"Ilość i jakość powinny iść w parze". Gen. Samol o sposobach wzmocnienia zdolności obronnych Polski [WYWIAD]

Jakub Palowski: Resort obrony wraz z wicepremierem Jarosławem Kaczyńskim zaprezentował niedawno założenia nowej ustawy o obronie Ojczyzny. Ma ona zastąpić starą ustawę o powszechnym obowiązku obrony z 1967 roku, ale i szereg innych przepisów, związanych z obronnością. Czy taka zmiana jest potrzebna i jak Pan Generał ocenia przedstawione założenia?

Generał broni (rez.), dr Bogusław Samol, Dowódca Wielonarodowego Korpusu Północny-Wschód w latach 2012-2015, Dyrektor Instytutu Strategii Wojskowej, Akademia Sztuki Wojennej: Na początku chciałbym zaznaczyć, że w ostatnich latach mamy do czynienia z bardzo dynamicznymi zmianami w środowisku bezpieczeństwa międzynarodowego, w szczególności w bezpośrednim otoczeniu Polski, co ma na nasz kraj bezpośredni wpływ. Sytuacja w obszarze bezpieczeństwa w naszym regionie zmienia się na niekorzyść, w zasadzie z roku na rok. Świadczy o tym polityka Federacji Rosyjskiej i Białorusi wobec krajów Sojuszu Północnoatlantyckiego, a w szczególności wobec Polski i krajów bałtyckich, nie pomijając państw na południowo-wschodniej flance NATO.

Obserwujemy też bardzo szybkie tempo modernizacji technicznej sił zbrojnych Rosji i Białorusi oraz wielkie manewry wojskowe tych dwóch państw w pobliżu granic Polski i krajów bałtyckich. Z kolei w ostatnich miesiącach na wschodniej granicy Polski prowadzone są ze strony Białorusi działania hybrydowe. Myślę, że te wydarzenia powinny budzić – i budzą – obawy ze strony władz, o bezpieczeństwo Państwa Polskiego. Dlatego znaczące wzmocnienie zdolności obronnych Polski to konieczność.

Wymaga to szerokiej nowelizacji przepisów?

Ustawa o powszechnym obowiązku obrony w pierwszej wersji pochodzi z 1967 roku, a aktualny stan prawny regulujący kwestie bezpieczeństwa zewnętrznego Polski był tworzony kilkanaście lat temu. Kilkanaście lat temu wydawało się, że sytuacja międzynarodowa w obszarze bezpieczeństwa w naszym regionie jest ustabilizowana, zwłaszcza po wstąpieniu Polski do NATO, Unii Europejskiej i rozwinięciu szerokiej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Trzeba też pamiętać o tym, że rozwiązania prawne dotyczące przebudowy, modernizacji technicznej i finansowania Sił Zbrojnych RP uwzględniały ówczesny poziom i dynamikę rozwoju potencjału gospodarczego Polski.

Dziś jesteśmy w innej sytuacji. Z jednej strony pogarsza się sytuacja w obszarze bezpieczeństwa, zwiększa się zagrożenie od wschodu, z drugiej – sytuacja gospodarcza Polski jest znacznie lepsza niż to miało miejsce 20 lat temu. Wszystko to powoduje, że jest pilna potrzeba ujednolicenia aktów prawnych regulujących kwestie obronności i dostosowania ich z jednej strony do sytuacji bezpieczeństwa, z drugiej – do ekonomicznych możliwości państwa. Uważam więc, że to jest ostatni moment dla władz politycznych naszego kraju, aby podjąć przygotowania kraju na najgorszy scenariusz, czyli potencjalną agresję wobec Polski z kierunku wschodniego.

Projektu ustawy jeszcze nie znamy, natomiast duża część jej ustawy mówi o wzmocnieniu systemy rezerw, mamy koncepcję dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, aktywnej rezerwy, szkoleń dla studentów. Na ile odpowiada to na potrzeby Wojska Polskiego, jeśli chodzi o system rezerw? W dość powszechnej opinii został on naruszony po zawieszeniu powszechnego poboru kilkanaście lat temu.

Uwzględniając moje doświadczenia z okresu czynnej służby wojskowej, kiedy dowodziłem brygadą, dywizją jak również Wielonarodowym Korpusem Północno – Wschodnim a następnie pod koniec mojej służby uczestniczyłem w pracach Strategicznego Przeglądu Obronnego, mogę powiedzieć, że proponowane rozwiązania prawne zdecydowanie wpisują się w potrzeby Sił Zbrojnych RP, jeśli chodzi o system rezerw. W czasach podejmowania decyzji o zawieszeniu poboru do zasadniczej służby wojskowej przed kilkunastoma laty nie zastanawiano się bowiem, jakie skutki spowoduje ta decyzja względem utrzymania gotowości bojowej i osiągania zdolności operacyjnych przez siły zbrojne. Aktualnie SZ RP ponoszą skutki tych decyzji. Osobiście jestem zaskoczony krytycznymi opiniami na temat aktualnych zdolności sił zbrojnych, a szczególnie stanem rezerw osobowych, prezentowanymi obecnie w przestrzeni publicznej przez oficerów i generałów rezerwy, którzy w przeszłości obecny system utworzyli. Nie dodają przy tym, że dzisiejsze problemy są wynikiem błędnych analiz, a następnie rekomendacji jakie wówczas ze strony przedstawicieli Sił Zbrojnych RP przedstawiono decydentom politycznym.

Ponadto chcę przypomnieć, że wraz z zawieszeniem poboru do służby zasadniczej utworzono Narodowe Siły Rezerwowe, które w założeniu miały być sposobem na tworzenie rezerw osobowych dla wojska, szczególnie na czas wojny. Dziś widzimy, że był to błędny kierunek, który spowodował bardzo zły, wręcz opłakany stan rezerw. Dlatego obecnie każde rozwiązanie, które jest zawarte w projekcie ustawy, może poprawić sytuację w tym obszarze. Obecnie obowiązujący system tworzenia rezerw osobowych dla armii zmusza zarówno władze polityczne, jak i samych wojskowych, do wprowadzania systemowych zmian.

Przy okazji prezentacji założeń ustawy przekazano, że Wojsko Polskie powinno liczyć nawet 250 tys. żołnierzy służby czynnej i to bez uwzględnienia Wojsk Obrony Terytorialnej. Czy takie zwiększenie liczebności jest potrzebne, ale i wykonalne – biorąc pod uwagę, że obecnie armia liczy między 110 a 115 tys. żołnierzy zawodowych? Mamy przecież problemy demograficzne, co roku liczebność armii zawodowej zwiększa się o kilka tysięcy. No i musimy finansować modernizację SZ, bo nawet dziś większość kluczowego sprzętu, choćby obrony powietrznej, to sprzęt posowiecki.

Odpowiadając na pytanie chciałbym na chwilę cofnąć się do sytuacji sprzed trzydziestu lat. W wyniku zmian politycznych zapoczątkowanych w 1989 roku w bardzo krótkim czasie, bo już w lutym 1990 roku ówcześni politycy wraz z wojskowymi wchodzącymi w skład Komitetu Obrony Kraju przyjęli Doktrynę Obronną RP. Był to pierwszy dokument po 1945 roku, w którym – pomimo, że Polska pozostawała jeszcze w formalnym sojuszu z rozpadającym się Związkiem Radzieckim uczestnicząc jeszcze w strukturach polityczno–wojskowych Układu Warszawskiego, ówczesna nowa demokratycznie wybrane władza polityczna naszego państwa wraz z ówczesnym kierownictwem sił zbrojnych wypracowały wspólnie pierwszą doktrynę obronną, która odpowiadała potrzebom obronnym państwa, a nie potrzebom Układu Warszawskiego, a w tym wymogom stawianym przez władze polityczne Związku Radzieckiego.

Choć sama doktryna wkrótce stała się nieaktualna z uwagi na szybkie tempo przemian w naszym państwie, to chcę odwołać się do pewnych jej bardzo ważnych założeń. W tej doktrynie zaproponowano założenie, że należy utworzyć system obronny w państwie, który będzie zdolny do przeciwstawienia się ewentualnej agresji. Założono ponadto utrzymanie na czas pokoju Sił Zbrojnych RP na poziomie, który będzie uzależniony od zadań przewidzianych na czas wojny z jednej strony, a od możliwości ekonomicznych i demograficznych państwa z drugiej. Wreszcie, o kształcie sił zbrojnych miały decydować władze polityczne odzyskującego niezależność państwa, a nie ówczesny sojusznik, czyli dawny ZSRR i system planowania wojennego, który obowiązywał w tym czasie w Układzie Warszawskim.

W mojej opinii podobne założenia powinniśmy przyjąć również dzisiaj. Uważam, że Polska posiada obecnie możliwości znacznego wzmocnienia Sił Zbrojnych RP, zarówno pod kątem ilościowym, jak i jakościowym. Musimy też pamiętać, wobec jakich zagrożeń są one budowane.

Obecnie w przestrzeni publicznej toczy się dyskusja dotycząca zapisów projektu ustawy, dotyczących liczebności wojska. W większości zgłaszane są krytyczne uwagi, ich autorzy wskazują na konieczność przedłożenia jakości nad ilością żołnierzy ale nikt nie podaje recepty, jak to osiągnąć. W tym miejscu chciałbym zadać pytanie, w jaki sposób jakość może zastąpić ilość? W moim przekonaniu, wobec rosnącego potencjału militarnego w wymienianych przez opinię publiczną państwach położonych na wschód od polskiej granicy i uwzględniając możliwości Sojuszu Północnoatlantyckiego co do czasu jego reakcji oraz udzielenia wsparcia na odpowiednim poziomie dla Polski, ilość i jakość powinny iść w parze. SG WP, mam nadzieję, posiada zdolności do określenia wielkości stanów osobowych potrzebnych w czasie wojny i określenia jakości, które powinny obowiązywać w SZ RP.

Tak znacząca ilościowa rozbudowa jest potrzebna pomimo, że Polska jest członkiem NATO?

Artykuł 3 Traktatu Północnoatlantyckiego zobowiązuje sojuszników do budowy własnych zdolności obronnych. Z kolei obecny stan liczebny, struktury organizacyjne i posiadane uzbrojenie SZ RP, moim zdaniem nie zapewniają możliwości skutecznego prowadzenia działań obronnych na terytorium Polski, nawet przy uwzględnieniu szybkiego wsparcia udzielonego Polsce przez Sojusz. Dodam, że wyniki ćwiczeń dowódczo-sztabowych Zima-17 i Zima-20, które były realizowane na poziomie strategicznym wskazują na konieczność przeprowadzenia zmian w SZ RP, zarówno organizacyjnych, jak i wielu innych związanych z wyposażeniem wojska w nowoczesne systemy walki, wychodząc tym samym naprzeciw jakości. Dlatego proponowane w ustawie rozwiązania są uzasadnione i mogą stanowić istotne wzmocnienie polskiego systemu obronnego.

Stosunkowo niedawno, bo w 2016 i 2017 roku, a więc już po rosyjskiej agresji wobec Ukrainy przeprowadzono Strategiczny Przegląd Obronny. W jawnej wersji SPO, Koncepcji Obronnej RP zakładano, że liczebność Sił Zbrojnych RP ma wynosić 200 tysięcy, włącznie z formowanymi Wojskami Obrony Terytorialnej.

Strategiczny Przegląd Obronny został sfinalizowany cztery lata temu i mogę potwierdzić, że zawierał rekomendacje dotyczące, między innymi, liczebności Sił Zbrojnych RP na poziomie zbliżonym do poziomu prezentowanego w propozycji omawianej Ustawy. Chciałbym jednak wskazać na kilka kwestii. Po pierwsze, nie mieliśmy wtedy do czynienia z tak napiętą sytuacją ze stroną białoruską, wspieraną przez stronę rosyjską. Widzimy, że ta sytuacja pogarsza się wręcz z dnia na dzień, szczególnie jeśli chodzi o działania hybrydowe. Trudno więc dziś przewidzieć, w jakim kierunku one się rozwiną, ale są dowodem na stały wzrost zagrożeń dla bezpieczeństwa naszego państwa.

Pewne wnioski dotyczące liczebności Sił Zbrojnych RP, także na czas wojny, można również wyciągnąć z ćwiczeń Zima-20, choć o szczegółach ich przebiegu nie mogę mówić publicznie. Nawiążę też do wspomnianej już wcześniej przeze mnie zapisów doktryny obronnej z 1990 roku, pierwszego wypracowanego suwerennie strategicznego dokumentu w Polsce po II wojnie światowej. Dokument ten zakładał, że władze polityczne mają prawo decydować o liczebności sił zbrojnych. Bez względu czy ten dokument obowiązuje czy też nie to należy przyznać, że ten obszar jest zarezerwowany do rządu w każdym państwie. Trzeba też pamiętać, że w sytuacji zagrożenia wobec Polski konfliktem na pełną skalę liczba 250 tys. żołnierzy z 50 tysiącami terytorialsów być może nie będzie wystarczająca aby skutecznie powstrzymać działania ofensywne potencjalnego agresora w głąb naszego terytorium. W tym miejscu powinni się wypowiedzieć polscy wojskowi stratedzy, biorąc pod uwagę liczebność wojsk jaka może być użyta do agresji, ilość i jakość uzbrojenia i przyszły charakter działań strony przeciwnej oraz cele strategiczne SZ RP na potrzeby prowadzenia operacji obronnych na terytorium naszego kraju i potencjalny poziom wsparcia militarnego ze strony sojuszników Polski.

Dodam, że koncentrowanie się tylko na tzw. „wojnie nowej generacji”, utożsamianej często z zagrożeniami hybrydowymi, jest błędne. W moim przekonaniu przyszłe wojny mogą być prowadzone przez siły zbrojne potencjalnego agresora wobec Polski we wszystkich domenach. Biorąc pod uwagę struktury organizacyjne i wyposażenie w nowoczesne systemy walki strony przeciwnej należy się liczyć, także oprócz działań hybrydowych, ze zmasowanymi uderzeniami ogniowymi, atakami cybernetycznymi na całą głębokość terytorium Polski, a w tym też na polskie jednostki wojskowe. Nie należy wykluczać użycia przez przeciwnika taktycznej broni jądrowej, co zresztą jest deklarowane w rosyjskiej strategii ,,ograniczonych działań’’ do ,,deeskalacji konfliktu’’.

Obserwując toczące się wydarzenia na granicy Polski z Białorusią możemy sobie wyobrazić jak sytuacja by wyglądała gdyby władze państwowe nie podjęły decyzji w sprawie utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej i organizacji 18. Dywizji Zmechanizowanej na tak zwanej ,,ścianie wschodniej’’ kilka lat temu.

Chciałbym zapytać o trochę inny aspekt. Jeśli będziemy znacząco zwiększali liczebność Sił Zbrojnych RP, nowych żołnierzy trzeba będzie szkolić. Projekt ustawy zawiera pewne rozwiązania, mające na celu utrzymanie doświadczonych żołnierzy w służbie. Czy jednak Wojsko Polskie będzie w stanie prowadzić szkolenia dla zwiększonej liczby żołnierzy, zakładając że taka decyzja zostanie podjęta?

Biorąc pod uwagę obecny stan Sił Zbrojnych RP, systemu szkolenia, w tym specjalistycznego, uważam że jest możliwe przygotowanie znacznie większej liczby żołnierzy - rezerwistów. Jeżeli zostaną podjęte decyzje o wzroście liczebności i będą realizowane, to ten cel może zostać osiągnięty, a znacznego zwiększenia potencjału sił zbrojnych wymaga obecna sytuacja międzynarodowa. Posiadany zasób ośrodków szkoleniowych wszystkich rodzajów wojsk, także Wojsk Obrony Terytorialnej, uczelni wojskowych, kadry dowódczej i dydaktycznej, dają podstawy do wypracowania skutecznego systemu szkolenia żołnierzy, w tym rezerw.

W tą kwestię powinny się zaangażować przede wszystkim Sztab Generalny i Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych. Podkreślam, że szybkie zwiększenie liczby szkolonych żołnierzy przy obecnych zasobach jest jak najbardziej do osiągnięcia. Można też tutaj wykorzystać potencjał obecnych żołnierzy zawodowych, służących w jednostkach, na przykład awansując na znacznie szerszą skalę doświadczonych podoficerów na kursach oficerskich na pierwszy stopień oficerski, szeregowych zawodowych na stopnie podoficerskie w szkołach podoficerskich. W moim przekonaniu jest to kwestia odważnych decyzji MON, dowódców strategicznych a następnie organizacji tego procesu.

Podam też przykłady historyczne. Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę w 1918 roku Wojsko Polskie musiało zmobilizować setki tysięcy żołnierzy, pochodzących z różnych zaborów, wraz z budową całego zaplecza mobilizacyjno-logistycznego i systemu dowodzenia, aby z powodzeniem przeciwstawić się agresji bolszewickiej. Podam też inny przykład, choć historycznie może on się źle kojarzyć. Niemiecka Reichswera w czasach III Rzeszy rozwinęła się z 100 tysięcy do prawie dwóch milionów żołnierzy w ciągu sześciu lat, jednocześnie z wyposażaniem tych sił zbrojnych w nowoczesne, wręcz rewolucyjne na owe czasy uzbrojenie, które wymagało specjalistycznego szkolenia i nigdy przed II wojną światową nie było używane na taką skalę i taki sposób. Zdołano więc przygotować system formowania sił zbrojnych, system szkolenia dowódców na wszystkich poziomach dowodzenia i instruktorów w ośrodkach szkoleniowych, które także były budowane od zera. Nie wspomnę w jaki sposób i w jakim tempie zostały rozbudowane SZ PRL tuż po zakończeniu II Wojny Światowej Jak widać na przykładach oraz biorąc pod uwagę aktualny stan polskiej ekonomii szybkie wzmocnienie zdolności obronnych polskiego państwa jest możliwe.

Na ile w polskich warunkach jest istotna gotowość mobilizacyjna i jak może ją wzmocnić system aktywnej rezerwy? Jak wygląda to teraz? I może – trochę z przekąsem – co by się stało z systemem rezerw za 5-10 lat, gdyby nie wprowadzono rozwiązań go uzupełniających?

Potrzeby mobilizacyjne państwa, tak jak liczebność armii, zależą od wielu czynników, takich jak położenie danego kraju wobec potencjalnego agresora, potencjał finansowy, demograficzny, czy możliwości otrzymania wsparcia od sojuszników. Obecny system rezerw Wojska Polskiego okazał się natomiast nieskuteczny we współczesnych uwarunkowaniach. Brak nowych rozwiązań w tym obszarze może doprowadzić do katastrofy i to nawet w krótszej perspektywie, niż 10 czy 15 lat. Obecna sytuacja wymusza na kierownictwie państwa i dowództwie Sił Zbrojnych RP podejmowanie działań w obszarze wzmocnienia zdolności obronnych naszego kraju w sposób kompleksowy.

Jakie w takim razie widzi Pan zagrożenia związane z wdrożeniem tego projektu? Czy istnieje ryzyko, że dodatkowe wydatki osobowe przełożą się na spowolnienie procesu modernizacji?

Jeszcze w czasie czynnej służby jako szef Zarządu Planowania Rzeczowego Sztabu Generalnego P8, odpowiadałem za przygotowanie programów zakupów i modernizacji sprzętu wojskowego, rozbudowy infrastruktury czy gromadzenia zapasów. Kierując się moim doświadczeniem, mam podstawy twierdzić że nie ma zagrożenia spowolnienia modernizacji technicznej wskutek realizacji projektu ustawy, jeżeli uwzględnimy planowane zwiększenie wydatków obronnych, w kontekście wzrostu gospodarczego w naszym państwie i wskazanych dodatkowych źródeł finansowania procesu rozwoju SZ RP.

Chciałbym podkreślić, że w realizacji tego projektu musi uczestniczyć Sztab Generalny, tak aby tworzyć odpowiednie struktury Sił Zbrojnych RP i plany modernizacji mające na celu wyposażenie nowych struktur nowoczesnymi systemami walki, uwzględniające możliwości finansowe państwa. Oczywiście te założenia nie zostaną zrealizowane od razu, ale w dłuższej perspektywie czasowej. Przypomnę, że dziś obowiązuje 15-letni cykl programowania rozwoju sił zbrojnych, co daje dużą elastyczność i możliwość perspektywicznego planowania. Zaznaczam, że pewne – częściowe – efekty wdrożenia założeń projektu możemy i powinniśmy uzyskać już wcześniej, myślę że po około pięciu latach, przy odpowiednim planowaniu i szerokim uwzględnieniu możliwości polskiego przemysłu obronnego, ale też zakupu sprzętu od kontrahentów zagranicznych. Może tak się stać przy dużym i skoordynowanym wysiłku zarówno władz politycznych, jak i dowództw strategicznych Sił Zbrojnych RP.

Kompleksowa budowa zdolności obronnych jest jednak czasochłonna w każdym państwie. Nawet Stany Zjednoczone, które rozpoczęły proces budowy nowych zdolności operacyjnych własnych sił zbrojnych po przegranej wojnie wietnamskiej, potrzebowały kilkunastu lat, aby osiągnąć pożądany poziom. Kierunkowe decyzje, w sprawie modernizacji amerykańskich sił zbrojnych, podjęto na szczeblu politycznym USA w połowie lat 70. ubiegłego wieku zaraz po wycofaniu wojsk amerykańskich z Wietnamu. Zastosowane na wskroś nowoczesne technologie zapewniły osiągnięcie nowych, unikatowych  w tym czasie zdolności bojowych, które sprawdziły się w warunkach bojowych w 1990-1991 roku, w czasie operacji Pustynna Burza. Potrzeba było więc kilkunastu lat, aby przeprowadzić zasadnicze zmiany w organizacji wojsk i ich wyposażenia w nowoczesne uzbrojenie. A mówimy tutaj o państwie dysponującym olbrzymim potencjałem gospodarczym i technologicznym, wyprzedzającym w tym czasie wszystkie inne państwa. Ten sukces, który jest zresztą wykorzystywany do dziś, został osiągnięty dzięki trzem czynnikom, a mianowicie decyzjom politycznym władz, które były i są respektowane przez kolejne rządy amerykańskiego państwa, stabilnym nakładom na obronę oraz konsekwentnej pracy wojskowych planistów w ścisłej współpracy z poziomem politycznym i amerykańskim przemysłem zbrojeniowym. Dziś Polska ma szansę na dokonanie historycznych zmian w swoich siłach zbrojnych.

Jako pewne podsumowanie, chciałbym zapytać co zdaniem Pana Generała może stanowić o powodzeniu lub niepowodzeniu założenia znacznego wzmocnienia zdolności obronnych Sił Zbrojnych RP?

Mówiłem już o tym, że głównym warunkiem, koniecznym do realizacji przedsięwzięcia jest zgoda wszystkich sił politycznych zasiadających obecnie jak i w przyszłości w Sejmie i Senacie. Ponadto, z jednej strony wzrost wydatków na obronność, z drugiej – wykonanie odpowiedniej pracy przez odpowiednie komórki Sił Zbrojnych RP, w tym Sztab Generalny oraz Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych, wraz z Departamentem Strategii i Planowania Obronnego MON.

Nie możemy mówić, że nie stać nas na wzmocnienie armii. To Siły Zbrojne RP są głównym komponentem systemu obronnego państwa, oczywiście uwzględniając elementy pozamilitarne. Zaniedbania mogą mieć wręcz katastrofalne skutki dla przyszłości naszego państwa. I Rzeczpospolita przed swoim upadkiem i w konsekwencji rozbiorem miał problem z wystawieniem nawet 20 tysięcy żołnierzy. Natomiast w czasach Królestwa Polskiego zwanym często Kongresowym, będącym częścią rosyjskiego imperium, w okresie 1815  do 1831 roku, polskie społeczeństwo musiało wystawiać i utrzymywać 100 tysięcy żołnierzy tzw. Wojska Polskiego, które realizowało zadania w interesie carskiej Rosji do czasów Powstania Listopadowego.

Myślę, że należy wyciągać wnioski z historii. Wolność nie jest dana na zawsze, a obcy jej nie zapewnią.

Dziękuję za rozmowę.