Siły zbrojne
Norweskie F-35 vs Raptory
Amerykańskie siły powietrzne przerzuciły do Norwegii dwa myśliwce F-22A Raptor. Maszyny wzięły udział w symulowanych walkach powietrznych z norweskimi maszynami F-35A Lightning II .
Dwa F-22 Raptor z 95th Fighter Squadron, 325th Fighter Wing z bazy lotniczej Tyndall na Florydzie, a więc tej samej jednostki, która brała udział w przelocie nad Warszawą podczas defilady z okazji Święta Wojska Polskiego zostały przebazowane do bazy Ørland w Norwegii. Maszyny podczas krótkiego pobytu w Skandynawii wzięły udział m.in. w symulowanych walkach powietrznych z niedawno dostarczonymi Norwegii dwoma myśliwcami 5 generacji F-35A Lightning II - podaje Reuter.
Królewskie Norweskie Siły Powietrzne odebrały już sześć sztuk F-35A. Wraz z maszynami dostarczono system treningowy dla przyszłych pilotów Full Mission Simulator. Dodatkowo 7 maszyn należących do Norwegów stacjonuje obecnie w Bazie Sił Powietrznych Luke w Arizonie, w ramach specjalnego programu szkoleniowego U.S. Air Force dla skandynawskich pilotów. Docelowo Norwegia ma otrzymać 52 amerykańskie myśliwce 5 generacji, co pozwoli całkowicie wycofać ze służby F-16AM/BM.
Norweskie F-35 to jedyne jak na razie samoloty tego typu wyposażone w spadochrony hamujące. Konstrukcję i rozwój tego elementu wyposażenia samolotu sfinansowała Norwegia. Nad fiordami powstał także przeznaczony pocisk manewrujący Joint Strike Missile (JSM) opracowany przez Kongsberga, który w przeciwieństwie do np. amerykańskich rakiet JASSM może być przenoszony w wewnętrznej komorze na uzbrojenie F-35. W tym projekcie z Norwegią współpracuje Australia.
Czytaj też: Druga partia F-35 w Norwegii
Przypomnijmy, że US Air Force przerzuciły do bazy Spangdahlem (land Nadrenia-Palatynat) w Niemczech eskadrę myśliwców F-22, liczącą jak podaje Reuter 13 maszyn. Samoloty wylądowały w Europie 8 sierpnia. Przez kilka tygodni mają wziąć udział w ćwiczeniach z innymi jednostkami lotniczymi w Europie, w tym należącymi do krajów sojuszniczych. Celem ma być odstraszanie potencjalnych wrogów i zapewnienie amerykańskiego wsparcia dla sojuszników oraz partnerów w tym regionie świata. Poza Polską i Norwegią Raptory spodziewane są jeszcze m.in. w Grecji.
Czytaj też: Raptory wylądowały w Europie
DSA
Ja twierdziłem, że ćwiczyły walkę WVR, mimo że co do zasady są zaprojektowane do BVR i co oznacza, że takie walki są także zakładane. A skoro tak to z kim będą walczyć jak nie z Su-35 i innymi? Z podanego cytatu nie wynika wcale, że nie symulowano Su-35. Wręcz przeciwnie - ze wszystkich rosyjskich konstrukcji to właśnie Su-35 najbliżej do F-22.
Davien
No i widzisz panie DSA , Raptory nie symulowały żadnych Su-35 jak wynika z wypowiedzi mjr.Hanche :\" Norwegian Air Force Major Morten Hanche, who piloted one of the Norwegian F-35s, said the mock fight with the F-22s was great practice, especially since the F-35s generally surprise and overpower other non-stealthy aircraft\" Jak widac panie DSA nie chodziło o żadne symulowanie Su-35 jak twierdziłes:)
DSA
@Davien i znów masz okazję się czegoś nauczyć: WVR oznacza walkę w zasięgu wzroku. Możemy użyć sformułowania walka kołowa \"Two U.S. F-22 stealth fighter jets squared off in simulated dogfights with two of Norway’s expanding fleet of F-35 aircraft on Wednesday as part of an exercise aimed at strengthening the NATO alliance and increasing its deterrent power.\"
Davien
Panie DSA dane z tych cwiczeń są tez dostepne dla reszty NATO a co do ćwiczenia walki WVR to jaki sens ma uzycie F-22 który dla F-35 też jest niewidoczny poza ekstremalnie bliskimi odległosciami. Tu o wiele lepsze byłyby F-15C jako maszyny zbliżone do Su-35 albo EF-2000. No ale pan DSA woli wierzyc ze Norwegowie kiedykolwiek będą też walczyc z maszyną klasy F-22:))
DSA
@Urko nie ma sensu. Zastanawiałeś się co daje Norwegom trenowanie walki z J-31? Czy Rosja (bo to Rosja jest dla Norwegii zagrożeniem) wprowadzi taki samolot do linii? Na 99,9999% nie. Celowo pisałem jakie są implikacje ale jak widać Davien (i nie tylko) woli wierzyć, że norweskie F-35 szykują się do walki z J-31 albo F-22 przyleciały specjalnie do Norwegii aby ćwiczyć walki z przeciwnikami stealth niż uznać, że ćwiczona jest walka WVR.
Urko
@Davien Rzeczywiście nie brałem pod uwagę chińskich wynalazków. O J-20 nic nie wiem a J-31 z tego co wiem, to trochę mu do F-22 brakuje, ale rzeczywiście F-22 mógłby go udawać, gdyby tylko ich piloci świadomie się ograniczali. Tak wtedy to ma sens...
Davien
Panie DSA nie zapominaj że dane z tych ćwiczeń będą dostepne tez dla USAF wiec ćwiczenie jak najbardziej na czasie, natomiast symulowanie przez F-22 suczki jest bez większego sensu chyba że było obwieszone reflektorami radarowymi, bo Su-35 nie jest maszyną stealth. Tu juz o wiele lepiej sprawdziłyby się np F-15 jako symulator Su-35 albo Eurofightery a nie Raptory, które nawet dla F-35 sa ledwo widoczne z małej odległości.
Davien
Panie fun nie musze się wysilac bo twoje brednie widac na kilometr ale znowu musze je obalać:)) To po kolei: F-22 sa wyposazone w system IRST i własnie system MDL został zmodyfikowany do pełnego IRST ale jak zwykle nie doczytałes na Sputniku:) F-35 panie fun nie ma systemu ETOS ale EOTS/DAS i nie jest on w żadnym zasobniku ale składa sie z systemów wbudowanych w samolot dających 360 stopni pokrycia, cos co dla Rosjan z ich prymitywnymi OLS jest nieosiagalne:) System HHOBS w F-22 umozliwia atak AIM-9X w pełnym zakresie a nie w tych twoich wysnionych 6 stopniach. Bajek o MiG-29 i F-16 nawet nie bede komentował, zwłaszcza że MiG nigdy nie miał HMCS tylko znacznie prymitywniejszy system( Szczel nie jest HMCS tylko HMD) I tyle zostało panie fun z twoich fantazji.
Davien
Urko, teoretycznie to J-20 wg Chińczyków jest odpowiednikiem F-22 wiec jak najbardziej mogli trenować, zwłaszcza że J-31 ma byc maszyna eksportową. Tu szybciej właśnie Raptory cwiczyły walke z maszynami stealth a J-20 i J-31 to jedyne poza F-22/35 maszyny stealth( teoretycznie gdyz niewiele o nich ogólnie wiadomo)
Urko
@DSA to bardzo trafne spostrzeżenie, że nie ma sensu trenować nierealistycznych scenariuszy. Dlatego właśnie uważam, że to nie był żaden trening tylko propagandowy marketing. W jakim realistycznym scenariuszu, nawet pomijając niewidzialność F-22 samolot F-35 miałby okazję walczyć z czymś o parametrach lotu F-22 ? A gdyby miał, to jakie miałby w takiej walce szanse ? To chyba pytania retoryczne...
Davien
Dim, tyle ze w realnej sytuacji by przeciwnik mógł tak sie zblizyc do F-35 by go wykryc optycznie lub termowizją to pilot tego F-35 musiałby być , slepy, głuchy i zasnąć w kabinie. W innym przypadku spokojnie wykryłby zbizającego się przeciwnika i odpowiednio go potraktował.
DSA
@Davien czyli norweskie F-35 trenują walkę z chińskimi J-20/J-3, które w domyśle nabędzie Rosja, albo Raptory przyleciały specjalnie do Norwegii aby trenować. Wg mnie nonsens. Bardziej prawdopodobne jest to, że Raptory symulowały rosyjskie Su-35 by dać Norwegom możliwość treningu przeciw wysokomanewrowym celom. @dim nie musisz mnie przekonywać - piszę o tym od dawna
Fanklub Daviena
@To tyle... - nie masz racji. Przyczyny porażki F-22 na bliski dystans wobec Eurofighterów były zupełnie inne. F-22 nie został z braku kasy, mimo planów, zmodernizowany. Wobec czego nie ma IRST i nie ma HMCS, a do tego ma nieruchomą antenę AESA o wąskim polu obserwacji (przypuszczalnie stożek 60, góra 90 stopni) i nie ma bocznych anten, które dla niego projektowano. Wdawanie się w XXIw czymś takim w WVR z myśliwcem który ma oprócz wysokiej zwrotności również dzięki IRST i HMCS możliwość pasywnego i odpornego na zakłócenia namierzenia i ostrzelania przeciwnika w całej przedniej półsferze jest prawie samobójstwem. Wystarczyło by Eurofighter trzymał się z dala od stosunkowo małego stożka widzenia radaru F-22 a jak został złapany, to włączyć zakłócenia radaru by F-22 nie mógł odpalić rakiet. Z drugiej strony wystarczyło, by F-22 znalazł się w przedniej półsferze Eurofightera, by został pasywnie namierzony IRST i ostrzelany dzięki HMCS. Na dodatek Eurofighter ma radar z odchylaną mechanicznie anteną o dużo większym kącie obserwacji, co Niemcy wykorzystywali w walkach BVR tak manewrując, że wychodzili z pola widzenia radaru F-22, ciągle mając F-22 w swoim polu obserwacji. To, że desperacko F-22 usiłował wyjść ze strefy rażenia przeciwnika manewrując na wysokich kątach natarcia to efekt tego co opisałem powyżej a nie przyczyna. PS. Davien - uprzedzam, nie wysilaj się ze swoimi bredniami powtarzanymi tysięczny raz: ten twój MLD to nie jest IRST, nawet ETOS z F-35 to nie jest IRST (F-35 ma IRST... na zasobniku: zajmuje podwieszenie, trzeba otworzyć komorę uzbrojenia by tego użyć, co kompromituje stealth, i nie jest certyfikowane do lotu naddźwiekowego...). F-22 bez radaru może odpalić Sidewindera tylko gdy cel przechwyci głowica Sidewindera, tj. nie więcej niż ok. 6 stopni od osi maszyny. Dlatego F-22 do walk WVR z bardziej wypasionymi myśliwcami 4 generacji mimo niezłych parametrów manewrowych płatowca, zupełnie się nie nadaje. Gdy testowano NRDowskie MiG-29 z F-16, to mimo zbliżonych parametrów manewrowych, w WVR dzięki OLS, HMCS i R-73 MiG-29 takie starcia wygrywał w stosunku 13-15:1... Dlatego HMCS w F-16 pospiesznie wprowadzono, F-22 dalej tego nie ma!
dim
@DSA - dla elektroniki mogą sobie pozostawać \"niewidzialne\", niemniej ich położenie może zostać odkryte przypadkowo. Obserwacją wzrokową, optyczną, termowizyjną, akustyczną... i walki kołowej może nie dać się uniknąć.
Davien
DSA Chiny maja maszyny J-20/J31 które moga być mysliwcami stealth wiec cwiczenia jak najbardziej zasadne zwłaszcza że J-31 wg Chinczyków ma byc maszyna eksportową.
bender
@dim: ciekawe, ale niewiarygodne. Nie mowie przy tym, ze przy szczegolnych warunkach cwiczenia dopuszczajacych jedynie walke w zasiegu wzroku nie moze byc tak, ze F-22 jest najbardziej podatny (jak kazdy inny pojazd latajacy) na atak od ogona, ale na mily Bog takie rewelacje, ze nagle cos znalezli podczas tysiecznego cwiczenia, to jak ekonomiczne receptury na szczescie operajace sie na nieskrepowanym druku pieniadza. Czyli bzdura.
DSA
@Urko chodzi o coś innego: nie ma sensu trenować nierealistycznych scenariuszy. Druga strona nie posiada samolotów stealth. To oznacza, że wbrew temu co wielu sądzi walki WVR będą się jednak odbywały.
Davien
Oj fun, fun, Dawno tak sie nie usmiałem:) Biorac pod uwage ze zestaw S-300V w najnowszej odmianie nie wykryje F-35 dalej niz 10-15km( wykrywa RCS 0,05 m2 na 30km) to nawet nie będą wiedziec co ich trafiło. A to wykrycie, o namierzeniu F-35 zapomnij. A wystarczyło jedynie sprawdzić dane radarów dla S-300VM/V4 by obalic twoje teorie. A co do nieposiadania odpowiednika S-300V przez USA to nigdy nie był potrzebny, zwykły Patriot ma znacznie wieksze możliwości zwalczania balistycznych od rosyjskiego zestawu i do tego doskonale radzi sobie z celami powietrznymi.
Urko
@DSA A jak sobie wyobrażasz walkę czy trening BVR jeśli te samoloty nie są w stanie się wzajemnie namierzyć?
R2
Mogły by poćwiczyć z naszymi mig29 (lepiej symulują samoloty potencjalnego przeciwnika) ale 29-tki na razie są uziemione.
To tyle...
Panie @Andrzej C. Przecież sami Niemcy na Eurofighterach opowiadali później jaka była przyczyna porażki F-22 w starciu na bliski dystans. Wykonywanie przez Raptora ostrych skrętów przy użyciu TVC powodował gwałtowną utratę energii. Sami zaś takich manewrów nie musieli wykonywać mając do dyspozycji pocisk Iris-T z HMSS... Gdyby nie błąd pilota amerykańskiej maszyny który niepotrzebnie wdał się w pojedynek z EF na małych prędkościach z TVC przez co Niemiec wykorzystał celownik nahełmowych HMSS i pocisk Iris-T mielibyśmy tylko i wyłącznie same \"sałatki z Eurofighterów\" (stosując niemieckie określenie). Raptor na Red Flag po prostu nie wykorzystał swoich możliwości walki na dużych prędkościach do których został stworzny. Gdyby pilot od razu zamiast bawić się w robienie efektownych figur na prędkościach poddźwiękowych przy pomocy TVC od razu wszedł do walki z maksymalną energią na szybkościach naddźwiękowych to skończyłby walkę zanim Niemiec by sie zorientował, że walka już się zaczęła. Elektronika i uzbrojenie okazały się bardziej skutecznym elementem w walce na krótki dystans niż supermanewrowość. Po prostu pilot F-22 popełnił kardynalny błąd wdając się w dogfighta zamiast wykorzystać możliwości maszyny do wejścia do walki na dużych prędkościach. Sami niemieccy piloci Eurofighterów przyznali, że w walce na dystans Raptor pozostaje bezkonkurencyjny. Jeden z niemieckich dowódców płk. Andreas Pfeiffer określił, że możliwości amerykańskiego samolotu za przytłaczające (overwhelming). Na Red Flag Raptory pokonały niemieckie Eurofightery w stosunku 10:1, a piloci tych \"zestrzelonych\" maszyn często dowiadywali się o zestrzeleniu pod koniec dnia na wieczornej odprawie.
dim
szukam dalej... znajduję grecki artykuł na blogach, z 20 września 2011, opisujący to samo wydarzenie, czyl, że podczas Red Flag 2008, greckie F-16 znalazły sposób na \"strącanie\" F-22, (cytuję) \"godzina szósta, F-16 znacznie poniżej F-22\". Pewnie piloci myśliwców ten temat znają, a tylko dla mnie jest to nowina ?
Fanklub Daviena
@DSA: \'A przecież konstrukcje tych samolotów miały właśnie nie dopuścić do wchodzenia w takie walki tylko skryty atak BVR.\' - i to są właśnie debilne założenia fanów stealth. Bo jak uniknąć walk WVR w krajach wielkości Serbii, Syrii czy Wietnamu, których lotnictwo operuje tak jak w warunkach Wojny w Wietnamie, czyli w obliczu miażdżącej przewagi liczebnej przeciwnika? W takich przypadkach operuje się tak jak MiG-21 w Wietnamie - nie przebywa się długo w powietrzu (to nie ma sensu, bo co z tego, że się ma paliwo, jak nie ma się wystrzelonych rakiet? I im dłużej jest się w powietrzu, tym z uwagi na liczebną przewagę przeciwnika, większe szanse na bycie zestrzelonym!) tylko startuje na wezwanie ze schronohangarów lub zamaskowanych przygodnych lotnisk (vide Szwecja i Gripeny. Chiny mają nawet podziemne lotniska wykute w skalnych zboczach gór...), kieruje na przeciwnika przy pomocy zewnętrznego naprowadzania, odpala rakiety i wraca. Ważny jest nie zasięg (ilość paliwa) tylko szybkość odtwarzania gotowości bojowej (MiG-21 mogły wykonać dziennie 6x więcej lotów niż F-4, Gripen może 3x więcej niż F-16!) a radar wręcz jest drugorzędny, wystarczy taki o zasięgu uzbrojenia - by się nie demaskować włącza się go dopiero na polecenia naprowadzania gdy przeciwnik jest w NEZ, tuż przed odpaleniem rakiet. Ważny wtedy jest szybki czas przywracania gotowości bojowej i szybki czas startu i osiąganiu dużego pułapu i prędkości (charakterystyki myśliwca przechwytującego). Polska wybrała F-16 o odwrotnych charakterystykach - widać jesteśmy przekonani o lotniczej przewadze nad Rosją... Unikać walki WVR to może kraj w obronie, który ma wielkość jak Rosja i myśliwce jak MiG-31 i głębię operacyjną. W przypadku napastnika jedyną metodą gwarantującą eliminację walk WVR jest nieoperowanie lotnictwa nad napadanym krajem, ale to sprzeczne z doktryną USA... Gdy się jest słabszą stroną, jak Wietnam, to się nie wisi w powietrzu i nie jest się celem BVR, tylko startuje alarmowo na przechwycenie przeciwnika naruszającego granicę. Dyżurujący w hangarze MiG-21 w 3 min od alarmu mógł pomykać 2 Machy na pułapie 10 km w kierunku przeciwnika.
Mirek
Człowieku f35 a RAPTORY to maszyny do zupełnie innych zadań porównywanie ich jest dowodem głupoty
DSA
zwrócę tylko uwagę na jedną ciekawą rzecz F-22 i F-35 trenowały walki kołowe. A przecież konstrukcje tych samolotów miały właśnie nie dopuścić do wchodzenia w takie walki tylko skryty atak BVR.