Tarcza na rozdrożu? Gen. Duda dla Defence24.pl o negocjacjach ws. Wisły i programie modernizacji technicznej

Jędrzej Graf: Panie Generale, największe zainteresowanie opinii publicznej wzbudza temat pozyskania śmigłowców Caracal. Wiemy, że trwają negocjacje offsetowe, ale – biorąc pod uwagę deklaracje nowego kierownictwa resortu obrony – czy w tym momencie Inspektorat Uzbrojenia prowadzi analizę pod kątem nowego postępowania, w którym byłoby ujęte np. pozyskanie specjalistycznych wersji śmigłowców morskich?

Gen. bryg. dr Adam Duda: Tak to prawda, kluczowe negocjacje odbywają się teraz w Ministerstwie Rozwoju. Odpowiadając na pytanie, jeżeli chodzi o Inspektorat Uzbrojenia to w tej chwili nie prowadzimy innego postępowania na pozyskanie śmigłowców specjalistycznych. Rozpoczniemy je, gdy dostaniemy wymagania - a tych dzisiaj nie mamy. Takie prace muszą rozpocząć się w Sztabie Generalnym, który musiałby zredefiniować założenia albo napisać nowe. Naszym zadaniem jest realizacja fazy analityczno-koncepcyjnej, po przygotowaniu przez Sztab Generalny wymagań operacyjnych (potrzeby perspektywiczne) lub po napisaniu przez gestora Wymagań Taktyczno-Technicznych (potrzeby bieżące).

Dzisiaj specjalistycznych analiz - oprócz takich ogólnych dotyczących ewentualnych implikacji, gdyby przykładowo umowy ostatecznie nie podpisano - nie ma ze względu na fakt, że nie ma podstaw, aby je prowadzić.

A jak wygląda sytuacja ze śmigłowcami szturmowymi w programie Kruk? Niedawno pojawiły się informacje, że przetarg jest już rozstrzygnięty.

Nie jest to prawda. Traktuję te doniesienia jako jeden z elementów burzy medialnej, której celem jest pokazanie, że Polska rozważa zakup tylko jednego śmigłowca i że nie ma tutaj konkurencji. Powtarzam, to są informacje, które nie mają pokrycia w rzeczywistości i sprzyjają jednemu producentowi.

Jeżeli chodzi o Inspektorat Uzbrojenia to w tej chwili jesteśmy w końcowej fazie definiowania wymagań. IU wykonał już swoje zadania w tej kwestii. Obecnie trwa etap uzgodnień wewnątrzresortowych. Odbyła się już pierwsza konferencja uzgodnieniowa. Wydaje się więc, że za tydzień lub dwa wymagania będą zatwierdzone.

Obecnie mamy cztery propozycje, które są analizowane w studium wykonalności. Do podjęcia została również decyzja, czy organizować publiczny przetarg dla czterech podmiotów w kierunku selekcji do dwóch, czy prowadzić procedurę dotyczącą np. umowy międzyrządowej. Na chwilę obecną nie ma jednak decyzji. Będziemy się skłaniać raczej do jak najdłuższego zachowania konkurencyjności.

Problem polega na tym, że dwa wyroby są z systemu Foreign Military Sales (dostępne są tylko w ramach tej procedury), a dwa z komercyjnej sprzedaży – mówię tutaj o Tigerze i tureckiej propozycji. W FMS dostępne są produkty amerykańskie, które w takim typowym postepowaniu opisanym w Decyzji 367/MON nie wystartują. Rząd USA bowiem nie jest oferentem, który składa ofertę w postępowaniu. W Stanach Zjednoczonych w ramach programu FMS jest odwrotna sytuacja – to my wysyłamy do nich zapytanie i otrzymujemy propozycję umowy, którą akceptujemy lub nie.

Trzeba pamiętać, że cena i harmonogram w takiej propozycji są szacunkowe, nie ma również kar umownych - takie są reguły w FMS. Jeśli zdecydujemy się więc na postępowanie konkurencyjne, trzeba będzie stworzyć procedurę dedykowaną temu postępowaniu i opisać jakby miała ona wyglądać w sytuacji, w której oferta rządu amerykańskiego będzie porównywana z propozycją komercyjną.

Mówi się o tym, że możliwości transferu technologii, czy w ogóle współpracy z polskim przemysłem w programie Kruk, są ograniczone, a przekazania know-how raczej nie będzie. 

Nie chcę tego komentować, ponieważ założenia offsetowe do śmigłowców opracowywane są przez Biuro ds. umów offsetowych Ministerstwa Obrony Narodowej. Wiedza na ten temat pochodzi zapewne ze wstępnych deklaracji i rozmów - bardziej na szczeblu politycznym niż w procedurze offsetowej.

Przejdźmy do negocjacji w sprawie Wisły. Na jakim etapie są rozmowy dotyczące obrony powietrznej średniego zasięgu? 

Trwa dialog ze strona amerykańską, głównie w zakresie ewentualnej współpracy przemysłowej.

Strona amerykańska zna polskie wymagania w tym zakresie. Na razie czekamy na dalsze informacje od naszych amerykańskich partnerów uszczegółowiającą ich ofertę głównie w zakresie oferowanej współpracy przemysłowej. Równolegle w MON trwają rozmowy z innymi partnerami.

Czy w takim razie dzisiaj negocjacje nie obejmują już wariantów Patriot Next Generation lub Patriot POL zgodnych z wymaganiami MON? Czy ten etap został zakończony w zeszłym roku?

Ta wersja została wykluczona ze względu na to, że Polski na projekt w tej formule nie stać. Nie jest on dla nas akceptowalny cenowo i nie stać nas na sfinansowanie tych prac, które są jeszcze do wykonania. Jeżeli Amerykanie zdecydowaliby się na udzielenie Polsce wsparcia finansowego i dokończenie modernizacji, to być może wrócilibyśmy z powrotem do tej opcji. Bez takiej pomocy nie stać nas jednak na wspomniany wariant. 

Nie wysłaliśmy LOR, ale równolegle trwa dialog ze stroną przemysłową – głównie z firmami Raytheon i Lockheed Martin – w zakresie możliwości transferu technologii, bo on w ocenie resortu obrony nie jest satysfakcjonujący. To od niego będą zależały dalsze kroki.

Na posiedzeniu Sejmowej Podkomisji ds. Modernizacji Sił Zbrojnych i Polskiego Przemysłu Obronnego, mówił Pan, że konfiguracja PDB-8 systemu Patriot jest sprawdzona i używana przez armię Stanów Zjednoczonych, chociaż nadal trwają próby, a testy w warunkach zbliżonych do operacyjnych nie rozpoczęły się.

Podtrzymuję to, co powiedziałem w Sejmie, wariant PDB-8 jest na etapie testów i będzie używany w USA. Co do tego nie ma wątpliwości. Ryzyko techniczne w tym wypadku jest akceptowalne, gdyż on cały czas będzie podlegał modyfikacjom. Gdybyśmy się zdecydowali byłby dostępny w tej wersji dla Polski.

Jak Pan ocenia tę propozycję w kontekście potrzeb Wojska Polskiego i możliwości rozwojowych? 

Powtórzę, ryzyko techniczne w tym wypadku jest niewielkie. Pamiętajmy o tym, że jednym z naszych wymogów jest IBCS, który nie jest produktem Raytheon. Ten koncern wolałby oczywiście, aby w zestawie pozostał jego system dowodzenia. Dla nas jednak wymóg sieciocentryczności jest bardzo istotny i będziemy podtrzymywać to wymaganie. Jako istotne podnosimy to, że chcielibyśmy posiadać system zbieżny z tym jaki będzie używała armia USA. Nie chcemy mieć unikalnego systemu. W związku z tym istotne w kontekście dalszych decyzji będą wyniki analizy alternatyw (AOA) prowadzonej w USA w zakresie modernizacji radaru Patriot.

Co ciekawe, w Stanach Zjednoczonych nadal trwają testy systemu IBCS.

Zgadza się. Oznacza to, że jeśli teraz złożymy LOR, to Amerykanie mogą nie chcieć złożyć żadnej propozycji w tym zakresie do momentu, gdy testy nie zakończą się u nich pozytywnie. Z naszego punktu widzenia nie występuje więc ryzyko, że otrzymamy wyrób, który nie spełnia wymagań. Zgodnie z zasadami obowiązującymi w USA, Stany Zjednoczone nie mogą sprzedać produktu, który nie został u nich sprawdzony. Mamy więc pewność, że Zestaw Patriot zostanie nam sprzedany w konfiguracji PDB-8 w wersji, jaką – prawdopodobnie - będą mieli Amerykanie po testach.

Czy jest obecnie rozpatrywany scenariusz lub prowadzona analiza w kierunku, aby zarówno w zestawie Wisła jak i Narew był ten sam system dowodzenia? Przykładowo, aby radar kierowania ognia zestawu krótkiego zasięgu „Narew” mógł wskazywać cel wyrzutni systemu Wisła.

Zastanawiamy się na tym, ale obecnie są to dwa odrębne systemy i nie ma wymagań, by miały wspólne sensory. Oczywiście stawiamy warunek sieciocentryczności, ale trzeba mieć świadomość, że te systemy służą całkiem innym celom. Narew to sprzęt dla pododdziałów, pułków przeciwlotniczych towarzyszących dywizjom, czyli mobilnym taktycznym zgrupowaniom operacyjnym. Wisła stawia czoło całkiem innym zagrożeniom. Służy ona przede wszystkim do ochrony ważnych obiektów.

Docelowo Wisła i Narew będą zintegrowane w jeden wspólny wielowarstwowy system obrony powietrznej.

Chcę podkreślić, na dzień dzisiejszy taką integrację zapewnia się poprzez protokoły wymiany danych i utworzenie sieci, czyli zdolność sieciocentryczności. Oczywiście nie oznacza to jednak, że konfiguracja systemu „Narew” i „Wisła” będzie inna, a radarów będzie mniej.

W przypadku zakłócenia czy przerwania łączności między nimi, każda jednostka ogniowa musi mieć zdolność do zwalczenia celu, czyli stanowić byt autonomiczny – stąd liczba tych radarów wielofunkcyjnych. Chcemy, żeby każda jednostka, czyli radar wielofunkcyjny i kabina kontrolowania walką oraz co najmniej jedna wyrzutnia była w gotowości, aby działać z wykorzystaniem łączności przewodowej - w skrajnych sytuacjach oczywiście.

Jeżeli jednak wstrzymamy Wisłę – ze względu na koszty finansowe - i zaczniemy od systemu Narew, to będzie można zapewnić później interoperacyjność?

Tak, ze względu właśnie na tę zgodność protokołu wymiany informacji i budowanie otwartych systemów. Taka architektura pozwala na dołączanie innych elementów w późniejszym czasie. Patriot bez implementacji IBCS jest tzw. systemem wyspowym, czyli jest zamkniętą strukturą, która nie daje możliwości sterowania innymi systemami. Kabina kierowania walką nie może więc na zmianę odpalać rakiety krótkiego lub średniego zasięgu.

Jednakże obecnie nie posiadamy zdolności w zakresie zwalczania celów na średnich odległościach oraz przeciwrakietowych. W związku z tym ocenia się, że wybór zestawów NAREW powinien nastąpić przez pryzmat decyzji w sprawie kierunków pozyskania zestawów WISŁA.

Na poziomie negocjacji w sprawie systemu Narew widać zapotrzebowanie na tego typu zdolności.

Zgadza się, ale jak popatrzymy na te systemy, to one nie są budowane jako zestawy. Są to odrębne elementy, które integrowane są przez kabinę kierowania walką. Dobrym przykładem jest NASAMS. Funkcjonuje tu radar Sentinel i rakieta AMRAAM, która jest rakietą powietrze-powietrze. Dopiero Norwedzy zintegrowali te dwa elementy i nie tylko. System ten potrafi integrować również inne radary i inne rakiety, gdyż zaimplementowano tam różne protokoły wymiany danych.

W przypadku systemu Narew, duże wyzwanie stanowią kwestie związane z negocjacjami i transferem technologii dla polskiego przemysłu. Ambicje resortu obrony są w tej kwestii zdecydowanie większe.

W tej kwestii chodzi bardziej o przemysł, który inspiruje resort. Jeśli widzimy, że są zdolności to chcemy budować w Polsce. W lutym br. skierowaliśmy do potencjalnych oferentów zapytanie o informacje (RFI), która była uzupełnieniem dialogu technicznego. W marcu otrzymaliśmy odpowiedzi, których analiza zostanie uwzględniona w rekomendacjach wynikających z fazy A-K. Miała ona na celu doprecyzowanie informacji, które już mieliśmy. Chcieliśmy jednak dokładnie wiedzieć, jaka będzie gotowość przekazania nam transferu technologii w przypadku efektorów. Czy uzyskamy licencję zamkniętą czy może otwartą? Czy w ogóle dopuszczają możliwość produkcyjnej licencji rakiety i na jakich zasadach? Czy będziemy mieli możliwość oferowania tego później na rynki trzecie?

W międzyczasie pojawiły się jeszcze zmiany dotyczące wymagań operacyjnych wprowadzone przez Sztab Generalny. Polegały one m.in. na uwzględnieniu w konfiguracji dodaniu do zestawu systemu pasywnej lokacji i radarów wstępnego wykrywania.

Rozumiem, ze zmiany wprowadzone przez Sztab miały doprowadzić do zwiększenia roli przemysłu w projekcie?

Tak, chodziło przede wszystkim o uwzględnienie w zestawie systemów PCL-PET i P-18 PL.

W NCBiR powstaje też stacja radiolokacyjna do systemu „Narew”. Na cztery projekty radarowe przeznaczono ponad 300 mln. Zgodnie z harmonogramem radar powinien być gotowy w 2017 roku, ale nie zostanie on dotrzymany. Wynika to również oczywiście z doprecyzowania wymagań przez Siły Zbrojne.

Czy w przypadku Wisły, sytuacja w USA sprawia, że czas wymusza na nas pewną elastyczność i dostosowywanie wymagań?

Zgadza się. Co więcej, w przypadku zestawów średniego zasięgu mamy dwa krytyczne wymagania. Jest to sieciocentryczność i dookólność radaru – to te kwestie powstrzymują nas przed podjęciem decyzji.

Mamy do czynienia z dwoma dostępnymi wariantami. Polska może zdecydować się na zakup PDB-8 w stanie, w jakim będzie dostępny i poczekać na rozwój sytuacji. Wiadomo jednak, że kiedyś ten system trzeba będzie dostosować do tych samych standardów. Drugą opcją jest odstąpienie i powrót do rozmów z innymi potencjalnymi oferentami. Wszystko zależeć będzie – jak wspomniałem wcześniej – od wyniku analizy zagrożeń i tego czy mamy czas. 

Na jakim etapie jest program rakietowy Homar?

Program jest na etapie negocjacji z Konsorcjum, którego liderem jest HSW. Mamy opracowany precyzyjny plan i mogę powiedzieć, że dokładnie wiemy, co chcemy uzyskać od naszych potencjalnych partnerów w zakresie technologii. Niestety pewne opóźnienia wynikają z bardzo dużego zaangażowania Huty Stalowa Wola w inne „programy”. Oni realizują obecnie bardzo dużo projektów m.in. Krab, Kryl, Rak. W mojej ocenie, to bardzo dużo. Liczę, że zespół ekspercki HSW w szybkim terminie jest w stanie przygotować szczegóły dotyczące oferty, bo dla nas Homar jest bardzo ważny.

Jak wygląda sytuacja z remontami i modernizacją Leopardów 2A4? Jaki jest przewidziany ogólny koszt tego programu? Czy przewidywane są dodatkowe umowy?

Koszt programu w zakresie modernizacji nie ulegnie zmianie. Został ustalony na podstawie oferty złożonej przez konsorcjum. Nie ma tutaj ścieżki na zwiększenie wartości tego programu w zakresie modernizacji. 

Zmianie mogą ulec jedynie kwestie remontowe. Mówię tu o wykonaniu obsług na niektórych z maszyn. Te koszty można było oszacować i wyznaczyć ryczałt, ale jest to zawsze opcja niekorzystna finansowo. Jak wiemy, jest on zawsze oszacowany w większej wysokości niż przewidywany koszt ze względu na fakt, że należy wziąć pod uwagę wszystkie ryzyka. Oznacza to, że cokolwiek jest ryzykowne, zostaje wpisane do kosztów. Dlatego wybraliśmy opcję z jasno określonym zakresem modernizacji, a reszta dotycząca wynikowego remontu będzie stanowić dodatkowy koszt. 

Czy można powiedzieć coś więcej na temat wzmocnienia opancerzenia? Czy koszt jego elementów jest objęty wartością kontraktu?

To są sprawy zastrzeżone, jestem zobowiązany poprzez niejawną umowę i mogę tylko powiedzieć, że będziemy mieli bardzo dobre rozwiązanie. Dopancerzenie jest wycenione, jest w umowie. Po stronie Inspektoratu Uzbrojenia będzie organizacja testów i strzelania. Nie  możemy bowiem polegać tylko na wynikach dostawcy i chcemy to zweryfikować. Trwa uzgadnianie metodyki i programu testów, ale informacje na temat ich miejsca i czasu nie będą jawne.

W związku z deklaracjami m.in. sekretarza stanu w MON Bartosza Kownackiego, chciałem zapytać czy na poziomie IU prowadzone są analizy związane z przygotowaniem wariantu lekkiego i ciężkiego BWP Borsuk? Czy Polska będzie się starać o pozyskanie podwozia zagranicznego do tego systemu?

Borsuk realizowany jest przez Hutę Stalowa Wola. Wymagania, jakie mamy co do tego wozu są jasne i realizowanie obecnie przez Hutę. Są one na etapie studium wykonalności WZTT, co oznacza, że opisywane są koncepcje, które będą rozważane. Według moich informacji są brane również pod uwagę rozwiązania zagraniczne. W przypadku Borsuka nie ma jednak zmian w zakresie wymagań. Takich – jak już wspominałem – musiałby dokonać Sztab Generalny.

Wprowadzane są na pewno zmiany w Gepardzie. Nie jestem pewny, w jakim pójdą one kierunku, ale dotychczasowe analizy pokazują, że 35 ton z zapasem modernizacyjnym 2 ton dla wozu wsparcia bezpośredniego z określonym poziomem odporności i armatą, to nie jest rozwiązanie możliwe do realizacji.

Minister wyraził zgodę na redefinicję wymagań operacyjnych, a Sztab Generalny jest w trakcie jej realizacji.

A jak wygląda kwestia bezzałogowców? Pojawiły się przecieki, że rozważane jest anulowanie programu Zefir, a na poziomie taktycznym wybór padł na konstrukcje izraelskie.

Nie potwierdzam tych informacji. Wniosek na pozyskanie „Gryfa” został złożony u Ministra Obrony Narodowej. Nie otrzymaliśmy jeszcze go z powrotem. Nie podjęto więc do obecnego momentu żadnych decyzji. W zakresie Zefira trwa jeszcze uzgadnianie wewnątrz resortu SW i WZTT.

Przejdźmy do tematu Marynarki Wojennej. Czy do Inspektoratu Uzbrojenia z PGZ trafiły cztery oferty ws. Miecznika i Czapli, czy też było ich może więcej?

Tak, są one w tej chwili analizowane, będziemy je dokładnie sprawdzać. PGZ otrzymał tylko cztery oferty, my te propozycje dostaliśmy i będziemy jest dokładnie analizować.

Czy analiza zdolności przemysłu stoczniowego, która miała być prowadzona przez Inspektorat w kwestii programów morskich jest już gotowa? Jakie są jej konkluzje?

Tak, została ona zakończona. Wkrótce ją podpiszę i skieruję do ministra, na razie nie mogę o tym mówić publicznie. 

Przy BBN powstał specjalny zespół, który analizuje kwestię modernizacji Marynarki Wojennej. Pojawiają się tam nowe koncepcje, aby zamiast mniejszych okrętów pozyskać fregaty. Jak Pan Generał odniesie się do tych postulatów, czy ich ewentualne uwzględnienie wydłużyłoby znacząco realizację programów?

Jeśli miałoby tak się stać, gdyby taka decyzja miała zostać podjęta, to należy zająć się tym dzisiaj. W tym temacie powinni przede wszystkim wypowiedzieć się marynarze. Pytanie jednak brzmi, czy musimy aż tak zmieniać nasze wymagania w kwestii wielkości tych okrętów? Skoro Sztab Generalny i Inspektorat Marynarki Wojennej stwierdza, że trzy okręty obrony wybrzeża i trzy okręty patrolowe wystarczą, to dokonywanie teraz zmian na większe byłoby dziwne.

Odpowiadając na Pana pytanie. Tak, dzisiaj zmiana tych wymagań to kolejne opóźnienia - liczone jednak nie w miesiącach, tylko w latach.

W dyskusji publicznej pojawiły się pytania – dlaczego, pomimo opóźnień w budowie Ślązaka, Inspektorat wskazywał SMW jako wykonawcę okrętów obrony wybrzeża Miecznik i patrolowców z możliwością zwalczania min Czapla?

Inspektorat Uzbrojenia tej stoczni nie wskazał. Wynikało to z uzasadnienia BP, o którego szczegółach nie mogę mówić ze względu na jego niejawność.

Inspektorat na pewno nie negował tych decyzji, ale nie podejmuje on również decyzji o tym, kto otrzymuje zamówienie. Realizowane jest to w trybie przetargowym albo udzielamy zamówienia zgodnie z uzasadnieniem BP, czyli kierujemy zamówienie do podmiotów, które wskazane są w tym uzasadnieniu. Taki jest mechanizm. Samo uzasadnienie tworzy zespół, a następnie zatwierdza je Minister Obrony Narodowej.

Kierownictwo MON mówi wyraźnie, że Program Modernizacji Technicznej w obecnej postaci jest niedoszacowany. Potwierdza w ten sposób wnioski z dyskusji publicznej, w których wskazywano że przewidziane środki są zbyt szczupłe w stosunku do zakresu zadań. Czy w związku z tym w Inspektoracie Uzbrojenia trwają analizy obejmujące kwestię redefinicji całościowego Planu Modernizacji Technicznej? 

Nie będą komentować tego tematu ze względu na fakt, że takimi sprawami zajmuje się organ planujący. Organem takim jest Zarząd P8 w Sztabie Generalnym, które bilansuje ten plan i decyduje o tym, co się w nim znajdzie, oczywiście w porozumieniu z Gestorem sprzętu.

Mogę jedynie potwierdzić, że Inspektorat Uzbrojenia ma środki na zaciągnięte zobowiązania.

Czy może Pan potwierdzić, że jednym z ważniejszych elementów PMT ma być program w obszarze cyberbezpieczeństwa?

W ten sprawie trwają analizy, ale faktycznie obecnie odbywa się definiowanie programu operacyjnego dotyczącego cyberobrony. Jego głównym realizatorem będzie prawdopodobnie Narodowe Centrum Kryptologii. Szczegółowe informacje na ten temat nie są dla nas jeszcze dostępne. 

Szef MON podpisał niedawno koncepcję Obrony Terytorialnej. Czy trwają już analizy związane z pozyskiwaniem sprzętu dla OT?

W Inspektoracie Uzbrojenia nie, analizy prowadzone są u gestorów. Mogę powiedzieć, że w IU widzimy jedynie symptomy, jak np.: zwiększone ilości zamówień sprzętu indywidualnego. Nie przedłożono nam jeszcze jednak ostatecznej wersji planu do realizacji.

Pojawiły się informacje, ze Autosan ma być odpowiedzialny za produkcję lub wytwarzanie podwozi do programów samochodowych. Na ile plany przemysłu skoordynowane są z działaniami Sił Zbrojnych i MON?

Należy mieć świadomość, że ten temat jest na etapie wstępnych planów. Spójrzmy na przykład na LOTR, który realizuje AMZ Kutno w ramach projektu NCBiR. Natomiast Mustang prowadzony jest w trybie otwartym. Podmiot, który wygra postępowanie może oczywiście ulokować tam produkcję, ale na tym etapie odbywa się to poza Inspektoratem Uzbrojenia. Jeśli PGZ będzie wykonawcą, to jest to jego decyzja z kim nawiąże współpracę i gdzie ulokuje produkcję. 

W jaki sposób odniesie się Pan Generał do kwestii wypożyczenia okrętów podwodnych z Norwegii? Norwedzy publicznie zdystansowali się do informacji przekazanych przez Pana, dotyczących gotowości do przekazania Polsce na czas budowy jednostki z zasobów własnych sił zbrojnych.

Podtrzymuję stanowisko, że kwestia ewentualnego użyczenia lub wykorzystania do wspólnego szkolenia okrętu podwodnego była poruszana w rozmowach z Norwegią. Takie kwestie podnosimy również w rozmowach z innymi partnerami. Ale nie jest to warunek konieczny, taki aspekt miałby jednak wpływ na podejmowaną decyzję.

18 kwietnia w Norwegii była polska delegacja, która miała zbliżyć nasze stanowiska w kwestii wzajemnych oczekiwań i punktu widzenia na offset albo zwrot przemysłowy. Norwegowie unikają bowiem terminu „offset” i wolą korzystać z terminu „zwrot przemysłowy”.

Chcieli oni poznać nasze stanowisko, a my ich, dlatego też doszło do tego spotkania.

Wiele wskazuje na to, że MON skłania się do realizacji programu okrętów podwodnych Orka wspólnie z partnerem zagranicznym. Dlaczego resort bierze poważnie pod uwagę zakup tego typu jednostek w ramach kooperacji międzynarodowej?

Wspólne pozyskanie tego programu dałoby korzyści wynikające ze skali zamówienia. My kupimy 3, a Norwegia 6 okrętów. To już by była ilość, która daje korzyści w skali przy zakupie i późniejszym serwisowaniu. Budowanie centrum serwisowego podlega jednak dyskusji, gdyż trudno tworzyć je dla trzech okrętów lub jeśli dana jednostka będzie serwisowana raz na 5 lat. Inwestycja tego typu nie miałaby dla nas sensu w pełnym zakresie. Ale te kwestie będą przedmiotem dalszych analiz i negocjacji z potencjalnymi partnerami.

Wymóg przenoszenia pocisków manewrujących przez okręty został dodany jeszcze przez poprzednie kierownictwo resortu obrony. Później jednak zadeklarowano, że zakup rakiet zostanie zrealizowany oddzielnie, a okręty będą przystosowane do ich wykorzystania. W jaki sposób kwestia uzbrojenia Orki w broń odstraszania kształtuje się w chwili obecnej? Czy może Pan powiedzieć coś więcej na temat wymogu dotyczącego rakiet manewrujących? 

W tym przypadku w Inspektoracie Uzbrojenia nic się nie zmienia. Zgodnie z wymaganiami, okręty dla Polski mają być wyposażone w te właśnie rakiety. Musimy mieć jednak świadomość uwarunkowań. Dzisiaj nie ma na świecie okrętów tej klasy z takimi pociskami. Rakiety Tomahawk są na okrętach o napędzie atomowym. Oczywiście mogą być również implementowane na klasycznych okrętach ale to wiąże się z  czasem, pieniędzmi i ryzykiem technicznym.

Zostaje więc oferta Francji wraz z rakietami manewrującymi, nad którymi jednak trzeba jeszcze pracować – nie jest to wyrób w pełni gotowy. Wydaje się, że konieczny będzie wybór najpierw okrętu podwodnego, a następnie w zależności od tego wyboru implementacja rakiet manewrujących.

Podoba mi się jednak norweskie podejście, które jest pragmatyczne. Dokonali analizy zagranicznych stoczni - tych, które budują i mogą dostarczać okręty podwodne.

Wnioski z tych analiz maja podobne do naszych, tzn. chcą kupić okręty od stoczni które posiadają potwierdzone zdolności w budowie tego typu okrętów.

Jak w takim razie wygląda kwestia zapytania skierowanego do Amerykanów dotyczącego Tomahawków?

Rząd amerykański chce, aby Polska zaprezentowała platformę, na której miałyby być one implementowane. To broń ofensywna, której nie udostępniają „ot tak”. Jest to uzbrojenie strategiczne i musimy pokazać do jakich celów będziemy używać tych rakiet. 

Podkreślam jednak, że gdybyśmy mówili od początku, że okręt ma być z rakietami manewrującymi to mielibyśmy tylko ofertę francuską. Dlatego w naszych wymaganiach jest przygotowanie do implementacji pocisków, czyli techniczne przygotowanie dostarczonej jednostki.

W przetargu na BMS mamy cztery podmioty, bezsprzecznie ważny dla Wojsk Lądowych, jak i dla rozwoju polskiego przemysłu. Czy podpisanie umowy odbędzie się jeszcze w tym roku, czy też występują opóźnienia?

Chcielibyśmy, ale mamy małe opóźnienia, które są generowane przez kolejne szczegółowe pytania poszczególnych konsorcjów. Obecnie czekamy na złożenie ofert wstępnych do 31 maja. W tym terminie należy złożyć ofertę wstępną, a ewentualne kolejne wątpliwości zostaną rozwiane podczas negocjacji. Chcielibyśmy, żeby podpisanie umowy odbyło się w tym roku. 

W tym roku rozwiązujemy też kwestię braku wykorzystania stojących w magazynie Rosomaków, dzięki podpisaniu kontraktu na moździerze Rak. Ponadto dobrze stało się, że Patria wynegocjowała kontrakt ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi. Nasz Rosomak będzie produkował dla nich, więc my zmniejszymy ilość, którą mieliśmy pozyskać w tym roku. Te KTO, które są w magazynie przeznaczone zostaną dla Raka i KTO WRT.

Dziękuje za rozmowę.

Jędrzej Graf