią ruchome, podkadłubowe działko M230, do 16 przeciwpancernych pocisków kierowanych Hellfire lub JAGM, oraz kierowane i niekierowane pociski 70 mm. Opcją jest również zastosowanie rakiet powietrze-powietrze bardzo krótkiego zasięgu, brytyjskich ppk Brimstone oraz izraelskich ciężkich Spike NLOS.
bezreklam
Pożyczamy od własnych dzieci
TakToWidzę
@bezreklam Ty nie masz dzieci to co ciebie to interesuje? Jak nie będzie czym się bronić przed pomocą miru to ich też nie będziemy mieli. Stracimy te które mamy jak teraz Ukraińcy. Tego ci potrzeba?
Kaszana
TakToWidze, jaka się pożycza i kupuje na kredyt , to robi się to z głową. Tak to jest jak wariat dostaję kartę kredytową.
Chris
dokładnie. Wydatki powinny być przemyślane i nie ruinować naszego budżetu. Skala zakupów ogłaszana przez szaleńca zagraża wypłacalności Polski szczególnie wobec wysokich stóp procentowych z powodu wysokiej inflacji. Apache nie są nam niezbędne . Potrzebna jest broń do obrony a nie ofensywna. Pola minowe utworzone na Zaporożu okazują się skuteczną i tanią przeszkodą dla wojsk Ukrainy. Innym tanim rozwiązaniem są drony, Pioruny czy Javeliny. Nie ma co oszczędzać na Patriotach . Ale po co tyle śmigłowców uderzeniowych, czołgów czy wyrzutni rakiet (Rosjanie potrafią zagłuszać Himmarsy).
LMed
No cóż, myślę że nie ma problemu z finansowaniem . Przed wyborami pewnie trafi kilka starych raszplii przewidzianych do modernizacji "kiedyś" w kraju i tyle.
Grzyb
Bolą cię 4 litery co nie? Polska silna gospodarczo i militarnie wywołuje ostry ból, prawda?
ginawa
Grzyb, skoro jest tak dobrze to poco Nam kredyty w Koreii? Jestes tak mlody ze nie pamietasz dobrobytu Gierka?
Kaszana
Grzyb. Militarnie może będzie, gospodarczo daleką droga
MiP
Skąd pieniadze??? z kredytów tak samo jak zaciągnęli kredyt w Korei i nic nie powiedzieli dopiero wszystko ujawniły koreańskie media
Antek
Tytul artykulu: Skad pieniadze na Apache dla Polski To pytanie nie zostalo odpowiedziane. Wiec moze autor odpowie konkretnie ? Skad i ile ?
kaczkodan
Japończycy rezygnują ze śmigłowców bojowych, argumentując to faktem że są za drogie w utrzymaniu w stosunku do możliwości bojowych, i jest mowa o ich wycofaniu. Wygląda to na wnioski wojny na Ukrainie. A my chcemy nabyć nowe... Powinniśmy byli kupić jako śmigłowiec transportowy dla wojska AH-60M. Wykonają większość zadań bojowych. jakich oczekujemy od AH-64.
Jaol
W Norwegii na odwrót niż w Japonii. Są głosy z wojska aby to śmiglaki szturmowe były prioytetem. Norwegia jest jakby bliżej nas niż Japonia.
staryPolak
tia! zgadłem, sprawdziłem. Pan posel Paweł Bejdy (PSL) mieszka po "właściwej" (zachodniej strony Wisły). Z JAKICH pieniędzy te Apacze panie pośle? Z naszych, z pieniędzy podatników. tych co każdego dnia pracują, często ciężko za niewielkie wynagrodzenie by było i dla Pana posła Bejdy i na Apacze.
ginawa
Nie z Naszych. Z pozyczonych na Nasze konto. Fundusz o ktorym mowa bez kontroli parlamentu bedzie zaciagal dlug w postaci papierow dluznych.
Jaol
staryPolaku. To, że "są to pieniądze podaników " miało zastosowanie gdy istniał parytet złota. A więc w dosć zamierzchłej przeszłości. Przypominam, że trzymanie się parytetu złota było jednym z największych błędów gospodarczych rządów Sanacji w II RP...dziś każde noowczesne państwo ma o wiele większe możliwości kreowania środków finansowych ( i nie chodzi tylko o prosty druk pieniądza).
Al.S.
Śmigłowiec jest bronią czasu rzeczywistego. Od wykrycia do zniszczenia celu mijają zaledwie sekundy. Do atakowania artylerią odległych obiektów potrzebne są środki obserwacji i łączności. Zauważmy, że Rosjanie zrównoważyli ukraińską przewagę w artylerii precyzyjnej, stosując zakłócanie aktywne. Upowszechnienie radarów artyleryjskich jeszcze zmniejszy skuteczność- 40 km to dla pocisku ok minuta lotu, sporo czasu. Żeby wykryć okopanego i zakamuflowanego przeciwnika potrzebne są zaawansowane sensory- kamera dzienna, lub nawet termowizyjna nie wystarczą. Jednak kamuflaż nie ukryje sprzętu i uzbrojenia przed radarem Longbow, działającym w paśmie milimetrowym. AH64 dokonuje przeglądu pola walki, sam pozostając w zawisie za przeszkodą terenową, Komputer w ciągu kilku sekund rozpoznaje kilkaset celów i przydziela najbardziej wartościowe. Kolejny krótki wznios i rakiety zostają odpalone. Dochodzą celu w sekundy, nie ma czasu na ucieczkę. Tak to działa- radar, komputer, uzbrojenie, atak.
Krab
Brytyjski ppk Brimstone jest zintegrowany z Apache? Od kiedy!
Wuc Naczelny
"Brytyjski ppk Brimstone jest zintegrowany z Apache? Od kiedy!" Brinmstone nie, ale odpowiednik jest od 2022. AGM-179 JAGM
Lewkon
Tutaj wielu nie rozumie ze Apache to zaledwie jeden komponent (i to ważny) który używa się w całym spiętym systemie broni. Do tego systemu dochodzą Bradley, Abrams, F35 itd. Apache to nie M24 którego założenia podczas koncepcji były zupełnie odmienne od siebie i nie tylko bo tez sposób użycia takiej broni. W sprawie amerykańskiego systemu i koncepcji jeżeli zostaną wszystkie komponenty spięte ze sobą dopiero wtedy będzie ten system jak najbardziej wydajny i skuteczny. (A wiec śmiertelny). Mi24 to tez platforma dla desantu.
Gimnazjum01@
Na dzień dzisiejszy śmigłowce szturmowe nie mają sensu. Nawet Apache nie ma szans z kosztującym ułamek jego ceny Gromem. Widza to zarówno Ukraińcy jak i Ruscy. Szkoda pieniędzy
Operator
Powiedz to obsłudze składu paliw w Rosji przy granicy z Ukrainą, który to Ukraińcy zdemolowali przy pomocy dwóch Mi-24
kaczkodan
(1) @Operator A wystarczyłyby kilka Geranów 2. Ludzie wciąż nie rozumieją jak bardzo bezzałogowce różnego rodzaju zmieniły reguły gry na polu walki. Śmigłowiec zabiera 2 pilotów, których wyszkolenie kosztuje stąd dodatkowe ciężkie opancerzenie. Działko jest bezużyteczne w 99% przypadków (przeciwnik również ma działka 30 mm, a do tego MANPADS-y) jest dźwigane na każdą misję. Śmigłowiec MUSI lecieć nisko, przez co jego skuteczny zasięg obserwacji jest żałośnie niski. Gdy wyleci wyżej staje się celem 100 razy łatwiejszym do wykrycia i zniszczenia niż dron.
kaczkodan
(2) @Operator Do tego dochodzi znacznie większy zasięg rakiet. Początkowo Hellfire miał zasięg do 8 kilometrów, rakiety musiały być naprowadzane przez "ręczne" podświetlanie celu jeden po drugim co zajmowało tyle czasu co lot rakiety. Gdy cele były blisko siebie operator mógł strzelać na zakładkę powoli zmieniając cel pomiędzy trafieniami, co skracało czas operowania w pobliżu celu, który i tak musiał wynosić kilka minut. Tymczasem dzisiaj Brimstony naprowadzaja się same dzięki głowicy z radarem mikrofalowym, i mogą być wystrzeliwane w jednej salwie w kilkanaście sekund. Z odległości 130 km. Apacz ma promień działania 150 km, co oznacza że stracił rację bytu - taniej wystrzelic te brimstony za pomocą dodatkowego przyspieszacza rakietowego prosto z tej samej bazy.
Piotr Glownia
Załóżmy hipotetyczne scenario. W 2020 roku wybucha epidemia Covid-19, a mądry i przezorny premier Polski widzi jak łańcuchy dostaw przemysłowych rwą się na całym świecie. KGHM jest jednym z największych producentów miedzi na świecie, a co z tym idzie, producentem metali ziem rzadkich, bardzo ważnego surowca dla przemysłu Zbrojeniowego. Premier wprowadza specjalne zachęty i udogodnienia dla firm produkujących chipy i półprzewodniki i objeżdża świat za tymi firmami, by je nakłonić przenieść część produkcji do Europy (Polski!). Po 3 latach w 2021 Polska zyskuje 15 tysięcy miejsc pracy, PKB Polski rośnie o 80 mld euro, a dochody roczne do budżetu wzrastają o 9 mld euro. Pytanie 1, Ile miliardów euro będzie kosztował zakup 96 Apache? Pytanie 2. Nie powinien pan Mariusz Błaszczak być raczej premierem w Polsce?
Piotr Glownia
Nie w 2021, lecz w 2023, czyli w następnym roku te pieniądze by były. 9 mld euro rocznie w budżecie Polski z produkcji półprzewodników i chipów w Polsce.
kaczkodan
@PiotrGłownia zgodnie z tym rozumowaniem to jubilerzy powinni się poprzenosić do Afryki, a jakoś nie chcą. Nie mamy nawet wielkiego wydobycia tych ziem, lecz i tak nic ono by nie znaczyło poza przychodem z eksportu.
Starszy Pan 2
Czy ktoś zrobił obiektywny dialog techniczny czy aby na pewno taki śmigłowiec w takiej cenie i ilości jest nam potrzebny. Bo mam wrażenie że na Ukrainie śmigłowce szturmowe radzą sobie średnio nawet ką 52 który ponoć ma rosyjski dircm spada zaskakująco często. Nie podejrzewam żeby w sumie dość łatwo wykrywalny apache był trudnym celem dla rosyjskie obrony plot.
OptySceptyk
Akurat wybór konkretnego typu wydaje się OK. Apacz ma możliwość strzelania zza zasłony np. lasu, czyli z pozycji względnie bezpiecznej, przynajmniej porównując z innymi śmiglakami szturmowymi. Znacznie bardziej interesuje mnie liczba, którą chcą kupić, a która wydaje mi się poważnie przesadzona. A ponieważ, jak zwykle, nie wiemy, ile ma być maszyn w ramach konkretnych struktur, to powstaje uzasadnione pole do krytyki MONu.
Piotr Glownia
Ilość nie jest na wyrost. W 2014, kiedy postał program Kruk z 32 sztukami, WP potrzebowała "na wczoraj" aż 64 śmigłowce uderzeniowe. Były premier Donald Tusk w innych słowach szykował się na zakup ilości na parady w Warszawie, a nie na realną strzelaną wojnę. Biała Księga byłego prezydenta Komorowskiego jasno wskazywała, że WP będzie zajmowała się wyłącznie "ekspedycjami", a nie żadną obroną Polski, a szczególnie nie przed Rosją. 96 sztuk śmigłowców uderzeniowych jest potrzebna Polsce od 2018 roku "od wczoraj" i pokrywa potrzeby także 3 nowo formowanych dywizji WP włącznie z 18 DZ. Pytanie tylko o cenę i OFFSET.
OptySceptyk
@Piotr Głownia Po pierwsze, to zgadujesz, gdzie i ile śmigłowców będzie. Może zakupiono po 16 sztuk na dywizję, a może podział będzie inny. Żadne informacje na ten temat nie są dostępne, i to jest zarzut do MON. Po drugie, nowych dywizji nie będzie. A przynajmniej, nie będzie ich bez reaktywacji poboru. Po trzecie, cały zachodni świat zajmował się wtedy "ekspedycjami", więc trudno czynić z tego zarzut akurat tylko do nas.
Mikołaj
Jak wynyslano Apache to miał on w założeniu czyścić przedpole przed czołgami za pomocą działka i rakiet wystrzel-zapomnij. I tak były użyte Apache w czasie I wojny w Zatoce. Przykładanie wojny na Ukrainie nie ma do tego sensu gdyż strona ukraińska ma tylko Mi-8 i do nich rakiety niekierowane. A strona rosyjska w założeniu do czyszczenia przedpola ma BMPT Terminator który jadąc po ziemi ale uzbrojony po zęby ma likwidować wszytko przed sobą i to wielokrotnie taniej niż helikopterem.
Prof Ciekawski
To ile jest tych terminatorów?
zegrz69
Jest tylko jeden Terminator. I on jest po stronie Ukrainy.
Bojar
Ukraińcy doliczyli się aż... 10 (!!). Czyli statystycznie jeden na jakieś 200 km linii frontu :)
Jerzy
Patrząc na wojnę w Ukrainie zastanawiam się czy w warunkach współczesnego pola walki śmigłowce szturmowe mają jeszcze sens? Ukraińcy i ruscy traktują je głównie jako latające wyrzutnie Gradów strzelając na chybił trafił w kierunku wroga i zwiewając ile fabryka dała, a precyzyjne trafienia wydają się być głównie dziełem dronów i amunicji krążącej - czy systemy bezzałogowe nie dają lepszej relacji koszt-efekt?
PatriotW
Trudno powiedzieć. Na wojnie występuje wiele czynników i różnych sytuacji, które mogą przemawiać na korzyść danego typu systemu. Najlepszym rozwiązaniem jest nasycenie sprzętem pozwalające na elastyczne dostosowywanie efektorów do potrzeb. Nie można wszystkiego porównywać do wojny na Ukrainie, bo każdy konflikt jest inny, chociaż część doświadczeń na pewno się powtórzy. W mojej ocenie mogłoby apache być mniej, np. 48, a więcej eskadr śmigłowców wielozadaniowych, transportowych, itp. Ale sam zakup raczej na plus.
PatriotW
Dodatkowo, same śmigłowce szturmowe mogą pełnić role, których nie wypelni bezzalogowiec, jak chociażby eskortowanie śmigłowców transportowych. No ale najpierw musielibyśmy je mieć. W mojej ocenie powinniśmy mieć 3 eskadry śmigłowców szturmowych, 3 eskadry śmigłowców transportowych jak Chinooki i 6 eskadr śmigłowców wielozadaniowych, np Black Hawków albo AW149...
Allah|1435
Bezzałogowe śmigłowce hehe. Widzisz jak bardzo zmieniał się konflikt na Ukrainie? Co 3 miesiące ďzialo się coś innego, inne rodzaje uzbrojenia, różna intensywność walki, inne wyzwania. Śmigłowiec jest na tyle uniwersalny, szybki i łatwy do ukrycia, że może mieć sens i to nie tylko w pewnych specyficznych scenariuszach na pierwszej linii - bo jednak jest używany w ten sposób - lecz także na zapleczu. Większość jego zadań może wykonać bezpieczniej i prawdopodobnie taniej dron, lecz dotychczas brak drona zdole go do wykonania zasadzki i dysponującego taką siłą ognia, jak helikopter. Sieciocentryczność także powoduje, że wiele nawet starszych systemów uzbrojenia otrzymuje drugie życie i nową jakość oraz precyzję i skuteczność, której dotychczas nie miały.
zdegusto
Poprzedni przetarg sprzedaży obligacji na potrzeby finansowania tego funduszu odwołano bo nie było chętnych na kupno nawet przy 9% rentowności. Sprzedały się dopiero obligacje dolarowe, pewnie też dobrze oprocentowane choć pewnie trochę niżej niż złotowe ale to zwiększa ryzyko kursowe. Takich przetargów sporo trzeba będzie organizować co roku a potem długo spłacać z odsetkami. To wszystko trzeba było robić już kilka lat temu, kiedy można było organizować moce produkcyjne i pożyczać tanio pieniądze. Wojna zaczęła się w 2014 wszakże. Nasza klasa polityczna nie lubi kupować tanio, ani węgla ani broni. A te Apache to chyba do odstraszania a nie do walki. Osobiście zamiast 500 haubic , 500 wyrzutni i 1000 czołgów wolałbym 250 haubic, 200 wyrzutni i 800 czołgów, zero Apaczy ale za to amunicję , części zamienne do tego i baze logistyczną oraz przeszkolone załogi do wszystkiego.
kowalsky
Cena bochenka chleba i litra benzyny/ropy będzie decydująca w wypadku "snów o potędze". Lata prosperity zostały przebimbane przez całe rzesze koterii działających w ramach rządzących ekip. Teraz wszystkie plany to budowanie zamków na piasku.
Atacam
Trudno powiedzieć jak przyszłość czeka śmigłowce na polu walki. US ramy chciała wycofać A-10 twierdząc ze drony i śmigłowce móga zrobić to bezpieczniej i taniej. Przy takim nasyceniu OPL i rozwoju dronów to jednak i śmigłowce czeka los A-10 którego co roku pentagon chce usunąć ale się nie udaje bo kongres nie pozwala.
Hubert
Od 2023 roku na armię wydatkować będziemy 20 mld $, czyli 3% naszego PKB, więc zakładać powinniśmy iż pieniądze na Apache bądz cokolwiek innego pochodziły będą z budżetu MON. Płatności tak jak produkcja na pewno odbywały się będą w perspektywie paru najbliższych lat.