Siły zbrojne

Gen. Kukuła: Mała armia nie obroni Polski. Musimy mieć bardzo szerokie spektrum zdolności [WYWIAD]

Dowódca WOT gen. dyw. Wiesław Kukuła. Fot. Mirosław Mróz/Defence24.pl.

Paradygmat małej ale skutecznej armii jest fałszywy. Mała armia nie obroni Polski. Mała liczebność Sił Zbrojnych nie jest gwarantem ich skuteczności tak samo jak duża liczebność nie wyklucza jej dobrej jakości. Ważne by rozumieć, że bezpieczeństwo pomimo ponoszonych kosztów warunkuje rozwój ekonomiczny. Ważna jest kompozycja sił – dobranie właściwych proporcji pomiędzy poszczególnymi komponentami i zapewnienie ich komplementarności. Liczebność jest matką wszystkich zdolności - mówi gen. broni Wiesław Kukuła, Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej w rozmowie z Jędrzej Grafem, redaktorem naczelnym Defence24.pl

Jędrzej Graf: Wojska Obrony Terytorialnej służą w Siłach Zbrojnych już szósty rok i stopniowo budują nowe zdolności. W tym roku mamy jednak do czynienia ze zmianą środowiska bezpieczeństwa, po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Na jej początkowym etapie bardzo dużo mówiło się o zastosowaniu lekkiej piechoty z bronią przeciwpancerną, w tym w obronie terytorialnej, potem „królem pola walki" miała stać się artyleria. Jakie są obserwacje Pana Generała?

Gen. broni Wiesław Kukuła, Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej: Zacznijmy od tego, że wojna potwierdziła przede wszystkim to, co jest jedną z podstaw organizacji i prowadzenia działań sił zbrojnych na całym świecie. Siły zbrojne muszą być komplementarne, ich elementy muszą się wzajemnie uzupełniać i posiadać możliwość silnego wchodzenia w interakcje. W przestrzeni publicznej pojawiają się różne, czasem wręcz infantylne oceny tego co się dzieje, między innymi polegające na skupianiu uwagi na wybranych aspektach w oderwaniu od całościowego kontekstu. Tak na różnych etapach konfliktu słyszeliśmy o zdominowaniu pola walki przez formacje lekkiej piechoty, zmierzchu sił powietrznych, czołgów czy też dominacji artylerii.

Musimy sobie jasno powiedzieć, że wojny nie wygra ani sama lekka piechota, ani sama artyleria. Poszczególne rodzaje sił zbrojnych oraz rodzaje wojsk muszą ze sobą współdziałać, a to w jakim zakresie mają być rozwijane zależy od uwarunkowań danego państwa, terenu, no i potencjału przeciwnika. A walcząc z oponentem takim jak Federacja Rosyjska, musimy mieć bardzo szerokie spektrum zdolności. I wojna w pełni to potwierdziła. Na zdolności nie wolno nam patrzeć w sposób sektorowy to błędne podejście.

Bliska naszych granic wojna obaliła wiele mitów, w tym i ten ostatnimi czasy najgłośniejszy, że armia może, a nawet powinna być mała bo to warunkuje jej sprawność. Tymczasem jeśli nie będziemy mieli dostatecznej liczby żołnierzy, nie będziemy w stanie wygrać wojny o charakterze symetrycznym o nawet średniej intensywności. W funkcji przestrzeni nie wystarczy nam zasobów do panowania nad terenem, a w funkcji czasu nastąpi wyczerpanie zasobów pozbawionych możliwości uzupełniania i rotacji.

Czytaj też

Do wniosków dla całych Sił Zbrojnych RP jeszcze wrócimy, chciałbym natomiast zatrzymać się na chwilę przy lekkiej piechocie i obronie terytorialnej. Ukraina budowała swoją OT w dość szybkim tempie, bo jej formowanie w obecnym kształcie rozpoczęło się w 2021 roku, także przy wykorzystaniu doświadczeń Polski. Jak z naszej perspektywy wyglądają doświadczenia z pierwszego etapu walk o Kijów, także odpierania ataków wojsk pancernych?

Analiza działań taktycznych lekkiej piechoty z wojny obronnej Ukrainy i wynikające z niej wnioski potwierdziły, że rozwijana przez nas formacja jest na właściwym kursie. Na przykład kilka lat temu rozpoczęliśmy projektowanie grup niszczycieli czołgów, nasyconych różnymi typami broni przeciwpancernej. I to podejście, które następnie przejęła tworzona w szybkim tempie Ukraińska OT, w pełni się sprawdziło. Pomimo, że projekt pk. „Żniwiarz" ujawniliśmy w dniu zakończenia pierwszych strzelań z ppk. Javelin to wyposażenie przywołanych grup zakłada oddziaływanie warstwowe. Jest w nich miejsce zarówno na rażenie na długim dystansie przez systemy dronów uderzeniowych typu Warmate przez granatniki przeciwpancerne M72 do broni snajperskiej kalibru 12,7 mm. Karabiny przeciw sprzętowe z amunicją przeciwpancerną mogą skutecznie unieruchamiać pojazdy klasy BTR czy BMP. Mogą również pośrednio wpływać na mobilność wojsk zmechanizowanych i pancernych dzięki wysokiej skuteczności oddziaływania na logistykę paliw i amunicji. Z uwagi na swój zasięg i relatywnie niski koszt wydają się wciąż dalece niedoszacowanym środkiem oddziaływania lekkiej piechoty.

Sama idea grup niszczycieli czołgów na Ukrainie została doskonale zaadoptowana. Do historii wojskowości przejdą „przeciwpancerni snajperzy". Czyli zaledwie kilkuosobowe grupy żołnierzy wyposażonych w PPK lub drony uderzeniowe dokonujący metodycznych, nękających ataków na czołgi i inne środki uderzeniowe. Siła i precyzja działań środków przeciwpancernych nadaje nowe znaczenia tego typu działaniom asymetrycznym otwierając nowe możliwości wszystkim formacjom, których mianownikiem jest taktyka lekkiej piechoty.

Warmate WOT
Żołnierz WOT umieszcza płatowiec na wyrzutni.
Fot. J. Sabak

Czytaj też

Mówił Pan o siłach lądowych, o komplementarności jednostek ciężkich wchodzących w ich skład i formacji OT. Znaczna część kadry w polskich Wojskach Obrony Terytorialnej wywodzi się jednak z Wojsk Specjalnych. To dobre rozwiązanie, patrząc na to, co dzieje się na Ukrainie?

To rozwiązanie najlepsze z możliwych. W wielu państwach na czele tego typu formacji stoją oficerowie sił specjalnych. Istnieje wiele racjonalnych powodów tego stanu rzeczy. Po pierwsze przywództwo sił specjalnych kształtowane jest w kulturze organizacyjnej nacechowanej niekonwencjonalnym podejściem, w której zdolność oficerów do kreowania zmian i adaptacji jest cechą pożądaną i promowaną. Potencjał innowacyjności i kreatywności oficerów sił specjalnych jest ważnym i wyróżniających ich walorem, który warto zoperacjonalizować zwłaszcza w bardzo wymagającej i dynamicznej kulturze organizacyjnej formacji o charakterze ochotniczym. Z taktycznego punktu widzenia wojska specjalne są relatywnie nieliczne a ich działania wymagają wsparcia. Formacja taka jak WOT o dużej liczebności, wszędzie obecna i bardzo sensoryczna z punktu widzenia gromadzenia informacji o terenie, siłach własnych i przeciwniku kreuje doskonałe uwarunkowania do prowadzenia operacji specjalnych. Doskonale wspiera również infiltrację i eksfiltrację sił specjalnych.

Z drugiej strony siły te są dla formacji takich jak WOT doskonałym mnożnikiem siły. Łączenie wysiłku formacji umożliwia skuteczne oddziaływanie asymetryczne i niekonwencjonalne na siły przeciwnika, nieproporcjonalnie angażując jego potencjał a jednocześnie często operując poniżej tzw. „progu radaru". Co podnosi i czyni mało opłacalnym koszt rażenia takich struktur. W żadnym przypadku nie wyklucza również współdziałania z jednostkami pancernymi. Pomimo utrwalonej w świadomości wojskowej odwiecznej rywalizacji żołnierzy sił specjalnych i wojsk pancernych to historia nie tylko na Ukrainie zna przykłady doskonałej kooperacji tych sił. W czasie II wojny z Irakiem amerykańskie siły specjalne wprowadzały jednostki pancerne do wybranych miast i na wybrane rubieże. Współpracę z jednostkami czołgów rozwija również WOT, który np. w obronie miejscowości czy też na podejściach do nich będzie stanowić siłę komplementarną. Dotychczasowy przebieg szkoleń i ćwiczeń wskazuje, że dowódcy ogólnowojskowi doskonale to rozumieją.

Czytaj też

Wracając na chwilę do zdolności rażenia – w jaki sposób można zmaksymalizować skuteczność lekkiej piechoty, w tak trudnym środowisku operacyjnym, w konflikcie o dużej intensywności?

Istnienie przestrzeń na poprawę skuteczności lekkiej piechoty czy też jej profilowanie stosownie do potrzeb. Po pierwsze możemy zwiększać jej nasycanie środkami rażenia takimi jak ppk, przenośne zestawy przeciwlotnicze czy drony uderzeniowe krótkiego zasięgu. Środki te łączą doskonałą skuteczność z relatywnie prostą logistyką i szkoleniem. Po drugie możemy rozwijać w niej tzw. mnożniki siły czyli dodatkowe kompetencje znacząco zwiększające ich potencjał. Takim mnożnikiem siły są np. specjaliści JTAC czy wysunięci obserwatorzy ognia dzięki którym możliwe jest zaangażowanie systemów rażenia „dużego kalibru" udostępnianego przez artylerię czy też lotnictwo.

Warmate WOT
Operatorka amunicji krążącej Warmate jest gotowa do działania.
Fot. J. Sabak

Do mnożników siły kwalifikuje się również snajperów, których nie możemy mylić ze strzelcami wyborowymi. Po czwarte możemy poprawiać mobilność lekkiej piechoty. Wreszcie miniaturyzacja dronów rozpoznawczych umożliwia takim formacjom łatwe zbieranie informacji. Drony te są coraz tańsze co czyni je celami zbyt mało wartościowymi dla wciąż drogich taktycznych systemów antydostępowych. Na dodatek ich niska powierzchnia odbicia stanowi wciąż duże wyzwanie do większości systemów obrony przeciwlotniczej. Projektując zdolności lekkiej piechoty warto również podglądać rozwiązania sprawdzone w siłach specjalnych – wiele z nich jest z powodzeniem adoptowanych na świecie bezpośrednio do działań lekkiej piechoty

Na początku mówił Pan o wnioskach dla całych Sił Zbrojnych RP, dla całego polskiego systemu obronnego, a także o znaczeniu liczebności Sił Zbrojnych. Obecnie w Polsce podjęto decyzje polityczne dotyczące skokowego zwiększenia finansowania Wojska Polskiego, ale też zwiększenia potencjału liczebnego. Pojawia się wiele głosów krytycznych, szczególnie co do wykonalności założenia o zwiększonej liczebności armii. Jak Pan to skomentuje?

W przeciwieństwie do wielu krytyków jestem żołnierzem i oficerem na którym spoczywa bezpośrednia odpowiedzialność za bezpieczeństwo Polski. Mam również dostęp do analiz i danych wywiadowczych. Jestem optymistą ale nie jestem naiwny. Nie będę udawał, że nie dostrzegam nadchodzącej burzy. Jej odgłosy docierają już do naszych domów więc musimy ścigać się z czasem. Wojny można uniknąć tylko będąc silnym i tylko będąc na nią przygotowanym. Siła jest gwarantem naszej wolności. Dlatego w pełni identyfikuję się z wdrażanymi zmianami i w swoim zakresie odpowiedzialności zrobię wszystko by zakończyły się sukcesem. Zdaję sobie sprawę, że są eksperci, które nie wierzą w wykonanie tych planów. Wielu z nich kilka lat temu wieszczyło klęskę projektu Wojsk Obrony Terytorialnej a jeden z nich przekonywał nawet, że jesteśmy skazani na klęskę w wojnie z Rosją. Przekonywali, że to co możliwe w USA, Izraelu czy Finlandii nie jest możliwe w Polsce.

Tymczasem musimy przedefiniować podejście do rzeczywistego potencjału naszego państwa i tkwiących w nich rezerw, które odpowiednie mechanizmy wyzwolą do aktywności. Wiele takich mechanizmów uruchamia Ustawa o obronie ojczyzny. Spójrzmy na przykład na nowe formy służby wojskowej. Dziś każdy obywatel, który chce się czynnie zaangażować w obronność ma do wyboru szeroki wachlarz możliwości. Może zostać zawodowcem ale również może zbalansować swoje życie osobiste i zawodowe ze służbą wojskową wybierając terytorialną służbę wojskową lub służbę w aktywnej rezerwie. Młodzi ludzie mogą dzielić naukę ze służbą wojskową. Jeszcze nigdy Siły Zbrojne nie były tak otwarte i nie dawały tak szerokich możliwości. W tym samym czasie – relacjonując heroiczną walkę żołnierzy Ukrainy broniących swojej ojczyzny – część mediów w Polsce wynosi na piedestał osoby obnoszące się z zamiarem unikania przeszkolenia wojskowego... Tysiące Polaków zaciągających się do WOT i odbywających dobrowolną służbę wojskową nie zasługuje na uwagę tych mediów. Mamy w służbie młodych żołnierzy, którzy w swoje 18 rodziny składają wniosek o powołanie do służby, mamy 50 letnich ojców, za których przykładem mundur zakładają ich synowie i córki. To Oni są solą tej ziemi i prawdziwymi bohaterami. Doceniajmy to! Wszyscy musimy dokładać starań by właśnie Oni znajdowali naśladowców.

Czytaj też

Ukraina posiada liczną armię, ale stosunkowo mało nowoczesnego sprzętu. Czy zatem, w świetle doświadczeń trwającej wojny, modernizacja techniczna może być alternatywą dla wzrostu liczebności?

Nie może być alternatywą – zwłaszcza w naszym położeniu geograficznym. Te pojęcia są współzależne. Jeszcze raz powtórzę, że paradygmat małej ale skutecznej armii jest fałszywy. Mała armia nie obroni Polski. Mała liczebność Sił Zbrojnych nie jest gwarantem ich skuteczności tak samo jak duża liczebność nie wyklucza jej dobrej jakości. Ważne by rozumieć, że bezpieczeństwo pomimo ponoszonych kosztów warunkuje rozwój ekonomiczny. Ważna jest kompozycja sił – dobranie właściwych proporcji pomiędzy poszczególnymi komponentami i zapewnienie ich komplementarności. Liczebność jest matką wszystkich zdolności. Jednym z jej ważnych efektów jest rozwój świadomości obronnej społeczeństwa i szerokiego zakresu kompetencji przydatnych nie tylko na wojnie. Pośrednio ogranicza również szereg podatności na inne zagrożenia.

Jakie to niebezpieczeństwa?

Na przykład podatność na tzw. zewnątrz sterowalność. Oddziaływania podprogowe, w których Rosja zawsze odnosiła spore sukcesy. Konflikty poniżej progu wojny, o niskiej intensywności, tzw. konflikty szarej strefy czy działania hybrydowe rozwijanie w oparciu o podatności w zdekomponowanych, skłóconych społecznościach pozbawionych świadomości i kompetencji obronnych.

W przestrzeni publicznej czasem pojawia się też teza, że tocząca się wojna daje nam dłuższy okres na rozbudowę zdolności obronnych, że mamy 8, 10 czy nawet 15 lat na rozwój własnego potencjału, zanim Rosja stanie się zagrożeniem. Jednakże, przed takim podejściem zdecydowanie przestrzega szef Sztabu Generalnego generał Rajmund Andrzejczak, wskazując chociażby na doświadczenia historyczne.

Rosja już od dawna jest zagrożeniem. Zarówno premier Błaszczak jak i generał Andrzejczak wywierają na dowódcach takich jak ja silną presję związaną z rozwijaniem potencjału i zdolności bojowych. Historia jest doskonałą nauczycielką i źródłem naszych doświadczeń. Stanowi ważne źródło odniesienia i ma wpływ na dokonywane przez nas oceny ryzyka. Do prognozowania zagrożeń wykorzystujemy również niedostępne dla opinii publicznej dane i analizy wywiadowcze zarówno narodowe jak i sojuszniczej wspólnoty wywiadowczej. Ostry sprzeciw generała Andrzejczaka jest całkowicie uzasadniony. Nie dzielmy czasu, którym nie dysponujemy i nie trwońmy go na bezowocne spory i jałowe dyskusje. Lekceważenie zagrożeń, potencjału przeciwnika a nawet zwykła naiwność skutkuje brzemiennymi w skutkach decyzjami, które w obliczu nagle uświadomionego zagrożenia będę nie do naprawienia.

Czytaj też

Mówiliśmy dużo o liczebności całych Sił Zbrojnych, natomiast Wojska Obrony Terytorialnej niedawno przekroczyły próg 35 tysięcy żołnierzy. Przy rozpoczęciu formowania mówiono o osiągnięciu tej liczebności jako docelowej i od osiągnięcia w ciągu trzech lat, choć od tego czasu plany się zmieniły. Jak Pan to ocenia?

Tak naprawdę w najbliższych dniach przekroczymy liczebność 36 tysięcy żołnierzy. To już spory potencjał osobowy. Wielu na początku nie wierzyło, że uda nam się dojść do tego poziomu. Istotnie, pierwotne decyzje na poziomie politycznym zakładały powstanie formacji liczącej 35 tysięcy żołnierzy. Kilka miesięcy później liczbę tę zwiększono do 53 tysięcy żołnierzy. Ale nasze plany wojskowe zakładały rozwój tej formacji w określonym tempie. Cały czas musimy brać pod uwagę potencjał szkoleniowy formacji oraz procesy które toczą się w innych rodzajach Sił Zbrojnych związane z tworzeniem nowych struktur np. wojsk lądowych.

Warmate WOT
Żołnierze z ćwiczebnym Warmate zmierzają w stronę roztawionej wczesniej wyrzutni.
Fot. J. Sabak

Należy również uwzględnić specyfikę Wojsk Obrony Terytorialnej. Czas przygotowania do osiągnięcia pełnej zdolności przez żołnierzy i jednostki w takiej formacji jest inny, dłuższy niż w armii zawodowej, bo zdecydowana większość żołnierzy łączy służbę z pracą wykonywaną na co dzień. To, że budowa formacji trwa nieco dłużej, niż w wypadku armii zawodowej, jest więc naturalne. Ponadto wpływ na obecną liczebność formacji miało zaangażowanie w działania przeciwkryzysowe w ramach operacji Trwała Odporność oraz ograniczenia w szkoleniu związane z pandemią Covid-19. Zgodnie z modelem 2035 docelowa liczebność WOT wyniesie 57 tysięcy żołnierzy. Osiągnięcie tej wartości w ciągu najbliższych lat nie powinno stanowić wyzwania.

Pojawiają się głosy, że wraz z przyjęciem ustawy i rozpoczęciem funkcjonowania dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej liczba chętnych do służby w WOT może się zmniejszyć. Widzi Pan takie ryzyko?

Widzę w tym wielką szansę. Po raz pierwszy w historii Wojska Polskiego każda osoba, która jest zainteresowana służbą wojskową może dopasować jej formę do swoich możliwości. Z tego punktu widzenia osoby zainteresowane łączeniem dotychczasowej cywilnej aktywności zawodowej i życia rodzinnego ze służbą wojskową naturalnie nie są zainteresowani zawodową lub dobrowolną służbą wojskową. Takie osoby to idealni kandydaci do pełnienia terytorialnej służby wojskowej czy też aktywnej rezerwy.

Ponadto w ciągu ostatnich sześciu lat zbudowaliśmy równoległy do opartego o WCR system werbunkowy w dużej mierze zainspirowany rozwiązaniami przyjętymi w USA. Mamy własnych rekruterów, prowadzimy też analizy demograficzne i wiemy, jak przystosować się do funkcjonowania w zmieniających się warunkach. Rywalizację o kandydatów postrzegam nie jako zagrożenie, a jako szansę, ponieważ jej efektem będzie doskonalenie targetingu i metod werbunkowych. Doskonałym przykładem jest amerykański system naboru realizowany odrębnie przez każdy z rodzajów Sił Zbrojnych. Wszystkie próby jego centralizacji w USA uznano za zagrażające jego efektywności i destrukcyjnie wpływające na kulturę organizacyjną rodzajów Sił Zbrojnych.

Wreszcie wcale nie dostrzegam spadku liczby chętnych do służby. Zmianą, którą dostrzegam jest większy odpływ żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową do służby zawodowej w innych formacjach Wielu młodych ludzi odnajduje w WOT powołanie do pełnienia zawodowej służby wojskowej i trwałego związania się z wojskiem. Dzięki tej sytuacji po pięciu latach od powstania WOT wypełniłem złożoną obietnicę.

Warmate WOT
Sekcja wychodzi na pozycję.
Fot. J. Sabak

Czytaj też

Na czym ona polegała?

W 2017 roku Dowódca Generalny generał Jarosław Mika aktywnie wsparł formowanie Wojsk Obrony Terytorialnej, oddając do formacji świetnie przygotowanych oficerów i dowódców, którzy zbudowali „kręgosłup" dowódczy i szkoleniowy nowego rodzaju Sił Zbrojnych. Obiecałem generałowi Mice, że nadejdzie dzień, w którym Wojska Obrony Terytorialnej przekażą do Dowództwa Generalnego więcej żołnierzy, niż z niego otrzymały na początku formowania WOT. I już w 2021 roku osiągnęliśmy tę wartość, a przecież wciąż jesteśmy na początku funkcjonowania formacji.

Jestem przekonany, że generał Mika – jeden z najbardziej doświadczonych dowódców w Wojsku Polskim miał pełną świadomość skutków swojej decyzji i wiedział, że jest to inwestycja, która będzie przynosić wielkie zyski w szczególności dla wojsk lądowych. Tylko w tym roku szeregi samych wojsk lądowych zasiliło niemal tysiąc byłych terytorialsów. Dla wielu kandydatów służba w WOT jest tzw. pierwszym wyborem. Szczególnie jeśli wciąż się uczą lub studiują. Po zakończeniu nauki dokonują ostatecznego wyboru decydując się na zawodową służbę wojskową, kontynuację służby w WOT lub też rezygnują ze służby.

Rozwój Wojsk Obrony Terytorialnej to także modernizacja techniczna tej formacji. Chciałbym zapytać również o tę kwestię. Jakie są priorytety, szczególnie w zakresie obrony przeciwpancernej? I jak na proces modernizacji wpłynęły doświadczenia z Ukrainy?

Priorytety nie uległy zmianie. Konsekwentnie budujemy warstwowy system obrony przeciwpancernej – oparty o drony uderzeniowe krótkiego zasięgu, ppk Javelin, granatniki przeciwpancerne oraz wielkokalibrowe karabiny wyborowe. W związku ze spodziewanym pozyskaniem przenośne zestawów przeciwlotniczych rozpoczynamy szkolenie ich obsług. Wciąż oczekujemy na pozyskanie samopowtarzalnego karabinu wyborowego.

A co ze zwalczaniem pojazdów pancernych na dalszych dystansach?

W naszym systemie obrony przeciwpancernej na dłuższych dystansach kluczową rolę odgrywają Drony Uderzeniowe Krótkiego Zasięgu typu Warmate. W każdym z naszych batalionów powinien być więcej niż jeden zestaw. Doświadczenia z wykorzystania tego systemu są bardzo dobre, współpracujemy z producentem nad dalszym zwiększeniem siły rażenia jego głowicy bojowej. Kolejnym systemem, którego wprowadzenie rozważamy są lekkie haubice umożliwiające zwalczanie celów, w tym wozów bojowych, na odległości do około 20 km. No i wreszcie, potrzebujemy przeciwpancernego pocisku kierowanego o zasięgu 3-5 km, a więc nieco cięższego niż Javelin, ale zdolnego do zwalczania celów również poza horyzontem optycznym. W te założenia wpisuje się system używany dziś w Wojskach Lądowych, ale to czy dziś zdecydujemy się na niego, czy inne rozwiązanie pozostaje kwestią otwartą.

Na Ukrainie używane są też karabiny Grot, które zostały wprowadzone w pierwszej kolejności do Wojsk Obrony Terytorialnej. Jakie są opinie użytkowników?

Grot jest bardzo dobrze oceniany przez żołnierzy Ukraińskich. Karabinki Grot są eksploataowane w różnych jednostkach, od obrony terytorialnej, przez wojska lądowe, aż po siły specjalne. Grot nie tylko dobrze znosi trudy wojny. Żołnierze ukraińscy chwalą go między innymi za możliwość wykorzystywania amunicji w kalibrze 5,56 mm z różnych donacji i o zróżnicowanej jakości. To mocno wyróżnia go na tle zachodniej konkurencji. Dlatego dowódcy ukraińscy wciąż artykułują potrzeby w zakresie rozszerzenia donacji tego karabinka.

Czytaj też

Co w takim razie powinno ulec poprawie?

Duża część z tych kwestii nie jest związana z konstrukcją samego karabinka, ale szeroko rozumianym systemem wsparcia. Przykładowo, z perspektywy żołnierzy ukraińskich z każdym karabinkiem powinien być dostępny lepiej zaopatrzony zestaw narzędziowy, z dostępnymi podstawowymi środkami konserwującymi. Przy tak wielkiej ilości uzbrojenia logistyka to gigantyczne wyzwanie, nie tylko jeśli chodzi o skomplikowane systemy artyleryjskie, przeciwlotnicze, czy pancerne, ale też broń strzelecką. Niewystarczająca okazuje się również liczba magazynków do karabinka – standard przyjęty przez WOT – 8 magazynków musi być uzupełniany z uwagi na fakt, że magazynki nie stanowiąc integralnej części broni są bezpowrotnie tracone w walce w większej niż zakładaliśmy skali.

W naszej dyskusji kilkakrotnie przewijał się wątek odporności społeczeństwa i obrony cywilnej. Dziś w Polsce toczy się dyskusja na ten temat, prowadzone są prace legislacyjne. Jak Pana zdaniem powinien wyglądać ten element systemu bezpieczeństwa?

Nie jestem częścią tej dyskusji ale chętnie podzielę się swoim doświadczeniem. Na świecie przyjmuje się trzy umowne modele funkcjonowania Obrony Cywilnej. Jeśli dane państwo upatruje zagrożeń do swojego funkcjonowania głównie w obszarze niemiltarnym np. katastrofach naturalnych obronę cywilną powierza instytucjom cywilnym Jeśli źródła zagrożeń mają charakter militarny czyni obronę cywilną wojskowo centryczną. To Siły Zbrojne ponoszą jej główny ciężar a instytucje cywilne je wspierają. Tak właśnie działa izraelski Home Front Command powołany na początku lat 90-tych ubiegłego wieku, który jest formacją wchodzącą w skład IDF. Terytorialny model obrony państwa oraz wojskowo centryczny model obrony cywilnej umożliwia bardzo sprawną integrację działań taktycznych Sił Zbrojnych z obroną i ochroną ludności.

Zwyczajnie obrona ludności staje się naturalnie częścią wojskowych planów obrony. Model ten zamierza również wdrożyć Ukraina na bazie swoich doświadczeń wojennych. Jest również trzeci, mieszany model, funkcjonujący na przykład w Czechach. O ile większość elementów ochrony ludności skoncentrowana jest w podmiotach cywilnych, to za pewne obszary, w tym zdolności inżynieryjne czy obrony przed bronią masowego rażenia odpowiada wojsko. Co istotne każdy z modeli znajduje swoje umocowanie w Protokole Dodatkowym do Konwencji Genewskiej, gdzie określone są obszary odpowiedzialności obrony cywilnej oraz możliwość realizowania zadań w ramach niej przez żołnierzy.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze (24)

  1. Fox

    Po pierwsze. Generale im większa armia tym słabiej wyposażona i gorzej wyszkolona. Zatem nie możemy mieć armi dużej i bardzo dobrej jakościowo. Trzeba znaleźć złoty środek z naciskiem na lepszą jakość niż liczebność. Potencjalnego agresora odstraszy bardziej armia zawodowców niż pospolite ruszenie. Po drugie radzę mniej Tv Pis to będzie Pan lepiej spal.

  2. Filemon 21

    Uwaga WOT już uzbrojony po zęby Ma przecież granatnik m72 jeden na kompanie oraz warmate jeden na brygadę Generał stołek ma już spektrum

    1. wert

      WOT dostaje M72 do szkolenia nie na wyposażenie- taka drobna różnica selekcjonująca poziom lamusa. Polecam film Russian Tank Assault. Lokalizacja- Pierwomajskoje czyli teren zurbanizowany, w miarę sensowny dla granatnika. Na zdjęciach z wnętrza UKR punktu oporu widać rury granatników. Co im dały widać od 13-ej minuty. Może się zastanowisz, ale nie oczekuję

    2. Pucin:)

      1/1 [email protected] - to cytat dla twej niewiedzy - "Wprowadzanie M72 EC MK1 do Sił Zbrojnych RP już się rozpoczęło. Na poligonie artyleryjskim pod Toruniem zakończyło się dziś trzydniowe szkolenie dla żołnierzy z jednostek operacyjnych i wojsk obrony terytorialnej z obsługi i serwisowania tej broni. Zorganizowało je Centrum Szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej. – Przeznaczone było dla żołnierzy, którzy będą nie tylko operatorami granatników w swoich jednostkach, lecz także instruktorami – wyjaśnia ppor. Krzysztof Wójcik, oficer prasowy CSWOT. Podkreśla, że to pierwszy taki kurs obsługi M72 EC MK1 w Wojsku Polskim."

  3. wert

    właściwy człowiek na własciwym miejscu. Praktycznie przeszedł wszystkie szczeble- zaczynał jako dowódca sekcji w Lublincu by zostać dowódcą tej jednostki. Oficer operacyjny mający otwartą głowę, wyciągający własciwe wnioaski i do tego ZERO RÓŻAŃSZCZYZNY w nawykach. Brawo.

  4. adamer

    Przyszly atak jeśli do niego dojdzie zacznie się od zmasowanego ostrzału rakietowego. Nie 100 rakiet tylko tysiące rakiet nonstop aż wszystko zniszczą co może stawić opór. W zalerzności ile będzie celów wojskowych do zniszczenia. Ile będzie antyrakiet ? Potrzeba setki tysięcy ponieważ oni będą mieli setki tysięcy rakiet. Po dniu strzelania nie będzi co zbierać. To co widzimy na Ukrainie to średniowiecze.

    1. Irateas

      Błędnie zakładasz że atak będzie wiązał się z masowym atakiem bez odpowiedzi - to raz. Zakładasz też że to będą tysiące rakiet nonstop. Wiesz jaka to logistyczna akcja? Uważasz że NATO nie ma zdolności wywiadowczych żeby taki atak rozpracować co najmniej dwa tygodnie na przód? Myślisz że nasze i sojusznicze myśliwce nie będą miały tych wyrzutni na celowniku? Nato wiedziało o ataku na Ukrainę już kilka miesięcy wcześniej bo w listopadzie ubiegłego roku. Ruska propaganda cały czas az do dnia ataku że "NATO kłamie" smieszne

    2. 7TP

      Taaa. I oni sobie będą strzelać a my będziemy patrzeć na nadlatujące rakiety... A wystarczy wysłać kilka naszych rakiet na lotnisko gdzie stacjonują Migi 31 i Tu22 by Kindżały leżały sobie w magazynach bez nosicieli... System satelitarny NATO myślę, że wykrywa większość wyrzutni rakietowych...

    3. PolskiPolak

      Nie bazuj na NATA. Żeby się nie okazało, że ich pomoc skończy się na rozsyłaniu ulotek nad Polską jak podczas II wojny światowej. I dobrze prawi, że potrzeba jest tysiące rakiet. Popatrz na przykładzie Ukrainy, Ruski są wstanie wystrzelić ponad 100 rakiet dziennie, popatrz w jakim stanie jest sytuacja energetyczna tego kraju a zapowiada się jeszcze pare lat wojny. Nasi politycy z bożej łaski kupują dużo zestawów, ale patrząc na liczbe rakiet to śmiech na sali.

  5. Andybuba

    Z całym szacunkiem dla munduru, ale człowiek który pomimo wielu starań WOTu w zakładanej postaci nie zbudował. Czyli porażka. Pora na kogoś nowego. Niestety ludzi doświadczonych ale bez sukcesów to raczej mamy dość dużo. Trzeba tego jednego co jednak potrafi.

    1. sebaa

      A jaka była zakładana postać ?? i do którego roku :))) i nie zapomnij o COVID który w znaczący sposób spowolnił wszystko.....

    2. T.Kreber

      Na stanowisku d-cy WOT powinien być oficer operacyjny z doświadczeniem bojowym (misyjnym) a nie łącznościowiec

    3. Andybuba

      [email protected] Zakładana postać to 50tys pod bronią, a nie w kancelarii. Teraz do kupy wszystkich będzie do 40tys. Kasy poszło więcej niż zakładano. Zdolności operacyjne praktycznie żadne. Poziom jednostek trochę powyżej dawnego ORMO. Wiem że to złośliwe. Ale nóż w kieszeni się otwiera jak widać że tworzono jednostki wyjęte spod dowództwa wojskowego. Oddane pod władzę cywilna (ministra). Nasuwa się skojarzenie że to takie jednostki co dawniej służyły do niszczenia zamieszek i walki z narodem. Wojsko Polskie jest jedno i tam jest miejsce do szkolenia i przyszłej obrony ojczyzny.

  6. ΚrzysiekS

    Kiedyś już TW Jaruzelski chciał budować ogromną armię, setki tysięcy żołnierzy, tysiące czołgów i w każdej chwili gotowi ruszyć na podbój Danii. W 1989, po 10 latach zabawy w militaryzm doprowadził do tego, że złotówka była warta mniej niż "Żołnierz Wolności", tak ochoczo "czytany" w toaletach. Dzisiaj mamy powtórkę z PRLu. Pieniądze znowu są bezwartościowe, zlikwidowaliśmy demokrację i wolność słowa ale przynajmniej kupujemy tysiące czołgów i karabinów.

    1. Szogun

      Za dużo TVNu kolego, dług publiczny w stosunku do PKB według metodologii EDP jest już niższy niż w 2015 r. Wydrukowaliśmy 300 mld ale nie padliśmy pod naporem rynków finansowych, podtrzymując aktywność gospodarczą która dewaluuje nam dług. Mamy coraz mniejsze zadłużenie w walutach obcych, spadający dług sektora prywatnego. Kiedys mówili że jak zaczynają gadać o patriotyzmie to będą kraść. Teraz jak zagranicą gada o demokracji i praworządności to tylko po to żeby nas wpuścić w tarapaty i zablokować zbrojenia. Czas przestać się oglądać . Czas robić swoje. Czas na zbrojenie po zęby.

  7. M.M

    Ech, minęło 10 lat i ludzie zapomnieli, skąd się wziął pomysł armii małej ale nowoczesnej. Niedługo sobie przypomną. Wziął się stąd, że nowoczesny sprzed wojskowy jest DROGI. Momentami wręcz absurdalnie drogi. Wystarczy poczytać sobie komentarze pod tematami dotyczącymi Warmata. Ludziom się w głowie nie mieści, że taka "zabaweczka" kosztuje tyle co kawalerka w małej miejscowości. Ano kosztuje. Nie oszukujmy się, dotychczasowa modernizacja ślimaczyła się nie przez mityczną niekompetencję Inspektoratu Uzbrojenia ( tam całkiem kumaci ludzie siedzieli), ale przez brak pieniędzy, A cały obecny program zbrojeń jest na kredyt i coraz więcej słychać niepokojących głosów ( np. cytowanej w D24 opinia banku Credit Agricole), że jest o wiele zbyt ambitny i ekonomicznie nie do zrealizowania.

    1. Irateas

      Nie ma za dużej ambicji w tej sytuacji w której się znajdujemy. Ja zakładam że wojna się szykuje na poważnie. Zakładam że NATO na bazie swoich danych wywiadowczych ocenia je jako realne zagrożenie. Nawet nie hipotetyczne ale potencjalnie możliwe. Należy zauważyć bardzo silne zbrojenie od niedawna w naszym rejonie (oczywiste powody) i w rejonie Pacyfiku (Japonia, Korea Południowa itd). Wolę przetrwać jakiś kryzys finansowy niż żyć w czasie konfliktu gdzie nie ma niczego. Na tę chwilę realny scenariusz to kolejna faza wojny angażująca Białoruś. Jeśli do tego dojdzie - Ukrainie będzie bardzo ciężko. Jeśli Ukraina upadnie - mamy 2-5 lat przygotowań do wojny.

    2. Szogun

      Credit Agricole xDDD szkoda że jeszcze nie zacytowałes Gerharda Schroedera co myśli na temat zbrojeń Polski. Was już od tego TVNowskiego "co myśli zagranicą" tak pogięło że nie odróżniacie prawdy od fikcji

  8. rwd

    Czytałem wypowiedzi generałów, redaktorów, ministrów i premierów, że duże armie to przeszłość, że dziś liczy się mała, mobilna, zawodowa armia a w razie czego mamy przecież niezawodnych sojuszników.

    1. 7TP

      Nawet gdyby sojusznicy okazali się niezawodni, to zanim by się pozbierali, to Moskale by byli pod Wrocławiem.

  9. Perun Shogun

    Pomysl Wielkiej Armii jest GLUPIII!!!!!!! Po prostu Polski nie stac na to. Zarowno te 6 ywizji jak i WOT to pomylka na calego. Tak samo jak nieograniczony dostep do broni. Zgadzam sie ze powinno byc dwie dywizje pancerne, dwie zmechanizowane, jedna powietrzno desantowa i WOT ale zorganizowane w taki sposob, zeby po szkoleniu (dobrowolnym) i przysiedze nastepowaly kontrakty najlepsi z kontraktow awansuja az zostana zawodowcami (sierzanci, chorazowie) a w korpusie oficerskim majorowie w gore. Majorem mozna zostac tylko po doswiadczeniu bojowym a nie jak teraz za ''wiernosc''. Wszyscy po kontraktach od razu mogo dolaczyc do WOT - ktory nie powinien byc tylko lekka piechota. I tak mamy platna zawodowa mniejsza ale z duzymi rezerwami ARMIE!!!

    1. Chyżwar

      Pomysł na zwiększenie armii jest mądry. RFN w czasie Zimnej Wojny miało 12 dywizji. NRD miało swoje wojsko. Dodaj jedno z drugim do siebie to ci wyjdzie na co Niemców było wtedy stać.

    2. sebaa

      Glupoty pleciesz i sam się motasz :) 6 dywizji to głupi pomysł a ty mówisz o 5 to już mądre ?? WOT to pomyłka ?? widać na przykładzie Ukrainy jaka pomyłka to była :))) wielka armia to pomyłka ??? widać na przykładzie Ukrainy :)))) To jak chcesz mieć wyższa kadrę dowódcza jak tylko ci z doświadczeniem bojowym ??? w casie pokoju ??? :) twierdzisz ze WOT to pomyłka a za chwile na koniec mówisz co innego. Motasz się w zeznaniach i nie wiesz co piszesz w skrócie

    3. Perun Shogun

      Dywizje na poziomie brygady...ta. W szczytowym momencie mieli 500 tys CALOSCI sil - Marynarka, lotnictwo i wojska ladowe. 350 tys tylko wojsk ladowych - a wiekszosc tego byla utrzymywana i dozbrajana z USA - oraz Niemcow byla w RFN 60 milionow. Obowizek obrony,nie oznacza obowiazku sluzby wojskowej - co czesto jest mylone. Pobor oczywiscie nie zostal zlikwidowany a wstrzymany - i tak powinno byc- czy moze jestesmy juz w stanie wojny? Potrzebne nam wyszkolone rezerwy - a z ludzi wzietych sila do wojska to jest taki pozytek jak z niewolnikow. No i mamy sprzet na to? 4 dywizje czterobrygadowe wysoko usprzetowione i w pelni zawodowe to max 80 tys operatorow - sam to wiesz - potrzebujemy dwa razy wiecej rezerwy - ale z bylych kontraktorow anie niewolnikow.Mysle ze pamietasz czasy lat 90. Obowiazkowy pobor to powrot to tej patologii.

  10. Filemon19

    Podsumowując jeżeli jedna brygada artylerii to 3x54 Kraby To ile krabów posiada dywizja? Utrzymując podobny rachunek dla brygady artylerii rakietowej K 239 oraz brygady K2/Abrams Czyli 3 dywizje po 3 brygady po 162 wozy bojowe Wystarczy na małą sprytną armię Mówisz spektrum?

    1. Biohazard86

      Nie ma u nas brygad artylerii. W składzie brygad mamy po dywizjonie artylerii samobieżnej (24 działa), a na poziomie dywizji pułki artylerii (1-2 dywizjony artylerii samobieżnej + 2-3 dywizjony artylerii rakietowej).

  11. podajnik

    Bez przesady, że przejście z 2,4% wydatków na armię na 3 lub 3% jest jakimś wydatkiem nie do zrealizowania. Względny dług polski zmalał w tym roku i wynosi 50% PKB (częściowo dzięki inflacji ale jednak zmalał a nie wzrósł)

  12. Kamil123

    Wywiadów z gen. Kukułą zawsze dobrze się słucha/czyta. wydaje się, że jest to kompetentny człowiek odpowiedni na stanowisko. Mysle, że progres jaki poczynił WOT, od szyderczego śmiechu w niektórych mediach do stanu, w którym większość komentatorów sypie glowę popiołem za wcześniejszą krytykę, najlepiej obrazuje teze, że kompetentni dowódcy plus cieżka praca dają rezultaty. Co do krytyki krytyków, to mam wrażenie, że liczba jest zupelnie wtórna wobec kompetencji i profesjonalizmu. To proste. Do armii bedzie chciało isć coraz wiecej kandydatów jeśli będą widzieć, że dowódcy, szkolenie i sprzet jest najwyższej jakości, wtedy wojsko samo z siebie stanie się liczne. Jeżeli wojsko bedzie paździeżem z wodeczką, bwp-em 1 i kałaszem to nikt nie bedzie chciał się pod nim podpisać.

  13. podajnik

    Bartosiak robi bardzo dobra robotę dla kraju, ale częścią jego pracy powinna być zmiana kierunku gdy okazał się niesłuszny.. Generał Szeremietiew wypomniał mu to półtora roku temu na konferencji. Mozna znaleźć cały film. Generał miał rację.

  14. Powiślak

    Całkiem do rzeczy wywiad. Miło że przynajmniej kompetentnie...mówi. Mi brakuje w WOT przynajmniej jakichś Turow VI, choć lekko opancerzonych bo WOT to wciąż... piesi są, a Jelcze to na militarny piknik. Po drugie wiekszej siły ognia np. granatnikow rewolwerowych i automatycznych. I żeby te ich "tury" dostały np. zsmu z 20mm działkiem i granatnikiem? Po trzecie.. miny. Belma robi sensowne miny kierunkowe, większe i mniejsze, a WOT znając teren umiałby je sprawnie wykorzystać. Dodałbym też nasze plot Kusze czyli 2xPiorun na quadzie. Idealne dla WOT buszujacego tu i tam. A fantazjujac dalej to mobilne wyrzutnie 70mm rakiet kierowanych klasy APKWS. Mają je mieć Kondory, zatem można zrobić także lądowe dla WOT. Na szczeblu batalionu dodałbym jeszcze mobilny moździerz klasy Spear2. No i szkolenie oraz podswietlacze laserowe dla APR155 to w WOT powinien być standard.

  15. Filemon19

    Przypomnijmy hełm orzeszek 6 tys odmalowano dla pana Generale Dywizja WOT już uzbrojona Przepraszam jest jeszcze m72

  16. M.M

    Ech, mineło 10 lat i ludzie zapomnieli, skąd się wziął pomysł armii małej ale nowoczesnej. Niedługo sobie przypomną. Wziął się stąd, że nowoczesny sprzed wojskowy jest DROGI. Momentami wręcz absurdalnie drogi. Wystarczy poczytać sobie komentarze pod tematami dotyczącymi Warmata. Ludziom się w głowie nie mieści, że taka "zabaweczka" kosztuje tyle co kawalerka w małej miejscowości. Ano kosztuje. Nie oszukujmy się, dotychczasowa modernizacja ślimaczyła się nie przez mityczną niekompetencję Inspektoratu Uzbrojenia ( tam całkiem kumaci ludzie siedzieli), ale przez brak pieniędzy, A cały obecny program zbrojeń jest na kredyt i coraz więcej słychać niepokojących głosów ( np. cytowanej w D24 opinia banku Credit Agricole), że jest o wiele zbyt ambitny i ekonomicznie nie do zrealizowania.

  17. LDB

    Jeżeli dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej nawet nie bierze udziału w przygotowaniu systemu obrony cywilnej to trudno się dziwić, że prace prowadzone od 2019 roku nie dały rezultatu.

  18. Filemon19

    Co teraz mówią w wojsku Co WOT to generał Nie poprowadził żadnej brygady zmechanizowanej ale za to ma spektrum wiedzy taktycznej Widzę że granatnik m,72 to za ciężki kaliber intelektualnym

    1. PatriotW

      Błagam, niech Pan zacznie używać interpunkcji. Chociaż kropek i przecinków.

    2. Chyżwar

      Ty za to tryskasz wiedzą. Istna "krynica mądrości".

  19. Szatek100

    Rychło w czas się obudzili. Za co ci ludzie dostali te wężyki? Ktoś tam na górze odpowie za totalne nieprzygotowanie Polski do nadchodzącej wojny?

  20. KrzysiekS

    Na początku byłem przeciwny szkoleniu WOT przez żołnierzy jednostek specjalnych ale teraz uważam że to jest najlepsze co ich spotkało. Taki mix ludzi z pasją to najlepsze dla Polski.

  21. Craig

    Kompetentny dowódca, co najważniejsze, mimo wieku jest na bieżąco z aktualnym środowiskiem wojsk terytorialnych i specjalnych. Pozytywne zaskoczenie.

  22. podajnik

    Koncepcję małej sprytnej armii Bartosiaka zweryfikowała rzeczywistość. Trzeba mieć odpowiedź na każdy rodzaj zagrożenia. Jednym z rodzajów zagrożenia jest liczebność sił wroga więc trzeba przeciwstawić wrogowi własną liczną armię. Strach pomyśleć co by było gdyby nie zmiana 2015. Zostałoby 80 tyś żołnierzy, 50 tyś? i nie byłoby WOTu. Myślę, że już byśmy się uczyli języka rosyjskiego w szkołach.

    1. Vraad

      Proszę o źródła tej informacji że Bartosiak pisał ze Polsce jest potrzebna mała armia. Bo chyba była inaczej a ty siejesz dezinformację.

    2. KrzysiekS

      podajnik można mieć "mała sprytną armię" jednak pod warunkiem posiadania zapasów uzbrojenia, amunicji oraz wyszkolonego dobrze rezerwisty (coś jak Izrael).

    3. PatriotW

      O Bartosiaku najlepiej nie mówić nic żeby nie promować tej postaci... więcej jego teorie szkody wyrządzają niż pożytku.

  23. KrzysiekS

    Przez 30 lat niszczono militarny i obronny potencjał Polski. Brakuje REZERW leży OC społeczeństwo nie zna podstaw zarówno w obsłudze broni jak i nawet pierwszej pomocy (pominę tą na polu walki bo tego nawet za komuny nie uczono).

  24. Filemon19

    Panie Generale pan taki mądry Pytanie techniczne w sprawie spektrum Jaki system C2 posiada Poprad