Siły zbrojne
Mieczniki dostaną inne pociski. Tylko kto za to zapłaci? [KOMENTARZ]
Jak dotąd żyliśmy nadzieją, że wyposażenie fregat Miecznik, w tym rakiety przeciwokrętowe RBS15, było wybierane po gruntowanych analizach i porównaniu ofert. Teraz się okazuje, że żadnych ofert nie porównywano, wcześniejsze „analizy” poszły do kosza, a na już budowanych okrętach, z zamkniętym projektem, ktoś dokonał generalnej zmiany wprowadzając inne pociski przeciwokrętowe.
Informacja o rezygnacji z pocisków RBS15, mających być głównym uzbrojeniem przeciwokrętowym na fregatach Miecznik, nie wywołała praktycznie żadnej reakcji. Tymczasem tak naprawdę powinna przerażać. Łatwość z jaką dokonano wielomilionowych zmian w kilkumiliardowym programie może świadczyć bowiem o tym, że projekt nowych fregat był opracowywany i zatwierdzany przez ludzi, którzy nie wiedzieli czego oczekują i co wybierają i to za pieniądze polskich podatników.
Wszyscy mieliśmy nadzieję, że kiedy zadecydowano o wyborze dla Mieczników rakiet RBS15 stosowanych na polskich kutrach rakietowych typu Orkan, a nie rakiet NSM wykorzystywanych w wyrzutniach brzegowych Marynarki Wojennej, opierano się na argumentach rzeczywiście uzasadniających, wydanie co najmniej 150 milionów dolarów na pociski produkowane przez szwedzki koncern Saab, a nie przez norweski koncern Kongsberg. Nie chodziło bowiem o kupienie paru śrubek, ale o wyposażenie każdej z trzech fregat nawet w aż szesnaście rakiet przeciwokrętowych, z których jedna miała kosztować co najmniej trzy miliony dolarów.
Czytaj też
Co więcej, wcale nie wybierano tego samego. Rakiety NSM i RBS15, pomimo teoretycznie takiego samego przeznaczenia, różnią się bowiem diametralnie i to w kilku domenach. W naturalny sposób, szwedzkie pociski przeważają więc w niektórych dziedzinach nad swoimi norweskimi odpowiednikami, a w niektórych miejscach im ustępują. Te argumenty „za i przeciw” powinny być więc wcześniej dokładnie przeanalizowane, tym bardziej, że nie mamy tu do czynienia z zamiennikami.
I takiego wyboru miano oficjalnie dokonać w marcu 2022 roku, gdy zatwierdzono Założenia Taktyczno-Techniczne dla okrętu „Miecznik”. Dzięki temu, już 8 kwietnia 2022 roku przedstawiciele PGZ mogli oficjalnie poinformować na konferencji prasowej, jak będą „wyglądały” przyszłe, polskie fregaty, a w tym ich wyposażenie i uzbrojenie. To właśnie wtedy ogłoszono, że „zwalczanie okrętów nawodnych ma zabezpieczyć pakiet szesnastu rakiet przeciwokrętowych RBS15 w wersji Mk3 lub Mk4 w zależności od decyzji Zamawiającego, który uzgodni to z dostawcą” (ostatecznie zamówiono po osiem takich pocisków, jednak zarezerwowano miejscem na pokładzie dla jeszcze ośmiu takich wyrzutni).
Według ówczesnego dyrektora programu Miecznik z ramienia lidera konsorcjum – PGZ S.A. - Cezarego Cierzana, wyboru dokonała Marynarka Wojenna wspólnie z Agencją Uzbrojenia („klient dokonał świadomego wyboru”). Ale i w ocenie konsorcjum PGZ Miecznik dokonano rzeczywiście „racjonalnego i bardzo dobrego wyboru”. Dyrektor programu Miecznik Cezary Cierzan chwalił nawet Marynarkę Wojenną i Agencję Uzbrojenia, że „potrafili zmobilizować najlepszych specjalistów, jakich dzisiaj mają”.
Czytaj też
„Wiemy, że pojedynczy specjaliści-dziennikarze uważają, że wiedzą więcej niż kilkusetosobowe zespoły osób, które nad tym pracowały… Również po stronie wojska nie widziałem takiej mobilizacji zasobów i tylu ekspertów. Ponad dwudziestoosobowy zespół interdyscyplinarny ze wszystkich obszarów systemów uzbrojenia został przez Agencję Uzbrojenia zmobilizowany do ciężkiej pracy, szczególnie w ostatnim kwartale, gdzie wspólnie setki godzin przepracowaliśmy nad każdym z obszarów, żeby się upewnić, że dokonujemy najbardziej efektywnego kosztowo wyboru”.
Cezary Cierzan - dyrektor programu Miecznik z ramienia lidera konsorcjum – PGZ S.A. – 8 kwiecień 2022 rok
Teraz okazuje się, że ci sami „najlepsi specjaliści”, którzy zadecydowali definitywnie, że na fregatach lepiej będzie mieć rakiety RBS15, po dwóch latach zmienili zdanie i twierdzą, że lepsze będą pociski NSM. Jest bowiem bardzo prawdopodobne, że argumenty „za” w obu przypadkach przygotowywali ci sami ludzie. Od marcu 2022 roku: ani w Marynarce Wojennej, ani w Agencji Uzbrojenia, nie doszło bowiem do rewolucji kadrowej, która uzasadniałaby wprowadzenie aż tak generalnej zmiany do projektu Miecznika. Bo ta zmiana jest naprawdę duża, wpływając zarówno na możliwości samych fregat, całej Marynarki Wojennej jak i naszego przemysłu.
Czytaj też
I co najważniejsze, zwiększą się koszty programu Miecznik, chociażby przez konieczność wprowadzenia poprawek do projektu technicznego i do już realizowanych prac – w tym np. nad okrętowym systemem walki.
Dlaczego wcześniej wybrano rakiety RBS15?
Kiedy dwa lata temu wybierano rakiety RBS15 wskazywano prawdopodobnie na kilka czynników. Po pierwsze uzasadniano to chęcią „unifikacji systemów uzbrojenia na wyposażeniu polskich okrętów”. Trzeba bowiem pamiętać, że pociski NSM są wykorzystywane jedynie w dwóch nadbrzeżnych dywizjonach rakietowych wchodzących w skład Morskiej Jednostki Rakietowej. Za to rakiety RBS15 Mk3 są na uzbrojeniu trzech małych okrętów rakietowych projektu 660M typu Orkan. Oczywiście są to już jednostki „wiekowe”, wprowadzono do służby w połowie lat dziewięćdziesiątych, jednak Marynarka Wojenna wcale nie zamierza ich wycofać.
Cały czas mówi się bowiem o planach ich wyremontowania w PGZ Stoczni Wojennej w Gdyni, co ma być połączone z całkowitą wymianą silników głównych oraz zespołów prądotwórczych. Przy decyzji z 2022 roku na pewno więc uwzględniano bardzo pożądaną możliwość wymiany rakiet pomiędzy jednostkami pływającymi, gdyby jakaś z nich okazała się np. niesprawna lub uszkodzona. Teraz rakiet z Mieczników nie będzie można przekazać na Orkany i co gorsza – nie będzie tego można zrobić w drugą stronę.
W ten sposób, po wycofaniu Orkanów, co na pewno nastąpi wcześniej niż w przypadku Mieczników, bardzo drogie i dobre rakiety RBS15 trzeba będzie zutylizować, albo w najlepszym przypadku komuś odsprzedać – i to po znacznie zaniżonej cenie. Tymczasem przypomnijmy, że chodzi o 36 bojowych pocisków zakupionych w 2006 roku (półtora jednostki ognia), których na końcu służby Orkanów zostanie co najmniej 30. Na MSPO 2024 okazało się, że ktoś zadbał, by wymiana rakiet pomiędzy polskimi okrętami była w przyszłości niemożliwa i by trzeba było się pozbyć pocisków przeciwokrętowych wartych wtedy nawet 100 milionów dolarów.
Niestety ten „ktoś” wpłynął również na możliwości bojowe przyszłych, polskich fregat. Oba pociski są oczywiście uznawane przez specjalistów za porównywalne jeżeli chodzi o zasięg, prędkość i sposób dojścia do celu (w tym możliwość programowania trasy pod względem wysokości i kierunku), różnią się one jednak zasadniczo w dwóch sprawach: sposobem naprowadzania oraz wielkością. Rakiety RBS15 Mk3 są bowiem naprowadzane głowicą z aktywnym radarem poszukującym, z kolej NSM – pasywnymi głowicami z detektorem promieniowania termicznego. Oba te sposoby naprowadzania mają swoje zalety, ale niestety również wady.
Szwedzkie rakiety nie są więc tak zależne od warunków atmosferycznych jak ich norweskie odpowiedniki oraz nie reagują na pułapki termiczne, jakie stawiają okręty nieprzyjaciela w czasie ataku. Łatwiej więc wyszukują cele po dolocie do rejonu działań. Problemem dla RBS15 pozostają oczywiście radiolokacyjne zakłócenia pasywne (dipole) i aktywne (jammery pokładowe), jednak koncern Saab twierdzi, że ich najnowsze głowice są na nie odporne, jeżeli oczywiście rozpatruje się systemy wykorzystywane obecnie na okrętach Federacji Rosyjskiej.
W tym przypadku nie chodzi jednak tylko o samo to, czy się trafi, ale również, jakie będą tego skutki. Wybierając w 2022 roku rakiety RBS15 dla Mieczników na pewno uwzględniono, że mogą one powodować po trafieniu o wiele większe zniszczenia niż NSM-y, głównie z powodu różnic w wielkości. Szwedzkie pociski mają bowiem głowicę bojową o wadze około 200 kg, podczas gdy ich norweskie odpowiedniki tylko 120 kg. Do tego rakiety RBS15 są fizycznie większe. Mają bowiem długość 4,35 m, średnicę 0,5 m, rozpiętość skrzydeł 1,4 m i ważą 630 kg (800 kg z silnikiem startowym). Z kolei pociski NSM mają długość 3,96 m, średnicę 0,69 m, rozpiętość skrzydeł 1,31 m i ważą 407 kg.
Przy wyborze uzbrojenia dla Mieczników na pewno zdawano sobie sprawę, że dla wyrządzenia takich szkód, jakie spowoduje uderzenie jednej rakiety RBS15 mogą być potrzebne nawet dwie rakiety NSM. Oczywiście Kongsberg wskazuje, że w przypadku ich pocisków, rekompensuje się to celnością, poprzez zdolność trafienia w konkretne miejsce atakowanego okrętu (jeżeli się wcześniej pozna sygnaturę termiczną atakowanego celu). W przypadku rosyjskich okrętów, które są toporne, ale silnie opancerzone, może to jednak nie wystarczyć. I dosadnie pokazuje to film z trafienia okrętu celu przez bojowy pocisk NSM.
Dodatkowo bardzo łatwo jest zmienić sylwetkę termiczną okrętu tak, że pocisk nie rozpozna atakowanej jednostki i ostatecznie uderzy w to, co będzie największe. Pułapki termiczne na okręcie, uaktywniane na jednostkach pływających, są bowiem nie do odróżnienia dla pasywnego systemu naprowadzania pocisków. Zachowują się bowiem tak samo jak platforma je przenosząca, w odróżnieniu od rac mających po wystrzeleniu: inny kierunek i prędkość oraz zmieniającą się z czasem intensywność świecenia. Przy termicznym kamuflażu okrętów liczyć się więc będzie tylko skutek uderzenia. A w tym przypadku pocisk RBS15 może się okazać o wiele lepszy.
Wojna na Ukrainie pokazała wprost, że nawet uderzenie ukraińskich rakiet przeciwokrętowych Neptun z głowicami o wadze około 150 kg, w przypadku trafienia w rosyjskie okręty, nie doprowadza do ich zatopienia, a jedynie do uszkodzeń. Dobrym przykładem tego jest krążownik „Moskwa”, który zatonął po trafieniu dwoma rakietami „Neptun”, ale dopiero dzień później, po źle prowadzonej akcji ratowniczej i prawdopodobnie w wyniku swojego wieku oraz niesprawności systemów przeciwawaryjnych. By osiągnąć taki sam skutek obecnie zakładanym uzbrojeniem Mieczników, trzeba by było trafić rosyjski krążownik co najmniej trzema rakietami NSM i to bardzo blisko siebie.
Decydując się na ujednolicenie rakiet przeciwokrętowych w Marynarce Wojennej, ktoś więc wyraźnie ułatwił zadanie naszemu potencjalnemu przeciwnikowi, czyli Rosji. Wcześniej rosyjskie okręty musiały bowiem uwzględniać, że mogą zostać zaatakowane rakietami dwóch różnych klas, wystrzelonych z brzegu i okrętów. Teraz muszą jedynie myśleć o zakłócaniu działania głowic pracujących w podczerwieni, co jest o wiele łatwiejsze, niż gdy grozi im również uzbrojenie naprowadzane radarem.
Kto za to wszystko zapłaci?
Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że PGZ Miecznik próbuje teraz zamknąć całą sprawę jedynie wyjaśnieniem o wprowadzeniu zmian wyposażenia i konfiguracji fregat „na życzenie wojska”. A przecież tu nie chodzi tylko o utracenie pewnych zdolności przez Marynarkę Wojenną, ale również o to, że zmiana typu pocisków przeciwokrętowych podniesie koszty całego programu i może też wpłynąć na harmonogram prowadzonych prac, po prostu je wydłużając.
Trzeba chociażby pamiętać, że oba systemy rakietowe (RBS15 i NSM) mają np. inne rozmiary bloków systemu kierowania ogniem, inne podstawy wyrzutni, inne przyłącza zasilania, jak również inne oprogramowanie wykorzystywane w Zintegrowanym Okrętowym Systemie Walki. Na obecnym etapie programu, zmiana typu i klasy pocisku musi więc być związana z koniecznością wprowadzeniem poprawek do dokumentacji technicznej – w tym projektowej, a to oznacza również konieczność poniesienia dodatkowych kosztów.
Projekt Wstępny wybranej przez Zamawiającego konfiguracji okrętów „Miecznik” wraz ze Zintegrowanym Systemem Walki miał być bowiem gotowy do końca listopada 2022 roku. Z kolei dokumentacja techniczna okrętu wraz z projektem powinna być zamknięta ponad rok temu, kiedy faktycznie ruszyła budowa fregat. Przy „paleniu blach” (a ten proces zaczął się w sierpniu 2023 roku) powinno się już bowiem wiedzieć, jak chociażby będą rozmieszczone poszczególne bloki systemów pokładowych oraz w jaki sposób będzie się kładło okablowania wewnątrz kadłuba i nadbudówek. Teraz korekty w projekcie będzie musiał wprowadzić Babcock i za to trzeba będzie dodatkowo zapłacić.
Czytaj też
Podobne zmiany będzie musiał także uwzględnić koncern Thales, który ma dostarczyć Zintegrowany System Walki TACTICOS. Od dwóch lat koncern ten zakładał bowiem wprowadzenie rakiet RBS15 i po ich zamianie na NSM, będzie musiał najprawdopodobniej wprowadzić poprawki, do tego co już zostało zrobione. Co więcej ten nowy projekt Babcocka i Thalesa być może będzie musiał prawdopodobnie ponownie zostać zatwierdzony przez towarzystwo asekuracyjne i już na pewno przez Zamawiającego czyli MON.
Przy dobrze stworzonym harmonogramie i kosztorysie programu, na takie działania nie powinno być przecież rezerw finansowych (bo to by oznaczało przeszacowanie budżetu i robienie tam niepotrzebnych zapasów). Trzeba więc będzie wydzielić dodatkowe środki z budżetu MON i podpisać kolejny już aneks do umowy z PGZ w ramach programu Miecznik. I ten, który zadecydował o wymianie pocisków musiał mieć tego pełną świadomość.
Broniąc decyzji o wymianie rakiet NSM próbuje się teraz używać jako argument, tworzony w Wojskowych Zakładach Elektronicznych SA w Zielonce kompleks produkcyjno-serwisowy pocisków rakietowych NSM. Problem polega na tym, że pierwsza umowa w tej sprawie z firmą Kongsberg została podpisana w połowie 2019 roku. Tymczasem porozumienie z koncernem Saab w sprawie budowy takiego samego centrum dla rakiet RBS15 podpisano trzy lata wcześniej.
Czytaj też
Efektem tego porozumienia, zawartego w czasie Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach w 2016 roku pomiędzy spółką Mesko i Saab miało być stworzone w spółce Mesko SA (należącej do Polskiej Grupy Zbrojeniowej) Centrum Recertyfikacji, Serwisowania i Napraw rakiet przeciwokrętowych RBS15.
Ówczesny członek Zarządu, Dyrektor ds. Produkcji Mesko S.A. Dariusz Szlafka zapowiadał wtedy, że: „Ta umowa gwarantuje, że obie firmy połączą swoje możliwości w celu zapewnienia owocnej i efektywnej współpracy w ramach polskich programów morskich, tj. Czapla, Miecznik i Ślązak lub innych programów modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP. Akcja ta pomoże zaspokoić potrzeby i oczekiwania polskiego rządu i ostatecznie przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa kraju. Jest to również szansa dla naszej firmy, aby stać się częścią globalnego łańcucha dostaw Saab”.
Ktoś wyraźnie zadbał, by te plany nie zostały zrealizowane, pomimo, że po decyzji o wyposażeniu fregat w rakiety RBS15 Mk3, tych pocisków mogło być więcej w Siłach Zbrojnych RP niż NSM-ów. Sytuację tą zmieniła oczywiście decyzja o zakupie kolejnych dywizjonów nadbrzeżnych, ale ona zapadła dopiero pod koniec 2023 roku. Kiedy jednak decydowano o budowie właśnie centrum serwisowania rakiet NSM, a nie RBS15 nikt o tym nie mógł wiedzieć. I tą irracjonalną w tamtym czasie decyzją, teraz próbuje się uzasadnić zmiany w projekcie Miecznik.
Cała sprawa jest o tyle groźna, że projekt fregaty Miecznik (w tym sposób rozmieszczenia na niej sprzętu) miał być wcześniej dogłębnie przemyślany. Z kolei sam wybór wyposażenia miał być wynikiem gruntownych analiz, prowadzonych w sposób uczciwy i transparentny. Łatwość z jaką teraz ktoś zadecydował o wymianie rakiet przeciwokrętowych na Miecznikach stawia tego rodzaju deklaracje pod znakiem zapytania.
PS. Autor w tym artykule nie ustala definitywnie, czy pocisk RBS15 jest lepszy od NSM, czy gorszy. Wskazuje jedynie na to, że ci, którzy wcześnie wybrali szwedzkie pociski, a teraz zmienili je na norweskie, zachowali się mówiąc najdelikatniej „nieprofesjonalnie”. Minister Obrony Narodowej powinien to wiedzieć, tym bardziej że będzie musiał za to teraz zapłacić z własnego, a właściwie naszego, budżetu.
LMed
Po co te emocje koledzy. Pewnie była to jedna z wielu wymuszona politycznie zła decyzja poprzedników. I juź...
AdSumus
Tak jak budowa CPK.
AdSumus
Ja swoje oburzenie wyraziłem już po pierwszej informacji na stronach d24.. Do tego trzeba dodać zmianę organizacji systemu radarowego. To wygląda trochę tak że uczymy się budować okręty w trakcie ich budowy. Budujemy frankensteina z klocków lego? Nic dziwnego że Remontowa nie chce brać udziału w tej szopce. Pomyślcie co by się działo przy budowie okrętu podwodnego. Czy tam jest w ogóle ktoś kto zna się na swojej robocie? Mnie za takie coś by wywalili.
Jkseweryn
Dużo w tym racji , nie mamy żadnych kompetencji w w budowie okrętów tego typu . Należało ogłosić przetarg aby nie była to decyzja tylko polityczna , wybrać najkorzystniejszą ofertę , pierwszy prototyp wybudować u licencjodawcy , z udziałem naszych pracowników, kolejne już w Polsce po nabyciu kompetencji , ale to w Polsce niemożliwe byłby wrzask , że dajemy zarabiać obcemu , jeszcze nie daj Bóg gdyby wygrali przetarg Niemcy. Na marginesie inne kraje o podobnym potencjale jak my tak robią , można sprawdzić.
Remov
RBS 15 z Orkanów wcale nie trzeba utylizować, można je zamontować na Ślązaku, Kormoranie, Albatrosie i Mewie tworząc z nich okręty rakietowe.
Anty 50 C-cali
można, można na razie remontować w nieskończoność MOR-y? Można, czekam z utęsknieniem na ujawnienie ! wyników przetargu na te papiery dokumentacji stateczności tego Ślązaka. Zgłosiło się (?) 2 chętnych nawet, w tym 2022, ciekawe czy 8 zamówionych RBS wlezie, bez sprawdzania "niezatapialności" boleśnie. A jakby jeszcze z 12 najmniej CAMM, za armatą a przed mostkiem, żeby zostawić gdzie plac na pasywne choć wre, ech.
w-t
Może zacznijmy od tego, że po obecnie rozpoczynanym remoncie głównym z remotoryzacją, MORy mają przed sobą co najmniej 15 lat służby? Zaś jakby ktoś chciał zrobić coś nietypowo sensownego, to za te parę lat zacząłby wdrażać nowe okręty interwencyjne kr. Murena, a stare, razem z ich RBSami, sprzedał.
nyx
Chyba to dobra zmiana. NSM wydaje mi się lepszym pociskiem, trudniejszym do wykrycia, zakłócenia i zestrzelenia. Amerykanie też z jakiegoś powodu je wybrali. Mamy do nich zaplecze serwisowe i prawdopodobnie będziemy kupować też lotniczą wersję JSM - bo mieści się w wewnętrznych komorach uzbrojenia F35. Mniejsza głowica dużo tu nie zmienia bo to co już mamy (dwa dywizjony po 2 baterie po 3 wyrzutnie po 4 pociski daje to 48 pocisków gotowych na wyrzutniach ) wystarczą by położyć kres rosyjskiej flocie bałtyckiej (ok 30 okrętów bojowych i ok 60 pomocniczych).
xdx
Każdy normalny okręt NATO potrafi postawić termiczny cel pozorny przesunięty odpowiednio aby samemu nie dostać - to nie gwiazda śmierći , najlepiej byłby oba na mieczniku i korzystanie wzaleznosci od wymagań
Davien3
@xdx ale wiesz że głowica IIR w NSM zwyczajnie te cele pozorne zignoruje bo nie wyglądają jak cel na który leci? Ot taka zaleta IIR że srodkami pasywnymi jej nie zmylisz.
Rusmongol
Nie kumam. Autor tworzy tezę że rbs został źle wybrany i bez poszanowania naszych pieniędzy. Ja myślę że to obecna władza nie szanuje naszych pieniędzy i zmienia rakiety na nsm bo tak 8m się zachciało, narażając na milionowe straty.
Czytelnik D24
Nie wiem jak ty liczysz te pieniądze skoro jesteśmy jednym z pierwszych użytkowników NSMów i mało tego mamy do nich serwis na miejscu. RBSy musisz słać na serwis do Szwecji.
radziomb
NSM zakupilo USA, holandia, rumunia australia. itd
Rusmongol
@czytelnik d24. A po ilu godzinach lotu chcesz wysłać te rbs na serwis?
Zam Bruder
RBS15 bedą walczyły z zaawansowanymi systemami przeciwokrętowymi marynarki Stanów Zjednoczonych? Czy może z jednostkami których systemy samoobrony sa w stanie bez problemu przełamać i zatopić ochraniany przez nie okręt klasy Slava dość stareńkie rakiety typu Harpoon? Ktoś z nowej władzy ludowej po FA50 i Himarsach chce teraz zatopić tak potrzebne naszej marynarce fregaty?
LMed
Zatopić, czyli nie wybudować? Hmmm... A może jedną wystarczy?
Davien3
@Zam Moskwa nawet nie włączyła swoich systemów OPL co ładnie było widac po ataku. A zatopiły ja ukraińskie klony pocisku Ch-35 które nie są stare.
Anty 50 C-cali
oj chyba demokracja walcząca....może jedną wybuduje. Wystarczy przypomnieć czyny nowej "starej" władzy , w temacie uzbrojenia rakietowego dla "Gawronów". Nie zrobili nawet parki super jak Bismarcka i Tirpitza, ni musaszi i ja-mam -to...Wystarczył 1! super "Ślązak"
radziomb
dlaczego autor nie napisał, że rakieta RBS to staroć zaprojektowana z 87 roku którego już prawie nikt nie kupuje ani nie zamawia. Czemu autor nie napisał że NSM, ( i czasemJSM) kupuje nawet USA, Rumunia, Holandia, Australia, Japonia. Po 3cie nie wierzcie że RBS poleci na 200 km gdy jest odpalane z okrętu , chyba że z samolotu, Bo radar okretu nie ma tak dalekiego zasięgu 200km na poziomie morza. Co innego z samolotu, ale wtedy JSM też poleci daleko, bo na 550km
Nordx
nie zrozumiałeś tekstu. autor nie rozważa co jest lepsze, a co gorsze, przedstawia zalety i wady obu pocisków. autorowi chodzi o to,. że gdy wybierano RBS miał to być świadomy i dobrze umocowany w potrzeba ch i parametrach wybór, nad którym pracowało dziesiątki specjalistów. nagle ci sami w sumie specjaliści stwierdzili, ze nie, nie RBS a NSM. luks nie byłoby w tym nic aż tak złego, ale taka zonglerka trąci dziecinadą i kosztuje (nas, podatników) grube miliony. to, ze owi fachowcy i eksperci wystawiają sie na pośmiewisko, to juz jest ich problem.
xdx
A twoim zdaniem nam to kiedy zaczęto projektować? Też koniec 80 a ukończenie 92. Przy rbs mówimy o mk3 które ma Polska , a obecnie proponowane to mk4 - maja niezbyt wiele wspólnego z pierwszymi wersjami, one są cały czas modyfikowane. Nie mówię że nsm jest słaby bo nie jest ale ma mniejszą głowicę bojową i przy np uderzeniu na ląd różnica pomiędzy 200 a 120: to wszechświat- zresztą już przy uderzeniach na cele nawodne widać różnice- moim zdaniem najlepszym pomysłem byłoby korzystanie z obu efektorów. Przecież miejsce jest - serwis dla rbs jest a dla nsm też - więc tylko zostaje integracja w systemie
Anty 50 C-cali
@Nordx, ja zrozumiałem że..."ówczesnego dyrektora programu Miecznik z ramienia lidera konsorcjum – PGZ S.A.", ju nie ma na stołku, w 2024. Dalej autor gdyba, że "prawdopodobnie , to ci sami ludzie" co w marcu 2022 - udupili teraz RBS15. No moje wytykanie prawdopodobieństwa - nie przechodzi, cezury. Niedawno Komandor pisał, że "prawdopodobnie" to torpeda zadała "cios łaski" posyłając na dno cel rozmiaru z trzech Sław/Moskw, na Hawajach, Ato - NSM! - które kangury dalekiej Australii Ujednoliciły" na pokładach zamiast harpoonów.
w-t
Bardzo cenię wiedzę pana Komandora Red. Dury, ale to o czym NIE pisze, wszystko mówi. 1) RBS15 jest kilkakrotnie droższy od NSM 2) za centrum w Mesku mieliśmy płacić, i do tego jego uprawnienia miały być mniejsze, niż Zielonka ma do NSM 3) unifikacja do RBS dotyczyła wyboru MS Niemiec w programie Żeglarek 4) nikt nie strzela mniej niż 2 rakiety w 1 okręt, więc przewaga rozmiaru RBS jest bez znaczenia 5) ruscy nie mają niczego na bałtyku, co nie pójdzie na dno po nawet jednym NSM 6) 3/4 naszych zapasów POKPR to NSMy, bo są jeszcze NDRy, i będą dla nich kolejne zakupy 7) po remotoryzacji w ramach obecnych remontów, Orkany mają przed sobą co najmniej naście lat życia, i można je z RBSami razem sprzedać 8) planowana jest budowa następców Orkanów, pod kr. Murena, może to nie będzie szybko (a powinno!) ale takie jednostki jakby co mogą przejąć RBSy 9) Obecny rząd podjął POLITYCZNĄ decyzję o cięciu kosztów w drogim programie, nic dziwnego
Olo75
Uśmiechnijmy się!
sprawiedliwy
teraz jest to demokracja walczaca ponoc
Solfernus
Szeroko :)
Nial
Wciąż to lepsze niż złodzieje na skalę jakiej do tej pory nikt inny w tym kraju nie widział, niszczący innych ludzi z pobudek rywatnych używając państwowych instytucji.
doc_doc
Tyle w tym artykule mowy o analizach, przemyśleniach i specjalistach, ale skąd oni mieliby się wziąć? Czyżby z polskiej MW ? Jakie mają własne doświadczenia bojowe / poligonowe ? Może dobrze, że kopiują tych z USA, tam nie szkoda kasy na ćwiczenia i badania.
Essex
Nasza MW matak samo mase specjslistoe jak sily powietrzne czy WL. Biora wszystko jak leci bez zastanowienia sie czy potrzebne, czy wlasciwa konfiguracjia. Tu Mieczniki w cenie ze zlota z wyposazeniem jak dla korwet, tu FA50 bez wartosci bojowych sle zachwyceni bo lata, tu czolgi ale bez ASOP czy zagluszarek ale na defilady ok i tak jest wszedzie. Brakuje smiglowcow trandportowych ale 96 zbednych Apachy kupuja.
Vixa
W punkt. Autor tego artykułu mógłby o tym książkę napisać🤣🤣🤣. Sami fachowcy i profesjonaliści ALE TEORETYCY, stąd, aby to wszystko teraz im działało, to okręty też muszą być teoretyczne...😭
user_1050711
Miecznika nie rozśrodkuje się, ani nie zamaskuje. Przy raptem jednym trafieniu spłone/zatone wraz z owymi pociskami i ich wszystkimi wyrzutniami. Co przy małym, napradę małym morzu oraz sieciowaniu wszystkich środków obserwacyjnych tudzież efektorów... - wydaje mi się wręcz archeologicznym bezsensem. Podczas gdy przy sprzęcie rozśrodkowanym, ale zsieciowanym, przy tym zamaskowanych... nie dość byłoby na ten efekt nawet kilkunastu trafień. A Wojsku Polskiemu wyszłoby to znacznie taniej. I pamiętajcie: Morze Bałtyckie nie jest naszym głównym teatrem działań. Ani rosyjskim.
Chyżwar
To ci się źle wydaje. Nasze interesy to także Morze Północne na przykład. Poza tym NATO to jest sojusz państw morskich jakbyś o tym nie wiedział.
user_1050711
@Chyżwiar. Pan zdaje się bardzo mało zrozumiał z wydarzeń, na Morzu Czarnym. Choć rok temu nie było jeszcze milionów dronów i rakietowych ataków saturacyjnych. Nie było, ale pisałem o nich od lat - też wyśmiewaliście. Taka tam... słaba pamięć...
MiP
Jak wy wszyscy wierzycie w to że w razie wojny całe NATO przyjdzie wam z pomocą w 5 minut.....
Jkseweryn
Jeżeli nawet Amerykanie kupują norweskie NSM - y to coś to znaczy To są bardzo nowoczesne rakiety i perspektywiczne będące już na wyposażeniu naszej marynarki i jest zaplecze eksploatacyjne . Szwedzka rakieta to typ schodzący . Różnica jak między F-16 , a F -35 bardzo dobra zamiana . Na tym etapie budowy prototypowej fregaty nie powinna powodować dużych problemów . W mojej ocenie poprzedni wybór miał podtekst polityczny , wręcz budził zdziwienie.
radziomb
dokładnie. USA tez mienia na niszczycielach ZUMWALD działo 155mm na hipersoniczne więc przeróbki to norma. Poza tym NSM, JSM kupuje Japonia, Australia, USA, Holandia, Rumunia , Łotwa. hmm... ciekawe dlaczego nie kupują RBS ? Pewnie dlatego że to staroć z 87 roku. I na pewno nie poleci z okrętu na 200km, bo radar okretu nie ma zasięgu 200km na poziomie morza.
Observer22
Mężczyznę się poznaje - nie jak zaczyna ale jak kończy. W sumie, to obojętne czy RBS czy NSM. Abyśmy mieli w ogóle czym się bronić w razie W. Ale czy zdążymy? Czasami wielkim problemem jest gdy ktoś się ciągle waha, czy skręcić w lewo czy w prawo. A gdy już skręcił w lewo, to za chwilę chce zawracać i jednak skręcać w prawo. Tak można oszaleć. Ok, już zmienili na NSM. Niech już teraz się trzymają tej decyzji i zajmą się czymś innym. Te ciągłe prace analityczno-badawcze to czasami nic nie znaczy. To jest tylko przeciąganie czasu i tworzenie kilkuset dokumentacji w pdf, której nikt później nie będzie czytał. Może powinniśmy się uczyć jak skracać czas o połowę, redukując zbędne czynności w procedurze i podejmować decyzje (ostateczne) o połowę wcześniej.
radziomb
Kto nigdy nie zmienił zdania niech pierwszy rzuci kamieniem. A co maja powiedziec USA gdzie ich Super Fregaty (STEAHL) ZUMWALD zamiast przedniego działa 155 ? mm będą miec wyrzutnie pocisków hipersonicznych i wszystkie idą do remontu. Takie rzeczy po prostu się zdarzają.
Kryspin200
Podobna afera jest z bwp'ami. W 2011 przemysł opracował Anders"a. Niestety, w następnych latach został odrzucony pod pretekstem, że potrzebny jest lżejszy i pływający. W odpowiedzi przemysł opracował Borsuka, który spełnia te wymagania. Pojazd ten zbiera bardzo pozytywne opinie. No teraz wojsko stwierdziło, że priorytetem jest ciężki i pływający. A żołnierze dalej jeżdżą starymi posowieckimi BWP.'ami i nie zanosi się by coś się zmieniło. Wdrożenie ciężkiej platformy takiego wozu to minimum 5 lat i to przy wszystkich pomyślnych wiatrach. Jak tak dalej pójdzie to odpowiednie czynniki zadbają by wiatry wiały nie w tą stronę co potrzeba.
Takijeden
O czym ty piszesz? Nikt nie zrezygnował z Borsuka, to będzie nasz podstawowy, nowy BWP.
nyx
Przecież jeszcze w tym roku ma być podpisana umowa wykonawcza na ok 160 szt Boruska. A HSW już zaczęło na własny koszt produkcję próbnej serii 18 szt, więc w przyszłym roku będziemy mieli już między 24-50szt nowego pływającego BWP. Ciężki BWP też jest potrzebny i tutaj są 3 opcje - opracowanie go na bazie podwozia haubicy K9 i wieży zssw-30 (ok 45-50 ton), dodanie dodatkowego opancerzenia do Boruska - bo jego zawieszenie silnik i przekładnia zostało pod to zaprojektowane - ale to nie będzie ciężki tylko średni BWP (ok 35 - 38 ton), no i opcja trzecia - zakup licencji na podwozie np. z koreii, szwecji niemiec, usa itd,
Remov
Borsuk zbiera bardzo negatywne opinie, na testach wyszło że podwozie pęka i przegrzewa się przekładnia
Majster_70
Moim zdaniem problemem jest majstrowanie nad gotowym projektem.. Oby nie skończyło się jak przy Gawronie.
Obiektywny
Oby to wszystko nie skończyło się jak w przypadku Gawrona / Ślązaka bo obecnie czas budowy już wydaje się mocno rozciągnięty a takie niejasności jedynie jeszcze wpłyną na opóźnienia ....
[email protected]
Jakie opóźnienia ?? okręt jeszcze nie istnieje baaa kadłub jeszcze nie istnieje wyposażenie jeszcze nie istnieje :) a rozciągniecie w czasie cooz to prędzej jest związane z dostawa komponentów z zagranicy jak VLSy radary itd
Obiektywny
[email protected] no normalne opóźnienia skąd w ogóle takie pytanie i co z tego że okręt nie istnieje jeszcze ? Prace koncepcyjne są tak samo wpisane w harmonogram fizycznych działań i jeżeli coś jest ustalone ,opisane , udokumentowane technicznie to jakiekolwiek zmiany wpływają na to że robi się to od samego początku i całość działań łapie poślizg czasowy . To chyba logiczne i łatwe do zrozumienia .
ands
Każdy chce dostać hmmm długopis od oferenta, a obronę i tak diabli wezmą
radziomb
Panie Redaktorze, lepiej że stare analizy poszły do kosza niż miałaby zatonąć fregata Miecznik, 100x ? droższa niż te analizy bo Pan by chciał ? aby tam zamontować przestarzałe uzbrojenie RBS w imię "byciem konsekwentnym?" zamiast zabudować najnowsze rakiety NSM? Niech Pan to powie to marynarzom... ze dla lepszego Pana samopoczucia mają walczyc, ginać? ze starymi rakietami? hmm, nie ma to jak robienie afery "z Igły Widły"
Takijeden
Kto ci powiedział, że rakiety RBS są przestarzałe?
Czytelnik D24
@Takijeden Ich dane techniczne mówią same za siebie. Są to pociski łatwe do wykrycia które trafiają tam gdzie popadnie. Są również naprowadzane radarowo więc można próbować je zakłócić. NSMy to pociski o obniżonej wykrywalności z pasywnym naprowadzaniem. Mają mniejszą głowice jednak rekompensują to precyzją trafienia. Można zaprogramować trafienie w siłownię okrętu, mostek lub wyrzutnie rakiet. Tego nie zrobisz żadnym RBSm.
radziomb
rok zaprojektowania rakiet RBS 1987 staroc
Prezes Polski
To naprawdę nie ma większego znaczenia. Flota ruska na Bałtyku w razie W nawet nie wypłynie z portów, bo nie będzie miała po co. Przecież oni się boją na Morzu Czarnym Ukraińców, którzy nie mają ani floty, ani lotnictwa uderzeniowego. A Bałtyk jest akwenem, na którym ruscy przez cały czas musieliby pływać w zasięgu systemów brzegowych. Z góry widać, że to nonsens. A te fregaty są nam potrzebne, jak świni siodło.
MAR
No i gdzie jest ta nauka z doświadczeń z wojny na ukrainie??? Czarno na białym tam widać że dywersyfikacja środków napadu jest bezwzględnie konieczna. Unifikacja to nie jest rozwiązanie na nasze czasy i nasze położenie. Wystarczy, że wróg sie uodporni na nasz zunifikowany środek napadu i jesteśmy w czterech literach.
[email protected]
@MAR Brawo :))) dywersyfikujemy sie w innych dziedzinach :) artyleria bron pancerna itd :) I pasywna głowica w pocisku w technologi stealth to ile czasu zostanie na reakcje ?? :)
Chyżwar
2 - NSM ma wyrafinowaną głowicę zdolną do rozpoznawania konkretnych elementów. Wabiki będą równie mało, albo jeszcze mniej skuteczne niż ruskie flary na Pioruna. Pocisk nie tylko naprowadza się pasywnie, ale do tego jest stealth. A to oznacza, że ruski okręt będzie miał bardzo czasu na reakcję. Jeżeli poleci na niego jednocześnie kilka takich ptaszków to kaplica. O RBSy nie martwiłbym się. Orkany popływają trochę. A Ślązak podczas remontu średniego ma dostać uzbrojenie. Jeżeli będą to RBSy rzecz miałaby sens. Ponadto zarówno starsze NSMy, jak i RBSy trzeba będzie przecież odpalić na ćwiczeniach. Więc o utylizację też bym się nie martwił za bardzo. Być może na zmianę wpłynęła geopolityka. Szwedzki jak i norweski producent leży stosunkowo blisko rosji. Ale w chwili obecnej Norwegowie budują fabrykę swoich pocisków w USA. Fabrykę w Norwegii i w Szwecji rosjanie są w stanie pomacać. Tej w USA już nie za bardzo.
szczebelek
Przypadkowo zmiany pocisku przeciwokrętowego na mieczniku zbiegły się że zmianami w kierownictwie MON-u 🤣🤣🤣
[email protected]
:) No o i ?? kupujemy kilkaset pocisków NSM może będziemy mieli JSM a chcemy mieć rodzynek w postaci RBSow i oki RBSy beda wymienne z naszymi 3 MOR pytanie ile by było trzeba ich dokupić dla 3 fregat ?? i tylko dla nich bo NSMy będą tez wymienne z pociskami z MJR :) i tej decyzji nie podjęto na MSPO ale duuuzo wcześniej na MSPO tylko to zobaczyliśmy :)
Chyżwar
1 - Na początku miałem negatywny stosunek do tego, bo pamiętając o Gawronie/Ślązaku nie lubię zbędnego majstrowania przy okrętach. Ale z czasem wyszło, że przyczyną przesunięcia tylnego radaru jest kompatybilność elektromagnetyczna. Po prostu w trakcie prac okazało się, że cztery anteny tego radaru na maszcie to o jeden grzybek za dużo. Dlatego trzeba by było wycinać co nieco softwarowo. A skoro podstawa pod tylny masz i tak już była, postanowiono przenieść jedną ścianę radaru na tył, żeby nie trzeba było niczego nie wycinać. To będzie trochę kosztowało, ale okręt na tym zyska. Jeżeli chodzi o NSMy Miecznik będzie miał osiem a może mieć aż 16 wyrzutni.
Edmund
200 specjalistów orzekających co jest słuszne postąpi tak, jak im władza polityczna nakaże, chyba, ze chca stracić miejsce pracy i zarobki.
[email protected]
@Edmund RBSy mamy tylo 30 na 3 MOR a NSMow będą setki Powinni od razu NSMy wybrać tak jak uczyniono z CAMM prędzej wybór RBSow to była polityka