Reklama

Siły zbrojne

RBO: Najpierw koncepcja, czy okręty? [RELACJA]

Na zebraniu RBO próbowano połączyć trzy obowiązujące koncepcje rozwoju Marynarki Wojennej. Fot. M.Dura
Na zebraniu RBO próbowano połączyć trzy obowiązujące koncepcje rozwoju Marynarki Wojennej. Fot. M.Dura

Założonym celem walnego spotkania Rady Budowy Okrętów miało być połączenie tez zawartych w „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP” i „Strategicznym Przeglądzie Obronnym” w jedną koncepcję użycia Marynarki Wojennej. Zadania tego nie udało się jednak zrealizować, a spotkanie RBO było w dużej mierze kolejnym forum dyskusyjnym na temat pilnych potrzeb Marynarki Wojennej.

W spotkaniu Rady Budowy Okrętów, które odbyło się 9 marca 2018 r. w Akademii Marynarki Wojennej, wzięli udział m.in. Przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej poseł Michał Jach, Przewodnicząca Sejmowej Komisji ds. Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Rektor-Komendant AMW - kmdr prof. dr hab. Tomasz Szubrycht oraz Przewodniczący RBO - kmdr por. rez. Maciej Janiak. Było to zebranie podsumowujące pięć lat pracy Rady Budowy Okrętów. Stowarzyszenie to zostało bowiem powołane 30 listopada 2012 r. Za główny cel spotkania uznano ustalenie wspólnej koncepcji użycia Marynarki Wojennej RP. Zaznaczono, że nie chodzi tu wcale o określenie, jakie okręty powinny zostać wprowadzone do polskich sił morskich.

Istotne znaczenie dla zrealizowania tego zadania miał mieć fakt, że przedstawiciele RBO uczestniczyli wcześniej w pracach prowadzonych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego nad dokumentem: „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP” (ogłoszonym 10 lutego 2017 r.). Według jej autorów dokument ten postulował „aktywną i efektywną flotę”. Teraz postanowiono połączyć zawarte tam tez z założeniami „Koncepcji Obronnej RP” powstałej w wyniku opracowania Strategicznego Przeglądu Obronnego.

To połączenie koncepcji jest konieczne ponieważ według RBO „Każda z nich w różny sposób postrzega i hierarchizuje obecne i przyszłe zagrożenia, wyzwania i szanse w obszarze polskiego bezpieczeństwa morskiego. Tym samym w rozmaity sposób formułuje rolę MW i przypisany jej zakres zadań – w konsekwencji określając różnorakie modele floty. Te rozbieżności utrudniają wypracowanie dla MW uporządkowanego systemu założeń doktrynalnych dotyczących jej istoty, struktury organizacyjnej, sztuki operacyjnej czy problematyki modernizacyjnej. Taka sytuacja niebezpiecznie redukuje poziom bezpieczeństwa morskiego państwa”.

Główny cel spotkania RBO nie został jednak osiągnięty. Nie udało się bowiem wypracować i zaproponować, akceptowalnych przez wszystkich, założeń wspólnej koncepcji użycia Marynarki Wojennej. Nie było to możliwe, z różnych powodów. Po pierwsze na zebraniu RBO nie było przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz reprezentacji Inspektoratu Marynarki Wojennej i Inspektoratu Uzbrojenia. 

Po drugie już na początku uznano, że najważniejsze są założenia zawarte w opracowanej przy współudziale RBO „Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego”. Nie zajęto się natomiast zaadoptowaniem obowiązującego ciągle programu modernizacji technicznej Marynarki Wojennej określając go jako tzw. „Koncepcję Kontynuacji”, która według RBO jest „osadzona bez doktrynalnego przełomu na pograniczu Układu Warszawskiego i NATO, zwieńczona obowiązującym ciągle programem modernizacyjnym”. Dodatkowo już na początku uznano, że Koncepcja Obronna RP wynikająca ze Strategicznego Przeglądu Obronnego sprowadza MW „do niewiele znaczącej roli straży wybrzeża, rozpatrywaną jedynie w kontekstach zagrożenia wojennego i połączonej narodowej operacji obronnej”. To może utrudnić wypracowywanie konsensusu biorąc pod uwagę, jakie dokumenty MON uważa za obowiązujące.

Trzecim powodem braku sukcesów w procesie tworzenia wspólnej „Koncepcji” była różnica zdań, jaka istnieje na ten temat w samej Radzie Budowy Okrętów.

Dyskutujemy czy budujemy?

Działanie zgodnie z założeniem „Najpierw koncepcja użycia a dopiero potem ustalenie, jakie okręty mają tą koncepcję wypełnić” nie spotkało się z aprobatą części uczestników zebrania Rady Budowy Okrętów. Doszło tutaj do wyraźnego rozłamu, ponieważ z jednej strony wyodrębniła się grupa „teoretyków i praktyków wojskowych” chcących najpierw stworzenia koncepcji (a więc jednocześnie zastopowania i przejrzenia już zaplanowanych programów okrętowych). Z drugiej zaś strony ujawniła się grupa „przemysłowa”, która jest za realizowaniem już stworzonych planów stoczniowych.

Ocenę sytuacji ze strony tej drugiej grupy najlepiej wyraził były prezes Centrum Techniki Morskiej Józef Jakubczyk. Zauważył on w swoim krótkim wystąpieniu, że po pięciu latach pracy RBO: „mamy trzy koncepcje i jeden okręt”. Stwierdził również: „Myśmy stworzyli Radę Budowy Okrętów, a nie Radę Budowy Koncepcji” oraz że „potencjał obronny buduje się latami w oparciu o własny przemysł, a nie w oparciu o pilną potrzebę operacyjną”.

undefined
Obecny na zebraniu RBO Przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej poseł Michał Jach Fot. M.Dura

Powstały spór próbował załagodzić Przewodniczący SKON poseł Michał Jach, który podkreślił: „bardzo dobrze, że są różne poglądy, i że się kłócimy. Ale Rada Budowy Okrętów nie jest od wypracowywania decyzji”. Wskazał przy tym na dwa najważniejsze osiągnięcia RBO, którymi są według niego:

  • przeniesienie debaty o Marynarce Wojennej do Warszawy;
  • powstanie oficjalnego dokumentu, podpisanego przez Prezydenta RP na temat Marynarki Wojennej [„Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP”].

„Można było więcej, ale zaczynaliśmy na ugorze. Jeszcze kilka lat pytano się w Sejmie, po co jest w ogóle ta Marynarka Wojenna”.

Przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej poseł Michał Jach

Zebranie Rady Budowy Okrętów jeszcze raz potwierdziło, że nawet najbardziej potrzebne i uzasadnione cele pozostaną na papierze, jeżeli nie wypracuje się wspólnego sposobu ich realizacji. Nie wiadomo też, czy w obecnej sytuacji słuszne jest założenie tworzenia nowej koncepcji, biorąc pod uwagę zapaść sprzętową Marynarki Wojennej z jednej strony, i fakt dysponowania przygotowanym kilka lat temu Planem Modernizacji MW z drugiej.

Oddaje to wypowiedź w czasie dyskusji kuluarowej byłego oficera Sztabu Generalnego WP, który zadał konkretne pytanie: „Dlaczego Wojska Lądowe i Siły Powietrzne nie tworzą jednolitej koncepcji użycia wojsk, a tylko Marynarka Wojenna?” I nawet jeżeli Marynarka Wojenna rzeczywiście chce działać zgodnie z logiką i słusznymi zasadami to jednak zakupy są głównie planowane i realizowane w innych Rodzajach Sił Zbrojnych, pomimo że często trudno tam doszukiwać się całościowego i długofalowego planowania. 

Według Rady Budowy Okrętów dużą pomocą w tworzeniu i realizowaniu poszczególnych programów zbrojeniowych mają być: zmiana w systemie zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego i utworzenie Agencji ds. Uzbrojenia. W trakcie spotkania zwrócono jednak uwagę, że tworzenie tej struktury może rzeczywiście ułatwić realizację programu modernizacyjnego Sił Zbrojnych RP, ale wymaga wprowadzenia zmian organizacyjnych w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej, zmiany przepisów dotyczących sposobu pozyskania i wycofania sprzętu wojskowego oraz procedur. Część osób obecnych na spotkaniu RBO wątpiła, czy w obecnej sytuacji jest to w ogóle możliwe do zrealizowania w dającym się przewidzieć terminie.

Reklama

Komentarze (36)

  1. Polanski

    Wydawać by się mogło, że oczywistą rzeczą jest określenie co chcemy uzyskać, a dopiero potem do tego dobrać środki którymi chcemy to osiągnąć. Rozumiem że nie ma koncepcji do czego Nam marynarka będzie potrzebna.

    1. Boczek

      Oczywiście, że koncepcja jest i do bardzo dobrze przemyślany - stad powstały dwa typy Miecznik i Czapla.

  2. Cesar

    A do .... z tym wszystkim. Przydałby się ktoś decyzyjny wśród polityków. Zlikwidować MW, zorganizować wojska obrony wybrzeża wyposażone NDRy, drony (latające, nawodne, podwodne), patrolowce i kormorany+logistyk, może nawet eskadre samolotów bojowych - nie potrzeba wtedy sił ZOP bo nie ma co zatopić. A później debatować czy chcemy reaktywować MW i czy wogóle jej potrzebujemy. Według najrozsądniejszej koncepcji reaktywowana MW powinna się składać z max. 3 fregat i wtedy debatować czy taka inwestycja i struktura ma sens i racje bytu w siłach Polskich. Skończyć z tym lobby przemysłowym ponieważ uważam, że pieniądze są, a wszystko rozbija się o wątpliwości czy przemysł da rade. Reaktywacja MW powinna być wysiłkiem ponad podziałami w ramach ustawy która nakazuje przeznaczenie odpowiedniej puli środków. W innym przypadku jak WOW chce funkcjonować w NATO to kupować 1 fregate ze szrotu za wycofywany szrot i udawać, że wszystko jest w porządku i prowadzić polityke kontynuacji szrotu.

    1. Boczek

      \" nie potrzeba wtedy sił ZOP bo nie ma co zatopić.\" ### Czyli przeciwnik może sobie bezkarnie minować na naszych wodach co chce i kiedy chce?

    2. Cesar

      Na razie to my mamy plan wojenny, który zakłada minowanie. Pozatym jeśli nie mamy floty, a w razie wojny nie będzie żeglugi na Bałtyku to niech minują. Niezbyt rozumie jaki to miałoby dać im efekt? Bez okrętów ZOP, działania takie nie mają sensu. A tu dochodzimy do tego, żeby mieć działający okręt ZOP trzeba mu dać porządną opl i wsparcie co najmniej drugiego takiego samego okręty ZOP. Chodzi o to, że albo robimy coś porządnie i ma to sens, albo nie róbmy tego. Skoro kupujemy f16 zamiast produkować Irydy, ta sama filozofia powinna dotyczyć MW. Chociaż uważam, że stać nas na budowanie porządnych okrętów nawodnych.

    3. Boczek

      \"Na razie to my mamy plan wojenny, który zakłada minowanie.\" - myślisz, że inni na to nie wpadli? ### \" Pozatym [...] w razie wojny nie będzie żeglugi na Bałtyku to niech minują.\" - a z czego będziemy żyć i uzyskiwać środki na prowadzenie wojny? Z ogródków przydomowych? Ponadto nie wiem skąd taka konkluzja? Ktoś zablokuje wejście na Bałtyk? Uniemożliwi ruch pomiędzy wszystkimi potami Bałtyckimi? W aktualnej sytuacji politycznej, na Bałtyku możliwa jest tylko jedna długotrwała blokada - Fińskiej (i oczywiście Królewiec-Bałtystyk, ale to inna bajka) ### \"Bez okrętów ZOP, działania takie nie mają sensu.\" - a od kiedy to Mieczniki nie są ZOP? Zapomniałeś historię z pokładowym H225M? ### \"żeby mieć działający okręt ZOP trzeba mu dać porządną opl \" - tego też Mieczniki nie mają? Od kiedy? Ktoś zmienił ZTT? ### Oczywiście, że nas stać na budowanie okrętów - gorzej nie mamy wyboru. Ponadto nawet też dla innych. ### Jeszcze raz, program M+C był zaplanowany porządnie. W miarę rozwoju projektu - dialogu technicznego i w fazie przygotowywania ofert rozwinął się do jednostki o możliwościach i potencjale, której nie znam na świecie dla jednostki tej wielkości. Wiele fregat to były przy nim \"ubodzy krewni\". ### Macierewicz nawet nie wie co on zrobił zrywając ten projekt i skrzętnie zaplanowany i spójny PMT. Potrafię sobie tylko w dwojaki sposób wytłumaczyć dlaczego to zrobił: ### - ograniczone mozliwosci intelektualne (wraz z cała świtą), lub brak wiedzy historycznej, aby zrozumieć temat - celowe działanie na szkodę państwa. ### Przy najszczerszych chęciach, nie potrafię sobie tego inaczej wytłumaczyć.

  3. Boczek

    Generalnie sytuacja przypomina płonącą chałupę, przed którą rodzina w gaciach i nocnych koszulach sprzecza się o to, którymi wiadrami będzie pożar gaszony. ### Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. To duża zasługa właśnie RBO w tym, że nie podjęto programu M+C i nie budowano (w efekcie końcowym wszelkich przymiarek) w pierwszej kolejności Mieczników. ### Niestety w wyniku całej dyskusji wyszło na jaw, że wielu oficerów naszej MW nie dysponuje elementarną wiedzą na temat współczesnego uzbrojenia i możliwości realizacji zadań taktycznych przez poszczególne klasy/typy okrętów. To, że odpowiedzialni za decyzje politycy tego nie wiedzą można wybaczyć. To, że się mieszają do podejmowania decyzji jest karygodne i skandaliczne. ### To, że nie umiemy \"politycznie\" podejść do sprawy jest znane i jest to nasza niedoskonałość narodowa - szczególnie wyraźne w opcji politycznej \"zaściankowej\" (kilkusetletniej perspektywie), owocująca ciągłymi klęskami politycznymi na arenie międzynarodowej. Ale co ciekawe, o tym w mniejszej skali pisał niedawno komandor Dura. Otóż zwrócił on uwagę na to, że MON (wtedy jeszcze Macierewicz) wykorzysta skierowanie dyskusji na boczny tor - fregaty czy korwety, aby nic nie robić - et voilà i właśnie RBO się tu wyjątkowo zasłużyła. Osobiście postrzegam jedyny cel jakim się kieruje RBO - opóźnienie lub całkowite zaniechanie budowy lub pozyskanie jakichkolwiek jednostek. I żeby daleko nie szukać z artykułu - \"Według Rady Budowy Okrętów dużą pomocą w tworzeniu i realizowaniu poszczególnych programów zbrojeniowych mają być: zmiana w systemie zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego i utworzenie Agencji ds. Uzbrojenia.\" Czyli znalezienie kolejnego pretekstu aby nic nie robić, bo tam i tak zasiądą Misiewicze. A w tym czasie, gotowy do rozpoczęcia projekt M+C - przerósł najśmielsze oczekiwania MW - leży od 2 lat w szufladzie i czeka na \"GO\". I to okręt o potencjale, o jakim Sa\'ar6 może tylko pomarzyć.

    1. 9876

      Okręty, lobbing i ironiczny komentarz pewnego eksperta: „Z grubsza wiem kto reprezentuje Francuzów, kto szwedzkie, a kto niemieckie interesy... nie wiem tylko kto w tym wszystkim reprezentuje Polskę”. Mocne i celne. I od lat to samo.

    2. oskarm

      @Boczek, Plan modernizacji technicznej zakładał 900 mln zł na modernizacje MW rocznie. Nawet dla początkowych założeń Miecznika na poziomie korwety za 800-900 mln zł dla krajów 3-go świata a nie do walki na Bałtyku, był on zwyczajnie nieoszacowany. Więc obarczanie RBO tym, że nie budowano Sa\'ar 6 chyba nie jest zbyt logicznym argumentem? .... Niestety przy finansowaniu na tym poziomie nie da się zrealizować wizji modernizacji z marca 2012. Podobnie jak nie udałoby się kupić Wisły za 16 mld zł, której wycena była zrobiona w oparciu o SAMP/T, ale politycy wybrali sobie znacznie droższego Patriota (fakt o znacznie większych możliwościach w 2-fazie). ... Stąd istnieje konieczność dokonania pewnych wyborów. Okręty podwodne skończą się nam za 2 lata poza królem stoczni Orłem (kiedy ostatni raz był wykorzystany operacyjnie?). Program budowy OP i tak nie pozwoli załatać z 8-10 letniej luki. I tak będą konieczne używki! ... Stąd faktycznie lepiej skoncentrować się okrętach nawodnych. Tylko Sa\'ar 6 bez poważnych modyfikacji (radar GaN i inny pocisk przeciwlotniczy zdolny do samoobrony przed pociskami balistycznymi) oto za mało na Bałtyk. Jakiś czas temu pisałem, że dostosowanie Iskandera do zwalczania okrętów nawodnych to kwestia którkiego czasu. Kilka dni temu Rosjanie udostępnili filmiki z prób Kh-47M2 (wersji lotniczej Iskandera) odpalanego z MiGa-31, który ma być przeznaczona do zwalczania okrętów. Sa\'ar 6 będzie bezbronny... Dlatego muszą być nowoczesne fregaty, które pomieszczą odpowiednie sensory i efektory.

    3. Boczek

      \"Więc obarczanie RBO tym, że nie budowano Sa\\\'ar 6 chyba nie jest zbyt logicznym argumentem?\" ### Nie, ale jak najbardziej RBO jest współodpowiedzialna za podgrzewanie dyskusji o fregatach, których ani nie potrzebujemy, ani nie będziemy mieli - nie przed 2030-2035 nawet gdyby zaistniała taka potrzeba, a ta dyskusja jest współodpowiedzialna za stan aktualny. ### Jednak za aktualny stan, GŁÓWNYM ODPOWIEDZIALNYM JEST MACIEREWICZ! ### \"...nie da się zrealizować wizji modernizacji z marca 2012...\" ### 1. 900 mln PLN to 215 mln € to jedna platforma z górnej półki z CMS rocznie i pełne uzbrojenie po zęby z integracją w drugim roku. 6 lat = 3 bałtyckie pitbule. Można? Można! ### 2. Można tez budować na bazie FFBNW i przeciągnąć dozbrajanie - oczywiście w przemyślany sposób. ### 3. Nie zapominajmy, że budowa u nas jest dużo! tańsza. Tylko pierwszy będzie ewentualnie droższy niż na zachodzie - ale nie przy dobrym wsparciu partnera strategicznego I SŁUCHANIU SIĘ GO!!! Widać to dobrze po naszym nieszczęsnym G/S. ### 4. Patrz D i N i 212CD i jak to się robi na poziomie międzyrządowym - \"ja panu zrobię trochę dobrze i pan mi zrobi trochę dobrze.\" Warunkiem jest jednak rozpoczęcie programu, aby się włączyć w budowę nowych K130 (pewnie już odpłynęły) albo MKS180 (i znów Niemcy, ale taka opcja nie jest z nikim innym możliwa). Dlaczego? Najpierw musimy się nauczyć, zgrać i partner strategiczny musi nabrać zaufania. Tym samym w przypadku 4-5 Miecznikow i np. 5 K130 2nd batch, jeden Miecznik byłby \"za darmo\". Można? Można! ### 5. Z mocy prawa zas... obowiązkiem odpowiedzialnych jest rewidowanie takich planów CO 4 LATA! Zas ...obowiązkiem AM było zrobić to do końca 2016. Jest to złamanie prawa i zobowiązań sojuszniczych NATO! ### 6. WOT, który na szczęście padł, ale niestety nie jego koszty, bo będą wlekli trupa, wg. planów AM pożre do 2022 równowartość 4 owych po zęby uzbrojonych Miecznikow lub prawie 2 OP z najwyższej polki jak 212A czy 212CD ### 7. \"Program budowy OP i tak nie pozwoli załatać z 8-10 letniej luki. I tak będą konieczne używki!\" ### Nie ma na rynku używek! Szwedzi (ich navy) są z bólem gotowi dać 1 (i nie więcej) stary A17 w leasing. Norwegowie nie odpuszczą Uli przed 2025. Niemcy gotowi byli dać 2 212A w leasing lub stworzyć mieszane załogi. Pani VdL zostaje, zatem można ją trzymać za słowo, ale jak długo będą jeszcze tolerować naszą politykę zagraniczną i nasze ciągłe szczekanie na nich? Niestety zawisło w NATO w powietrzu pytanie, czy Polska jest wiarygodnym partnerem, któremu można dać do dyspozycji aktualne technologie? Jeszcze raz nie chodzi o transfer technologi do przemysku, a danie do ręki! Tak daleko już zaszliśmy - czytaj wstaliśmy z kolan! ### I jeszcze raz. Fregat, o których piszesz nie będzie! Fregata to 700-800 mln €. Ponadto wielokrotnie tłumaczyłem, co się stanie kiedy rozpoczęlibyśmy z fregatami i że paradoksalnie nie przyczyni to się do zwiększenia obronności :o ### Mamy wybór: dyskusja o fregatach albo Mieczniki! Jedno wyklucza drugie. ### Wydrukuj sobie mój post, otwórz go za 8-10 lat i myśląc o mnie krzyknij ze dziwieniem - Nostradamus...! Powinienem dać ;) , ale sytuacja jest na :(((( P.S. I nawet nie wiesz z jaką przyjemnością to ostatnie zdanie odszczekam pod stołem.

  4. As

    Jakby Józef Jakubczyk próbował forsować swoje koncepcje w lotnictwie to pewnie szybko zamilkłby na wieki. Ale w sytuacji, że MW jest jaka jest, to może publicznie głosić swoje poglądy bez konsekwencji. Wstyd i hańba człowieka który reprezentuje Centrum \"Techniki\" Morskiej. Panie Jakubczyk, może wrócimy do koncepcji Lublinów? A może jednak program Orka tylko tym razem z 24 rakietami taktycznymi, żeby była \"technologia\"? Ale jest jeszcze trzecia opcja... po co nam MW? Proszę się wypowiedzieć albo już się nie odzywać!!! Serdecznie prosi o to płatnik podatków.

    1. JoJak

      Nie zamierzam przekonywać kogokolwiek że potrzebna jest Polsce Marynarka Wojenna bo to byłoby to tak jak usiłować przekonywać ,że człowiekowi jest potrzebna głowa - a idąc dalej czy potrzebne są nam zdolności obronne i czy potrzebna nam jest NIEPODLEGŁOŚĆ. Nie rozumiem dlaczego się mam wstydzić i co tu są winne \"Lubliny \" czy \"Technika\" - nie widzę związku. Powszechnie znany i akceptowany pogląd to - zdolność obronna państwa to dobrze wyposażona i wyszkolona armia i silny przemysł zbrojeniowy - w przypadku takich krajów jak Polska - musimy pamiętać że nie mamy \"petrodolarów\" a przeznaczenie podatków na obronność będzie zawsze konkurowała z innymi potrzebami społeczeństwa. Kupowanie rozwiązań techniki wojennej poza krajem kończy się tak jak program \"Żeglarek\" a wspólne programy w UE jak program \"Horaizon\" (skrót myślowy). Powiedziałem także na RBO że gwarancją bezpieczeństwa kraju we współczesnym świecie są dobre sojusze - tylko do sojuszu trzeba coś wnieś a nie tylko oczekiwać i nasze 24 rakiety nie stanowią przełomu wobec tysiąca rakiet potencjalnego przeciwnika i S-400. Przełomem może być tylko determinacja i skuteczność struktur decyzyjnych Naszego Kraju. Nasze stocznie mają technologie i skuteczność działania (udowodnił to KORMORAN) ale żadna stocznia na świecie nie potrafi budować okrętów \"beznakładowo \" - (tak usiłowano budować GAWRONA). Pozdrawiam - też płatnik podatków.

    2. Cesar

      To przepraszam Pana, w kontekście całej wypowiedzi faktycznie widzę, że moja krytyka była zbyt pochopna i z Pana odpowiedzią zgadzam się. A autor artykułu nie powinien sugerować, że Pan popiera realizacje całości obecnego PMT. Dziękuję za wyjaśnienia.

  5. zorro

    Ja też dorzucę coś od siebie. Trzeba zacząć od budowy portu łącznie ze schronami dla OP gdzieś w rejonie Koszalina.

    1. Hobbysta

      Ciesze sie z tego glosu bo ostatnio sam pisalem, ze wszystkie koncepcje pomijaja sprawe portow. Do wiekszosci polskich portow wejsc moga jednostki o dlugosci max.75-80 m. Gdynia-Gdansk w razie wojny z Rosja sa nieprzydatne bo Kaliningrad za blisko, Swinoujscie to znowu plytkie wody dla OP az do Bornholmu. Kolobrzeg -80 m ograniczenia, co dla OP jest dosc, i niezle polozony- ale zero infrastruktury. Jasne sie wydaje, ze Kolobrzeg winien byc baza dla OP po wybudowaniu schronow, a pozostale okrety to poinne byc korwety 75 m dlugosci i silnie uzbrojone plot np.jak izraelski Saar 6. Budowa wielkich fregat w celu ich ewakuacji, jak w 39 r., ma watpluwa zasadnosc. I potrzeba eskadry lotnictwa morskiego.

    2. oskarm

      @Hobbysta, Korwety o Jak potężne musiałby być to schrony by przetrwać dzisiejsze możliwość precyzyjnego ataku z powietrza? Na korwetach o długości 75 metrów nie dasz rady zmieścić systemów OPL zdolnych do zwalczania współczesnych zagrożeń z powietrza. Także wyposażenie sonarowe nie pozwoli na wykrywanie okrętów podwodnych z odległości, które pozwoliłby na skuteczny akta na nie nim te zakatują okręt nawodny. Takie okręty mogą mieć Szwecja i Finlandia, które zarówno pod wodą jak i na wodzie mają zupełnie inne warunki geograficzne. No chyba że chcesz wybudować w Poslce tysiące szkierów. Normalnie jeszcze musisz powołać organizację Todt w Polsce. ;)

    3. Boczek

      \"Na korwetach o długości 75 metrów nie dasz rady zmieścić systemów OPL zdolnych do zwalczania współczesnych zagrożeń z powietrza.\" - oskarmie, to nie jest do końca prawda. Da się. ### Wielkość okrętu nie jest jedynie definiowana poprzez jego uzbrojenie. Istotne czynniki to: ### - dzielność morska. Taki 75 m okręt zacznie tracić zdolność do walki powyżej stanu morza 4-5. ### - zasięg - endurance. Tu będzie decydował prowiant, bo ### - istnieje minimalna ilość załogi konieczna do zapewnienia jednoczesnej walki i obrony przeciwawaryjnej. ### Jeżeli zadowolisz się zdolnością pozostawania w morzu przez jedynie 7-14 dni, to wtedy się taki okręt da stworzyć i na pewno są warunki, w których ma to sens - tylko po co u nas?

  6. wqq

    Za poniesione koszty na działanie tych wszystkich Rad i komisji na przestrzeni ostatnich 5 lat zapewne dałoby się coś pływającego kupić lub zbudować . Zastanawia mnie klimat jaki powstał wokół MW. Mamy tyle ciał doradczych sejmowych roztrząsających kwestie MW , nadzorujących czy wytyczających kierunki rozwoju a GAWRONA niestety nie możemy skończyć .Czyżby brakowało jakiejś szczególnej agencji , trzeba powołać jakąś nową ?. Patrzę na te działania rządu i MON i dochodzę do wniosku że te instytucje są nieszczęśliwe z tego że Polska posiada dostęp do morza .

  7. Orcio

    Ile można dyskutować? Tyle mądrych głów a nie potrafia dojść do porozumienia jak ma wyglądać nasza marynarka? Te wszystkie rady i ich dyskusje to po prostu krycie faktu braku pieniędzy na modernizację armii!

  8. JSM

    Wszystkie działania militarne które miały istotny wpływ na losy Polski wydarzyły się na lądzie a nie na Bałtyku.

    1. Boczek

      Szwedzi przybyli przez morze i była to największa dewastacja kraju w historii Polski - o takich zniszczeniach Hiter mógłby marzyć. Blokada Gdańska dokonała rzezi na polskiej gospodarce - reperkusje były tak silne, że aż holenderskim kupcom wystąpiła na szyi gruba żyła i wzięli kasę w rękę i położyli na stół aby Polskę wesprzeć i jak najszybciej odblokować Gdańsk. ### Najazdy szwedzkie są nie jedyną, ale prawdziwą przyczyną przyczyną późniejszego upadku RP. To, przeniesione na dzisiejsze czasy pokazuje dobitnie, że odcięcie nas od Bałtyku, w ciągu niewielu miesięcy doprowadzi do bankructwa nasze państwo i pokonania nas ekonomicznie, bez jednego jedynego strzału. ### Dalej ### Jako, że idziemy w ślady Niemców i ekspandujemy w gospodarkę eksportową, podobne problemy przenoszą się już poza Bałtyk. Jak długo nie stanowiliśmy zagrożenia dla gospodarki niemieckiej, holenderskiej etc., tak długo nikt nie podnosił tematu, że powinniśmy brać udział w zwalczaniu piractwa np. prze Somalią. \"Niestety\" od jakichś 5-6 lat zaczynamy doić gospodarki pozostałych państw Unii i wszyscy mają (mieli do tej pory - zobaczymy co PiS jeszcze potrafi) z nami negatywny bilans handlowy i długo się temu nie będą bezczynnie przeglądać - niejako ścielić łózko, aby kto inny w nim spał. ### Myślę, że nieco przybliżeniem tematykę wagi Bałtyku dla bezpieczeństwa Polski. ### Wszelkie: ### - \"działania militarne, które miały istotny wpływ na losy Polski wydarzyły się na lądzie a nie na Bałtyku.\" - \"Bałtyk to bajoro\" - \"mocarstwowe zapędy\" ### są objawem (nie piję do Twojej osoby, a ogólnie); ### - nie zrozumieniem materii w wyniku ### - jej nieznajomości ### - ewentualnego lenistwa hamującego jej poznanie ### - ewentualnych niedostatków intelektualnych uniemożliwiających jej zrozumienie. No cóż nie jest żadną tajemnicą i przez stulecia nic się nie zmieniło i to niezależnie od kraju, że navy stanowi awangardę intelektualną każdych sił zbrojnych. To tłumaczy brak zrozumienia - w szeroko rozumianym społeczeństwie - znaczenia MW dla bezpieczeństwa obronności i rozwoju państwa. ### Generalnie jeszcze o jednym i o czym tu wielokrotnie ostrzegałem. Otóż, u nas w kraju panuje - reprezentowane tu na forum w 90 % postów - jednowymiarowe postrzeganie sprawy. Żaden okręt nie walczy w pojedynkę, żadna formacja zbrojna też nie i żadna nie broni, czy, nie gwarantuje bezpieczeństwa kraju solo. Brak w łańcuchu jednego, jedynego ogniwa, czyni go nieprzydatnym.

    2. JSM

      I to jest właśnie nieznajomość historii. Wierutne bzdury. SZWEDZI NIE ZAATAKOWALI POLSKI OD MORZA tylko z Pomorza i Inflant! Ale nie w tym problem. Nie wydaje się pieniędzy na broń, której nie da się użyć skutecznie. Marynarki wojennej nie jesteśmy w stanie użyć skutecznie bo nas nie stać na tak silną marynarkę jak ma Rosja. Ale można się bronić przed ich marynarką lotnictwem i artylerią rakietową a na to nas stać.

    3. Boczek

      ...no i z Inflant blokowali Gdańsk - a doszli tam na piechotę. 125 Szwedzkich okrętów to były Optymisty, które przyjechały do nas na regaty. No a w 1627, Oliwa to było starcie kawalerii morskich na dosiadanych przez wojsko konikach morskich i Holenderskie ultimatum dla Szwedów w tym samy roku to... , a Arend Dickmann to postać z kreskówki...### Można tu śmiało przytoczyć Wikipedię, bo dokładnie to samo odnajdzie się każdym opracowaniu historycznym - np. u Davis\'a: \"Blokowanie polskich portów przez szwedzkie okręty było dotkliwym ciosem dla polskiego eksportu – na przykład do Gdańska w 1625 roku przybyło aż 1097 statków, podczas gdy w roku 1627 – tylko 150. Redukcja handlu z Europą Zachodnią doprowadziła wkrótce do znacznej obniżki cen znajdującego się w nadmiarze zboża oraz do dużego wzrostu cen towarów importowanych. Do tego pobierający wysokie cło od przybywających do Polski statków Szwedzi obracali zdobyte stąd finanse na potrzeby wojenne. Tak więc szwedzka blokada przynosiła Szwedom dwie korzyści naraz – z jednej strony osłabiała polską gospodarkę, zmniejszając możliwości podatkowe Rzeczypospolitej, a z drugiej strony zasilała uzyskiwanym cłem skarb szwedzki.\" ### A Oliwa w 1627 był to w zasadzie przypadek, bo Szwedzi zlekceważyli sprawę blokady. ### No i naturalnie w 1617 wojna nie rozpoczęła się od blokady portów inflanckich w tym Ryskiej i od desantu ...nie... wcale...### Jeszcze wierutne bzdury \"historyku\"? ### Quo vadis Polsko...? P.S. Nie, nie twierdze, że to szwedzkie okręty zrównały z ziemią, polskie miasta, zamki młyny... Zrobiło to wojsko, które nie mogło zostać odcięte od swojego zaplecza. No, ale MW jest nam niepotrzebna...

  9. szczerbiec

    Trzeba to skomentować krótko,dość gadania i klepania farmazonów, tylko pora na konkrety i zakupy.Niebawem nie będzie miało co pływać(np. wycofywane okręty podwodne),latać(wciąż bez pocisków pp mi-24) i jeździć (choćby bwp) chyba że mamy mieć skansen i kupę mądrali na garnuszku państwa. Swego czasu wszyscy śmiali się z Rumunii, a tam zakupy są, a nam bliżej do Bułgarii póki co niestety...

  10. mc.

    Jako zwykły laik - powiem tak: jak możemy najszybciej i najtaniej osiągnąć silne wzmocnienie MW ? I nie interesuje mnie czy zyska na tym nasz przemysł, bo \"stworzenie\" (świadomie nie użyłem słowa \"zbudowanie\") potencjału naszych stoczni zajmie co najmniej 20 lat. Nawet w okresie PRL-u nie budowaliśmy dużych okrętów.

    1. JSM

      A projekt 620? ORP Kaszub zdaje się pływa.

    2. M K

      Nazwanie tego pływającego nieszczęścia okrętem to duża przesada.

  11. Feluś

    A ja tak sobie myślę żeby zrobić dla MW takie pincet plus! Niech każdy marynarz dostanie pincet zeta i niech sobie coś tam zorganizuje ponton, kajak czy cuś. Przecież za pincet plus Polska się bardzo zmotoryzowała czemu ma się nie zmarynizować.

  12. papuga

    Marynarka wojenna powinna mieć dwa zasadnicze elementy - nawodny w postaci czterech korwet na czas pokoju (żeby nam zielone ludziki transportu morskiego dziwną aktywnością nie zakłócały) oraz podwodny w postaci czterech op, czyli realną siłę uderzeniową na czas wojny. I państwo takie jak nasze nie powinno mieć jakichkolwiek problemów z sfinansowaniem budowy takiej floty.

    1. 1968

      Tak samo kombinowali przed wojną, jakieś 90 lat temu. I w razie W korwety dostaną rozkaz ewakuacji do Wielkiej Brytanii a OP do Szwecji. Jedyny z resztą słuszny przy miażdżącej przewadze marynarki, lotnictwa i wojsk rakietowych Federacji. Ale wiesz co? To ja już wolę żeby Angole kupowali sobie okręty za swoje a my w tym czasie kupimy trochę czołgów, transporterów, rakiet, dobre buty dla żołnierzy i takie tam pierdółki jak satelity itp.

    2. Kozi

      Gdybyśmy jeszcze zamiast tych okrętów kupili cokolwiek. Tylko z skąd ten optymizm 2 lata minęły pieniądze wydane a na wyposażenie armii nie trafiło nic wartościowego kilka programów poprzednik, a na horyzoncie co mamy ?? Wisła niby zaraz a reszta leży i niema cienia nadzieji na rozstrzygnięcie w tym roku.

  13. Z

    O i jednak sa sukcesy ! Jest kolejna Rada Analiz i Opinii. Bedzie z pewnoscia duzo lepiej ...

  14. Feluś

    Nareszcie nasz kraj doczekał się Tirpitzów i Jacków Fisherów. Brawo Panowie ! Życzę kolejnej tak udanej pięciolatki RBO

  15. Perun

    Wszystko kwestia chęcią lub jej braku. Gdy partia rządząca chcę to ustawę przegłosowują pokątnie, w nocy a rano już mają podpis prezydenta. Wystarczy brak woli i sprawa będzie się ciągnąć do końca kadencji kiedy to złoży się kolejne obuetnice.

  16. Poland

    Ja bym wsxystkich pogodził i wybudowal fregate podwodną .

    1. Mjr Major

      I MON szczesliwy. Zamiast bewupa dostalby wreszcie coś pływającego.

  17. Kozi

    Jakiś tam plan MW był Miecznik Czapla Orka Kormoran w ilości 3sztuk,wcześniej Gawron. Udało się zbudować tylko Kormorana pewnie dlatego że odpowiedzialna była za to prywatna stocznia. Cały plan modernizacji został skasowany przez brak finansowania i nic nie wskazuje na to by kolejny plan użycia MW i zbudowany na jego podstawie plan modernizacji MW był by realizowany. Nie mamy czasu na kolejne kilka lat ustaleń (chociaż jest to słuszna kolejność) tylko plan taki powinien zaistnieć 15lat temu biorąc pod uwagę czas budowy nowoczesnych okretów 4-8lat i to przez doświadczone stocznie których nie mamy. Dlatego uważam że powinniśmy zamówić w stoczni zagranicznej 2 Fregaty w wersji przeciw lotniczej najlepiej Fremm 2,5mld zł za sztukę. Pozwoli to zabezpieczyć przestrzeń powietrzną wybrzeża zwłasza przy niewystarczającej ilości Wisły (2baterie). Otrzymamy 2 silnie uzbrojone okręty które będą stanowiły trzon przyszłej MW oraz obronę przeciw lotnicza. Zakup taki będzie łatwiejszy do przełkniecia dla zwolenników likwidacji MW poprzez nie inwestowania w nią żadnych pieniędzy. Podpisanie umowy z zagraniczną stocznia zagwarantuje finansowanie ( problemy Gwarona/Ślązaka) oraz da czas na napisanie programu użycia MW.

    1. MadMax

      Miecznik wg założeń nie był zły. Nawet dla koncepcji Bałtyk+ i wyjścia na ocean. Co do Czapli - wykorzystanie kadłuba z Miecznika i stworzenie okrętu patrolowego bez funkcji logistycznych byłoby bez sensu. Patrolowa Czapla byłaby lepsza na wzór Czernickiego, który mógł i kontenery przewieźć i śmigłowiec i oddział specjalny zaokrętować i parę pojazdów przewieźć i w razie czego kilkoma bezzałogowcami obszar wytrałować z min. Ale do tego potrzebny jest uniwersalny kadłub i masa miejsca pod kontenery czy pojazdy, a nie kadłub typu \"zubożona korweta\". To jak próbować z F-16 robić C-130 Herkulesa. Dużym błędem jest także niewykorzystanie szansy osadzenia okrętów pomocniczych na jednej platformie (ratownik, hydronawigacyjne, rozp. radioelektronicznego). Przecież już obecne w MW okręty pokazują, że w zasadzie wielkich różnic w konstrukcji kadłuba tam nie ma. Jedynie wyposażenie specjalne decyduje o przeznaczeniu.

  18. Markonn

    Bałtyk to taka większa kałuża. Nie są do niczego - poza ambicjami admirałów- potrzebne żadne okręty. Mądrze skonfigurowane wojska rakietowe - a nie tak jak ten obraz głupoty NJR - załatwiają kontrolę od Malmo do Kłajpedy i Gotlandii. Za 10% tego co Antoni chciał wydać na same okręty podwodne. Pociski manewrujące wcale nie muszą startować z OP :-) A blokowaniem Zatoki Fińskiej niech się zajmą inni.

    1. jang

      a to kto będzie defilował i maszerował przed trybunami w czasie świętowania Świąt.W 1939 r mieliśmy oceaniczne niszczyciele i oceaniczny okręt podwodny. Potem jeszcze dokupiliśmy dwa krążowniki to teraz też musimy panować na oceanach i defiladach....Przecież nie zatrudnimy admirałów do dowodzenia rakietową obroną wybrzeża...

  19. Deckard Cain

    \"Jeszcze kilka lat pytano się w Sejmie, po co jest w ogóle ta Marynarka Wojenna” Tak dokładniej to ówczesna opozycja - dzisiejsza władza - formułowała takie głupie pytania. Cieszę się że nawet do nich powoli dociera że MW jest potrzebna, a wojsko to nie tylko WOT/pobór i czołgi w Zielonce. Ale obawiam się że tych paru lat zaprzepaszczonych przez rząd Pis nikt nam już nie odda :(

    1. Boczek

      Kiedy konkretnie pytano? Wtedy kiedy Duńczycy rozwiązywali swoją flotyllę OP? Tak, były takie czasy, a dzisiaj są inne.

  20. mario

    czyli widać ,że kolejny spór miedzy Antkiem a BBN był o marynarkę... nowa koncepcja to koncepcja Solocha, czyli możemy zapomnieć już o okrętach podwodnych - a jeżeli już to bez rakiet manewrujących - bo po co stwarzać zagrożenie dla rosji. Na bank zaraz wyjdzie jak to nam by się przydała stara fregata od australii... ehh oby się nie sprawdziło. Bo na pokaz oczywiście lepsza fregata - można jakieś święto odprawić, ale realnie w akwenie bałtyku i takiej bliskości wroga to tylko okręty podwodne z rkietami manewrującymi dały by wartość dodaną do siły uderzeniowej polskiej armii, reszta to pic.

    1. Cesar

      Chłopie doedukuj się! Rakiety manewrujące na OP nie mają żadnego charekteru odstraszającego i mizerne znaczenie taktyczne (patrz atak na słaby Irak i 1500 tomków poszło!), a o rakietach taktycznych jak USA czy Izrael możemy zapomnieć. OP są zagrożeniem dla statków cywilnych, ale przewage nad nawodnymi mają tylko na manewrach bo zabawa kończy się po wystrzeleniu niby torpedy. W rzeczywistości na małych akwenach w przypadku konfrontacji z siłami ZOP muszą wiać (patrz wrzesień 1939). Użyć można ich tylko w czasie wojny, w czasie pokoju i kryzysu (wojny hybrydowej) są do niczego. Łatwo sobie wyobrazić, że w miarę narastania napięcia z Rosją to oni wiedząć, że nasz OP jest na Bałtyku wyślą swój, żeby w tym samym czasie zatopił jakiś ich stary kuter i oskarżą nas o wypowiedzenie wojny (zwykła chamska prowokacja). Kraje NATO które boją się konfrontacji będą miały świetny pretekst bo zanim sprawa się wyjaśni powinno być już po Polsce. Pozatym poczytaj o taktyce OP, najlepszą mieli Niemcy a i tak stracili ich 700!

  21. Jack_Reacher

    A może ten dzisiejszy tzw. \"przemysł stoczniowy\" wraz z towarzyszącymi im \"pijawkami\", ktore od paru ładnych lat przyssały się do kasy się na poziomie Inspektoratu Uzbrojenia trzeba po prostu rozgonić i przepędzić raz na zawsze? Zróbcie porządny audyt tych obecnych zadań w MW a zobaczycie gdzie leży problem. Tam pewnie nic się kupy nie trzyma - a grube pieniądze już wydane.

  22. Submarinerho

    Powinien ktoś wreszcie powiedzieć, że kasy nie będzie i zamknąć temat tych \"debat\"

  23. w

    DYSKUTUJEMY. Bo co innego potrafimy

  24. gaserat

    kolejny bełkot i brednie i niekonczace sie rozmowy , dialogi , analizy , zalozenia i bicie piany

    1. skipper

      Jak zwykle polska niemoc i ignorancja razem to zebrać do kupy.Ogólnie to wyraz braku możliwości intelektualnych że przez tyle lat nie potrafiono wypracować roli Marynarki Wojennej .Polsce morze przeszkadza i nie potrafimy wykorzystać tej szansy ,Po co Polakowi morze jak on orze ,-historyczne zaszłości i zaściankowość.Goryczy dopełnia fakt nieobecności MON-- ale kto tam ma wiedzę

  25. Cesar

    A może jednak zróbmy proste porównanie F-35 = KDX III, F-16V= fregata, a M-346 = korweta, a OP = 1 homar. Którą opcje wybieramy i która jest optymalna? Czy naprawde SKBM RP jest taka wymagająca?

Reklama