Generał Andrzejczak: Musimy efektywnie zintegrować system bezpieczeństwa narodowego [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Jednym z podstawowych celów, jakie stawiał Pan na kadencję było przygotowanie nowej koncepcji operacyjnej dla Sił Zbrojnych RP. Miał temu służyć m.in. projekt NUP 2X35, uwzględniający obok Sił Zbrojnych także zakrojoną na szeroką skalę ocenę środowiska bezpieczeństwa z udziałem ekspertów zewnętrznych, choćby naukowców. Czy udało się sfinalizować prace nad tą koncepcją i jakie są jej główne elementy?

Generał Rajmund T. Andrzejczak, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego: Nowe Urządzenie Polskie NUP 2X35 to tylko jeden z bardzo wielu elementów, które mają służyć wypracowaniu dokumentów planistycznych na kolejne lata. Prace trwają w wielu obszarach, a jednym z nich jest wspomniany przez Pana projekt realizowany w Centrum Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych (CDiSZ) w Bydgoszczy. Moim założeniem było stworzenie pewnej przeciwwagi, uzupełnienia i poszerzenia obszaru analiz. Mając naturalne narzędzia planistyczne, wojskowe z niemałym dorobkiem, ale i określoną kulturą wewnętrzną, zdecydowałem o stworzeniu dodatkowego narzędzia, by móc wyjść poza schematy, by być bardziej obiektywnym.

Powstał dodatkowy zespół, który miał za zadanie przeanalizować środowisko bezpieczeństwa znacznie szerzej, w wielu zakresach - w demografii, procesach urbanizacji, nowych technologii, spraw klimatycznych czy kwestii energii. Zależało mi, by zbudować dobrą komunikację do debaty. Ku mojemu zaskoczeniu, odbiór był bardzo dobry, ze strony uniwersytetów, pracowników naukowych, organizacji i osób prywatnych. Podkreślam, że to „X35” w swoim rozumieniu oznacza proces ciągły, nie można mówić o jego zakończeniu, bo środowisko bezpieczeństwa cały czas bardzo dynamicznie ewoluuje. Stworzyliśmy mechanizm, który będzie pozwalał nam reagować na te zmiany, tworzyć otwartą dyskusję. Debatę, której uczestnicy nie zawsze się zgadzają, ale takie jest założenie.

Prace w ramach NUP 2X35 pozwoliły nam na zaobserwowanie wielu trendów, procesów, kierunków zmian. Przykładowo, zmiany demograficzne już powodują, że musimy kłaść większy nacisk na robotyzację, technologie bezzałogowe i autonomiczne. Nie tylko dlatego, że są one dostępne i skuteczne na polu walki, ale też dlatego, że z uwagi na procesy społeczne coraz trudniej może być zaangażować dużą liczbę młodych ludzi do klasycznie rozumianej służby wojskowej. Tak będzie we wszystkich społeczeństwach, w których widoczne są podobne trendy. Kolejna kwestia to urbanizacja. Okazuje się, że my wojskowi nieco inaczej rozumiemy współczesne miasta, w których coraz częściej obecne są technologie takie jak Smart City, 5G, szeroko pojęte usługi, funkcjonujące służby, zdolności, podmioty. To wszystko ma duży wpływ na przykład na proces osiągania gotowości bojowej, przechodzenia z czasu kryzysu i pokoju do wojny.

Miasta są też bardzo zależne od infrastruktury, dostaw żywności, wody, energii. Jednym z problemów analizowanym w ramach NUP 2X35 był wpływ możliwych zaburzeń w utylizacji śmieci na funkcjonowanie miasta i operacji wojskowych w czasie kryzysu i wojny. Niedługo później siły zbrojne zostały skutecznie zaangażowane w czasie pokoju do wsparcia organów administracji rządowej i służb ratowniczych w przeciwdziałaniu skutkom ptasiej grypy, wykrywaniu ognisk wirusa Afrykańskiego Pomoru Świń (ASF), czy reagowania kryzysowego w oczyszczalni ścieków Czajka. Środowisko operacyjne jest coraz bardziej złożone i siły zbrojne budując nowe zdolności oraz koncepcje użycia muszą patrzeć znacznie szerzej.

Co w takim razie z koncepcją operacyjną? W 2020 roku przyjęto Strategię Bezpieczeństwa Narodowego, wyznaczającą ogólne kierunki rozwoju systemu bezpieczeństwa, jednak dokumentów niższego szczebla, jak wspomnianej koncepcji, wciąż nie ma.

Koncepcja operacyjna to jeden z bardziej widocznych elementów, to wojskowy sposób na użycie sił zbrojnych we wszystkich scenariuszach i powinniśmy o nim mówić również w Sztabie Generalnym. Natomiast naszym głównym wektorem rozważań i analiz powinna być nowa strategia wojskowa uwzględniająca wszystkie zmiany w środowisku bezpieczeństwa. Strategia Bezpieczeństwa Narodowego jest dla nas drogowskazem i w dość precyzyjny sposób zdefiniowała pewien podział na obszary, terminy, na ich rozumienie, usystematyzowała sprawy w wielu zakresach, z czego się cieszę.

Myślę, że pomiędzy Strategią Bezpieczeństwa Narodowego, a koncepcją operacyjną, będącą odpowiedzią na pytanie „jak armia ma walczyć”, niezmiernie ważne jest ustanowienie swoistego połączenia poziomu wojskowego z poziomem politycznym. Tym „mostem” łączącym jest naturalnie strategia wojskowa. Intensywnie pracujemy nad koncepcją operacyjną, nad tym jak będzie ona wyglądać i nad wdrożeniem jej do użycia. Ma ona charakter wielodomenowy, uwzględnia klasyczne obszary operacji lądowych, powietrznych i morskich oraz nowe - cyberprzestrzeń. Przygotowuje podwaliny do działań w domenie SPACE i tworzy miejsce na zdolności operacyjne w przestrzeni kosmicznej. Będzie kompatybilna z rozwiązaniami NATO, ale chcę by miała nasz narodowy, polski charakter, uwzględniający zarówno dorobek, jak i nasze rozumienie przestrzeni. Skupiamy się na efektywniejszym systemie indykatorów, rozpoznania i rażenia na duże odległości w jednym czasie we wszystkich domenach.

To wszystko stawia przed nami masę wyzwań, związanych z integracją obecnych i nowych zdolności operacyjnych, ale i procesem podejmowania decyzji, zwłaszcza na najwyższym szczeblu polityczno-wojskowym w niezwykle krótkich reżimach czasowych.

Dwa lata temu, w wywiadzie dla Defence24.pl mówił Pan o tym, że to całe społeczeństwo stanowi o potencjale obronnym państwa, zwłaszcza w scenariuszu hybrydowym. Na ile w Polsce udało się zbudować podstawy nowoczesnego systemu obrony powszechnej? Jaką rolę odgrywa tu Strategia Bezpieczeństwa Narodowego i jaką rolę widzi Pan dla Sztabu Generalnego we wzmacnianiu systemu obrony powszechnej?

Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, oceniając ją z punktu widzenia wojskowego w znakomitej większości spełnia nasze oczekiwania, jest w niej zawarte wiele konkretnych wytycznych. Trzeba jednak dążyć do jej implementacji z całym pakietem dokumentów, precyzujących kompetencje i odpowiedzialność poszczególnych organów państwa. Czekamy więc na ustawę o bezpieczeństwie narodowym. Ministerstwa, podmioty, instytucje państwowe odpowiadają za swoje elementy systemu obronności państwa i musimy się zastanowić, jak stworzyć mechanizmy integrujące te komponenty, a także określające wojskowy wkład do całego systemu bezpieczeństwa, bo przecież armia jest tylko jego ogniwem, ważnym, ale nie jedynym.

Niezbędne jest także przyjęcie kolejnych dokumentów strategicznych w poszczególnych obszarach, zgodnie z zakładaną hierarchią, w tym wspomnianej strategii wojskowej, a na jej podstawie – wielodomenowej koncepcji operacyjnej. Dodam, że obecne rozwiązania musiałyby być zweryfikowane, i może warto rozważyć przyjęcie modelu bliższego modelowi anglosaskiemu, zakładającego strukturę SBN, strategii obronnej, wojskowej i innych dokumentów (koncepcja operacyjna). Wymagałoby to sugerowanego w SBN porządkowania dokumentów strategicznych.

Obecnie pracujemy nad propozycjami w tym zakresie. Chciałbym tutaj jednocześnie przestrzec przed pewnym reaktywnym podejściem, wykorzystywaniem bezpośrednio rozwiązań z innych państw. Każdy kraj ma inne uwarunkowania i źródła kultury strategicznej, trzeba je dokładnie przestudiować, zanim podejmie się decyzje, których skutki będą obejmować okres znacznie dłuższy. Zarówno nasze środowisko fizyczne z geografią, właściwościami regionu, sąsiadów, stref wpływu, klimatem, technologiami, jak i uwarunkowania historyczne, nasz kod społeczno-kulturowy, klimat czy system polityczny są decydującymi czynnikami. Bezrefleksyjne kopiowanie obcych rozwiązań może być szkodliwe i nieefektywne. Zupełnie inny jest kontekst strategiczny w krajach skandynawskich, w USA czy Izraelu.

Jakie obszary postrzega Pan jako najważniejsze do zbudowania całego systemu bezpieczeństwa narodowego?

Z mojej perspektywy uważam, że uzyskanie synergii między obszarami zarówno wojskowym jak i cywilnym stanowić będzie o efektywności systemu.

Niemniej jednak dwa kluczowe czynniki to zbudowanie wspólnego, połączonego obrazu sytuacji strategicznej państwa we wszystkich wymiarach, domenach. To tu właśnie rozstrzygający jest wspomniany system indykatorów. Musimy wiedzieć, które z nich powinny wzbudzać w nas niepokój, mówić nam że niedługo może wystąpić kryzys lub działania zbrojne, by przygotować odpowiednio skalibrowaną odpowiedź, reakcję. Okazuje się, że dzisiaj nieproporcjonalnie wiele z indykatorów jest w sektorze cywilnym. Przykładowo operacje bankowe, prowadzące do kryzysu lub poprzedzające jego wybuch, mogą wydarzyć się poza klasycznie pojmowanym systemem rozpoznawczym sił zbrojnych. Podobnie sprawa wygląda z zarządzaniem informacją, komunikacją strategiczną, fake newsami itd. Zarządzanie drabiną eskalacyjną wymaga szybkiej i precyzyjnej oceny całego środowiska. Aby utrzymać efektywność i inicjatywę musi być to wspólne, nie tylko wojskowe. Obserwujemy to przecież codziennie w kryzysach i konfliktach na całym świecie.

Niezbędna jest integracja systemu bezpieczeństwa już na etapie ostrzegania?

Zdecydowanie tak. Siły Zbrojne RP, mają swoją platformę ale musi być zintegrowana z pozostałymi, w ramach której komunikują się wszystkie ministerstwa i urzędy zajmujące się poszczególnymi obszarami. To nie tylko kwestie dyplomacji, ekonomiczne, infrastruktury, zarządzania informacją, ale także na przykład cyberprzestrzeń. W tej domenie znakomita większość działań będzie się odbywać poza naszymi wojskowymi systemami, które są odpowiednio chronione, potwierdziliśmy to wielokrotnie. Oczywiście nie oznacza to, że nie jesteśmy narażeni – wręcz przeciwnie – ale zdecydowana większość oddziaływania niemal na pewno będzie dotyczyć właśnie systemów cywilnych. Są one rozproszone i funkcjonują jako „otwarte”, z wielu więc względów nie zawsze da się je zabezpieczyć w takim stopniu jak nasze wojskowe. To z jednej strony aspekt technologii, ale też i zmiany kultury komunikowania. Siły Zbrojne RP są tu bez wątpienia liderem.

Również działania informacyjne, fake newsy, agresywna narracja, propaganda, zarządzanie refleksyjne dotyczą przede wszystkim sfer cywilnych i na pewno będą odczuwalne zanim dojdzie do zastosowania sił, zauważalnych dla wojskowego rozpoznania. Wszystko to może być zapowiedzią potencjalnego kryzysu. Musimy efektywnie zintegrować system bezpieczeństwa narodowego, także po to, by mieć obraz strategiczny pozwalający nam na adekwatną reakcję w sytuacji zagrożenia i utrzymywanie inicjatywy.

Jeżeli otrzymamy odpowiednio wczesne ostrzeżenie, być może uda się nam zapobiec wystąpieniu konfliktu czy nawet kryzysu przez relatywnie niewielkie środki, na przykład wykorzystanie Wojsk Specjalnych, Wojsk Obrony Terytorialnej, czy całego wachlarza instrumentów z obszaru odstraszania, zwiększenia obecności wojsk, podwyższania gotowości, również silniejszego komunikowania tego co robimy (STRATCOM). Musimy jednak mieć pełen ogląd i kontrolować wszystkie potencjalne czynniki ryzyka, a do tego konieczna jest współpraca wszystkich odpowiedzialnych instytucji. To moim zdaniem jeden z najważniejszych kierunków implementacji SBN. Państwo, patrząc jako całość, ma ogromny potencjał, ale będzie go można użyć tylko, gdy będzie zintegrowany.

Ponadto ogromną wartością SBN jest dostrzeżenie siły w integracji wysiłków całego państwa w danej dziedzinie. Dla przykładu, wspomniany wyżej STRATCOM jest najsilniejszy wtedy, gdy dyplomaci, ekonomiści i wojskowi mówią jednym głosem i dążą do jednego celu, określonego na poziomie państwa, a nie poszczególnych resortów.

Jaki jest zatem drugi obszar?

To podejmowanie decyzji, a właściwie prędkość tych procesów.

Konieczna jest integracja w ramach systemu bezpieczeństwa tak, jak mówi SBN. Tego wymaga współczesne środowisko bezpieczeństwa w jakim znajduje się Polska. Przypomnę, że w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, ale i w dokumentach NATO, jako największe źródło potencjalnego zagrożenia wykazywana jest agresywna postawa Federacji Rosyjskiej i jej imperialne ambicje. Rosja pilnie przygląda się, rozpoznaje i wykorzystuje nasze słabości, nawet w tych sferach, które traktujemy jako źródła naszej siły.

To choćby wolność, przestrzeganie prawa i demokracja, na których zbudowany jest fundament państwa. Moskwa natomiast może działać poprzez prowadzenie wojny poniżej progu, w szarej strefie, mając świadomość gdzie i jak ograniczają nas regulacje prawne czasu pokoju i prawne kompetencje, które mogą być zastosowane tylko w czasie wojny w rozumieniu prawa.

Dlatego w naszych ramach prawnych pewne procesy dotyczące nie tylko aktywacji i aktywności Sił Zbrojnych RP, ale całego państwa, systemu ochrony zdrowia, ewakuacji itd. będą musiały wystąpić znacznie wcześniej, jeszcze przed wybuchem otwartego konfliktu. Państwo musi wiedzieć co się dzieje we wszystkich domenach i musi być zdolne, by zareagować w odpowiednim czasie, szybciej niż zagrożenie.

Nawet jeśli Wojsko Polskie zostanie uruchomione odpowiednio wcześnie, musi być efektywnie wspierane przez cały podsystem pozamilitarny, przez całe państwo. Rozwój społeczno-gospodarczy powoduje, że cały system jest bardziej skomplikowany niż kiedyś, a jego sprawne działanie wymaga odpowiednich rozwiązań, realizujących wytyczne Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Oczywiście niezbędne są działania w zakresie poszczególnych składowych systemu, chociażby ochrony ludności. Najważniejsza jest jednak świadomość sytuacyjna i możliwość sprawnego podejmowania decyzji w trudnych sytuacjach, bo bez tych dwóch elementów nawet rozbudowane siły i środki nie będą skuteczne.

Chciałbym zapytać o kwestię szkolenia rezerw, związaną z obroną powszechną, ujętą przecież w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Wiemy, że zasób rezerwistów, którzy odbyli zasadniczą służbę wojskową będzie się wykruszał. Czy Wojsko Polskie będzie w stanie odtworzyć gotowość rezerw po pandemii, uwzględniając starzenie się rezerwistów, potrzeby gospodarki? I czy Pana zdaniem jest przestrzeń do dalszego wzmocnienia rezerw w oparciu o system ochotniczy?

Rezerwy są bardzo istotne i głęboko wierzę, że będziemy mogli rozszerzać zakres szkolenia i przygotowania rezerw, oczywiście jeśli pozwoli nam pandemia. Na tę chwilę mamy zrozumienie, że szkolenie rezerw jest potrzebne, akceptację przełożonych, możliwości planowania większej liczby szkoleń, jak i odpowiednie zasoby, również finansowe. Możemy szkolić znacznie więcej osób, również ochotników, którzy wcześniej nie służyli w Siłach Zbrojnych RP. Moje priorytety na 2021 rok nie ulegają zresztą zmianom - to właśnie szkolenie rezerw, ale i kultura gotowości bojowej oraz zdrowy tryb życia.

Chciałem, by szkolenie rezerw było możliwe w znacznie szerszym zakresie i w nowej formule, w dużych jednostkach bojowych. Nie było to jednak możliwe, przede wszystkim ze względów sanitarnych. Musimy też uwzględniać potrzeby społeczeństwa. Bitwa, którą prowadzimy z pandemią jest priorytetem, więc do ewentualnego wyciągania rezerwistów z obszarów, gdzie są dziś potrzebni należy podchodzić z ostrożnością i zrozumieniem. Zapewniam jednak, że plany dotyczące intensyfikacji szkoleń rezerw będą wdrażane, jak tylko pozwoli na to sytuacja pandemiczna.

A jeśli chodzi o bardziej długofalowe wnioski?

Musimy kompletnie przemodelować nasze podejście do szkolenia rezerw. Rozwój technologii w ostatnich 10-15 latach był tak niewspółmierny w porównaniu z tym, co występowało w latach 80. czy 90. ubiegłego wieku, że samo powołanie rezerwisty i wprowadzenie go na pewien okres do jednostki wojskowej nie zawsze będzie wychodziło naprzeciw potrzebom armii. Pierwszym czynnikiem jest wykorzystanie systemów informacyjnych, komunikacyjnych.

Dotyczy to głównie specjalistów, na przykład oficerów sztabu. W ostatnich latach zmieniliśmy nie tylko wyposażenie, ale i kulturę komunikacji, sposób działania. Mogę powiedzieć, że wykorzystanie systemów sieciocentrycznych ma swoje walory, ale jeśli chodzi o rezerwy jest ogromnym wyzwaniem. Najkorzystniejsze byłoby powoływanie rezerwistów częściej, regularnie, na krócej trwające szkolenia. Do podobnych wniosków doszli oficerowie armii izraelskiej, z którymi rozmawiałem. Oczywiście musimy uwzględnić i skalibrować proces szkolenia, aby nie naruszyć gospodarki. Wszyscy musimy wrócić po pandemii do swoich zajęć, odbudować ekonomię, która jest przecież bazą dla rozwoju Sił Zbrojnych RP.

Jestem jednak optymistą, już wiele udało się zrobić. Szkolenia są dziś bardziej efektywne, intensywne i skoncentrowane na sprawach przypisanych danym stanowiskom. Odeszliśmy od przysłowiowej nauki śpiewu i musztry. Uważam jednak, że powinniśmy nadal rozwijać system rezerw. Obok konieczności przygotowania nowych rezerwistów, musi on uwzględniać specyfikę konfliktu wielodomenowego. Stopień gotowości rezerw dla Wojsk Specjalnych czy komponentu cyberobrony musi być znacznie wyższy, a z kolei aktywowanie tych środków nie jest równoznaczne z uruchomieniem pełnych rezerw. Konieczne więc będzie zbalansowanie pomiędzy rezerwą mobilizacyjną, a tą skalibrowaną na potrzeby konkretnych komponentów, włączaną do działań na wczesnym etapie sytuacji kryzysowej. To jedno z wyzwań, przed którymi stoimy.

Mówił Pan o szerszym stosowaniu tzw. mission command, czyli dowodzenia przez cele, dającego większą swobodę, ale i odpowiedzialność podwładnym, co jednak wymagało zmiany kulturowej. Jak z tej perspektywy ocenia Pan obecną sytuację w Siłach Zbrojnych? Na jakim etapie tej drogi jesteśmy?

Jak sama nazwa mówi, kultury nie można całkowicie zmienić w ciągu dwóch lat. Paradoksalnie jednak pandemia przyspieszyła pewne procesy. Nie mogliśmy na co dzień komunikować się ze sobą tak jak wcześniej, wiele zadań wykonywano za pomocą narzędzi informatycznych, przy bardziej spłaszczonej architekturze i szerszej dostępności do informacji. Spowodowało to, że decyzje często – i słusznie – podejmowano na najniższych szczeblach, nie oczekując na dokładne rozkazy „z góry”.

Podkreślam, że pomimo ograniczeń starałem się jeździć do wojsk w czasie pierwszej fali pandemii i byłem pod ogromnym wrażeniem działania wojsk w terenie. „Mission command”, dowodzenie przez cele, samodzielność, zdolność do podejmowania decyzji, mądra ocena ryzyka były naprawdę imponujące. Należałoby bardzo mocno inwestować w młodych ludzi, a przede wszystkim w system ich kształcenia, czyli akademie, uczelnie wojskowe oficerskie i podoficerskie. W całym procesie przygotowania dowódców, na różnych szczeblach, na „mission command” musi zostać położony znacznie większy nacisk. Z moim pierwszym podoficerem pracujemy nad tym wspólnie.

Potrzebna jest pokoleniowa zmiana?

Zapewne w dojrzałym wieku trudniej zmienia się przyzwyczajenia, nawyki, zachowania. Będę tu jednak realistą, „mission command” nie wiąże się ze stopniem wojskowym, nie przynależy też do młodego wieku. Podobnie jest z tzw. „cyfrowością”. Znamy młodych ludzi, którzy nie potrafią odnaleźć informacji w Internecie, choć zdawać by się mogło, że to ich naturalne środowisko. Są z kolei nieco starsi, którzy swobodnie radzą sobie w nowym obszarze. To kwestia kulturowa. Armia z samej natury jest pionowa, instytucjonalna, hierarchiczna. Taka nagła zmiana kultury wewnętrznej, aby nie czekać na rozkaz tylko oceniać sytuację i samodzielnie podejmować decyzję, mogłaby w niektórych wypadkach mieć niepożądane skutki. To naturalne ryzyko związane z dowodzeniem przez cele. Na coś trzeba się zdecydować, a „mission command” to od lat cecha wiodących armii. Innej drogi nie ma, jeśli chcemy być szybsi niż zagrożenie, musimy podejmować szybkie decyzje na każdym szczeblu, oceniając ryzyko i ponosząc odpowiedzialność.

Musimy kształcić ludzi dobrze zmotywowanych, umiejących ocenić sytuację i podejmować decyzje. Budujące przykłady takiego postępowania widziałem w czasie pandemii. Faktycznie młodsza generacja ma większą skłonność do podejmowania decyzji w taki sposób. Wdrażanie „mission command” to jednak zadanie na lata, jeszcze potrwa, a być może będzie ciągłym procesem.

Nawiązując do pandemii, ponad rok jesteśmy w „nowej rzeczywistości” przez nią spowodowanej. Jak ocenia Pan zaangażowanie armii w zwalczanie pandemii? Jakie są wnioski?

Osobiście jestem bardzo zadowolony z zaangażowania i postawy żołnierzy, pomimo tego, że też dotykały nas liczne problemy i wyzwania wewnętrzne. Z drugiej strony jestem przekonany, że my żołnierze zdaliśmy egzamin oczekiwań społecznych. Wciąż słyszę podziękowania, bardzo dobre opinie i recenzje. Jeżeli Polacy oczekują żebyśmy wykonali zadanie, które wykracza ponad nasz standardowy zakres odpowiedzialności, to po prostu to robimy z pełnym oddaniem. Taką mamy też społeczną misję. Czy chodziło o kwestie odkażania, logistyczne, komunikacyjne, czy obszary wojsk operacyjnych, inżynieryjnych, chemicznych, Żandarmerii Wojskowej czy Wojsk Obrony Terytorialnej, po prostu to wykonaliśmy i to jest dobre samo w sobie, państwotwórcze. Największymi bohaterami są bez wątpienia nasi medycy, piątka z plusem. Jednocześnie pełnimy dyżury bojowe, szkolimy się, realizujemy zadania operacyjne w polskich kontyngentach. Wszystkim żołnierzom należy się masa dobrych słów i uznanie. Świetna robota Panie i Panowie, dziękuję.

Jak wszyscy, zadaję sobie pytanie jak będzie wyglądała przyszłość. Dzielę to na trzy fazy. Pierwsza stricte pandemiczna, związana z zahamowaniem tych procesów, szczepieniami i utrzymaniem wydolności systemu opieki zdrowotnej. Druga ekonomiczna, którą my też jesteśmy zainteresowani, przecież nasz budżet zależy od ekonomii państwa i zależy nam, by gospodarka ruszyła jak najszybciej na pełnych obrotach. Trzecia to zmiany społeczne. Dzieci, pierwszoklasiści, którzy jednak inaczej zaczynają edukację, to ogromny stres związany z bezpieczeństwem bliskich, utratą pracy, zmianami w życiu prywatnym, zawodowym, to zmiany w relacjach społecznych, izolacja, troska o starsze pokolenie, to też akceleracja w użyciu nowych technologii, praca zdalna, przeniesienie wielu obszarów do sieci itd.

Dziś wojsko jest mocno zaangażowane w zwalczanie pandemii koronawirusa. Czy nie obawia się Pan jednak, że wpływa to na zdolności operacyjne? I kiedy Siły Zbrojne RP powinny wrócić do standardowych szkoleń?

Zacznę od tego, że działania związane ze wsparciem społeczeństwa będziemy wykonywać tak długo, jak będzie to potrzebne. Myślę, że udało nam się je dobrze zbalansować z naszą codzienną służbą. Dyżury bojowe są pełnione na wysokim poziomie, odbywają się szkolenia poligonowe, choć z pewnymi ograniczeniami.

Wyzwaniem jest natomiast jak najszybszy powrót WOT do rytmu przygotowań do działania zgodnie z wojennym przeznaczeniem, bo przecież są częścią Sił Zbrojnych RP i mają swoje zadania w systemie obronnym, a ich zaangażowanie, z ogromnym poświęceniem w przeciwdziałanie pandemii jest proporcjonalnie największe. Z punktu widzenia wojska ten powrót powinien mieć miejsce jak najszybciej. Dziś częściowo wykonują zadania obrony cywilnej. Uważam, że po pandemii powinna się nad tym odbyć dyskusja, bo w sytuacji zagrożenia o innym charakterze elementy Sił Zbrojnych, w tym WOT, mogą mieć dodatkowe, inne zadania.

Skoro jesteśmy przy WOT, to jak Pan ocenia współpracę z Wojskami Obrony Terytorialnej, które mają obecnie nieco inne miejsce w systemie dowodzenia i kierowania Siłami Zbrojnymi? Czy Pana zdaniem za kilka lat, po osiągnięciu pełnej zdolności będą one gotowe do włączenia w „standardowy” system dowodzenia?

Różne podporządkowanie komponentu terytorialnego nie jest jedynie polską właściwością, bo na przykład Gwardia Narodowa USA, (choć nie jest bezpośrednim odpowiednikiem struktur WOT), w określonych okolicznościach również jest aktywowana w inny sposób. W normalnych sytuacjach podlega władzom stanowym, natomiast w stanach wyższej konieczności może być „federalizowana” i wykonywać zadania typowe dla wojska. Jeśli podzielimy te działania na zadania stricte operacyjne, bojowe, to docelowo WOT, tak jak inne rodzaje sił zbrojnych, muszą podlegać szefowi Sztabu Generalnego, tak jest to ujęte w ustawie. Na razie jednak Wojska Obrony Terytorialnej są wciąż w procesie formowania.

Patrzę do przodu, organizacja musi być więc gotowa na to, by płynnie włączyć jednostki WOT po certyfikacji w cały system dowodzenia. Rozmawiamy na temat koncepcji, już wkrótce przed nami kolejne ćwiczenie „WOT w operacji”. Będziemy też dyskutować na temat wniosków z aktywacji WOT, które pojawiły się przy okazji przeciwdziałania koronawirusowi. Położę jednak znacznie większy nacisk na działania bojowe. To obszar największych zainteresowań i priorytet wpisujący się w podstawowe zadanie całych sił zbrojnych. Głęboko wierzę, że jak tylko Wojska Obrony Terytorialnej uzyskają pełną gotowość, będą wnosiły bardzo istotny wkład w system obronny RP, jest dla nich miejsce w nowej, wielodomenowej koncepcji operacyjnej.

Przejdźmy do nieco innego tematu, do współpracy międzynarodowej. Jak postrzega Pan możliwości, rolę Polski na wschodniej flance NATO, w kontekście zachodzących zmian środowiska bezpieczeństwa? W jakich kierunkach współpraca wojskowa, a zatem i polityczna, powinna być rozwijana i jaką rolę do odegrania mają Siły Zbrojne RP?

Na samym początku muszę powiedzieć, że nie da się uciec od polityki. Clausewitz dość klarownie zdefiniował rolę wojska jako instrumentu, który zwykle jest używany w kontekście politycznym, w zestawie różnych narzędzi jakie posiada państwo. Zatem jeszcze raz odniosę się do SBN. W Strategii nasza rola, sojusze regionalne, członkostwo w NATO i Unii Europejskiej oraz relacje transatlantyckie są jasno określone. Naszym zadaniem jako wojskowych jest realizacja tych wytycznych politycznych.

Jeśli chodzi o rolę współpracy międzynarodowej, bardzo dużo czasu poświęciłem na dyskusje i dialog z partnerami na flance wschodniej, aby znaleźć wspólną perspektywę rozumienia zagrożeń. Mówię tu przede wszystkim o kierunku północnym, krajach bałtyckich, Litwie, Łotwie, Estonii, ale też Czechach, Słowacji, Węgrzech w formacie V4, jak i Rumunii na kierunku czarnomorskim. Rozumienie zagrożeń jest takie samo, podobnie je definiujemy, łączy nas nie tylko strategiczna wspólnota wartości ale też interesów.

To ważne, bo Sojusz Północnoatlantycki jest w czasie inicjatyw transformacyjnych. Z jednej strony ciągle definiujemy zagrożenia regionalnie, mówiąc o Rosji w kontekście naszego bezpośredniego otoczenia i o terroryzmie w basenie Morza Śródziemnego. Pojawiają się jednak nowe wyzwania, takie jak rywalizacja z Chinami, o której coraz częściej rozmawiamy. Stany Zjednoczone jako gracz globalny wiedzą, że mają potężne wyzwanie na Dalekim Wschodzie, a są w tym czasie podstawą Sojuszu Północnoatlantyckiego jako dostarczyciel bezpieczeństwa. Administracja prezydenta Bidena podtrzymuje zaangażowanie w relacje transatlantyckie. System sojuszy pozostaje więc podstawą naszego bezpieczeństwa, w to inwestujemy i wypełniamy odpowiedzialnie nasze zobowiązania.

A co z inicjatywami regionalnymi, czy jest przestrzeń do ich poszerzenia?

Zdecydowanie tak, jest wiele inicjatyw, które są i mogą być realizowane na poziomie wojskowym. Podam przykład współpracy z Rumunią, która jest drugim najsilniejszym państwem na wschodniej flance, więc ta współpraca powinna być kontynuowana.

Działając w ramach NATO i UE na nasze zaangażowanie patrzą z uwagą wszyscy, zwłaszcza kraje bałtyckie, bo obiektywnie Rzeczypospolita ma największy potencjał w regionie. Mamy armię dysponującą trzema dywizjami narodowymi, kolejną formowaną, certyfikowanym dowództwem dywizji międzynarodowej. Realizujemy programy modernizacyjne, takie jak zakupy Wisły, systemu HIMARS czy F-35, równolegle z prowadzoną w bardzo szybkim czasie budową Wojsk Obrony Terytorialnej. Musimy zdawać sobie również sprawę z odpowiedzialności jaka na nas spoczywa, ale mamy potencjał by wykazywać więcej inicjatyw, bilateralnych i multilateralnych w regionie i silniej akcentować naszą rolę.

Rozmawiamy o tym z sojusznikami, rozmawiamy z Amerykanami. Najistotniejsza i najbardziej widoczna jest nasza aktywność w systemie odstraszania i obrony, koordynacja szkoleń, zadań operacyjnych w regionie na całej flance wschodniej. Intensywnie ćwiczą nasze jednostki narodowe, wszystkie elementy NATO-wskie z eFP na Łotwie, 15BZ z eFP na Mazurach, dowództwo korpusu MNC NE (w Szczecinie - red.), dywizja MND NE (w Elblągu - red.), kilka tygodni temu lotnictwo strategiczne USAF wykonywało zadania w naszym obszarze, właśnie zakończyliśmy ćwiczenie przerzutu i integracji jednostki Morskiej Jednostki Rakietowej w Rumunii nad Morzem Czarnym. Musimy wykazywać inicjatywę, a jednocześnie działać ostrożnie i z rozwagą, tak by zachować spójność sojuszu, bo ona jest olbrzymią wartością. NATO musi być zdolne do reagowania w zakresie 360 stopni, a my jako regionalny lider możemy uczestniczyć w kreowaniu procesu adaptacji strategicznej Sojuszu.

Istotna jest także szeroko pojęta współpraca w rejonie Morza Bałtyckiego, nie tylko w ramach NATO, ale i ze Szwecją i Finlandią. Wszyscy mamy podobne postrzeganie zagrożeń i wspólne interesy w zakresie bezpieczeństwa. Tylko poprzez synergię działań możemy je skutecznie realizować.

Chciałbym zapytać o wnioski z wydarzeń jakie dzieją się w środowisku międzynarodowym, a mianowicie z konfliktów, takich jakie mają miejsce w Górskim Karabachu, na Ukrainie czy w Syrii. Widzimy, że zmieniają się środki walki. Jakie Pana zdaniem są najważniejsze wnioski?

Oczywiście obserwujemy wszystkie najważniejsze konflikty. Pierwszą kwestią, jaką należy uwzględnić analizując konflikt, jest określenie celów politycznych stron. I tak na przykład, konflikt w Górskim Karabachu nie był wojną pełnoskalową między dwoma podmiotami państwowymi. Był to spór terytorialny, konflikt prowadzony w ograniczony sposób, przez krótki okres, odbywający się w znacznej części w sferze informacyjnej.

Musimy też uwzględniać kontekst aktorów strategicznych, czyli wpływy, interesy jakie się tam ścierały. Polska, jako kraj członkowski NATO i UE jest w zupełnie innej sytuacji, niż w wypadku spornego terenu pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem. Także przekładanie wniosków na zasadzie „jeden do jednego” byłoby obarczone błędem i bardzo szkodliwe.

Na poziomie strategicznym myślę, że trzeba zwrócić uwagę na zademonstrowanie przez Rosjan zdolności do projekcji siły w bardzo krótkim czasie. Zdecydowali oni o użyciu instrumentów wojskowych, szybkim ich przemieszczeniu w rejon działań, by zmienić zestaw lewarów przy stole negocjacyjnym. To pokazuje jak ważna jest wspominana wcześniej szybkość politycznych procesów decyzyjnych na poziomie państwa, podejmowanych na podstawie pełnego obrazu połączonej sytuacji operacyjnej i skuteczne użycie elementu wojskowego w wojnie nowej generacji.

Duża część komentarzy związanych z konfliktem w Karabachu wiąże się z szerokim zastosowaniem środków bezzałogowych, w tym amunicji krążącej. Na ile wiąże się ono ze specyfiką tamtej wojny, a w jakim stopniu wnioski mogą być wdrażane również do polskiej rzeczywistości?

W Górskim Karabachu mieliśmy do czynienia z wojną pozycyjną, więc nie możemy jej oceniać przykładając do naszego regionu. W tym konflikcie wystąpiło wiele bardzo specyficznych warunków, działania miały z założenia ograniczoną skalę. Dlatego w ocenie konfliktu na poziomie taktycznym i operacyjnym, jak również w wyciąganiu wniosków, musimy uwzględnić szerszy strategiczny kontekst.

Jednocześnie nie ulega wątpliwości, że rozwój i wdrażanie platform bezzałogowych jest kluczowe. Obserwowane rozpoznanie celów, degradacja systemów rozpoznawczych przeciwnika, obezwładnianie systemów przeciwdostępowych czy uderzenia precyzyjne na dużą skalę nie pozostawiają wątpliwości o skuteczności i potrzebie użycia bezzałogowych statków powietrznych (bsp).

Powinniśmy jednak powoli przekładać akcenty z bezzałogowych systemów powietrznych na lądowe. W wojnie w Górskim Karabachu nie mieliśmy do czynienia z walkami w przestrzeni miejskiej w takim stopniu, jakim może mieć to miejsce we współczesnym konflikcie w środowisku Europy Środkowo-Wschodniej. Zatem oceniam, że platformy bezzałogowe do walki w mieście,  BSP - Bezzałogowe Systemy Powietrzne do rozpoznania, rażenia, czy nawet platformy logistyczne, transportowe i do ewakuacji medycznej, są przyszłością i należy je rozwijać technologicznie oraz doktrynalnie.

Nie ma jednak informacji o programach bojowych bezzałogowych systemów lądowych dla Wojska Polskiego.

Tak to prawda, konieczne jest pewne dostosowanie. Sądzę, że zdolności ich budowania w dużej mierze są również w Polsce.

Byłem ostatnio w Hucie Stalowa Wola (HSW), wysoko oceniam jej zdolności produkcyjne, konstrukcyjne i rozwojowe. Zapoznałem się procesem produkcyjnym wielu platform, w szczególności z modułem wieżowym ZSSW do KTO Rosomak/BWP Borsuk, jestem zdania, że w Polsce można zbudować i wdrażać nowe platformy bojowe, odpowiadające na współczesne wyzwania. Wprowadzamy już do linii Kraby i Raki, które mają świetne opinie załóg i dowódców. To dokładnie te zdolności, które są potrzebne. Patrząc na przykładzie systemu ZSSW, moździerza Rak, haubicy Krab ale też opracowywanego nowego BWP Borsuk widać, że polski przemysł ma potencjał do tworzenia własnych rozwiązań na poziomie światowym.

Na przykładzie Raków, o których rozmawiałem w HSW, również w zakresie wspominanej robotyzacji platform lądowych, technologii autonomicznych, potencjał huty i innych ośrodków pokazuje, że możemy to skutecznie rozwijać. My jako Siły Zbrojne RP musimy przyspieszyć swój proces definiowania potrzeb, określania wymagań, poprawić komunikację. Środowisko bezpieczeństwa Polski powoduje, że Wojska Lądowe powinny być priorytetem. A w połączeniu z innymi platformami, także bezzałgowcami, które już są w szyku, możemy multiplikować ich zdolności i musimy to robić.

Wiele programów modernizacyjnych jest jednak opóźnionych. Czy w takiej sytuacji zdecydowałby się Pan na wybór priorytetów, uwzględniając odsunięcie w czasie części programów?

Co do istoty, wszystkie programy ujęte w Planie Modernizacji Technicznej są ważne i muszą być realizowane. Podkreślam, że już prowadzimy szereg projektów skokowo podnoszących potencjał sił zbrojnych, jak F-35, HIMARS czy wspomniana modernizacja artylerii.

Nie ukrywam jednak, że mamy wieloletnie zaniedbania. Nie ma więc wątpliwości, że powinniśmy kupować szybko, sprawnie i w dużych ilościach. Trzeba jednak pamiętać o uwzględnieniu realiów ekonomicznych. Pierwszym punktem, który mnie niepokoi jest potrzeba powrotu do standardowych rytmów gospodarczych zaburzonych w związku z pandemią koronawirusa, bo to również oddziałuje na budżet resortu obrony narodowej. Musimy też być ostrożni, bo część z tych systemów jest pozyskiwana z elementami pochodzącymi z zagranicy, a to może wydłużać czas dostaw.

Nie można też podchodzić do sprawy reaktywnie, bo są to systemy, które będą eksploatowane przez 30-40 lat. Musimy balansować między potrzebą budowy zdolności a koniecznością jej utrzymania i rozwoju w cyklu życia. Przemysł obronny długo był zaniedbywany i nie miał z różnych względów zamówień na odpowiednią skalę. Trzeba zakładom dać szanse wejść na wyższe obroty, jeśli chodzi o ilość, ale przede wszystkim o jakość, bo technologie zmieniają się bardzo szybko. Huta Stalowa Wola, ale też inne zakłady, są przykładami, że jest to możliwe.

A jakie widzi Pan w tym zakresie największe wyzwania?

Oprócz obszarów, o których rozmawialiśmy, dodam także systemy kosmiczne, na przykład budowa mikrosatelitów. Będą one miały realny wpływ na działania sił zbrojnych, co również wskazuje Nowa Polska Wielodomenowa Koncepcja Operacyjna, ale pewnie temat na osobną rozmowę.

Sądzę, że w kwestii modernizacji jest na pewno wiele spraw do zrobienia, ale nie możemy zapominać, że podstawowym i najważniejszym elementem tego układu jest człowiek. Inwestycja w edukację i kształcenie żołnierzy, kursy, szkolenia, nieustanny rozwój i pokora do wiedzy. Najważniejsze jest morale, poczucie dumy, kluczowe są także standardy, motywacja i praca zespołowa. Wszystkich nas czeka ciężki czas po pandemii w wymiarze społecznym i ekonomicznym. Będzie to wymagać wiary, ogromnego poświęcenia, pracy, musimy więc zachować najwyższe standardy, zarówno w służbie, w szkoleniu, planowaniu, jak i modernizacji, budowaniu nowoczesnych Sił Zbrojnych RP. Człowiek pozostaje jednak w tym procesie wartością nadrzędną.

Dziękuję za rozmowę.