Rok 2024 musi zaowocować konkretnymi decyzjami dotyczącymi przyszłości polskich sił podwodnych oraz niezbędnych do ich funkcjonowania sił ratownictwa morskiego.
Obecny stan jest stosunkowo dobrze znany, ale warto go podsumować. W strukturze 3. Flotylli Okrętów im. kmdr. Bolesława Romanowskiego znajdują się m. in.:
- Dywizjon Okrętów Podwodnych;
- Dywizjon Okrętów Wsparcia.
W skład Dywizjonu Okrętów Podwodnych wchodzi nasz obecnie jedyny okręt podwodny. Jest nim ORP Orzeł (291) zbudowany jeszcze w ZSRR według projektu 877E i wcielony do służby 29 kwietnia 1986 roku, czyli prawie 38 lat temu. Dowództwo 3. Flotylli Okrętów z podległymi jednostkami i służbami razem z Inspektoratem Wsparcia Sił Zbrojnych robią dużo, aby nadal utrzymać go w służbie. Jednak nie jest to proste ze względu na wiek Orła, ale przede wszystkim na całkowity brak wsparcia od producenta samego okrętu i jego wyposażenia. Prace wykonywane na nim w Stoczni MW, a obecnie PGZ Stoczni Wojennej głównie polegają na cyklicznych remontach oraz wymianie tych części lub mechanizmów, które są dostępne. Okręt przeszedł pewne modyfikacje dotyczące np. wizualizacji sygnałów otrzymywanych ze stacji hydrolokacyjnych, ale nigdy nie wykonano jego gruntownej modernizacji.
Niestety ze względu na opisane powyżej uwarunkowania jego stan ulega systematycznemu pogorszeniu. Baterie akumulatorów zostały na niego założone we wrześniu 2014 roku czyli niedługo będą miały 10 lat co powoduje, iż powinny zostać wymienione. Sam zakup nowych ogniw jest drogi i można go szacować na prawie 10 mln Euro. Do tego trzeba poczekać na ich wyprodukowanie. Na okręcie problemem jest również stan aparatów nurkowych IDA-59 czyli aparatów oddechowych umożliwiających przeżycie w czasie np. zalania całego okrętu lub jego przedziałów. Kolejnym bardzo poważnym problemem jest uzbrojenie. Okręt przystosowany jest do przenoszenia radzieckich elektrycznych torped telekierowanych TEST-71 i elektrycznych torped SET-53M przeciwko okrętom podwodnym oraz tlenowych torped 53-65K przeciwko okrętom nawodnym. Ze względu na skomplikowaną obsługę z eksploatacji wycofano już torpedy TEST-71. Pozostałe typy torped są już mocno przestarzałe, a ORP Orzeł nie jest przystosowany do użytku nowoczesnych zachodnich torped.
Reasumując utrzymywanie w służbie ORP Orzeł ma na celu podtrzymywanie ostatnich już marynarzy potrafiących obsługiwać okręty podwodne, ponieważ jego zdolność bojowa jest mocno ograniczona.
Aby okręt podwodny, nawet w ograniczonym zakresie, wykonywał jakiekolwiek zadania na morzu musi mieć zdolność do sprawnego i bezpiecznego wykonywania zanurzeń i wynurzeń. Aby jednak je najpierw próbnie przeprowadzić po niedawno ukończonym remoncie w PGZ Stoczni Wojennej oprócz sprawnego okrętu, jego wyposażenia i posiadania uprawnionej załogi, dodatkowo potrzebne są odpowiednie siły ratownicze.
Tymczasem Dywizjon Okrętów Wsparcia dysponuje:
- okrętem ratowniczym ORP Piast (281) projektu 570M, wcielonym do służby 26 stycznia 1974 roku, czyli ponad 50 lat (sic !) temu;
- okrętem ratowniczym ORP Lech (282) projektu 570M, wcielonym do służby 30 listopada 1974 roku czyli prawie 50 lat (sic !) temu;
- kutrem ratowniczym ORP Zbyszko (R-14) projektu 5002M (B823) wcielonym do służby 8 listopada 1991 roku;
- kutrem ratowniczym ORP Maćko (R-15) projektu 5002M (B823) wcielonym do służby 20 marca 1992 roku.
Okręty projektu 570M dysponują własnymi burtowymi dzwonami nurkowymi, a kutry projektu 5002M po modernizacji są przystosowane do instalacji na rufie dzwonu nurkowego, ale sam dzwon jest jeden na oba okręty wymiennie. Od razu należy zauważyć, iż są to dzwony nurkowe służą nurkom ratownikom do prac na dużych głębokościach, a nie są to podwodne pojazdy ratownicze.
Od dekady ORP Piast znajduje się w nieustającym remoncie najpierw w Stoczni MW, a obecnie w PGZ Stoczni Wojennej. Na razie nie wiadomo czy wróci on jeszcze do służby po zakończonym remoncie. Ale właściwie w jego przypadku nie jest to już ważne, ponieważ ze względu na wiek i istniejące na nim rozwiązania techniczne nadaje się on już do wycofania ze służby. To samo dotyczy jego bliźniaka czyli ORP Lech. Oba kutry ratownicze są młodsze, ale i tak mają już po trzydzieści kilka lat. Ich głównym mankamentem jest stosunkowo niewielka wyporność około 380 ton, co nie zapewnia wystarczającego miejsca na jednostce, a przede wszystkim ogranicza jej dzielność morską.
Reasumując obecne siły ratownictwa morskiego nie zapewniają wystarczającego bezpieczeństwa eksploatacji okrętów podwodnych w czasie pokoju.
Teraz albo już nigdy
Polska stoi obecnie przed decyzją czy chce nadal dysponować siłami podwodnymi czy nie. Dalsze utrzymywanie obecnego stanu nie ma większego sensu, a pociąga za sobą tylko bieżące wydatki. Zakup nowych okrętów podwodnych planowany jest u nas od 1997 roku. Wtedy OPNT czyli Okręt Podwodny Nowego Typu znalazł się w planach modernizacji Sił Zbrojnych RP na lata 1998-2012. Kolejne plany tego typu również cały czas zakładały pozyskanie nowych okrętów podwodnych. Brak ich realizacji spowodował pozyskanie na początku XXI wieku czterech używanych norweskich okrętów podwodnych typu Kobben. W założeniu wcielenie ich do służby w MW RP miało na celu utrzymanie potencjału ludzkiego i technicznego, a przede wszystkim miało dać czas na zamówienie i dostawę nowych jednostek. Kobbeny wcielono do służby w latach 2002-2004, a wycofano je w latach 2017-2021. Ten stosunkowo długi okres niestety nic nie zmienił w procedowaniu pozyskania OPNT czyli okrętów podwodnych kryptonim Orka.
Temat Orki powracał regularnie w publicznych dyskusjach i publikacjach. Często na ten temat wypowiadali się również politycy, ale nie szły za tym żadne ich konkretne czyny. Po wycofaniu Kobbenów program Orka stał się jednym z priorytetów Planu Modernizacji Technicznej na lata 2013-2022. Postępowanie było uruchamiane i zatrzymywane w sposób „nieoficjalny”. Kilka lat temu pojawiały się informacje o bliskim zakupie nowych okrętów z Francji lub Szwecji. Gdy nic z tego nie wyszło w latach 2019-2021 planowano kolejne rozwiązanie pomostowe w postaci zakupu dwóch zmodernizowanych okrętów szwedzkich. Ale jak się okazało, cena ich zakupu łącznie z modernizacją, oscylowała w granicach ceny zakupu jednego całkowicie nowego okrętu. Z oczywistych względów propozycja ta została odrzucona przez stronę polską.
W czerwcu 2023 roku w czasie trwania Defence24 Day w Warszawie ówczesny minister obrony narodowej ogłosił ponowne rozpoczęcie programu pozyskania OPNT Orka. Następnie 14 lipca 2023 roku Agencja Uzbrojenia zaczęła od początku kolejny cykl działań czyli od zaproszenia do Wstępnych Konsultacji Rynkowych w zakresie niezbędnym do przygotowania opisu przedmiotu zamówienia dla OPNT pod kryptonimem Orka.
Czytaj też
Producenci okrętów podwodnych w pierwszym etapie na żądanie Agencji Uzbrojenia odpowiedzieli na szereg pytań technicznych dotyczących ich potencjalnych ofert oraz przedstawili estymację ceny przewidywanych do zakupu okrętów. Obecnie trwa faza zapraszania poszczególnych producentów na bardziej szczegółowe rozmowy prowadzone w Agencji Uzbrojenia.
Jako, iż Polska nie ma żadnych doświadczeń, ani predyspozycji do budowy na licencji okrętów podwodnych w kraju, praktycznie w grę wchodzi tylko zakup gotowych jednostek u zagranicznych producentów. Obecnie w grę wchodzą: oferta niemiecka, włoska, szwedzka, francuska, hiszpańska i dwie południowokoreańskie.
Od podpisania kontraktu na zakup wybranej jednostki do jej wcielenia do służby pod biało-czerwoną banderą upłynie około 7-10 lat w zależności od portfela zamówień i zdolności produkcyjnych wybranej stoczni. Cykl ten może zostać skrócony w przypadku, gdy wybrany producent uzyska zgodę, od państw dla których aktualnie buduje u siebie okręty, na wpuszczenie nas na początek kolejki lub wręcz sprzedaż okrętu aktualnie budowanego u siebie. Wszystkie wymienione powyżej stocznie za wyjątkiem francuskiej mają u siebie trwające takie budowy. Niemcy budują je dla siebie i dla Norwegów, Szwedzi dla siebie i bardzo starają się o kontrakt na budowę dla Holendrów, a Włosi, Hiszpanie i Koreańczycy tylko dla siebie.
Oczywiście nie można zapominać o ewentualnych polskich wymaganiach różniących się od obecnie budowanych okrętów podwodnych. Jeśli będziemy chcieć wprowadzić duże zmiany do istniejących projektów cykl ich wprowadzenia, a potem budowy może się wydłużyć.
Jednak obojętnie jaki dostawca zostanie wybrany to pierwszy nowo zbudowany okręt podwodny możemy mieć dopiero za kilka ładnych lat. W związku z tym niezbędne jest uruchomienie postępowania przetargowego na Orkę i jego zakończenie zwieńczone podpisaniem kontraktu jeszcze w 2024 roku. Dalsze odsuwanie decyzji nie ma już sensu. Dlatego nowe kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej ma na decyzję dosłownie chwilę. Od zaprzysiężenia obecnego rządu minęło już wystarczająco dużo czasu aby decyzja taka zapadła.
Następnym krokiem jest szybkie przeprowadzenie przez Agencję Uzbrojenia transparentnego przetargu, wybór dostawcy i podpisanie kontraktu jeszcze w 2024 roku.
Oczywiście największym problemem jest realne zapewnienie finansowania tego programu. Odpowiednie zapisy istnieją w planach, bo inaczej nie byłoby podstaw do uruchamiania postępowania przetargowego. Ale wiadomo, iż nasze plany od dziesięcioleci łatwo ulegają zmianom, a jeszcze częściej przesunięciom w czasie. W następnych latach czekają nasz budżet w części morskiej poważne wydatki, w tym głównie:
- 15-20 mld zł na budowę trzech fregat projektu 106 Miecznik;
- 8 mld zł na zakup dwóch kolejnych Morskich Jednostek Rakietowych uzbrojonych w norweskie rakiety NSM;
- 2,7 mld zł na budowę dwóch okrętów rozpoznania radioelektronicznego projektu 107 Delfin;
- 2,5 mld zł na budowę trzech niszczycieli min projektu 258 Kormoran II.
Czytaj też
Cześć z tych kwot już została wydatkowana przez MON, ale ich gro przypada na następne kilka lat. Dlatego resort obrony musi przeliczyć, czy Polska znajdzie pieniądze na równoczesny zakup OPNT Orka. Na razie trudno oszacować ile pieniędzy pochłonie ten program, ale zakup trzech okrętów podwodnych z uzbrojeniem rakietowym i torpedowym oraz niezbędnymi zapasami to kilkanaście mld zł.
Spowoduje to oczywiście kumulację potrzeb finansowych na całość programu odbudowy naszej MW, ale program ten jest konieczny. I konieczny jest zakup okrętów podwodnych. Nie ma tutaj miejsca na rozpisywanie się o zaletach posiadania jednostek podwodnych, które w sposób skryty (szczególnie na skomplikowanym hydrologicznie Bałtyku) mogą wykonać uderzenia rakietowe lub torpedowe na cele przeciwnika czy brać udział w operacjach specjalnych z udziałem nurków czy zdalnie sterowanych pojazdów podwodnych. Nadal cały morski świat nieustannie odnawia i utrzymuje swoją rozbudowaną flotę podwodną, a ostatnio do klubu użytkowników okrętów podwodnych dołączają kolejne państwa. Jeśli chcemy pozostać w tym klubie decyzja potrzebna jest już „dzisiaj”.
Jeśli MON taką decyzję podejmie to pozostaje do rozwiązania problem utrzymania kadr i jej nawyków przez następnych kilka lat. Wszelkie rozwiązania pomostowe w postaci leasingu starych okrętów są obecnie mało realne, bo kraje producentów ubiegających się o kontrakt na Orki nie mają ich na zbyciu. Ale przede wszystkim kolejny pomost w postaci używanych okrętów jest bezcelowy. Dla przypomnienia można tylko wspomnieć, iż po 1945 roku Polska pozyskała 17 takich okrętów, a tylko jeden z nich był fabrycznie nowy. Chodzi o współczesny ORP Orzeł (291).
Rozwiązaniem dla Polski może być równoczesny zakup miniaturowych (małych) okrętów podwodnych, o niewielkiej wyporności ale uzbrojonych w małą liczbę lekkich torped oraz przystosowanych do działania z nich grup specjalnych nurków.
Dzięki temu marynarze nie zatracą umiejętności w poruszaniu się pod wodą, a specjalsi będę nareszcie mieli wymarzony środek transportu i bazę do swoich działań specjalnych. Miniaturowe (małe) okręty podwodne są wielokrotnie (może i nawet 10 razy) tańsze w zakupie i eksploatacji od jednostek wielkości przewidywanej Orki. Również czas ich dostawy jest wielokrotnie krótszy (może i nawet wynosi rok do dwóch). Na świecie są producenci takich jednostek. Są również w Europie i warto aby MON szybko przyjrzał się rozwiązaniom proponowanym przez państwa NATO, jak chociażby Włochy.
Zakup kilku miniaturowych okrętów podwodnych, a następnie 2-3 okrętów pod kryptonimem Orka na dziesięciolecia pozwoliło by utrzymać, a właściwie rozbudować nasze zdolności do walki podwodnej na Bałtyku, ale również poza nim. Orki spokojne będą mogły operować na wszystkich akwenach europejskich. A miniaturowe jednostki podwodne z zależności od ich ewentualnej wielkości i możliwości transportowych. Przeważnie mają one ograniczony zasięg i nie są w stanie samodzielnie przejść np. z Bałtyku na Morze Śródziemne lub Czarne.
Nie tylko Orka, ale też Ratownik
Jeśli MON w końcu podejmie decyzję o zakupie nowych jednostek podwodnych drugim krokiem musi być pozyskanie okrętu ratowniczego pod kryptonimem Ratownik. Jak wspomniano wcześniej w obecnej sytuacji sprzętowej niezbędne jest pozyskanie jednego lub dwóch takich okrętów. Rozwiązań na ich pozyskanie może być kilka. Oczywiście najlepszym i najwygodniejszym jest budowa ich w kraju lub zagranicą. Ale rozwiązanie to jest stosunkowo kosztowe. Inną możliwością jest zakup w miarę nowych, ale używanych zbliżonych jednostek offshorowych i przebudowa ich na jednostki dla MW. Rozwiązanie to jest na pewno tańsze i często obecnie praktykowane na świecie, ale niesie za sobą spore ryzyko techniczne. Czy uda się kupić odpowiednie kadłuby i dobrze je przebudować?
Budowa nowego Ratownika w Polsce ma już swoją historię. Przez wiele lat trwały zabiegi o uruchomienie tego postępowania i samo jego przeprowadzenie (ale to już jest osobna historia). Postępowanie zakończyło się podpisaniem umowy 27 grudnia 2017 roku na budowę i dostawę pojedynczego okrętu przez konsorcjum pod przewodnictwem PGZ S. A. Cena kontraktowa tego okrętu wynosiła 755 mln zł, a sam okręt miał zostać dostarczony do końca listopada 2022 roku. Umowa zawierała również opcję na dostawę drugiego bliźniaczego okrętu do końca 2024 roku. Reasumując gdyby umowa trwała i uruchomiona byłaby jej opcja to na koniec bieżącego roku mielibyśmy w służbie dwa okręty Ratownik i zabezpieczenie dla naszych sił podwodnych (planowanych nadal do zakupu). Tymczasem MON zerwało 24 kwietnia 2020 roku tę umowę, całkowitą winą obarczając konsorcjum produkcyjne. Na jesień 2020 roku konsorcjum to przedstawiło MON nową swoją ofertę. Nie spotkała się ona z przychylnością zamawiającego. Oficjalnie nie podano jej szczegółów, ale można zakładać iż proponowana cena mocno wzrosła (nawet do 1,2 mld zł), a terminy dostawy zostały odsunięte w czasie. Można z tego wywnioskować, iż sprawa pozyskania Ratownika jest w zawieszeniu i wymaga ponownego postępowania.
W ramach wykonanych przez konsorcjum pod wodzą PGZ S. A. prac znalazło się częściowe wykonanie projektu. Może on być bazą do kolejnego postępowania, ale może powstać zupełnie nowy projekt. Wszystko zależy od nowych warunków jakie postawi MON. Warto pamiętać, iż w cenę zakupu Ratownika nie był wliczany podwodny pojazd ratowniczy dlatego, iż Polska nie planuje go zakupić, a opierać się o dostępne rozwiązania w NATO. Polegają one na lotniczym transporcie takiego pojazdu na lotnisko Gdynia-Babie Doły i jego instalację na okręcie. Sam okręt miałby być zbudowany z całym kompleksem nurkowo-dekompresyjnym dostosowanym do współpracy z takim pojazdem.
Czytaj też
Najważniejsze jest to, aby MON wraz z podpisaniem w 2024 roku umowy na okręty podwodne Orka, również w 2024 roku podpisał umowę na pozyskanie okrętu (okrętów) ratowniczego Ratownik. Oba programy muszą być zsynchronizowane ze sobą czasowo. Dotyczy to również zapewnienia finansowania tego programu w najbliższych trudnych dla budżetu MON czasach.
Wybór metody pozyskania zdolności do ratownictwa podwodnego, jak już wspomniano, jest obecnie otwarty. Ale sprawa pozyskania tych zdolności przy decyzji o zakupie nowych okrętów podwodnych jest bezdyskusyjna. Warto zwrócić uwagę, iż pomimo specjalistycznego charakteru, Ratownik będzie mógł brać udział w całym innym wachlarzu zdań ratowniczych oraz dotyczących prac podwodnych.
Apel
Na koniec autorowi pozostaje tylko zaapelować do kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej o jak najszybsze podjęcie ostatecznych decyzji na temat kontynuowania programów Orka i Ratownik. Jeśli decyzja MON będzie pozytywna, a nie odwlekana w czasie lub negatywna, wtedy wszystkie oczy będą zwrócone na dalsze działania Agencji Uzbrojenia oraz Inspektoratu Marynarki Wojennej DGRSZ. Do pilnego rozważenia resortu obrony warto również pozostawić zakup miniaturowych okrętów podwodnych, które umożliwiłyby swobodne i bezpieczne przejście generacyjne.
Czasu zostało już bardzo niewiele. Aby pokazać jak niewiele, głównymi ilustracjami tej analizy są zdjęcia naszego jedynaka, czyli ORP Orzeł (291) w doku pływającym PGZ Stoczni Wojennej. Ma on piękny kształt i prezentuje się okazale, ale niestety wymaga on natychmiastowego zastąpienia przez Orki i miniaturowe okręty podwodne. Jako, że presja ma sens, tematu tego nie porzucimy.
Essex
Skoto koszt wymiany akumulatorow 10mln eur jedt taki szokujacy dla naszej MW to chyba konczy temat OP.....z czym fla ludzi, wisdomo ze trzeba to zrobic a i tak marudzenie....to albo bawimy sie w MW liczac die z kosztami napraw, modernizacji okretow slbo dajmy sobie dpokoj bo nas nie stac
KrzysiekS
Pełna zgoda OP powinny być zamówione (już dawno). MW powinna pozbyć się starych okrętów czy nawet okrętów klasy LUBLIN. Głównie są to "etatowozy" które przynoszą jedynie koszty dając niewielkie zdolności MW.
Essex
Ale dzieki temu mozna utrzymac etaty admirslskie i kazde cwiczenia zakonczyc sukcesem odpierajac przewazajace sily wroga Lublinami, tralowcami i Orlem w doku. MW zrobiona z tektury dykty i stytopianu.
Chyżwar
Zważywszy, że Dania jest w NATO a Szwecja niebawem będzie do Lublinów nie czepiałbym się za bardzo. W tej sytuacji dobrze posiadać okręty, które są w stanie przerzucić to i owo w dowolne miejsce na wyspach, które oni mają.
Seb66
Interes Polski zazwyczaj NIE idzie z interesami tzw naszych polityków i...sojuszników. I to dlatego zakupiliśmy Mieczniki, których byt na Bałtyku stanowi mega wątpliwość patrząc na to co Ukraina robi z okrętami Moskwy na Morzu Czarnym. Ale już do realizacji zadań na Atlantyku są... doskonałe. Ktoś więc wywarł presję i nie-rządowi PIS postawiono wybór jeśl CAMM to ..Babcock! A jak nie zechcemy tandety z Babcocka, to zapomnijcie o CAMM! I PIS NIE zrealizował interesów Polski tylko SOJUSZNICZE! A naszym interesem były OP! Tylko sprzecznym z interesami sojuszniczymi. I tu nastąpił KONIEC snów! A że u nas NIKT z polityków ani nie ma "cojones" by zadbać o NASZE interesy, ani inteligencji by umiejętnie negocjować to mamy co ONI nam chcą wepchnąć ,a nie co my CHCEMY mieć. Kurtyna!
"Pułkownik" Michał
Art. 4 NATO się kłania. ;)
Seb66
Każdy artykuł można interpretować. Art 4 nie stanowi wyjątku. I nie zmienia faktu że nie kupujemy u siebie tego co możemy, a kupujemy to nie koniecznie nam potrzebne , ale co oferują nam ....lobbyści.
Essex
Serio Sebb.? Czyli sugerujesz ze jestesmu ubezwlasnowolnieni i w fodatku pozbawieni waznego organu...mozgu....
Essex
Gdzie byl autor przez 8 ostatnich lat? Spal? Gdzie takie apele? Teraz nastspilo przebudzenie po 3 mies nowego rzadu? Ovzekiwanie ze od razu podpisany xostsnie kontrakt na op jest smieszne. Koszty to pewnie ze 20 mld czyli wdzystkie dotyczczasowe wyliczenia to bzdury chyba ze licxyli iz kupia same kadluby na defilady z ograniczonym wyposazeniem i bez uzbtojenia...u nas to calkiem mozliwe. Przyklad fregat i rosnacych astronomicznie kosztow powinien schlodxic glowy. Dobrze ze nagle oswiecilo ze nasze stocznie nie maja zdolnosci do budowy op. A co do szkolenia, zalogi i tak trzeba zgrywac i uczyc od nowa, Orzel nie ma tu juz zadnego znaczenia. Op juz od dawna to nievtylko plywanue i zanurzanie sie.
luka
Pierniczenie o szopenie z tym podtrzymywaniem zdolności podwodniaków - cokolwiek byśmy nie wybrali będzie i tak całkowicie inne i nowe w obsłudze i te zdolności będą miały znikome znaczenie (o ile w ogóle jakiekolwiek będą miały), bo i tak od nowa trzeba będzie szkolić załogi i wyrabiać w nich zupełnie nowe nawyki a to w czasie oczekiwania na OP można do bólu ćwiczyć na symulatorach i tylko potwierdzić te umiejętności jak pierwszy okręt wejdzie do służby, ale do tego trzeba zdecydowanych działań i jasne określenie celów do czego te okręty mają służyć - należy wybrać konstrukcję, której producent zaoferuje jak najpełniejsze odwzorowanie okrętu w symulatorze a Orła odesłać na złom albo do muzeum i nie pakować w niego kasy, bo to jawne marnotrawstwo środków.
OptySceptyk
Propozycja niemiecka uwzględniala leasing U-Boota, więc jafi trenowali by na okręcie bardzo zbliżonym do docelowego.
OptySceptyk
Do momentu otrzymania nowych okrętów powinniśmy mieć rozwiązanie pomostowe, żeby szkolić załogi. Możliwości są w sumie dwie - Francuzi chcieli modernizować Orła, co jest pomysłem drogim i słabo perspektywicznym. Niemcy chcieli nam leasingować jeden z Ubootów, co też zapewne jest drogie, ale przynajmniej uczyliby się na sensownym okręcie.
Essex
Skąd wiesz czy modernizacja Orła sjest droga? masz dostęp do dokumentacji? wiesz jakie były warianty? jak je wyceniono? no dawaj konkrety a nie bajki.....za to ładowanie kasy w ten złom obecnie to jest takie celowe i perpektywiczne, utrzymywanie okrętu muzeum który nie dość ze nie pływa i kompletnie nie nadaje się do walki bo nawet nie ma już odpowiednich torped jest super perpektywiczne....
OptySceptyk
@Essex Wiem, ponieważ kilka lat temu była na stole propozycja francuska i została oceniona jako droga. Niemniej, była, więc nie wiem, skąd tyle jadu?
Davien3
OptySceptyk biorac pod uwage ze po tej modernizacji dostalibysmy całkiem nowy okret w starym kadłubie bo tylko kadłub miał zostac z dawnego Kilo.....
Wlad
Wypowiadałem się wczoraj na tym forum. Zastanawiam się jednak czy warto wydawać 2 mld$ za okręt uzbrojony w rakiety. Cisną się dwa pytania: skąd te rakiety miałyby być wystrzeliwane? Z Bałtyku czy z M. Barentsa. Jeżeli z Bałtyku to łatwiej i taniej z wyrzutni lądowych lub samolotów. Jeżeli z M. Barentsa to muszą to być rakiety o zasięgu co najmniej 2 tys. km. Niestety takich rakiet nikt nam nie sprzeda! Proponuje się nam rakiety o zasięgu od 300 do max 800 km (Korea). Chyba jednak małe okręty podwodne z uzbrojeniem torpedowym i minami. Zwrócę uwagę, że zachodnie okr. podwodne nie zapuszczają się poza linię Spitzbergen - Murmańsk, bo w razie konfliktu jest to podróż w jedną stronę (rosyjskie podwodne bariery ostrzegawczo-obronne)
Adamus13
Wlad sprawdż sobie zasięg UGM-109C/D oraz proponowanych nam już MdCN/NCM zanim zaczniesz pisać, że max to 800.
OptySceptyk
Pytanie brzmi, co możemy osiągnąć kilkoma rakietami i czy nie jest lepiej alternatywnie dokupić JASSM. a nasze okręty podwodne potrzebne są na Bałtyku do zwalczania ruskich okrętów podwodnych. Po wykonaniu tego zadania mogą sobie przejść do Norwegii.
Davien3
@Adamus te 800 km dotyczyło pocisków z Korei choc akurat Koreańczycy nikomu tej przeróbki iskander-M nie sprzedają MdCN maja zasieg z OP ponad 1000km ale niestety możesz je odpalac wyłacznie z francuskich okrętów( wymagaja specyficznych wyrzutni torped) Tomahawki maja zasieg do 1700km ale na razie jedynie UK i hiszpania dostała na nie zgodę
user_1050711
re: zakup trzech okrętów podwodnych z uzbrojeniem rakietowym i torpedowym oraz niezbędnymi zapasami to kilkanaście mld zł... - fajnie, że ktoś nareszcie podaje PRAWDZIWY koszt - minimum. Dotychczas czytałem po polsku tylko info będące czystym oszustwem.. Bardzo drogie są m.in. torpedy i skuteczna łączność W ogóle nie wiem jak taką łączność na Bałtyku zorganizować - nie widzę tych prawie 2 tysięcy wysepek i skał, gdzie można ukryć nadajniki/odbiorniki sygnału kierunkowego, bardzo małej mocy, faktycznie wyposażające OP w rodzaj BMS, z danymi pozyskanymi także od przelatujących dronów czy F-16... Grecy (plotki z forum, ale właściwego forum), dali, mieli dać... za ten system Thalesowi 1,8 mld USD. Jednak wypadałoby jeszcze pogłębić dość mocno Bałtyk. Nie wiem czy zmieści się to w kosztorysie :(
"Pułkownik" Michał
Bałtyk ma zmienne zasolenie, które pomaga ukryć się okrętom podwodnym. Ja wiem, że na mapie Bałtyk nie imponuje, ale w rzeczywistości, gdy floty się zredukowały wraz z siłami ZOP, ukrycie kilku okrętów na takim akwenie nie jest trudne. Wystarczy posluchać fachowca - kmdr Witkiewicza. 😉
user_1050711
Nie, nie chodzi mi o sonary. A o przenikalność toni morskiej przez lidar. Chińczycy już jakiś czas temu zapowiedzieli, że wkrótce ich lidar sięgnie nawet 500 metrów głębin oceanu. A jest to nacja, która najpierw coś zrobi naprawdę, potem dopiero o tym mówiąc - pracuję na codzień z kilkuset chińskimi małymi biznesami, stąd taka opinia. Zatem wystarczy, że nasz OP odpali torpedę czy rakietę i może już wtedy zostać zlokalizowany i osaczony. W niedalekiej przyszłości, bo o tej tu piszę, nie o teraźniejszości. A okręty podwodne buduje się przecież na 40-50 lat eksploatacji. Wszystko to oczywiście przy założeniu, że Chińczycy takie przyrządy mogliby dostarczyć i Rosji.
Davien3
user ten chiński system wykrywania OP po pierwsze miał byc zamontowany na satelitach po drugie woda ma to do siebie ze wyjatkowo silnie rozprasza światło . A od tamtej zapowiedzi Chiny nic więcej nie zrobiły A takiej dezinformacji i podawania fałszywych danych jak robia Chińczycy to nikt nawet sie do nich nie zbliża
Kamyl
Nareszcie!! Od dawna pisałem o miniaturowych/kompaktowych okrętach podwodnych firmy Drass, już je budują dla Rumunii! W tym roku powinni je wodować, 2 lata produkcji i 1/6 kosztów konwencjonalnego okrętu. Rumuni budują flotę 6 okrętów DG160 o wyporności 160 ton. Firma Drass ma jeszcze w ofercie okręty DG450, DG550 i nawet DG900 o wyporności 900 ton. Drass specjalizuje się w komorach hiperbarycznych i sprzęcie dla nurków głębinowych. Nie maja własnej stoczni wiec budują w Rumuni. Jest to najbardziej zaawansowany program OP miniaturowych oraz można znaleść najwiecej informacji. Jeżeli myślicie że Polska nie ma zdolności do produkcji mini OP to was zaskoczę bo naszym kraju są dwie firmy produkujące wysoko ciśnieniowe cysterny jako jedne z nielicznych, Politechnika Gdańska ma wiele sukcesów w opracowaniu systemów podwodnych…
rukmavimana
Tylko okręt szwedzki lub koreański. Tylko i wyłącznie! Niewyobrażalnym - z masy powodów - błędem byłby zakup czegokolwiek od niemców czy francuzów. Ale pod uwagę, że JEDYNYM żywotnym celem Tuska jest zastąpienie za 2 lata Ursuli von der Leyen na stanowisku przewodniczącego komisji europejskiej, to zwieńczeniem podlizywania się niemcom i francuzom, które właśnie się zaczęło, by zdobyć wymarzoną posadkę, zakończy się oczywiście zakupem szmelcu z w/w krajów, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.
Davien3
Dla twojej zerowej wiedzy: Szwedzki A-26 to podzespoły niemieckie i francuskie zapakowane w szwedzki kadłub. A koreańczycy nie maja w ogóle doswiadczenia w budowie OP u klienta i SAMI robia podwodne na licencji niemieckiej Reszty twoich bredni chorego umysłu nawet nie ma sensu komentować.
Chyżwar
@Davien3 W niemieckich okrętach nie podoba mi się tankowanie wodorem. W obecnej generacji okrętów sam wodór przechowywany jest w sposób bezpieczny. Ale zbiorniki z tym paliwem w bazie MW to już odrębna sprawa. Dlatego wolałbym ogniwa paliwowe zasilane metanolem. Są tacy producenci OP, którzy je oferują.
Essex
Chyzear....a kogo obchodzi co ci sie pofoba a co nie....kazdy nowy op w naszej MW bedzie jak SF i skok o lata swietlne
OptySceptyk
I jeszcze jedno. Myślę, że w dyskusji nie pojawił się do tej pory temat od którego należy zacząć, czyli realnego porównania kosztów okrętu zdolnego do strzelania rakietami do okrętu z uzbrojeniem wyłącznie torpedowym. Bo podejrzewam, że okaże się, że za możliwość wystrzelenie kilku rakietek zapłacimy grube miliardy.
"Pułkownik" Michał
@OptySceptyk za większe możliwości więcej się płaci. To jasne. ;) Lecz biorąc pod uwagę, że ocieramy się o G20 to pare miliardów w te czy w te nie robi jakiejś ogromnej różnicy. ;)
Davien3
OptySceptyk, kazdy dzisiejszy OP może uzywac manewrujacych odpalanych chocby z wyrzutni torped. Jedyny problem to integracja pocisku z okretem choc np Scorpene czy S-80A juz są zintegrowane odpowiednio z MdCN i Tomahawkami
OptySceptyk
@Pułkownik G20 jest nieistotne. A kilka miliardów w te czy we w te to ja wolę wydać na inne zabawki, np. opl. Bo kilka rakiet do okrętu podwodnego ma swoją alternatywę. Możemy dokupić JASSM albo rakiet ziemia-ziemia i uzyskać te same zdolności, prawdopodobnie taniej.
BadaczNetu
Okręty podwodne miałyby sens z bronią jądrową. Okręt na którym będzie kilka rakiet konwencjonalnych nie będzie żadnym straszakiem na Rosję. Drony podwodne, przystosowane do autonomicznego patrolowania to lepszy kierunek.
"Pułkownik" Michał
A kto nam broni opracować broń jądrową? ;) Reaktor badawczo-produkcyjny pod Warszawą działa od lat. ;) Poza tym bezzałogowce też mają pięty achillesowe. Lepiej gdyby współpracowały z platformami załogowymi.
Essex
no to dawaj przykład, rusz się i opracuj,...to takie proste jak w grze...klikasz i jest prawda?
Davien3
"Pułkownik" Michał tylko tak nieszczęśliwie dla twoich teorii reaktor Maria nie moze produkowac plutonu , to reaktor doswiadczalny i do produkcji izotopów leczniczych
MiP
Pierwsze rządy Tuska całkowicie zawalił sprawę jeśli chodzi o nowe okręty podwodne a rządy Kaczyńskiego urządziły pogrzeb naszego dywizjonu okrętów podwodnych.Zobaczymy co zrobią drugie rządy Tuska..... Czy zaleją betonem na wieki grób w którym spoczywa program Orka czy może nastąpi zmartwychwstanie.
Davien3
MiP za pierwszych rzadów PO/PSL rozpoczeto program Orka który na etapie wyboru OP PiS uwalił a nastepnie przez 8 lat palcem w bucie nie ruszyli. Więc skończ.
Chyżwar
@Davien3 Pierwszy rząd PO-PSL miał na tą Orkę 8 lat. Tymczasem prócz tego, że żadnej Orki nie pozyskał to jeszcze nie potrafił ukończyć jednej korwety.
Davien3
Chyzwar podobnie jak pierwszy rzad PiS a jak tylko objeli władze zatrzymali w ogóle na półtora roku budowe tej korwety po tym jak zwodowano ja za PO/PSL I przypomne ci ze to Po/PSL kupiło całe wyposażenie i uzbrojenie a PiS przez swoje gierki doprowadził do tego ze połowe trzeba było wymieniac.
Podszeregowy
To już lepiej nigdy niż teraz, W obecnej sytuacji topienie dziesiątek miliardów w okręty podwodne na kałużę bałtycką przypomina rozwój ich floty przed IIWŚ.
"Pułkownik" Michał
Ja wiem, że na mapie Bałtyk nie imponuje... ale w rzeczywistości nie jest w cale taki mały i przy niewielkiej liczebności flot stwarza on świetne warunki do ukrywania się okrętów podwodnych. Poza tym przez tą "kałużę" mamy obrót gospodarczy rzędu dziesiątek miliardów złotych rocznie.
Podszeregowy
Jeśli wybuchnie wojna z Rosją, to kontenerewce z Chin i tak przestaną kursować, choćbyś i dziesięć "Ork" wystawił. Wojnę na Bałtyku zostawmy innym sojusznikom, a sami skupmy się na wojskach lądowych, lotnictwie i OPL..
"Pułkownik" Michał
@Podszeregowy niech Pan zapozna się z art. 4 NATO. A jeśli Pan jest zaskoczony nagłymi wydatkami to proszę zwrócić uwagę na to, że od 30 lat nie inwestowaliśmy w armię i flotę.
Zam Bruder
Pytanie klasyk , po co ? Po co PMW okręty ppdwodne przy praktycznym zamknięciu floty bałtyckiej w portach? Małe jednostki dla specjalsów jeszcze rozumiem, ale przecież tsjemnicą Poliszynela jest iż w rachubę wchodzi praktycznie jedna opcja - opcja ofensywnej jednostki torpedowo/rakietowej ; wyślemy ją na Pacyfik czy na morze Barentsa?
Facetoface
Zam 70% naszego importu odbywa się wodą, chyba że wiesz coś co kochana Unia chce nam gospodarczo sprezentować.
Prezes Polski
Facetoface skąd wziąłeś te absurdalne 70%. Nasz import odbywa się głównie lądem, ten morski to dodatek. Droga morską idzie za to niemal cały gaz i większość ropy. Tylko jak to się ma do okręty podwodnego? Co on ma wspólnego z tym morskim handlem?
"Pułkownik" Michał
@Prezes Polski zaloguj się Pan może do życia, bo strach się bać skąd Pan te bzdury bierze i później wypisuje. Gdyby wyłączyć teraz nasze porty to import drogami lądowymi nie dałby rady zastąpić morskiego handlu. Jeden superkontenerowiec to nawet kilkanaście tysięcy kontenerów. Ani pociągi, ani tiry nie dadzą rady go zastąpić. Owszem mogą rozwieźć po kraju. Ale nie ściągną takiej ilości towarów z innego kraju lub kontynentu z taką prędkością jaką zapewnią morze.
tkin ważny
Jak chcemy mieć moc to Koreańskie okręty oceaniczne z możliwością przejścia na wody Arktyki, okręt transportowy dla wsparcia. Zaatakowania Rosji spod lodu rakietami manewrującymi i balistycznymi. Jak mówił Smoleń z Laskowikiem głowice ABC też by nam się przydały a za 10 lat "jaka jesteś tego nie wie nikt" też będzie aktualne. Jak mówił autor piosenki. Myśleć perspektywicznie o Polsce. Polska, Polska w Unii, silna i bezpieczna. Bez grania na interesy innych, którzy mają nas głęboko w poważaniu.
Kamyl
Kolego @tkin wazny masz bujną wyobraźnie. Czy ty naprawdę sądzisz że ktoś przyjdzie i da ci broń atomową? Już pomijam te wszystkie konwencje o atomie, ale przy naszej klasie politycznej i ich tubylczym podejściu to nawet jakby atomówki leżały na ulicy to by je pozbierali i oddali niemcom lub amerykanom.
"Pułkownik" Michał
@Kamyl my pod Warszawą mamy od lat pracujący reaktor i jakoś wątpię by nasi naukowcy nie byli w stanie sami broni jądrowej opracować. ;)
Essex
serio? a ja wątpię.....widząc proste produkty których nasi inzynierowie nie potrafia ogarnąc to już widze broń atomową...weż człowieku zejdz na ziemię
ZawPi
Dajmy sobie spokój z programem Orka i z OP. Skupmy się na siłach nawodnych i rakietowych. Po przystąpieniu FIN i SWE do NATO sens posiadania OP na płytkim Bałtyku jest b, mały. Kosztowne zabawki za miliardy.
Essex
dajmy sobie spokój z dostepem do morza....Szwecja czy Niemcy chętnie zagospodarują te tereny, my się skupmy na terenach rolniczych z dziada pradziada, wschodnich i Przesmyku Suwalskim.....
"Pułkownik" Michał
@ZawPi Armia to system stworzony z wielu elementów. Jednym z nich są okręty podwodne, które właśnie na Bałtyku mają duży sens. Po pierwsze, to trudny akwen do poszukiwania OP z uwagi na zmienne zasolenie. Po drugie jest tu dużo podwodnych instalacji, które trzeba bronić i można atakować. Stąd OP i OP ze specjalsami są potrzebne. Po trzecie... niech Pan przeczyta pkt. 4 NATO. ;)
Flaczki
Polska potrzebuje od czterech do sześciu okrętów podwodnych!
"Pułkownik" Michał
Zgadza się, a najlepiej różnej wielkości. Przykładowo 2-3 większe i 3-4 mniejsze. Plus mikro, pokroju Kronosa z ZEA.
Essex
nie...od 3 do 7
login
Ratownik ma sens zawsze, ale czy Orka ... na to muszą sobie mądre głowy odpowiedzieć same . na taki akwen jak Bałtyk
Chyżwar
Mądre głowy już dawno odpowiedziały. Orki są potrzebne.
login
@Chyżwar , to niech mądre głowy to jeszcze raz przeliczą czy okręt z takimi zdolnościami jest potrzebny , czy nie lepiej coś miniaturowego mieć . W polsce zdolna młodzież już od kilku lat buduje drony podwodne.
Essex
Tak, tak...kolejne bzdury po super zdolnych polskich inżynierach którzy robią wszystko naj naj tylko tego nie widać a teraz polska młodzież co między lekcjami buduje drony....co będzie następne: super zdolni polscy seniorzy????
Adr
212A, 212CD z sub-nsm i ef200.....w ramach reparacji
Davien3
Z reparacji zrezygnował rzad PiS ustami Anny Fotygi więc zapomnij. Ale jako zadośćuczynienie za wojne czemu nie.
trantitla
Z systemem nawigacji Navi-Sailor 4100 rosyjskiej firmy Transas? Bo taką dawali Niemcy.
Adr
Słaby pomysł, proponował bym zastąpić innym
patriota39
Panie Redaktorze Przez lata bylem zwolennikiem zakupu dla Polski okrętów podwodnych. W latach 2010-2012 ofertę ich budowy (a właściwie montażu, składania) w polskiej stoczni przedstawiła Naval Group.. Podobnie jak teraz są budowane fregaty w programie "Miecznik". Przy dokonującym się szybko postępie technicznym, technologicznym lepszym rozwiązaniem wydają się duże, bezzałogowe okręty podwodne-Autonomous Unmanned Underwater Vehicle. Duże, czyli długości około 25-30 metrów, wyporności podwodnej rzędu 120-165 ton z możliwością zaokrętowania kilkuosobowej załogi (6-9), w tym płetwonurków. O maksymalnie obniżonej wykrywalności, cichym napędzie, dużym jak na tej wielkości jednostkę zasięgu. Zamiast konserwatywnych propozycji nowatorski przełom.
trantitla
Jest jeszcze Hyundai HDS-500RTN - być może na jego bazie też dałoby się zrobić bezzałogowca?
"Pułkownik" Michał
Bezzałogowce powinny współpracować z załogowcami. Postawienie tylko na jedną gałęź może być błędem.
Kamyl
Aby operować dużymi dronami na duże odległości potrzebny jest własny system satelitarny, logistycznyi tzw. Sanktuarium baza, która jest poza zasięgiem wrogiej artylerii. Jednego i drugiego brak.
Sierżant (starszy)
Długi artykuł ale trochę bez sensu tak jak bez sensu jest okręt podwodny na Bałtyku więc krótko - orka nie, ratownik tak. No i baterie nadbrzeżnej artylerii rakietowej - to przy naszej linii brzegowej i wielkości Bałtyku powinno wystarczyć. A jak chcemy mieć MW i admirała to że dwa trałowce. II WŚ uczy jak potrzebne są nisczyciele i OP na Bałtyku a od tamtej pory jest jeszcze gorzej dla nich.
"Pułkownik" Michał
@Sierżant (starszy) Okręty podwodne mają duży sens na Bałtyku. Biorąc pod uwagę jego zmienne zasolrnie utrudniające wykrycie oraz fakt, że dziś floty są dużo mniej liczne, to takie okręty są na Bałtyku niemal nie fo wykrycia. Umożliwiają natomiast skryte podejście i atak tam gdzie przeciwnik się nie spodziewa, co wymusza na nim ponoszenie kosztów na odpowiednie siły i środki, które nigdy nie będą wystarczające. ;)
Kamyl
Panie @Sierżant to się dopiero popisałeś! Jeżeli nie chcesz okrętów podwodnych to po co okręty do ratownictwa głębinowego ratownik?
Sierżant (starszy)
Hmmm, do ratowania? Ale mogę się mylić. Ukłony
Marian L
Ta flota na wojnę z Rosją przyda nam się jak Ukrainie.
"Pułkownik" Michał
No właśnie sęk w tym, że Ukraina teraz cierpi z powodu braku floty. Przez jej brak nie może zdjąć blokady morskiej ze swoich portów.
Essex
Nie no jasne, minely 3 mies nowego rzafu i juz pretensje, brakuje czasu.....moze tak bylo cisnac przez ostanie 8 lat? Co chwila slyszelismy ze juz za momencik, za dwactygodnie etc....za trudne etefy bylo pytac????? Dydizjon op juz od dawna nie istnieje a zskup op zs kokejne 20mld to i tsk trzeba sxkolic zslogi od nowa bo nie oszukujmy sie sle Orzel to antyk i dawno poeinien byc zezlomowany. Trzeba bylo brac oferte z Francji, tam byly i rakiety i modernizacja orla. Teraz to marnotrawienie srodkow na utrzymanie tego muzeum. Dosc tego!!!
Dzejro
@Essex: Poprzednicy obecnego rządy musieli armię jako taka postawić na nogi po 8 rządach PO-PSL. KO rządziła też 8 lat i co kupiła? Parę nsm i caracale?
GB
Dzejro, poprzednicy obecnego rządu tak zdegradowali armię że nawet najwyższy stopniem dowódcy i to nominaci owego rządu powiedzieli DOŚĆ i złożyli rezygnację. Tak poprzedni rząd zniszczył armię.
Zygazyg
Szanowny redaktorze Ciślak. To że szwedzkimi OP źe niby my zrezygnowaliśmy to nie całkowicie prawda. To Szwedzi wycofali się z propozycji jak zaczęło się robić gorąco z powodu zakus Rosji i zdecydowali że muszą utrzymać klasę Sõdermanland we flocie do tego kiedy wszystkie op klasy Blekinge wejdą do służby . Aczkowiek, wydaje mi się że Szwdzka propozycja powinna być dla nas bardzo interesująca jeśli Sõdermnlnd pojawia się na stole jako przejściówka na nowo a Blekinge docelowo. Dziś sytuacja na Bałtyku wygląda inaczej a według Szwedów Sõdermanlandy będą zastąpione w przyszłym roku. Następna zaleta Szwedów jest to że już współpracują z polskimi stoczniami w programach dla swojej MW. Zgadzam się z panem redaktorem że nie mamy w Polsce kompetencji do budowy OP ale jeśli wraz z zamówieniem wejdziemy do programu produkcji , nie jako offset ale jako podwykonawca konkretnych części okrętów to może takie kompetencje powoli zbudujemy.