Siły zbrojne

Czy AW149 spełnia polskie potrzeby? [KOMENTARZ]

AW149 Poland
Fot. Leonardo Helicopters

Tytuł może wydać się komuś zbyt przewrotny lub dyskusyjny, ale liczne spory wśród ekspertów wywołała deklaracja ministra Mariusza Błaszczaka, mówiąca o planach zakupu śmigłowców AW149 jako platformy wielozadaniowej dla Wojsk Lądowych. Najczęściej powtarzające się pytania to: Dlaczego AW149? Dlaczego nie Black Hawk? Czy to decyzja polityczna? Jakie śmigłowce ma zastąpić AW149? W miarę możliwości warto spróbować odpowiedzieć na te pytania.

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Przede wszystkim wiemy na dziś bardzo niewiele. Uporządkujmy więc fakty. Minister zakomunikował tylko decyzje o zakupie AW149. Zgodnie z informacjami uzyskanymi przez Defence24.pl zostaną one zakupione w ramach programu Perkoz. Źródła włoskie podają, że chodzi o 32 maszyny i wartość kontraktu szacują na 1,1 miliarda euro. To są informacje, natomiast reszta to przypuszczenia, których nie da się potwierdzić.

Czytaj też

Więcej nawet, większość takich przypuszczeń, niestety łącznie z analizami autora tego tekstu, opierają się na bardzo kruchych podstawach. Na przykład w oparciu o założenia programu Perkoz przyjęto, że zakupione zostaną 32 śmigłowce reprezentujące trzy warianty ujęte w tym postępowaniu: wsparcia pola walki z możliwością prowadzenia szkolenia, dowodzenia oraz rozpoznania i walki radioelektronicznej. Nigdzie jednak oficjalnie nie potwierdzono, że zakup w ramach programu Perkoz maszyn AW149 obejmuje wszystkie. Może obejmować tylko jeden z tych wariantów - obecnie najbardziej potrzebny.  

Mały i duży Perkoz?

Sam zresztą optowałem w swoich tekstach za rozdzieleniem Perkoza na co najmniej dwa osobne postępowania, dotyczące cięższej maszyny transportowo-bojowej i lżejszej platformy przeznaczonej do szkolenia, rozpoznania czy walki elektronicznej. Nie da się wykluczyć, że tak właśnie postąpiono. Pośrednio może na to wskazywać wypowiedź prezesa PZL-Świdnik, Jacka Libuchy z wywiadu jaki udzielił w lutym b.r. gdy na pytanie skąd decyzja o zaoferowaniu AW139M, skoro przez lata Świdnik proponował Polsce AW149 stwierdził - „Oferujemy zarówno AW139 jak i AW149 jako wielozadaniowe śmigłowce do różnych zadań. Kawa nie wyklucza herbaty."

AW139
Fot. Maciej Szopa/Defence24

Kilka miesięcy później, podczas Defence24Day, a więc z 25 maja, w kolejnej rozmowie którą nagraliśmy, między innymi na temat doświadczeń z wojny w Ukrainie prezes Libucha mówił już nieco bardziej szczegółowo. Potwierdził, że oferta Leonardo Helicopters i PZL-Świdnik obejmuje obie maszyny i sprecyzował – „AW139M i AW149 to są dwa podobne śmigłowce, nieco inaczej traktujące zdolności wielozadaniowe. Ten lżejszy jest nieco bardziej dostosowany do działań bardziej specjalistycznych, cięższy lepiej nadaje się do zastosowań desantowo-szturmowych. Natomiast oba pochodzą z tej samej rodziny, mogą być w pełni produkowane w Świdniku i to jest nasza główna oferta na wielozadaniowce".

Czytaj też

Wygląda więc na to, że oferta obejmuje system maszyn o znacznym stopniu unifikacji a zakłady PZL-Świdnik mogą zoptymalizować je do wymagań sił zbrojnych i produkować na miejscu. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że Świdnik już obecnie wytwarza śmigłowce AW189, które krótko rzecz ujmując, są cywilną wersją AW149, wykorzystywaną m. in. do ratownictwa morskiego i obsługi platform wiertniczych, a więc zadań wymagających bezpiecznych śmigłowców o znacznym zasięgu i dobrej awionice.

Jakie maszyny zastąpi AW149?

Kolejny często pojawiający się wątek to „za duży na lekki śmigłowiec, za mały na transportowy" i jest w tym faktycznie pewna racja. AW149 to średni śmigłowiec wielozadaniowy o masie startowej (MTOW) do 8,6 tony. Dla porównania, Mi-2 ma maksymalną masę startową 3700 kg a W-3 Sokół i jego wersje takie jak Anakonda czy Głuszec około 6,5 tony. Tu warto faktycznie wspomnieć, że dla wspomnianego wcześniej AW139M oferowanego w Perkozie MTOW to 6400kg.

Fot. Juliusz Sabak

Tylko czy AW149 ma zastąpić Mi-2 i W-3? Po raz kolejny warto odwołać się do wypowiedzi prezesa Jacka Libuchy podczas Defence24Day - „Ostrożnie mówiłbym o zastępowaniu śmigłowców W-3. Według mnie jest to platforma, która jeszcze pożyje. Rozmawiamy obecnie z wojskiem o zabezpieczeniu lotności i eksploatacji tych śmigłowców minimum do roku 2035+. To jest to minimum, o którym powinniśmy myśleć." – Zaznaczył on również, że są to najmłodsze i najliczniejsze śmigłowce w Wojsku Polskim, a przy tym produkowane przez polskie zakłady.

Czytaj też

Jasno sugeruje to, że MON nie myśli o wycofaniu rodziny W-3 przez kolejną dekadę ze sporym okładem. Miejmy tylko nadzieje, że zrealizuje ich zapowiadaną - między innymi w trakcie Defence24 DAY - modernizację. W sytuacji wprowadzenia do służby AW149 warto pomyśleć w kolejnych latach np. o unifikacji awioniki. Tego typu rozwiązaniem było już z resztą prezentowane przez PZL-Świdnik podczas MSPO.  

Czytaj też

Jasno więc widać, że AW149 tak de facto nie jest prostym zamiennikiem dla jakiegoś typu śmigłowca, gdyż Polska de facto nie posiada w ogóle średnich śmigłowców wielozadaniowych w tej kategorii wagowej. Nowy typ śmigłowca wpisuje się pomiędzy 6,5 tonowe Sokoły a 13 tonowe Mi-8/Mi-17. Oznacza to w pewnym sensie coś, o co postulowałem od dawna w swoich analizach - wyjście ze schematu „zastąpmy sprzęt tym samym, tylko nowszym 1:1." Takie szablonowe myślenie było w pewnym sensie powodem wybrania H225M Caracal w 2015 roku na wspólną platformę wielozadaniową. Próbowano bowiem znaleźć bezpośredni, zachodni odpowiednik maszyn Mi-8/17 i Mi-14.

Ale w tym schemacie nadal żyje wielu analityków i ekspertów, którzy krytykują wybór AW149, jednocześnie często pomstując, że nie wybrano w tym postępowaniu S-70i Black Hawk. Tylko, że Black Hawk jest bardzo zbliżoną maszyną, choć o masie startowej przekraczającej 9,6 tony, to nadal daleką od rozmiarów i możliwości Mi-8/17.

Dlaczego nie Black Hawk?

Szczerze mówiąc sam zadaję sobie pytanie, dlaczego wybrano AW149 a nie S-70i Black Hawk, który już przecież trafił do służby w Wojskach Specjalnych. Co więcej, Black Hawki są też w Policji. Zakup tych maszyn dla Wojsk Specjalnych wynikał, jak się wydaje w dużym stopniu z doświadczeń związanych z udziałem we wspólnych misjach z amerykańskimi żołnierzami którzy korzystają z tych śmigłowców. Są to maszyny jak wiadomo sprawdzone bojowo, wytrzymałe, solidne, ale też oparte na płatowcu mającym już swoje lata. Nie jest to tak ważne jak to co się kryje w środku, ale akurat w przypadku śmigłowców z których korzystają polscy specjalsi, wyposażenie które na nich zainstalowano należy raczej do mało zaawansowanych i zdecydowanie poniżej potrzeb współczesnego pola walki. Nie jest to jednak zarzut do maszyn czy ich producenta, ale raczej zamawiającego.

Black Hawk S-70i Wojska Specjalne
Fot. st. szer Wojciech Król/CO MON

Suma summarumm jak się wydaje MON zdecydował, że Wojska Specjalne mają swoje potrzeby, ale nie są one tak zbieżne z potrzebami pozostałej części Sił Zbrojnych, aby unifikować flotę śmigłowców pod ich kątem. Jeśli chodzi zaś o porównanie możliwości obu maszyn, ich wyposażenia, osiągów i potencjału w cyklu życia, to zamierzam poświęcić osobny tekst zestawieniu ze sobą AW149 i S-70i Black Hawk. Dlatego przejdę od razu do innej kwestii.

Czytaj też

Nie bez znaczenia mogły być też względy polityczne i wyborcze. PZL-Mielec nie narzeka obecnie na brak zamówień, a nowy typ śmigłowca i to z polskich zakładów PZL-Świdnik to zawsze głosy wdzięcznych wyborców i kilka procent więcej. Moim zdaniem mogło to grać pewną rolę, ale o wiele ważniejsze mogły być kwestie związane z eksploatacją i ewentualną modyfikacją. Przy dużym zakupie nieco lżejszy i nowszy AW149 mógł okazać się tańszy w cyklu życia, być może rolę odegrała też kwestia czasu dostaw. Nie da się też wykluczyć, na co mam szczerze mówiąc nadzieję, a o czym pisałem nieco wcześniej, że planowany jest zakup całego systemu dwóch śmigłowców o komplementarnych możliwościach a nie jak dotychczas, homeopatyczne ilości sprzętu, za to za każdym razem od kogo innego i w odmiennej konfiguracji.

Podsumowując, jest w kwestii wyboru AW149 więcej pytań niż odpowiedzi. Niestety na pytania tego typu Ministerstwo Obrony Narodowej w ostatnich latach nie odpowiada. Tym bardziej producent nie będzie się raczej wypowiadał do momentu zawarcia umowy. Pozostają nam więc domysły, spekulacje i analiza z obecnie posiadaną wiedzą wypowiedzi obu stron z ostatnich miesięcy. Trudno wysnuć z nich jasne wnioski poza jednym – AW149 nie ma w Wojsku Polskim zastąpić Sokołów i Mi-2. Ma stworzyć podwaliny pod nową strukturę wyposażenia Lotnictwa Wojsk Lądowych na sposób zachodni, w którym pole walki należy do śmigłowców uderzeniowych oraz średnich i lekkich maszyn wielozadaniowych a ciężkie wiropłaty transportowe powinny trzymać się zaplecza.

Komentarze (39)

  1. PomocnikGrabarza

    patrząc na ilosc komentarzy (obiektywnie), ilość furii pod każdym wątkiem o helikopterach (subiektywnie) i i miałkość argumentów o Caracalach nabieram pewnośći że decyzja o anulowaniu przetargu na Caracale i zapłacie tych 80 mln to była świetna decyzja

    1. iunctim

      Świetna szczególnie dla Francuzów, Berczynskiego i AM. Ci na pewno wyszli na swoje

  2. Pro pro pro

    Witam. Czy ten Czy tamten. Na co komu śmigłowce? To samo korwety i stawiacze min. ? Jak widać z wojny na Ukrainie duża rola w systemach Jawelin, ręcznych piorunach oraz dużo artylerii i zestawów przeciwlotniczych. Czołgów, BMP i dobrze przeszkolona minimum 150 tys żołnierzy w linii.bpotem dopiero samoloty, śmigłowce korepetycje i zbędny szajs. Ale oczywiście Polska musi mieć wszystkiego po trochu. Trochę Twardych, Trochę niemieckich, amerykańskich i koreańskich Czołgów. Szaleństwo

  3. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    O wartości AW149 zadecyduje jego wyposażenie i uzbrojenie - oraz sposób użycia. Bojowo - tylko z pozahoryzontalnymi efektorami precyzyjnymi jak najdalszego zasięgu. Natomiast wszystkie wersje Sokoła [z Głuszcem i Anakondą] winny być poddane remotoryzacji w nowe silniki Motor Sicz [co da zupełnie inną klasę udźwigu i wystarczającego nadmiaru mocy do lotu dynamicznego] - i wtedy włącznie z AW149 i S-70i uzyskamy skok zdolności bojowych. Oczywiście - Sokoły i S-70i winny takż ebyc uzywane bojowo z efektorami pozahoryzontalnymi. Czyli całość floty wpięta sieciocentrycznie w nadrzędny całokrajowy C5ISR/EW.

  4. kaczkodan

    Nie da się ukryć że przy mądrej polityce najliczniejszym uniwersalnym śmigłowcem dla Polski byłby konsekwentnie rozwijany W-3 Sokół, potem w przedłużonej wersji L i dalej z mocniejszymi silnikami. W oparciu o niego można było mieć przyzwoity śmigłowiec pola walki, Mi-2 powinny zostać kompleksowo zmodernizowane, podobnie Mi-8.

    1. Valdore

      @kaczkodan, Sokół L padł zanim sprzedano Świdnik, podobnie jak inne projekty na bazie tego przestarzałego śmigłowca. Sokół Long panei kaczkodan to maszyna gorsza od AW139 , a juz bajek o uzywaniu Mi-8 i Mi-8 nawet nei ma sensu komentowac.

    2. Qba

      Bez żartów

    3. kaczkodan

      @Valdore A co jest przestarzałego w Sokole z nowymi silnikami, przekładnią, wirnikiem i awioniką? Przy czym w "lepszej rzeczywistości" Sokół L by powstał, wersje uzbrojone też i potrzeby armii byłyby dawno zaspokojone w zakresie śmigłowców tej klasy, a sama konstrukcja byłaby rozwijana i modernizowana. Powstałaby wersja uzbrojona. Wiele nie zabrakło, trochę wyższe wydatki na wojsko i lepsza polityka przemysłowa.

  5. PiotrAW189

    1) Certyfikacja wojskowa AW149 miała miejsce w 2014 r., a siły zbrojne Egiptu i Tajlandii obsługują AW149 2) Caracal jest śmigłowcem tego samego typu co H225 Super Puma, który został zakazany na całym świecie po kilku wypadkach i wielu ofiarach śmiertelnych (pięć wypadków w latach 2009-2013). 3) Kilku operatorów wymieniło śmigłowce Super Puma na AW189, cywilną wersję AW149 (Bristow, Aviashelf...). UK Coast Guard obsługuje również AW189. 4) Wspólne z AW139 to dobra rzecz, ponieważ AW to najbardziej udany średni śmigłowiec na świecie 5) Z kolei AW101 jest obsługiwany przez Norwegię i Kanadę w jednych z najtrudniejszych warunków.

    1. Z prawej flanki

      O, działacze Świdnika muszą się uciekać do kłamstwa żeby uzasadnić zakup. Niezbyt to dobra reklama.... Proponuję żebyście wzięli kilka głębokich oddechów, bo znowu, jak w przypadku AW101 dostaniecie w udziale produkcję tapicerki foteli. :)

  6. mc.

    A teraz trochę matematyki: AW-101 4 szt = 1 650 mln pln. S70 8 szt = 1 366 mln pln. AW-149 32 szt = 5 120 mln pln. Kara za odstąpienie od umowy z Francuzami = 80 mln pln. Razem 44 szt śmigłowców za 8 216 mln pln. Do kontraktu z Francuzami brakuje 6 maszyn - powinny być SAR, a w kasie pozostało 13 500 mln pln - 8 216 mln pln = 5 284 mln pln.

    1. raf4

      @mc piękne wyliczenia tyło SOF ma zero ZOP mamy zero CSAR mamy zero Med mamy zero wydaliśmy 8mld zł i nie mamy nic...to wszystko transportowe golasy może tylko aw149 będzie od razu kupimy z specjalistycznym wyposażeniem....ale to tylko wsparcie do CSAR daaaleko! Ps podobno AW101 ciągle nie ma wybranego i kupionego wypos. ZOP!

  7. raf4

    kolejne szczególy wedlu włochów 32 sztuki za troche ponad 1mld euro....czyli mamy 32 smiglakow za okolo 5mld zł, co do produkcji to czesc na pewno powstanie w ITA ale pewnie z kolo 20 bedzie mialo montaż koncowy w Świdniku....dalej kupujemy z półki wiec bez offsetu do tego brak umowy serwisowej .....w umowie na Caracale było 15 letni cykl zycia i serwisu tutaj sie zobaczy pozniej i Leonadro nam wystawi porzadny rachunek serwisowy bo bedzie nas mial w garsci.....wszystko placimy extra ale to za kilka lat wiec inny rzad bedzie sie martwił kosztami serwisu w Świdniku ;)

    1. mc.

      Tak na logikę. Aw-149 to wojskowa "większa" wersja AW-139. Kadłuby do Aw-139 produkuje Świdnik. Dotychczasowe AW-149 były produkowane we Włoszech. Ale nasze zamówienie na ten typ maszyn jest największe. Nawet ze względów logistycznych opłaca się je "złożyć/wyprodukować" w Polsce. Świdnik ma pełne kompetencje do takiej produkcji. Co do umowy serwisowej... naprawdę znasz szczegóły umowy ?!

    2. Valdore

      @mc i znowu zmyslasz:) AW149 to wojskowa wersja cywilnego AW189 i nei ma nic wspólnegoz AW139. Istotnie nasze zamówienei na ten niszowy smigłowiec jest największe bo do tej pory lata ich kilkanaście na całym świecie. I nei będą w Polsce produkowane ale jedynie zmontowane z zestawów z Włoch. A co do serwisu to już raz Leonardo nie chciało dac serwisu tam gdzie sobei życzyli Polacy przy przetargu, nie mówiac o offsecie.

    3. mc.

      Valdore - prezentacja medialna AW-149 była w 2006 roku na salonie lotniczym Farnborough. Wszyscy oczekiwali że będzie to wojskowa wersja znanego śmigłowca AW-139. Ale bazując na niej został on powiększony o około 30%. . Makieta została pokazana wiosną 2009 roku, prezentując go Turcji. W czerwcu 2011 roku w Paryżu (na Targach) ogłoszono że powstanie cywilnej wersji czyli AW-189. I mały cytat:The AW189 is a civil-orientated version of the military AW149, which in turn is an enlarged development of the AW139. The AW139 and the AW189 are two very different aircraft but they both share the same general concept in architecture. Niestety Administrator nie puścił posta w którym zalecałem leki pod kontrolą psychiatry.

  8. mc.

    Część 1: Ludovic Andrevon : Airbus i Turbomeca podejmą każdy zobowiązanie do skonstruowania linii MONTAŻOWEJ w Polsce. Jednak, nawet ze strony związków zawodowych nie ma grymasów. Lepiej mieć 50% czegoś niż 100% niczego. Ze względu na niezadawalający stan naszych zamówień, ta preselekcja wypada w dobrym momencie, wyjaśnia pragmatycznie Ludovic Andrevon. Tym bardziej, że montaż sprzętu reprezentuje tylko małą część wartości dodanej przemysłowej, pomiędzy 5 a 10% wg źródeł. Airbus powinien produkować wszystkie części i podzespoły krytyczne helikopterów: przekładnie transmisyjne wychodziłyby z fabryki Marignane a pal z Corneuve. Z kontraktu korzystali by również podwykonawcy.

    1. Valdore

      @mc biedny kłamco, fabryka silników i przekładni w Polsce miała być w minimum 90% Polska, podobnei jak fabryka Caracali w Łodzi I naprawdę daruj sobie to co wygaduje zwiazkowiec z Francji, nie on decydował Ale jak widac dalej rozsiewasz ta propagandę szkodników z PiS-u.

    2. mc.

      Valdore - język którego używasz i brak argumentów świadczy tylko o tobie (świadomie z małej litery). Domyślam się że masz zerową wiedzę o procesach produkcyjnych przy wytwarzaniu elementów i niezbędnych maszynach do obrobienia półfabrykatów (produkcja silników lotniczych w warsztatach lotniczych....). Co do argumentu że "mielibyśmy" - przypominam że Airbus ma w Polsce duży zakład lotniczy, czyli dawny PZL Okęcie. Manewr że Polska byłaby głównym udziałowcem nowych.... warsztatów, świadczy tylko o cyniźmie Francuzów. Bo to Polska byłaby właścicielem obiektów. Musielibyśmy znaleźć pracowników. Wstępnie ich przeszkolić. A po zakończeniu "produkcji" 25 maszyn (bo 25 miało pochodzić bezpośrednio z Francji) - zwolnić ich i posprzątać cały bałagan.

    3. Valdore

      @mc, a ty jak widac nei rozumeisz takich prostych faktów że fabryka w Dęblinei miała produkować silniki i przekładnie od podstaw, przypomne ci ze Caracale kupowalismy od Airbus Helicopters a PZL Okecie kupiła hiszpańska CASA , no popatrz nei będąća częścia AH, tylkopózneij Airbus Military.. . W Łodzi miało powstać łacznie MINIMUM 50 smigłowcó Caracal i NIKT nie zamknałby tych zakładó chyba ze jakiś szkodnik jak macierewicz. cały twój post wskazuje ze albi nei masz zielonego pojęcia o temacie albo perfidnei i z premedytacją kłameisz, sam sobei wybierz co wolisz.

  9. mc.

    Część 2: W pierwszym rzędzie skorzystała by grupa Safran. Fabryki z Bordes i z Tarnos (Landes) filii Turbomeca produkowały by podstawowe części turbin. Trzeba również produkować podwozia, centrales inertielles, regulatory motorów. Elementy które będą produkowane w Bidos (Pirenees-Atlantiques), Montlucon (Allier), i Mantes-Bouchelay (Yvelines). Ciesząc się z tej pre-selekcji grupa CFC-CGC podkreśla, że będzie czujna co do czynności, które będą przeniesione do Polski. Będziemy czuwać, żeby operacje o dużej wartości dodanej nie były dawane podwykonawcom w Polsce.Trzeba, żeby zyski konkurencyjne związane z podwykonawstwem w sferach zwanych a couts maitrises wracały do siedziby-matki i były ponownie inwestowane w R&D oraz nowe programy.

    1. Qba

      Węgrzy dostali produkcje Caracali

    2. mc.

      Qba - może czas najwyższy sprawdzić w słowniku co znaczy PRODUKCJA. A teraz z innego portalu: 13 lipca media węgierskie poinformowały, że delegacja rządu z Budapesztu z komisarzem rządowym ds. obrony Gáspárem Maróthem na czele miała okazję obejrzeć montaż końcowy we francuskich zakładach Airbus Helicopters w Marignane, w regionie Prowansja-Alpy-Lazurowe Wybrzeże, w departamencie Delta Rodanu, pierwszego z szesnastu zamówionych średnich śmigłowców wielozadaniowych H225M Caracal. Montowany wiropłat zostanie przekazany zamawiającemu w 2023.

  10. mc.

    Ponieważ w wielu postach jest zwykłe politykierstwo i zacietrzewienie partyjne przytoczmy Raport - Przetarg na śmigłowce dla polskiej armii opracowany przez Związek Przedsiębiorców i Pracodawców we wrześniu 2015 roku. Raport przytacza słowa Pana Ludovic Andrevon, koordynatora Francuskiej Konfederacji Zarządzania – Generalnej Konfederacji Kadr grupy Airbus, który stwierdził że grupa będzie „pilnować, aby prace o dużej wartości dodanej nie były zlecane podwykonawcom”, a „umowa z Polską powinna korzystnie wpłynąć na zatrudnienie w głównych zakładach Airbus Helicopters, takich jak Marignane (Bouches-du-Rhone) czy La Courneuve (Seine-Seint-Denis)”. Montaż Caracali w Polsce, ma stanowić od 5 do 10 procent przemysłowej wartości dodanej związaną z produkcją helikopterów.

    1. Valdore

      @mc,no popatrz a prezes Airbusa stwierdził inaczej, wiec daruj sobie bajeczki jakiegoś związkowca z Francji. A już myslałem żę niżej upaść nei możęsz sierotko ze Świdnika:)

    2. mc.

      Do Valdore: podobno Ukraińcy mają nowe powiedzenie - "Trudno się strzela obietnicami". A ja bym dodał: nikt ci tyle nie da co ... (Niemiec, Francuz) obieca.

    3. Qba

      @mc - to niech oddają Caesary, PZh2000 i Panzerfausty 3.

  11. stary Polak

    dziwne to. tyle wściekłego ujadania gdy polska armia zamawia sprzęt produkowany w Polsce.

    1. Qba

      Bo to kolejny zakup bez przetargu, bez offsetu, w dodatku niespełniający wymagań i kilkakrotnie za drogi.

    2. mc.

      Qba - ustawiony przetarg już mieliśmy. Teraz potrzebujemy śmigłowców.

    3. Valdore

      @stary Polak, AW149 NIE JEST produkowany w Polsce, tu najwyzej będzie montowany. I nei chodzi o to że kupują ale co kupują i do czego.

  12. Żelazny

    Decyzja z wyborem tego sprzętu jest polityczna, to wiadomo. Ale zakup ma pewne plusy, Włosi będą łatwiejsi w negocjacjach niż Amerykanie, oferują też pewnie więcej (Włosi w ofercie mają wiele modeli i były propozycje wspólnego opracowania śmigłowców) i nieco taniej no i może w końcu coś nasz przemysł skorzysta a to jest bardzo istotne.

    1. Qba

      Nasz przemysł nie skorzysta bo zakup jest bez offsetu

    2. mc.

      Do Qba - nie istnieje offset w przypadku "zakupów krajowych".

    3. Qba

      @mc - dlatego po wyborach będzie podstawa do anulowania umowy na AW149.

  13. Facetoface

    Była wizyta we Włoszech i są rezultaty, następnie być może uderzeniowy AW249. o ile będzie podana data wejścia do produkcji i konkurencyjność do Apache lub Bela. Podsumowanie jest logiczne na końcu mater.,,Ma stworzyć podwaliny pod nową strukturę wyposażenia Lotnictwa Wojsk Lądowych na sposób zachodni, w którym pole walki należy do śmigłowców uderzeniowych oraz średnich i lekkich maszyn wielozadaniowych a ciężkie wiropłaty transportowe ......

    1. Valdore

      @facetoface, odpowiedz na takei małe pytanie: Czemu NIKT nei uzywa AW149 jako maszyny pola walki, nawet Wlosi nie chcieli go ale wolą AW139. I taka informacja: AW149 NIEMA żadnych wersji poza zwykłą transportową. I drugei pytanei: Czemu nie S-70i który jest lepszy od AW149, ma wersje wsparcia ( AW nie ma nawet zwykłej uzbrojonej). I jakei to ciężkie śmigłowce chciała kupic Polska, bo nawet AW101 są srednimi smigłowcami wielozadaniowymi.

    2. Qba

      AW249 odpada, bo miał być oblatany w 2020 roku i do tej pory nie powstał nawet prototyp.

    3. Czytelnik D24

      @Valdore Dlatego że dla nich AW149 byłby tonażowo za blisko AW101?

  14. KrzysiekS

    Obawiam się że zakupy nie są przemyślane. Osobiście (ale się nie znam opinia laika) Kupujemy AW149 (pomijam ilości i wersję dla wszystkich, wypada MI-2) jako tańsze utrzymaniu (szkolenie, SAR, walki radioelektronicznej itp.), BH jako średnie (bezpośredniego kontaktu, AW101 dalsze dla marynarki i ciężkie dla sił lądowych (tak wiem lepsze CH-47 Chinook ale następny rodzaj i koszty) i pozostają szturmowe chyba AH-64 Apache.

    1. Qba

      Skoro kupujemy dwa typu średnie, to nic nie stoi na przeszkodzie by kupić dwa typu ciężkie i dwa typy szturmowe.

  15. ands

    Mi-2 to wszystko co lata zastąpi. Nawet cywilny śmigłowiec jakim wydaje się być AW149. Najwyżej za 20 lat nasi przyspawają mu jakiś wojskowy dodatek i będzie śmieszna zmodernizowana wersja

    1. Qba

      Sęk w tym że spokojnie zastąpiłby je mały i tani AW169

  16. Bart patriota

    Mogę wam powiedzieć, że blackhawki też kupimy w ramach innego postępowania i będzie ich 70 szt.

    1. Qba

      200 w ramach FMS

  17. szczebelek

    Zamawiamy za granicą to źle, bo jest półki, jak może być składany w kraju i tam też serwisowany to też jest źle. Chcą kupić jakikolwiek nowy śmigłowiec, bo te dinozaury straszą użytkowników.

    1. Powiślak

      Brednie. Nie jest problemem gdzie kupujemy tylko CO kupujemy i po co? Skoro nie zastępuje ŻADNEGO z posiadanych dotąd śmigieł? Czy może MON ogłosił jakąś rewolucje w taktyce śmigłowcowej dla Polski? Nie! Zadania wciąż TE SAME, ale kupowane są kompletnie rozstrzelone wagowo/klasowo śmigła, i do tego w dziwnych ilościach? Zaczęli kupować BH i co, skończyli już tak propagowaną niedawno ...unifikację? Jeśli te nowe NIE zastępują starych , to CO zadecydowało o wyborze tych jednoznacznie pozaklasowych u nas śmigieł? Bałagan w śmigłach po tym zakupie , sięgnie zenitu! I przy okazji - z jakimś celowym uporem MON jak ognia unika kupowania śmigłowców uzbrojonych. Przypadek?

    2. Dudley

      Chyba jest różnica, jak np serwisanci z firmy od lat potrzebują małych dostawczaków, a nowy dyrektor funduje im np 5-7 tonowe ciężarówki. Auta wyglądają super pełen wypas. Jest tylko jeden problem, nie takie są potrzebne. A jakiś kretyn pyta, no przecież od lat jęczycie że nie ma nowych samochodów, to czego k.. a chcecie?

    3. Qba

      No właśnie w tym problem ze chcą kupić jakikolwiek, nawet taki który jest trzy razy za duży do wymagań na Perkoza

  18. Andrzej X

    Mamy 2 fabryki śmigłowców. Ich moce produkcyjne trzeba wykorzystać w 200%. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby jedne wojska miały 1 typ a inne drugi. Mianownikiem wspólnym powinno byś wspólne zarządzanie polem walki. Bez tego Broń traci swoje właściwości.

    1. Qba

      Koszty stoją na przeszkodzie

  19. raf4

    Dodatkowe zero analizy bo aw149 jest w konkursie w UK na nowy śmigła wielozadaniowe za pume...tak jak nasz s70i...może to ma związek???

    1. Valdore

      @raf4, a jaki to możę miec zwiazek, jak te AW149 jakby jakims cudem wygrały nawet to powstawać będą w UK? A jak patzreć na rywali to Aw149 wypada gdzię tak pierwszy od końca.

    2. Qba

      @Valdore - skoro będą powstawać w Świdniku to nie w UK. Co oznacza ze przegrają w UK.

    3. raf4

      Może i prawda z kolejnością ale mają jeden argument ponad 3000 pracowników w UK ...reszta ma 0

  20. raf4

    Ale u was marudzenie aw149 to wiejsza wersja aw139 ta sama awionika więc pilot poleci na obu aw139 jest ponad 1000 na świecie cis w stylu latania na 737 max8 i max9 zgodność typu....wojna na Ukrainie pokazuje praktyczna bezbronność smiglakow więc moim zdaniem w naszych realiach Apache czi Viper spadały by tak często jak aligator a tych już spadło z 20 czy nas na to stać... s70i czy aw149 przeniosą podoba ilość brimstonow w rejon walk a są tańsze kilka razy strata tak bardzo nie boli....obu kupili 32 i wojska lądowe w ko Cu będą mieli porządnego smiglaka Ps. Caracal od kilku lat byłby w komplecie 50 sztuk ...macierewicz i berczynski powinni za to siedzieć!

    1. kaczkodan

      Wojna na Ukrainie pokazuje że można się naoglądać głupot w sieci i potem powtarzać. Śmigłowce to kluczowa siła dla obu stron.

    2. stary Polak

      ależ my nie mieliśmy kupować caracali!!! kto ci takie coś naopowiadał? MIELIŚMY ZAPŁACIĆ FRANCJI "ODSZKODOWANIE" ZA REZYGNACJĘ Z DOSTAWY MISTRALI DLA ROSJI. caracale to było takie alibi. Wystarczy porównać ceny - w tym samym czasie kupili je chyba Węgrzy; jeśli mnie pamięć nie myli - ponad 2-krotnie taniej. A już pomysł że Francuzi wybudują w Polsce fabrykę dla realizacji 20 szt z zamówionych śmigłówców to już nawet najbardziej płodni pisarze sf nie wstawią do swojej ksiązki.

    3. Qba

      To po co kupować dwa podobne typy i podwajać koszty logistyki oraz szkolenia?

  21. Qba

    Czyli następcy Mi-2 i Sokołów jak nie było tak nie ma. Za to bez przetargu i bez offsetu kupują drogie 8 tonowe AW49.

  22. StarszyBalans

    Ten zakup nie ma żadnego sensu. Żadnego. Śmigłowiec o parametrach bardzo zbliżonych (chociaż niższych) niż S70 już dostarczane RP Nie używany przez kraj producenta Którego dotychczas dostarczono całe 11 sztuk dla tak prestiżowych odbiorców jak Tajlandia (1 sztuka dla policji i 5 sztuk dla SZ) oraz Egipt (5 dla Marynarki Wojennej). Dla porównania sama RP ma otrzymać do 2024 łącznie 11 sztuk S70 Nie posiadający wariantów EW/ASW/CSAR/SOF/CAS To jest zakup polityczny, mający na celu zdobycie głosów poparcia w regionie. Tyle, że PiS w Świdniku to nie ma z kim przegrać, jak również że i bez tego zamówienia mają co robić przy W-3 o czym mówi sam Prezes zakładów. I skoro Leonardo oferowało AW 149 w postępowaniu MOD UK na następcę Pum z produkcją w Yeovil, to dlaczego nie można by produkować AW-101 w Świdniku na potrzeby MON? A to by miało dużo więcej sensu.

    1. Czytelnik D24

      Nie wiem skąd ci się te parametry wzięły ale widziałem jednego i drugiego w akcji i Blackhawk przy AW149 lata jak betonowy kloc. AW149 jest znacznie bardziej zwrotny. Co z tego że Blackhawk bierze tonę więcej skoro ten parametr wcale nie jest najważniejszy jesli chodzi o przetrwanie na polu walki.

    2. Stealthy

      Gdyby zamówili 50 AW101 to z pewnością by je wyprodukowali (czytaj złożyli) w Świdniku.

    3. Valdore

      @Czytelnik D24, po pierwsze AW149 nie ma żadnej wersji uzbrojonej,nie mówiąc o smigłowcu wsparcia, a BH ma i to niejedną, po drugie manewrem nei uciekniesz MANPADAS jak w ciebie leci Po trzecie BH powstał jako maszyna na pierwszą linię a nei ajk Aw149 praktycznei tylko na zaplecze.

  23. patriota39

    Wielozadaniowy, dwusilnikowy śmigłowiec transportowy o masie 7-8t zdolny do transportu 14-16 żołnierzy i 3-2 osobowej załogi powinien być opracowany samodzielnie przez krajowy przemysł lotniczy, Podobnie jak Koreańczycy korzystając ze sprawdzonych rozwiązań zaprojektowali śmigłowiec Surion. Identycznie jak w przypadku bwp "Borsuk", konkretne wymagania narzucone przez armię tworzą nową konstrukcję. Oczywiście awionika, przekładnia, silniki tylko zagraniczne, gdyż stopień ich zaawansowania technicznego jest za dużym i zbyt wymagającym wyzwaniem jak na obecne polskie możliwości. Skala produkcji: 60-80 śmigłowców dla wojska + rynek cywilny w pełni uzasadnia rozpoczęcie produkcji. Pytanie, czy jeden typ śmigłowca jest w stanie wykonać wszystkie postawione przed nim zadania. W ramach programu "Perkoz" szukaliśmy zdecydowanie mniejszego, dwusilnikowego śmigłowca. o masie 4-5t zdolnego do transportu 6-8 żołnierzy. Jako potencjalnych kandydatów wskazywano AW169, Bell 429, H145, H160.

    1. Eytu

      @ patriota Cały przemysł lotniczy został dawno wyprzedany. - WSK Rzeszów, WSK Kalisz, PZL Okęcie, Mielec, Świdnik, A aw 149 jest produktem Leonardo - właściciela Świdnika. Jedynie instytut lotnictwa mógłby coś zrobić, ale nie ma takiego doświadczenia - zbudował mały ILX-27 , ale program zamrożono jak to w Polsce.

    2. mc.

      Nie da rady. za 360 mln pln w 2010 roku pozbyliśmy się takiej możliwości. Odtworzenie takich możliwości to 20 lat i dziesiątki miliardów złotych. A tak w ogóle - przetarg ogłaszany na śmigłowce w 2012 roku miał końcową wartość 13,5 mld pln. Czyli dostęp do polskiego rynku śmigłowcowego to... 2,7% kwoty za jaką sprzedaliśmy jeden z największych na świecie zakładów śmigłowcowych

    3. Valdore

      @mc i widzisz biedaku, w Polsce byłyby zakłady smigłowcowe na miejsce WZL w Łodzi, byłaby fabryka silników i przekładni i oba w 90% własnoscią Polski, a twoi idole dla swoich partyjnych gierek skasowali ta mozliwość.A już bajek o tym żę Świdnik był jednym z największych na świecie zakładó sobie daruj,bo ejdynei się kompromitujesz.

  24. mc.

    P.S. Ponieważ wciąż wraca temat Caracali, to chciałbym (tym którzy twierdzą że wygrał przetarg) przypomni9eć pewien fakt: Po przedstawieniu wymagań technicznych, zaproszono wykonawców do składania ostatecznych ofert do końca września 2013. Termin jednak przesunięto i dopiero w grudniu 2013 zakończono ten etap. W międzyczasie do MON wypłynęło pismo, w którym to Sikorsky - PZL Mielec oświadczyło, że nie złoży swojej oferty ze względu na przedstawione wymagania. Ich zdaniem spełnić je mogła tylko jedna firma. Wojsko odpowiedziało im że warunki "to oni ustalają" i albo składają ofertę albo nie.

    1. K.

      @mc. Zamawiający wprost określił , że oferent ma w swoim portfolio maszyny którymi jest zainteresowany . Oferent jednak uznał , że wystarczy fakt posiadania fabryki w Polsce na zdobycie kontraktu a zamawiający to ma kupić co proponuje oferent i nie wymyślać . Proponowano nieuzbrojone maszyny w przetargu gdzie na 50 maszyn 34 to miały być wersje specjalistyczne a 16 to wielozadaniowe ale także UZBROJONE maszyny . Zawinił kupujący który wiedział czego potrzebuje ? Czy jednak oferent ?

    2. El Ninio

      Niemcy chcieli Tuska w Brukseli bo działał na kożyść Niemiec. Z kolei Caracal był kupowany by francuzów uciszyć czy tez przekupić. To dlatego była tak wysrubowana cena za sprzęt juz nie najnowszej konstrukcji. W momencie rezygnacji francuzi poczuli sie oszukani i stąd były zgrzyty. Słowem w interesie niemiec i ambicji Tuska Polska miala zakupic cos co nie do konca jest potrzebne. Np by dostosowac je do potrzeb MW ( przeznaczonych było 8 sztuk) trzeba bylo by wtopic jeszcze kase na systemy do wykrywania op.

    3. mc.

      Drogi K. - jeżeli organizujesz przetarg otwarty, to warunki techniczne muszą być "luźne" tak by wiele maszyn je spełniało. Jeżeli w specyfikacji technicznej choć jeden warunek jest taki który spełnia tylko jedna maszyna, to możesz zgodnie z przepisami napisać: inne maszyny nie spełniały warunków technicznych i je "uwalić". W normalnym języku nazywa się to że "przetarg był ustawiony". Nie zamierzam wchodzić w dysputę "dlaczego". I tylko jedno pytanie: przetarg ustawiony przez wojsko (lotnictwo), przez MON, czy przez "Polytykuw".

  25. Eytu

    One ważą 8 ton, więc nie mogą zastąpić Mi- 2. Bardziej pasowałoby tutaj 50 sztuk A109 LUH plus 10 sztuk aw149.

    1. raf4

      Mi2 zastąpią sokoły a aw149 w ich miejsce....mi2 jest bezużyteczne od lat ale trzymal etaty teraz będzie to robił sokol...

    2. Dudley

      Jaka armia A109 używa? Jak z dostępnością części zamiennych? Znowu chcemy wyważać otwarte drzwi? Najpopularniejszym śmigłowcem w tej klasie używanym przez armie NATO to H145 w USA znany jako UH72 Lakota, których sami Amerykanie zamówili 400szt. A do tego trzeba dodac jeszcze ok 1500 wyprodukowanych w Europie. Jeśli kupuje się sprzęt niszowy to niech się później nikt nie dziwi że stan gotowości jest niski, Ponieważ dostępność części zamiennych tez jest ograniczona, i trzeba na nie długo czekać.

    3. Eytu

      @Dudley Armia Nowej Zelandii - 5 sztuk. armia Południowej Afryki 30 sztuk, 2 sztuki Szwecja, Nigeria - 15 ( AW109), Egipt 3 , Marynarka Nigerii - 8 H145 to też dobry wybór. Lepszy niż ciężkie i paliwożerne 8 tonowe aw149.