Maksymilian Dura: Niemcy w 2015 roku podjęły decyzję o zakupie systemu MEADS, jednak nadal nie podpisano kontraktu. Na jakim etapie jest postępowanie w sprawie pozyskania Medium Extended Air Defense System dla Bundeswehry?

Howard B. Bromberg, generał porucznik US Army w stanie spoczynku, wiceprezes i zastępca szefa strategii i rozwoju biznesu Działu Obrony Powietrznej i Przeciwrakietowej Lockheed Martin Missiles and Fire Control: Jeżeli chodzi o Niemcy, to obecnie wszystko toczy się bardzo dobrze. Strona rządowa jest całkowicie zdecydowana, by zawrzeć ten kontrakt. Wierzymy, że jesteśmy bardzo blisko rozpoczęcia formalnych negocjacji, które zakończą się podpisaniem umowy. To jest bardzo skomplikowany i wieloetapowy proces.

Ile czasu potrzeba, by dokończyć to postępowanie?

Przedstawiliśmy ofertę rządowi niemieckiemu. Formalne negocjacje będą kolejnym krokiem. Nastąpi to wkrótce. Zakładamy podpisanie kontraktu jeszcze w tym roku, po skończeniu negocjacji.

Nie widzimy obecnie żadnych czynników, które mogłyby stanąć na przeszkodzie. Również strona niemiecka nie przekazywała nam żadnych sygnałów, dotyczących zmian w tym zakresie. Dlatego jesteśmy bardzo dobrej myśli, jeżeli chodzi o umowę z Niemcami.

Czy w ofercie dla Republiki Federalnej uwzględniono inne elementy, poza samym zestawem przeciwlotniczym i przeciwrakietowym MEADS?

Niemcy przed dokonaniem wyboru przeprowadzili głęboką analizę. W jej ramach z MEADS porównywano system Patriot i Patriot NG nowej generacji (Next Generation). Efektem tej analizy było wybranie systemu MEADS. Niemcy dodały do standardowej oferty założenie, że MEADS będzie bazą dla nowego, niemieckiego, taktycznego systemu obrony powietrznej i przeciwrakietowej TLVS [Red. Taktisches Luftverteidigungssystem].

Założono w tym przypadku przede wszystkim wykorzystanie systemu zarządzania walką [Red. Battle Manager] z baterii MEADS, radaru kontroli i kierowania ogniem, radaru nadzoru, pojazdów-wyrzutni oraz rakiet PAC-3 MSE. To wszystko ma być połączone z rakietami krótkiego zasięgu IRIS-T SL oraz sensorami krótkiego zasięgu, które mają służyć do zwalczania celów powietrznych, i systemem dowodzenia SAMOC. MEADS w połączeniu z dodatkowymi elementami stworzy przyszły system TLVS. Medium Extended Air Defense System będzie więc bazą perspektywicznej architektury obrony powietrznej Niemiec.

Czy w takim razie spełni on podobną rolę, jak zintegrowany system zarządzania i dowodzenia obroną przeciwlotniczą i przeciwrakietową IBCS [Integrated Air and Missile Defense Battle Command System] w Stanach Zjednoczonych?

To jest coś zupełnie innego, ponieważ IBCS jest tylko systemem zarządzania polem walki. Stanowi kluczowy, ale tylko jeden z elementów całego systemu obrony powietrznej i antyrakietowej. Przekładając to na sytuację w Polsce, my możemy zaoferować Siłom Zbrojnym RP system zarządzania walką MEADS, radar i pociski. Wprowadzanie ewentualnych zmian przez stronę polską będzie o tyle ułatwione, że nasz system ma otwartą architekturę. Jeżeli więc zapragniecie dostosować lub projektować jakieś dodatkowe zdolności, na przykład włączać w system polskie radary, to otwarta architektura MEADS na to pozwoli.

I wtedy Polska będzie mogła decydować, jak ma być ukształtowany system przeciwlotniczy i przeciwrakietowy średniego zasięgu Wisła i jak on ma wykorzystywać zestaw MEADS. Jego zdolności pozwalają również na podłączenie do Wisły systemu przeciwlotniczego krótkiego zasięgu Narew. Jeżeli ktoś chciałby rozpocząć dyskusję nad stworzeniem takiego, sieciowego systemu obrony przeciwlotniczej bylibyśmy bardzo zadowoleni, gdybyśmy mogli wdrożyć takie rozwiązanie.

Kluczowym czynnikiem, który może pomóc w stworzeniu podobnego systemu jest otwarta architektura MEADS. Daje ona możliwość integracji rakiet i sensorów, włączenia do tego systemu elementów zestawów Narew lub dowolnych innych elementów potrzebnych do stworzenia zintegrowanego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej w Polsce. Przy zachowaniu całkowitej elastyczności.

Szwecja już na początku 2017 roku zamierza zamknąć postępowanie, jeśli chodzi o system obrony powietrznej średniego zasięgu. Niedawno pojawiła się informacja o złożeniu oferty przez MEADS.

Jeżeli chodzi o Szwecję to cały program jest w bardzo wczesnej fazie wstępnej. Szwedzkie siły zbrojne są bardzo zainteresowane dookólną możliwością prowadzenia obrony przeciwlotniczej, otwartą architekturą, oraz elastycznością i zdolnościami, jakie oferuje system MEADS.

Jesteśmy gotowi, by przedstawić bardziej szczegółowe propozycje, jeżeli chodzi o nasze rozwiązanie i czekamy teraz na zaproszenie ze strony sił zbrojnych Szwecji. Należy podkreślić, że oferta MEADS jest w Szwecji na stole i będzie na pewno brana pod uwagę.

Czy Szwecji będą oferowane wyłącznie pociski PAC-3MSE, czy również inne rakiety, przeznaczone do zwalczania mniej skomplikowanych celów? Wcześniejsze doniesienia wskazywały, że Sztokholm będzie chciał ograniczyć koszt swojego systemu przeciwrakietowego.

Oczywiście. My wskazaliśmy, że rakiety MSE niszczące cele przez bezpośrednie uderzenie („hit to kill”), są doskonałe jeżeli chodzi o możliwości w zakresie niszczenia najbardziej wyrafinowanych typów zagrożeń. Oczywiście jest możliwe dołączenie do zestawu drugiego typu pocisku.

W kontekście oferty MEADS dla Polski wymieniana była koncepcja pocisku o niższym koszcie. Czy w takim razie prowadzono rozmowy w tym zakresie również ze Szwecją?

Ze Szwecją nie rozmawialiśmy jeszcze na ten temat. Wszystko zależy od rozwoju wymagań w tamtym postępowaniu. Natomiast jeżeli chodzi o Polskę to już zaproponowaliśmy, by wspólnie opracować niskokosztowy pocisk uzupełniający zwany MCM (MRAD Complement Missile). Przeprowadziliśmy rozmowy z PGZ [Red. Polską Grupą Zbrojeniową] i Mesko. Możemy razem pracować nad takim uzbrojeniem.

Obecnie jest to koncepcja, ale mamy zdolności zapewniające dostarczenie takiego pocisku w czasie, jaki jest wymagany przez Polskę w programie Wisła. Czekamy jedynie na określenie konkretnych wymagań przez stronę polską i wtedy bardzo szybko przygotujemy odpowiednie i konkretne propozycje.

Jak dużo czasu potrzeba by opracować prototyp takiej rakiety MCM? Polska buduje system obrony powietrznej „od zera”, oczywiście poza zestawami bardzo krótkiego zasięgu. Na całość może więc nie starczyć pieniędzy.

Dokonaliśmy odpowiednich szacunków i wiemy, że możemy dostarczyć system MEADS do Polski w ciągu pięćdziesięciu miesięcy. Czas potrzebny na wykonanie MCM będzie zależał od uzgodnionych warunków z polską stroną.

To samo dotyczy radarów. Jeżeli będzie wola, by zintegrować z systemem MEADS określoną stację radiolokacyjną, my możemy bardzo łatwo to zrobić.

Lockheed Martin proponuje Polsce technologię azotku galu, choć nie została ona zawarta w pierwotnym kształcie systemu MEADS. Dlaczego zdecydowano się na rozszerzenie oferty?

Należy podkreślić, że obecny radar systemu MEADS zbudowany w technologii Arsenku Galu nadal przewyższa swoimi osiągami zakładane wymagania zamawiającej strony niemieckiej i ewentualnie innych potencjalnych użytkowników. Polska jest zainteresowana stacjami radiolokacyjnymi opartymi na technologii azotku galu i jesteśmy gotowi wyjść naprzeciw zapotrzebowaniu Warszawy. Lockheed Martin jest światowym liderem, jeżeli chodzi o GaN. Siły Zbrojne RP założyły, że przyszły system przeciwlotniczy ma wykorzystywać tą technologię. Odpowiadamy na ich wymagania i proponujemy rozwiązanie oparte na azotku galu.

Polskie władze już wcześniej sygnalizowały zainteresowanie technologią GaN, jak i jej transferem do przemysłu.

Stąd nasze zaproszenie, propozycja dla PGZ, by rozpocząć techniczną dyskusję o sposobach realizacji takiego przedsięwzięcia, z korzyścią dla obu stron. To wymaga oczywiście trochę czasu, ale pewne kroki zostały już podjęte. Polska nas zapytała i wyraziliśmy na to zgodę, mamy odpowiednie możliwości. Chcemy być partnerem dla polskiego przemysłu. To jest jeden z kluczowych punktów w rozmowach z Polską.

Czy MEADS planuje zastosowanie technologii azotku galu w obecnej antenie radaru kierowania ogniem?

Oczywiście, mamy zamiar to zrobić.

W jakim czasie może ona zostać opracowana?

Nie mogę podać dokładnego harmonogramu. Zależy on bowiem między innymi od decyzji Polski, a także momentu rozpoczęcia prac i sposobu ich realizacji. Będzie jednak trzeba wymienić tylko niektóre, specyficzne komponenty radaru. Reszta pozostanie taka sama. Szczegóły powinny zostać wyjaśnione na przykład w czasie dialogu technicznego z polskim przemysłem, aby mieć pewność, że nasza oferta dokładnie wpisuje się w jego potrzeby.  

Czy wraz z wprowadzeniem technologii GaN zwiększy się zasięg radaru?

Jest za wcześnie, by mówić o szczegółach, ale warto podkreślić, że obecna stacja radiolokacyjna wykorzystywana w systemie MEADS spełnia z zapasem wszystkie wymagania stawiane przez stronę niemiecką.

Konkurencyjny radar Patriot NG w całości nadal nie istnieje. Jednocześnie MEADS jest stosunkowo niedrogi. I to nie tylko w momencie zakupu, ale również później podczas eksploatacji – przez lata. Należy bowiem pamiętać, że jest on wykonany całkowicie w nowej technologii, posiada nowe części, opiera się na prostym i nowoczesnym oprogramowaniu. A więc jest znacząco tańszy w utrzymaniu od swoich odpowiedników. Koszty operacyjne i utrzymania całego systemu MEADS są o połowę mniejsze niż w przypadku dotychczasowych systemów.

Natomiast radar Patriot NG, musi być zbudowany, sprawdzony i dopuszczony. I prawdopodobnie będzie droższy w czasie eksploatacji.

Również amerykańskie siły lądowe zamierzają wybrać perspektywiczny radar dla obrony powietrznej średniego zasięgu. W jakim kierunku mogą pójść decyzje US Army? Na obecnym etapie pod uwagę bierze się zarówno zakup nowego radaru, jak i modernizację istniejących stacji Patriot.

Jest mała szansa, by wzięto pod uwagę radar zestawu Patriot, ponieważ on nie spełnia wszystkich wymagań.

W systemie MEADS są dwie stacje radiolokacyjne: nadzoru i kierowania ogniem. Obie są dookólne – zapewniające obserwację w kącie 360 stopni. Są gotowe, ale musimy czekać na zapytanie ofertowe RFP od amerykańskiego rządu.

System Patriot jest jednak modernizowany, a US Army nadal przeznacza na ten cel środki finansowe.

US Army podjęła decyzję, by wymienić zestaw Patriot. To nie chodzi jedynie o wymianę systemu dowodzenia i kontroli, ale również radaru, a później wyrzutni. A pieniądze na Patriota będą cały czas przekazywane, ponieważ trzeba ten system utrzymywać w gotowości operacyjnej. To jest taka sama sytuacja, jakby się miało stary samochód. By nadal jeździć starym trzeba w niego z roku na rok wkładać więcej pieniędzy.

Patriot został od podstaw zaprojektowany, jako system zamknięty.

Docelowo jednak system obrony powietrznej amerykańskich wojsk lądowych powinien mieć otwartą architekturę.

W wypadku Patriota wymagałoby to całkowitej przebudowy systemu, nie tylko jego oprogramowania, a to wiązałoby się z bardzo dużym kosztem. Siły zbrojne USA szukają nowego rozwiązania.

US Army przeznacza środki finansowe [na Patriota-red.], ale głównie są one kierowane na bieżące utrzymanie systemu.

A jakie rakiety będą używane w przyszłych zestawach amerykańskich wojsk lądowych? Specjaliści wskazują, że w celu wykorzystania pocisków PAC-2 GEM-T, kierowanych metodą TVM, konieczne byłoby zachowanie dedykowanego radaru.

W rzeczywistości US Army zadecydowała o wprowadzaniu w perspektywie tylko rakiet PAC-3 MSE. Amerykańskie wojska lądowe będą kupowały w przyszłości wyłącznie pociski MSE. Nie będą natomiast więcej pozyskiwane pociski PAC-2. Decyzja została już podjęta. GEM-T, PAC-2 nie mają możliwości potrzebnych w przyszłości dla US Army.

Jak na razie program Wisła, czy szerzej rozumiana rozbudowa polskiej obrony powietrznej, opiera się o zakup w pełni skompletowanych, ujednoliconych baterii. Czy MEADS może złożyć „otwartą” ofertę, na bazie której jednostki będą mogły być stopniowo rozbudowywane o kolejne potrzebne elementy, na przykład radary?

To jest bardzo ważne pytanie. Dzięki otwartej architekturze, możliwości stworzenia sieci, mamy możliwość „uszycia” systemu dowolnie, w zależności od potrzeb. I co najważniejsze możemy zmieniać konfigurację bez konieczności zakupu pełnych zestawów (np. kolejnych baterii), ale tylko niezbędnych elementów.

Mamy więc system dowodzenia MEADS. I na bazie tego systemu możemy decydować, ile potrzebujemy np. radarów kontroli ognia, radarów obserwacyjnych – w tym polskich stacji oraz pojazdów-wyrzutni z różnymi pociskami. To zależy jedynie od potrzeb i daje możliwość reakcji również na nagłe zmiany wymagań.

O wiele łatwiej jest bowiem wprowadzić tylko pewne elementy, niż zakupić i wyprodukować wszystko, co wchodzi w skład baterii. Można więc kupić najpierw rakiety PAC-3 MSE, a potem bez żadnych inwestycji wprowadzić pociski MCM. Można więc najpierw działać w oparciu o jeden radar kontroli ognia, a za jakiś czas wprowadzić kolejny – zbudowany na bazie jeszcze nowszej technologii. W ten sposób cały system nie starzeje się, ale jest sukcesywnie unowoczesnośniany. To jest właśnie to, co chcielibyśmy zaproponować polskiemu ministerstwu obrony: elastyczność.

MEADS to system o otwartej architekturze, a jego elementy działają według zasady „włącz się i walcz” („plug and fight”). Dzięki temu istnieje możliwość zrobienia wielu rzeczy przy projektowaniu końcowej konfiguracji. To nie jest dostępne dla systemu Patriot.

Czy w takim razie MEADS będzie mógł być integrowany, na przykład z systemami krótkiego zasięgu?

W MEADS potrzebujemy jedynie stworzyć bazę. Późniejsza rozbudowa systemu zależy już tylko od potrzeb i wymagań klienta – cały czas z gwarancją dostępu do najnowszych technologii. W ten sposób to Polska może decydować o kształcie i składzie swojego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.

Może to być związane np. z wprowadzaniem zupełnie nowych sensorów – w tym tych, które zostały wyprodukowane w kraju.

Zakup jednostek w strukturze bateryjnej ma jednak wielu zwolenników, bo jest odzwierciedleniem rozwiązań stosowanych od kilkudziesięciu lat.

Rozumiem to i podobne rozwiązanie może być dobrym punktem wyjścia. Na tej bazie jednak można stworzyć elastyczny i najbardziej optymalny pod względem kosztów system obrony powietrznej i antyrakietowej. Zawsze można zasymulować, w jaki sposób będzie działało sprawdzić, czy rzeczywiście jest ono optymalne nie tylko pod względem osiągów, ale również kosztów.

Trzeba pamiętać, że przy otwartej architekturze systemu MEADS można reagować na sytuację także już w czasie faktycznych działań. Można bowiem zmieniać strukturę systemu w taki sposób, by był on w stanie wykonać stawiane przed nim zadanie.

Dziękuję za rozmowę.