Macierewicz dla Defence24.pl: Szczyt NATO tak przełomowy, jak wejście Polski do Sojuszu. Obrona powietrzna i okręty podwodne priorytetami modernizacji

Jędrzej Graf: Panie Ministrze, mieliśmy zacząć od szczytu NATO, natomiast w tym tygodniu przekazał Pan informację, że program Wisła, będący kluczowym elementem Planu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych, wchodzi w nowy etap wraz z podpisaniem listu intencyjnego między koncernem Raytheon a PGZ.

Antoni Macierewicz, Minister Obrony Narodowej: Tak, traktujemy Plan Modernizacji Technicznej priorytetowo i trzeba o tym rozmawiać. Jeżeli chodzi o ostatnie rozmowy, to firmy, które wezmą przykład z Raytheona i przyjmą zasady, że połowa ceny produktu będzie lokowana w polskich fabrykach, wśród polskich inżynierów i robotników, są mile widziane, a na to się zgodził amerykański koncern. Oczywiście to wymagało dosyć twardej postawy, która była przedmiotem bardzo ostrej krytyki. Ja nie mówię, że rokowania się zakończyły, są one w toku i nie wiadomo jak będą przebiegały, ale nie ma wątpliwości, że to jest bardzo interesująca oferta, którą traktujemy jako pierwszorzędną. Przy czym nie mylmy tego z offsetem. Tu nie chodzi o offset. Chodzi o to, że połowa ceny produktów będzie realizowana przez polską zbrojeniówkę. Dzięki temu, jeśli dojdzie do tego kontraktu, dostarczony Patriot będzie jedynie służył jako wersja polska. Będzie to de facto wspólny produkt. Na to zgodził się Raytheon już na tym etapie rokowań. To jest rzecz dla nas naprawdę korzystna i interesująca.

Czy w takim razie jest jakaś perspektywa czasowa w związku z programem Wisła?

Z punktu widzenia Wojska Polskiego musimy sprawę programu Wisła zamknąć do końca roku. Dlatego też będę dążył do tego, bez względu kto będzie po drugiej stronie, żeby podpisanie umowy nastąpiło w tym roku.

W swoich wypowiedziach podkreślał Pan, że doszło do przełomu w zakresie oferty współpracy przemysłowej. Czy z taką zmianą mamy do czynienia również w przypadku propozycji konfiguracji systemu? Czy na stole negocjacyjnym mamy istniejący zestaw w wersji PDB-8, o którym mówiło się wcześniej?

Istniejący Patriot, jeżeli w ogóle zostanie wprowadzony, będzie służył jako wersja pomostowa, a nie docelowa. Nowy zestaw będzie de facto wspólnym produktem przemysłu amerykańskiego i polskiego.

Czytaj więcej: Szczyt NATO w Warszawie

W ostatnich tygodniach pojawiały się wypowiedzi ze strony Pana Ministra i Sekretarza Stanu Bartosza Kownackiego dotyczące niedoszacowania programu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych.

To jest złe sformułowanie, albowiem program modernizacji proponowany przez poprzednią ekipę był po prostu fikcyjny. Skoro był on proponowany na 91 mld zł, a naprawdę NIK wyliczył, że żeby go zrealizować należałoby wydać 235 mld zł, to jak dla mnie nie jest to niedoszacowanie. Można by było pomylić się o 1/10, a nie praktycznie o dwukrotną sumę.

Kiedy w takim razie zostanie przedstawiony zmodyfikowany i uaktualniony program modernizacji?

Nasz nowy plan PMT będzie ogłoszony jesienią tego roku, najpierw rządowi a potem opinii publicznej. Jest obecnie przedmiotem prac ministra Bartosza Kownackiego, ale już teraz najważniejsze kierunki zostały wskazane. Chcę podkreślić, że dla nas najbardziej priorytetowa jest obrona powietrzna, którą przygotowujemy w różnych wariantach. Drugim bardzo istotnym kierunkiem są okręty podwodne. Tutaj rozmowy idą w dobrym kierunku. To są nasze priorytety, przy czym obrona antyrakietowa jest rozumiana zarówno jako program Wisła i inne systemy antyrakietowe, jak i jako środki uderzeniowe artyleryjskie, czy rakietowe, takie jak haubice, systemy Homar, które uważamy za jedne z najistotniejszych do jak najszybszego wdrożenia w polskiej armii.

Czytaj więcej: Brakuje pieniędzy na modernizację. Kownacki: "Bez szans na realizację przy obecnym PKB"

Czy potwierdza Pan nieoficjalne informacje, że MON rozważa rozpoczęcie nowego programu myśliwca wielozadaniowego w ramach aktualizacji PMT?

Oczywiście pojawiają się takie informacje i potwierdzam, że dotarły również do ministerstwa – nie jako plotki, ale jako rodzaj oferty i to rozważamy. Nie jest to kwestia, która z naszej perspektywy jest najbardziej priorytetowa.

Od rozpoczęcia kadencji prowadzony jest szeroko zakrojony program budowy obrony terytorialnej, jak i skokowo wzmacniane są wojska operacyjne, co ma zwiększyć liczebność armii do 150 tysięcy. Czy resort obrony dysponuje wystarczającymi środkami w celu realizacji tych planów?

Przede wszystkim odtworzyliśmy wojska operacyjne. Na nich nałożono nieprawdopodobny gorset limitów, na służbę żołnierzy szeregowych zawodowych przez 12 lat, awansowych na podoficerów i oficerów. Naprawdę dowódcy płakali, że nie są w stanie rozwijać armii, ponieważ nie mają podoficerów. Wszędzie nakładano sztuczne ograniczenia, po to żeby armię utrzymywać „pod kluczem”, jak najmniejszą. To było coś nieprawdopodobnego. Oczywiście ja rozumiem z czego to wynikało. To wynikało z fatalnej diagnozy merytorycznej, że nie będzie wojny, że armia nie będzie potrzebna, że nic nam nie grozi. W związku z tym myśleniem, na niej można oszczędzać, ograniczając ją do właśnie bardzo małego zestawu ludzi. Taka była diagnoza poprzedniego rządu. Armia była tym budżetowym miejscem, gdzie cięto pieniądze, a równocześnie występowały bardzo szkodliwe zjawiska korupcyjne. Ta sieć powiązań, która szła od polityków przez dowódców, po obce służby specjalne po prostu demoralizowała i niszczyła armię od środka.

Czy jednak w świetle niedoszacowania istniejącego programu modernizacji oraz zapowiedzi zwiększania liczebności armii obecny rząd bierze pod uwagę zwiększenie finansowania Sił Zbrojnych powyżej poziomu 2 proc. PKB? Czy takie działania są możliwe do zrealizowania biorąc pod uwagę inne plany rządu, na przykład program 500+, czy podwyższenie wydatków socjalnych?

My podnieśliśmy budżet do 2 proc., liczone według systemu NATO-wskiego. To jest więcej niż do tej pory było i będzie stanowiło trwały współczynnik finansowania armii. Finansowanie będzie zależało oczywiście od stopnia zagrożeń, a z drugiej strony od gospodarczych możliwości państwa. Jednak realistycznie rzecz biorąc liczymy się z tym, że będziemy zmierzali do podwyższenia liczebności armii do 150 tys. żołnierzy i zwiększenia budżetu do 3 proc. Jednak to perspektywa poza przyszłym rokiem, ponieważ w przyszłym roku utrzymamy jeszcze obecny stopień finansowania. Będzie też to zależało od oceny bieżącej sytuacji, czyli żadnych że tak powiem założeń ideologicznych nie czynimy, ale jeśli będzie zagrożenie Polski, agresywność rosyjska, to będziemy musieli powiększać armię zgodnie z możliwościami i koniecznościami jakie przed Polską stoją.

Czytaj więcej: Tarcza na rozdrożu? Gen. Duda dla Defence24.pl o negocjacjach ws. Wisły i programie modernizacji technicznej

Na szczycie NATO w Warszawie mają zostać podjęte istotne decyzje na temat wzmocnienia obecności bojowej NATO w państwach Europy Środkowo-Wschodniej. Czy zdaniem Pana Ministra szczyt przyniesie długotrwałą zmianę i powrót Sojuszu do podstawowej misji obrony krajów członkowskich, wraz z wyrównaniem statusu wszystkich państw członkowskich?

Decyzje, które zostały podjęte na kolejnych konferencjach - ostatnia odbyła się w Brukseli w czerwcu bieżącego roku - które przygotowywały szczyt NATO właśnie kierują się taką filozofią, którą pan przywołał. Dojdzie do zrównania statusu państw, nie będzie czynienia tego dotychczasowego rozróżnienia na państwa pierwszej i drugiej kategorii. Jest to bardzo ważne, bo Polska wraz z krajami Europy Środkowej była w sposób oczywisty państwem drugiej kategorii, ponieważ Rosja „warowała” sobie, a Sojusz akceptował rosyjskie „prawo weta”. Sytuacja ta była oczywiście uwarunkowana zachowaniem rządów tych krajów. Tak było w Polsce z poprzednią ekipą, która akceptowała taki stan rzeczy i nawet nie domagała się tego, co było możliwe. Nawet nie pokazywała stopnia zagrożenia, przez co w jakimś sensie uczestniczyła w procesie „mydlenia oczu” światu co do rzeczywistych intencji prezydenta Władimira Putina. Całe zachowanie tego rządu w sprawie tragedii smoleńskiej, abstrahując od rozstrzygnięć jaka była jej przyczyna, gdy rząd angażował się w tłumaczenie całemu światu, że zachowanie służb pana Putina jest absolutnie wiarygodne, ponadnormatywne, wychodzi z założenia chęci dojścia do prawdy. W momencie kiedy mieliśmy do czynienia z kłamstwem na kłamstwie, i w tej sprawie nie ma cienia wątpliwości, było to działanie na szkodę nie tylko państwa polskiego, ale i całej Europy. Jest to jeden z problemów, oczywiście jest ich dużo więcej. Tutaj chcę bardzo jasno potwierdzić, że nasze zachowanie będzie zależało od zachowania strony rosyjskiej.

W jaki sposób należy ocenić długoterminowe skutki szczytu NATO w kontekście budowy odporności na potencjalne zagrożenia ze strony Rosji?

Zmiana jaka się dokonuje teraz na szczycie w Warszawie jest tej samej skali, co wstąpienie Polski do NATO. Ma ten sam stopień przełomu i konsekwencji geopolitycznej, nie tylko dla Polski, ale całego Paktu Północnoatlantyckiego. Sojusz już teraz podjął decyzję, że będzie się zmieniał. To jest wynik w olbrzymim stopniu zrozumienia lekcji rosyjskiej, jaka jest całemu światu tak brutalnie serwowana przez Kreml. Widoczne to było dla mnie, gdy spotkałem się po raz pierwszy z ministrami obrony krajów Unii Europejskiej, czy później NATO na kolejnych spotkaniach zarówno zbiorowych, jak indywidualnych, pełne zrozumienie. Z którym czasami tak trudno jest w Polsce, a tam pełne zrozumienie. Bez względu na to, czy rozmawiałem z ministrem obrony Malty, Grecji, Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii stwierdzano, że choć zagrożenia na flance wschodniej i południowej mają inną naturę, inną strukturę, inny kształt, to źródło jest to samo. Dlatego też wszyscy zdają sobie sprawę, iż prowadzona jest wielka gra, której celem jest uczynienie z Europy oblężonej twierdzy i wymuszenie w ten sposób na Europie i Stanach Zjednoczonych odrzucenia fundamentów idei jakie stały za powołaniem Paktu Północnoatlantyckiego. Stąd cofnięcie się do źródeł Sojuszu – do misji bezwzględnej obrony jego członków. Stąd przekreślenie tej fatalnej maniery, koncepcji rozróżnienia tych członków, którzy mogą korzystać z pomocy i mogą dysponować na swoim terytorium rozmieszczonymi wojskami sojuszniczymi, i tych wobec których Rosja ma prawo weta. To zostaje odrzucone na tym szczycie i stanowi przełom w historii NATO i bezpieczeństwa Polski.

Czytaj więcej: Szatkowski: Newport pokazało, że można tchnąć nowe życie w NATO. Następny krok - w Warszawie

Do 2014 roku NATO nie przykładało w powszechnej opinii dostatecznej wagi do oceny zagrożenia jakie stanowi Rosja. Sojusz zamierza ustanowić trwałą obecność jednostek bojowych w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Czy będzie to jednak związane również ze wzmocnieniem innych szeroko pojmowanych środków obronnych, na przykład aktualizacją planów ewentualnościowych?

Szczegółowe ustalenia szczytu mogą przynieść zaskoczenie i będą dużo bardziej pokazywały głębokość zaangażowania NATO i Stanów Zjednoczonych na flance wschodniej. W nieporównanie większym stopniu, niż wyobrażaliśmy sobie to do chwili obecnej.

Czy w takim razie może Pan przekazać, na czym będą polegały te ustalenia, również w zakresie planowania – planów ewentualnościowych?

Mogę potwierdzić, że dojdzie tutaj do przełomu, ale jest hierarchia w tej sprawie. To są kwestie które przekażą opinii publicznej szefowie rządów, sekretarz generalny NATO. To jest ich odpowiedzialność i przywilej.

Nadchodzący szczyt przynosi z jednej strony wzmocnienie obecności wojsk NATO na wschodniej flance, a zarazem pojawiła się zapowiedź powrotu do rozmów rady NATO-Rosja. 

Wydaje mi się, że nie jest zupełnie trafne takie zestawienie, że z jednej strony stawia się trwałą obecność, a z drugiej powrót do rozmów NATO-Rosja. Przecież warunkiem drugiej strony było to, żeby takie rozmowy NATO-Rosja dotyczyły właśnie uzgodnień szczytu w Warszawie, czyli żeby odbyły się przed szczytem. Z niczym takim nie będziemy mieli do czynienia. Rozmowy będą toczyły się wtedy, gdy wszystkie decyzje zostaną podjęte i nie będą już przedmiotem żadnych negocjacji.  Będziemy rozmawiali z Rosją z pozycji, nie chciałbym powiedzieć siły, bo NATO jest sojuszem obronnym i nikomu nie grozimy, ale z pozycji wewnętrznej solidarności, spójności i determinacji w realizacji podstawowego obowiązku jakim jest wspólna i solidarna obrona. Nieważne czy to jest mała Estonia, czy jakiekolwiek większe państwo. Formuła związana z batalionowymi grupami bojowymi mówi, że muszą być zdolne do całkowitej i pełnej dyspozycji takich środków, które będą wystarczające dla obrony danego odcinka frontu, na którym będą zlokalizowane, i zdolne do ewentualnego wycofania się oraz powstrzymywania przeciwnika, aż do czasu nadejścia szpicy, potem Sił Wsparcia NATO, a wreszcie ewentualnej pomocy zza morza.

Jakie zagadnienia mogą być poruszane podczas spotkania Rady NATO-Rosja?

Na pewno są kwestie, które muszą być przedmiotem rozmów. Przykładowo ostatnie, ewidentnie prowokacyjne działania rosyjskich statków powietrznych, które wyłączając transpondery, czyli będąc niewidoczne z punktu widzenia przestrzeni powietrznej, doprowadzały do zagrożenia statków powietrznych NATO nad Bałtykiem. W rozmowie z fińskimi przywódcami prezydent Putin przyznał się, że tak rzeczywiście było i jest gotów rozmawiać o tym, żeby rosyjskie samoloty włączały transpondery. Rzeczywiście „łaska pańska” można by powiedzieć, ale to pokazuje jak podstawowe rzeczy z punktu widzenia codziennego bezpieczeństwa w powietrzu i na morzu muszą być ustalone. Takie rzeczy będą przedmiotem tych rozmów, a wiec dążenie do zapobieżenia przypadkowemu wybuchowi konfliktu zbrojnego, gdyż działania rosyjskich samolotów zwiększają ryzyko w tym zakresie.

Czytaj więcej: Niemiecki ekspert o działaniach NATO. "Putin na pewno jest zaskoczony"

Niemcy jako jedyne państwo kontynentalnej Europy zdecydowały się na objęcie roli państwa ramowego w zakresie trwałej, wysuniętej obecności na wschodniej flance NATO. Jak Pan ocenia zaangażowanie Niemiec we wzmocnienie bezpieczeństwa państw Sojuszu w Europie Środkowo-Wschodniej?

Chcę zaznaczyć pewną rzecz, którą powtarzam - okazuje się nieskutecznie. Mam wrażenie, że istnieje determinacja części polskich mediów, która powoduje wprowadzanie w błąd, przede wszystkim polityków a poprzez nich opinii publicznej, żeby sytuować Niemcy jako głównego przeciwnika trwałej obecności NATO na wschodzie i wzmocnienia Sojuszu w naszym regionie. Jest to niebywałe. Od siedmiu miesięcy powtarzam - to nie Niemcy! Nie tutaj mamy główne problemy, ale nadal to systematycznie jest powtarzane przez niemieckie gazety a za nimi przez wzorujące się na nich media polskie. Jeszcze mogę raz powtórzyć, że to nie ministerstwo obrony RFN sprzeciwia się wdrażaniu środków wzmocnienia, choć są różnice w rządzie niemieckim. W resorcie obrony jest duże zrozumienie obecnej, bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej. Natomiast w rządzie niemieckim są różne nurty jeżeli chodzi o zaangażowanie w NATO i one znajdują odzwierciedlenie w wypowiedziach poszczególnych polityków.

Jeżeli spojrzeć długofalowo, jakie mogą być szanse na rozwój polsko-niemieckiej współpracy przemysłowo-obronnej po szczycie NATO?

Chcę powiedzieć, że podejmujemy współpracę i ona rysuje się bardzo interesująco we wspólnej konstrukcji czołgu następnej generacji. Trwają rozmowy w tej sprawie. Wydaje mi się, że istnieje wielka szansa, że taka kooperacja zostanie podjęta. Rozmawiamy również o współpracy przy kwestiach dowództwa morskiego, która jest na pewno możliwa do osiągnięcia. Niemcy popierają Polskę jeśli chodzi o sytuowanie na flance wschodniej dowództwa, wywiadu i rozpoznania. Akceptując tym samym polską propozycję w tym wymiarze. Tak więc tych pól współpracy jest bardzo dużo, od przemysłu poprzez struktury dowódcze i współdziałanie bojowe.

Czytaj więcej: Ekspert dla Defence24.pl: Niemcy pokazują minimum solidarności sojuszniczej

Czy kooperacja miałaby także dotyczyć modernizacji polskich zdolności w zakresie okrętów podwodnych?

Nie chciałbym nic deklarować w tej sprawie, bowiem jesteśmy w trakcie negocjacji z różnymi partnerami. Dlatego to wymaga swobody w rozstrzyganiu.

Panie Ministrze, wróćmy do współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Wiemy, że w Polsce będzie rozlokowana batalionowa grupa bojowa.

To jest pana sformułowanie. Na pewno będzie ciężka brygada.

W ostatnich miesiącach Państwo deklarowali wzmocnienie współpracy wojskowej ze Stanami Zjednoczonymi w obszarach takich jak obrona powietrzna, cyberbezpieczeństwo, budowa obrony terytorialnej, czy lotnictwo wojsk lądowych. Czy może Pan Minister podać więcej szczegółów dotyczących tej współpracy?

Bardzo się cieszę, że wymienia Pan wszystkie te dziedziny, w których ta współpraca jest bardzo dobra i się rozwija. Jeśli chodzi o obronę terytorialną, to dyrektor Bartłomiej Misiewicz na bieżąco kontaktuje się z oficerami Gwardii Narodowej USA ze stanu Illinois, którzy pomagają, radzą, my zaś konsultujemy się nimi i czerpiemy z ich doświadczeń przy konstrukcji Wojsk Obrony Terytorialnej. We wszystkich wymienionych obszarach jest taka współpraca, ale ona nie wyczerpuje problemu. Stany Zjednoczone podjęły decyzje o bardzo daleko idącym zaangażowaniu swojego potencjału wojskowego we flance wschodniej, ze szczególnym naciskiem na działania w Polsce. Taka jest prawda o wielkiej zmianie jaka nastąpiła i która w dużym stopniu przyczyniła się do tego, że szczyt NATO w Warszawie ma szanse na olbrzymi sukces.

Panie Ministrze, czy wszystkie ustalenia planu trwałej obecności wojsk NATO są już doprecyzowane czy jest jeszcze jakiś margines niepewności?

Zakres głównych decyzji tak, ale na pewno nie cała architektura, która została zaprogramowana i będzie w szczegółach przyjęta na szczycie w Warszawie. Istnieją kwestie, o których już wiemy, że będą musiały być przedyskutowane i doprecyzowane po szczycie, a przed następną konferencją ministrów obrony. To jest wielka struktura, machina wojskowa, która jest zaprogramowana, ale niektóre szczegóły muszą być jeszcze uzgodnione, np. relacje dowódcze i współdziałanie, ponieważ na przykład dywizja i ciężka brygada amerykańska będzie musiała współdziałać z siłami NATO-wskimi, w której też będą Amerykanie. To jest kwestia całej struktury dowódczej, gdzie będą zlokalizowane dowództwa związane z poszczególnymi oddziałami czy zgrupowaniami oddziałów. Główne ustalenia mają zostać podjęte na szczycie, ale pewne szczegóły techniczne zostaną doprecyzowane już po spotkaniu w Warszawie.

W ostatnim czasie mówi się, że cyberprzestrzeń może zostać uznana na szczycie NATO za domenę działań wojennych. Jak może wyglądać w tym wypadku mechanizm uruchomienia artykułu 5. Traktatu Północnoatlantyckiego? Wydaje się, że ten problem jest kluczowy biorąc pod uwagę liczbę zagrożeń, jak i wielość obszarów w cyberprzestrzeni – infrastruktury krytycznej, czy wojskowej. Panie Ministrze, czy możemy się spodziewać daleko idących zmian w tym zakresie na najbliższym szczycie w Warszawie?

Należy przypomnieć, że taka zmiana została już dokonana w odniesieniu do zagrożeń hybrydowych. Już te zagrożenia zostały uznane za przestrzeń wojenną, która powoduje możliwość odwołania się do art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego. A przecież zagrożenia hybrydowe mają w sobie również tę trudność definicyjną oraz niejednoznaczność. Pamiętam tych prężących się, dobrze wyszkolonych młodych wojskowych rosyjskich, którzy udawali, że nie są żołnierzami, a zajmowali Krym i eliminowali wojska ukraińskie na Krymie, a później w Donbasie. Ochrzczonych być może zbyt pieszczotliwie, i myślę że była w tym ważna intencja, „zielonymi ludzikami”. To był po prostu Specnaz, żadne zielone ludziki. Jak sądzę, będziemy szli tym samym tropem, co przy uznaniu zagrożeń hybrydowych za obszar działań wojennych. To oznacza możliwość odwołania się do konsekwencji art. 5 traktatu w tej dziedzinie, czyli dziedzinie w której atak nastąpił.

W jaki sposób przekłada się to na możliwość zwrócenia się z prośbą o wsparcie sojusznicze? Czy należy się spodziewać podjęcia szczegółowych ustaleń w tym zakresie?

Jeżeli mówimy o odwołaniu się do pomocy innych sojuszników, w związku z atakiem cybernetycznym, to ta pomoc będzie uruchomiona w sferze ataku cybernetycznego. Na najbliższym szczycie pojawią się doprecyzowujące mechanizmy. Chcę tutaj wyrazić pozytywną opinię o działaniach Unii Europejskiej. Będzie podpisane porozumienie z UE - akt wspólnej deklaracji w sferze zagrożeń cybernetycznych i hybrydowych. Został on wypracowany przez panią przewodniczącą Frederikę Mogherini, aby synchronizować te działania, ciągle odrębne. Wspólny wysiłek w ich zwalczaniu będzie moim zdaniem przydatny. Jest naturalne, że niektóre państwa będące w UE i NATO na przykład mniejszą wagę przykładają do zagrożenia wschodniej flanki, a niebezpieczeństwo cybernetyczne traktują równie poważnie bez względu na, to gdzie jest ono groźne. Znajdujemy więc punkty wspólne. Dlatego też, patrzę z dużo większym optymizmem na spójność NATO i wolę działania, przeciwstawienia się zagrożeniom, z którymi mamy do czynienia, niż to się odbywa w dyskusjach medialnych czy też u niektórych polityków, gdzie są takie katastroficzne głosy, czerpiące jeszcze z polskich doświadczeń z Września 1939 roku. Musze powiedzieć, że przynajmniej wśród ministrów obrony narodowej świadomość stopnia zagrożenia dla bezpieczeństwa Europy, płynącego w dużym stopniu ze wschodu chociaż udzielającego się także z południa, jest naprawdę bardzo duża. Stopień mobilizacji społeczeństw współczesnej Europy, a przynajmniej rządów, jest większy niż widać to w mediach.

Wydaje się jednak, że decyzja obywateli Wielkiej Brytanii o opuszczeniu Unii Europejskiej może znacząco osłabić transatlantycką architekturę bezpieczeństwa.

W tej kwestii nie zgadzam się. Brexit będzie miał efekt dokładnie odwrotny w sferze bezpieczeństwa, niż to się wydaje wielu z państwa. Rozwiąże ręce władzom w Londynie, tak przynajmniej patrzą na to moi rozmówcy ze strony Wielkiej Brytanii. Pozwoli na większe zaangażowanie w budowie swojego bezpieczeństwa na wschodzie. Szersze niż było dotąd, gdyż jak twierdzą Brytyjczycy musieli oni się liczyć z ograniczeniami ze strony Unii Europejskiej, które krępowały właśnie wysiłek wojskowy. Zaangażowanie Londynu na wschodniej flance wzrasta w ciągu ostatnich 8 miesięcy. Naprawdę, Wielka Brytania może być silniejsza, a nie słabsza. Nie zdajemy sobie sprawy z tego jak duży potencjał ma Londyn na całym świecie. Więc sprowadzenie go tylko do przestrzeni kontynentalnej, Unii Europejskiej raczej widziane jest przez Brytyjczyków jako ograniczenie i osłabienie ich potencjału.

Dziękuję za rozmowę.

Jędrzej Graf

Czytaj więcej: Brytyjski ekspert o szczycie NATO: "Pomoże uleczyć część ran, które powstały po Brexit"