Błaszczak: prowadzimy intensywne rozmowy ws. Wilka [WYWIAD]

Jakub Palowski: Panie Ministrze, niedawno Polska wysłała na Ukrainę pierwszą partię czołgów Leopard 2A4, to łącznie 14 wozów. Chciałbym więc zapytać, jak jest postrzegana przyszłość wozów tego typu w Wojskach Pancernych? Jeszcze niedawno wydawało się, że donacje dla Ukrainy obejmą przede wszystkim czołgi posowieckie, w tym rodziny T-72 czy ewentualnie PT-91 Twardy, które mają być zastępowane przez Abramsy i K2/K2PL w pierwszej kolejności. Czy zatem planowane jest przekazywanie dalszych Leopardów? I jak wpłynie to na zdolności jednostek w nie wyposażonych?

Mariusz Błaszczak, wicepremier i minister obrony narodowej: Znaleźliśmy się w sytuacji bez precedensu, bo mało kto jeszcze kilka lat temu powiedziałby, że polskie czołgi będą walczyły na Ukrainie. I musimy sobie zdawać sprawę z wyjątkowości tej sytuacji. Warunkiem podstawowym przekazywania kolejnych Leopardów musi być utrzymanie odpowiednich zdolności do działania naszego wojska. Przekazywanie sprzętu Ukrainie to „być albo nie być" tego państwa, ale też spokojnej przyszłości Polski i Europy jaką znamy. Rosjanie muszą zostać pokonani i odparci. A tylko z naszą pomocą jest na to szansa. 

Co do planów odnośnie wojsk pancernych w naszych siłach zbrojnych, to nie jest tajemnicą, że na wschód Polski będą trafiały najnowsze i najlepsze czołgi. Bo właśnie tam jest taka potrzeba. Z tego kierunku płynie do nas zagrożenie agresją. Dlatego tam „pojadą" amerykańskie Abramsy i koreańskie K2. Odpowiednio te pierwsze trafią do 18. Dywizji Zmechanizowanej, a drugie, w pierwszej kolejności, do 16 Dywizji Zmechanizowanej i nowotworzonej 1. Dywizji Piechoty Legionów.

Zapowiadał Pan niedawno dostawę pierwszych czołgów Abrams, z kolei w Poznaniu mają być produkowane czołgi K2PL. Ten drugi program jest szczególnie ważny dla polskiego przemysłu. Co może Pan powiedzieć o budowie zdolności do wsparcia, integracji i produkcji czołgów K2PL? Kiedy będzie znana finalna konfiguracja tego czołgu? I czy wszystkie wozy mają pochodzić z Poznania, czy też tylko część, a część zostanie wyprodukowana w Korei?

Chciałbym na wstępie podkreślić jak dużym sukcesem okazała się „droga koreańska" w koncepcji sprzętowego wzmacniania Wojska Polskiego. I na przykładzie czołgów K2 widać to bardzo wyraźnie. Otóż od podpisania umowy minęło niespełna 10 miesięcy, a w Polsce jest już ponad 20 czołgów z Korei. Znawcy tematyki wiedzą, że tempo jest tu iście ekspresowe. To dzięki bardzo udanym negocjacjom już na etapie zakupu pierwszych 180 czołgów. Nowa konfiguracja K2 to przede wszystkim dostosowanie łączności oraz wprowadzenie systemu zarządzania polem walki BMS. Będzie on kompatybilny z systemem wykorzystywanym w Abramsach. Co więcej, spolonizowana wersja K2 zakłada m. in. wzmocnienie opancerzenia, doposażenie w system obserwacji dookólnej oraz aktywny system ochrony pojazdów ASOP. Ponadto - możliwość zastosowania nowej amunicji programowalnej oraz polskiego karabinu maszynowego. O tym wszystkim trwają jeszcze rozmowy z polskim przemysłem, który będzie odpowiedzialny za obsługę i serwisowanie, jak również produkcję tych czołgów na terenie naszego kraju.  

MON planuje także pozyskanie czołgów w ramach programu Wilk. Kiedy ma on zostać uruchomiony?

Polski czołg, czyli program „Wilk" zakłada produkcję polską lub też w kooperacji międzynarodowej. Przeprowadziliśmy szereg analiz i na tę chwilę najbardziej perspektywiczną ścieżką jest oparcie się o aktualnie kupowane dla Polski czołgi. Dlatego prowadzimy intensywne rozmowy ze stroną południowokoreańską oraz amerykańską. I szczególnie istotnie prezentuje się tu nasze partnerstwo strategiczne z firmami południowokoreańskimi. Budujemy najsilniejszą armię lądową w Europie. Siła jednostek pancernych jest więc dla nas gruntownie ważna. Wraz z wojskami zmechanizowanymi, czołgi to rdzeń naszej armii.

Innym ważnym elementem modernizacji jest obrona powietrzna. Są już szkolenia z systemami mała Narew i Wisłą pozyskaną w pierwszej fazie. Na jakim etapie są plany kontynuacji tych programów, II fazy Wisły, Narwi? I co z obroną krótkiego zasięgu dla Wojsk Lądowych – sprzętem do bezpośredniej osłony czołgów, BWP i wyrzutni rakiet, na przykład przed atakami dronów? Ta kwestia jest chyba nieco mniej zaawansowana niż Wisła i Narew.

Nie od dzisiaj rozmawiamy o obronie polskiego nieba jako o priorytecie. Ważne by te rozmowy przechodziły w realne działania i uzyskiwane zdolności. I tak się właśnie aktualnie dzieje. W dwuetapowym programie „Wisła" jesteśmy w momencie dostaw pierwszego dywizjonu i jego integracji oraz przygotowania infrastruktury w Sochaczewie. To pierwszy etap. Natomiast w drugim, dzięki możliwościom z ustawy o obronie Ojczyzny, złożyliśmy zapytanie ofertowe, czyli Letter of Request, na kolejne trzy dywizjony. Odpowiedzi spodziewamy się w najbliższych miesiącach.

Liczymy na to, że umowę podpiszemy jeszcze w tym roku. W „Narwi" uruchomiliśmy procedury do umów wykonawczych na dostawę rakiet i wyrzutni dostosowanych do systemu IBCS, czyli systemu dowodzenia z „Wisły". W ubiegłym roku zakontraktowaliśmy też tzw. „Małą Narew". Dzięki temu w zaledwie kilka miesięcy do naszego wojska trafiła pierwsza jednostka ogniowa z wyrzutniami rakiet iLauncher, rakietami CAMM oraz polskim radarem Soła. A jeszcze w tym roku zostanie dostarczona druga, analogiczna jednostka ogniowa.

Co do elementów niższego poziomu w wielowarstwowej obronie powietrznej, w tym tych do bezpośredniej osłony zestawów „Wisły" i „Narwi", to podpisaliśmy już pierwszy pakiet umów na zestawy rakietowo-artyleryjskie „Pilica+". Trwają również prace nad programami „Sona" i „Nida", które odpowiadają za obronę przed atakami z powietrza dla Wojsk Lądowych. W obszarze zagrożenia dronami, to od tego roku do Wojska Polskiego dostarczane są, sprawdzone również na Ukrainie, systemy antydronowe SKYctrl.

Niedawno podpisano wspomnianą umowę na zakup pocisków CAMM do systemu Pilica+. Liderem Pilicy jest PGZ, ale zamówienie na CAMM złożono w spółce MBDA UK. Czy jest przewidywany transfer technologii rakietowych do polskiego przemysłu? W jakim stopniu jest on powiązany z docelowym systemem Narew?

Musimy tu rozdzielić dwie kwestie. Otóż program „Narew", który jest zasadniczym segmentem naszej obrony powietrznej w jej środkowej warstwie, rzeczywiście zakłada od samego początku transfer technologii rakietowych. Tutaj jest właśnie pole do pozyskania narodowych kompetencji przemysłowych w obszarze wyrzutni z rakietami CAMM.

Natomiast zestawy rakietowo-artyleryjskie „Pilica+" z przeciwlotniczym modułem rakietowym krótkiego zasięgu z rakietami CAMM stanowią bezpośrednią odpowiedź na aktualną sytuację w naszym regionie i zagrożenia, które są następstwem ataku Rosji na Ukrainę. Niemniej jednak faktycznie „wątek" rakiet CAMM jest obecny i aktualny w obu programach. To dobry i renomowany sprzęt, który dobrze odpowiada na nasze potrzeby.

Innym ważnym programem modernizacji technicznej jest rozbudowa Wojsk Rakietowych i Artylerii. Polska ma zgodę Stanów Zjednoczonych na zakup 500 wyrzutni HIMARS i ponad 9 tys. różnego typu pocisków rakietowych. Chciałbym zapytać, czy planowane jest pełne wykorzystanie tej puli 500 wyrzutni, czy jedynie zakup części z nich, biorąc pod uwagę że zakupiono już ponad 200 wyrzutni Chunmoo? I czy struktury Wojsk Lądowych, nawet po rozbudowie, będą w stanie efektywnie wykorzystać tak dużą liczbę wyrzutni?

Tak, planujemy wykorzystanie pełnej puli, czyli zakontraktowanie wszystkich 500 modułów wyrzutni HIMARS wraz z pociskami rakietowymi. To w ramach uzyskanej już zgody od Kongresu USA. Właśnie realizowane są dostawy pierwszego dywizjonu HIMARS zakontraktowanego jeszcze w 2019 roku. Zakończą się one już w tym roku. Zarówno wyrzutnie HIMARS, jak i Chunmoo, staną się niebawem wyposażeniem istniejących i nowo formowanych jednostek. Zgodnie z pakietem wzmocnienia sił zbrojnych na lata 2023 – 2025.

To element szerokiego planu opartego na bezpośrednich wnioskach z tego jak zachowuje się agresor na Ukrainie i jak można i należy go powstrzymać. W największym skrócie - liczba wyrzutni określa poziom zdolności, jakie muszą osiągnąć nasze polskie siły zbrojne, aby zapewnić nienaruszalność naszych granic i bezpieczeństwo Polski. Artyleria odpowiada dzisiaj za zadawanie największych strat, co wpływa na skuteczność całych operacji. Kluczowym w tym momencie staje się posiadanie przewagi dalekosiężnej artylerii rakietowej, czyli tej działającej na dużych odległościach.

Otwiera to możliwość precyzyjnych uderzeń np. na centra dowodzenia lub składy amunicyjne. Dlatego przewidujemy przebudowę istniejących i budowę kilku nowych związków taktycznych z dużą liczbą wyrzutni rakietowych zdolnych do takich uderzeń. A mowa tu o celach na odległościach sięgających nawet kilkuset kilometrów. Dodajmy, że kontrakty na te wyrzutnie to także wielkie zamówienia w polskim przemyśle. To setki sztuk sprzętu towarzyszącego – pojazdów, bezzałogowców oraz radarów. Ponadto, HIMARS-y i Chunmoo zostaną zintegrowane z polskim systemem zarządzania walką Topaz oraz podwoziami Jelcz. W planach jest także pozyskanie technologii pocisków rakietowych do obu systemów.

Jakie są wnioski z Pana ostatniej wizyty w USA? Możliwa jest współprodukcja w Polsce przede wszystkim wyrzutni HIMARS, czy także pocisków GMLRS? 9 tys. rakiet na 500 wyrzutni to mało. Jaką rolę odgrywa tu porozumienie podpisane z gen. Austinem o rozszerzeniu współpracy?

Ta wizyta potwierdziła nasze partnerstwo strategiczne, w tym obszar szczególnie ważny i perspektywiczny, czyli współpracę zbrojeniową. W sprawie HIMARS-ów konkluzje są więcej niż optymistyczne. Rozmowy ze stroną amerykańską dotyczą m.in. współpracy w produkcji rakiet GMLRS. To bardzo poważna skala zamówień. Porozumienie, które podpisałem z Sekretarzem Obrony będzie rozwijało polsko-amerykańskie relacje gospodarcze w sektorze obronnym. To wielka szansa dla polskich firm na stałe związanie się i wejście w łańcuchy dostaw amerykańskich gigantów na tym rynku. Oczywiście, porozumienie dotyczy również możliwości dostaw przez polskie zakłady rodzimych produktów. To równie ważne.

I czy jest szansa by transfer odbywał się w obie strony, np. z przekazaniem technologii rakiet Piorun w zamian za GMLRS?

Z naszego punktu widzenia transfer technologii do Polski oraz z Polski do potencjalnych licencjobiorców i partnerów jest jak najbardziej możliwy i korzystny. Już teraz mamy się czym pochwalić. Produkujemy w Polsce sprzęt dobrej jakości i – co najważniejsze – sprawdzony w realnych warunkach bojowych. Mówię tu teraz o Piorunie, Grocie i Krabie. Ale nie zapominajmy, że naszymi konceptami są również m. in. zaawansowane projekty zdalnie sterowanych systemów wieżowych, czy bojowych wozów piechoty Borsuk. Polską myśl zbrojeniową stać na duże kontrakty. I to zarówno dla Wojska Polskiego, jak i na forum międzynarodowym.

Wojna na Ukrainie spowodowała skokowy wzrost zapotrzebowania na przeciwpancerne pociski kierowane i są trudności z ich produkcją w odpowiednich ilościach nawet w państwach sojuszniczych. W styczniu, równolegle do informacji o zakupie partii Javelinów dla WOT, Agencja Uzbrojenia poinformowała o wyborze ppk Pirat w programie Pustelnik. Kiedy program zostanie uruchomiony i podpisana umowa na dostawy?

Po raz kolejny odwołam się do wniosków z wojny na Ukrainie. Bo to na przykładzie skutecznych działań jej obrońców doskonale widać jak istotna na polu walki jest skuteczna, ale też mobilna broń przeciwpancerna. Dlatego chcemy doprowadzić do jak największego nasycenia naszego wojska tymi systemami. Aktualnie skupiamy się na sprawdzonych, właśnie na Ukrainie, zestawach Javelin. Tym bardziej, że zakończyliśmy już realizację pierwszej umowy na ten sprzęt i nasi żołnierze są już dobrze przeszkoleni w ich obsłudze. Pracujemy też nad kolejnymi partiami Javelinów dla naszego wojska. Równocześnie, nie zapominamy o tym, co już teraz może zostać wyprodukowane siłami polskiego przemysłu obronnego.

Mam na myśli pociski Spike, ale realizujemy też inne projekty – pozyskujemy m.in. systemy większego zasięgu typu „Ottokar Brzoza", czy na krótszych dystansach - lekkie granatniki jednorazowe M72. Natomiast, co do pocisków przeciwpancernych „Pirat", to ostateczne decyzje w sprawie ich zakontraktowania jeszcze nie zapadły i kluczowa wydaje się w tej kwestii opinia docelowego użytkownika. Jedno jest pewne i powinno być głównym czynnikiem wyboru takiego sprzętu – my potrzebujemy go „na teraz" i w znacznych ilościach.

Program śmigłowca uderzeniowego Kruk, czyli pozyskanie śmigłowców Apache ma obejmować offset. Jakie będą elementy tego offsetu? I czy przewiduje się zakup nowych śmigłowców w liczbie 96 w jednej umowie, czy podzielenie tego procesu na etapy?

Dużo uzależniamy w tej kwestii od aspektów finansowych przedstawionych przez stronę amerykańską. Pewnym jest, że posiadanie tego typu śmigłowców jest naszej armii konieczne. Podczas ostatniej wizyty w USA, uzyskałem zapewnienie o tym, że armia USA udostępni nam śmigłowce Apache z własnych zasobów, jeszcze przed podpisaniem kontraktu. Za kilka tygodni polscy piloci rozpoczną szkolenie. Musimy mieć w swoim potencjale nowoczesne śmigłowce uderzeniowe z najlepszymi zdolnościami przeciwpancernymi, a takimi bez wątpienia są właśnie amerykańskie Apache.

Odejdziemy więc wreszcie od wysłużonych, postsowieckich Mi-24. A nasi piloci „przesiądą" się do najnowocześniejszej wersji Apache, wyposażonych w m. in. zaawansowany radar kierowania ogniem Longbow oraz zdolnych do sterowania rojem dronów. Apache będą stanowiły też idealne uzupełnienie do już zakupionych Abramsów. Wraz ze śmigłowcami, chcemy zakontraktować pakiety szkoleniowe i logistyczne oraz zapas uzbrojenia i części zamiennych. A nabyte zdolności mają wspierać śmigłowce w całym cyklu ich „życia". Wszystko układa się optymistycznie.

Jednym z założeń MON jest znaczne zwiększenie liczebności Sił Zbrojnych. Wprowadzeniu Dobrowolnej ZSW pojawiają się zarzuty o obniżanie wymagań wobec żołnierzy, także w jednostkach bojowych, gdzie nawet wobec szeregowych wymagania są obiektywnie wysokie. Jak pogodzić dążenie do zwiększenia liczebności żołnierzy z odpowiednią jakością szkolenia?

Do tej pory największym problemem w zwiększaniu liczebności Wojska Polskiego była rozbudowana biurokracja, skomplikowane procedury i nieprzejrzysty, nieprzyjazny system rekrutacji. Dochodziło do kuriozów, gdy ochotnik stawiał się na przeróżnych komisjach, często oddalonych od siebie o dziesiątki kilometrów, nawet kilka – kilkanaście razy i czekał na szansę założenia munduru setki dni. W ten sposób traciliśmy, choć mam nadzieję, że nie bezpowrotnie, ogromny odsetek kandydatów do służby. Dlatego przeprowadziliśmy reformę całego systemu rekrutacji, prowadzimy kampanie zachęcające do służby oraz wprowadziliśmy elastyczną formułę pełnienia służby wojskowej – dobrowolną zasadniczą służbę wojskową.

Dało to efekt tysięcy nowych żołnierzy Wojska Polskiego. Z poziomu 95 tys. żołnierzy w 2015 r., polska armia urosła do ponad 167 tys. ludzi pod bronią obecnie. To duży skok i rozumiem, że domniemany zarzut dotyczy właśnie tych wstępujących obecnie żołnierzy. Uspokajam więc wszystkich, że nie obniżamy standardów, tylko je urealniamy. Wcześniej gros kandydatów odpadało na komisjach np. z powodu próchnicy. A to przecież można wyleczyć. Przykładów takich zapisów było naprawdę mnóstwo. Takie absurdy należy usuwać. Patrzymy jak pomóc kandydatowi wstąpić do wojska, a nie gdzie eliminować. Wojsko może być miejscem dla wszystkich i zapewniam, że wcale nie trzeba przez to rezygnować z wysokich standardów.

Co z wykorzystaniem potencjału doświadczonych żołnierzy, także tych którzy odchodzą ze służby, bo odejść mamy dużo. Czy widzi Pan możliwość służby dla nich w aktywnej rezerwie, albo w ośrodkach szkolenia, jako instruktorów? Jakie propozycje MON ma dla tych, którzy chcą zakończyć czynną służbę, a wciąż mają potencjał?

Zauważaliśmy ten potencjał od dawna. Do tej pory było tak, że odejście doświadczonego żołnierza praktycznie definitywnie zamykało drogę kontaktu z wojskiem. Po prostu nie było instrumentów prawnych pozwalających wykorzystać umiejętności i energię tych ludzi, którzy po służbie chcieli jeszcze dawać coś od siebie. Dlatego w ustawie o obrony Ojczyzny zawarliśmy zapisy umożliwiające tej grupie dalszą służbę w rezerwie aktywnej. Jej wymiar określają dowódcy jednostek wojskowych. Takie rozwiązanie sprawdza się i pozwala na zagospodarowanie byłych żołnierzy w zasobach wojska. To dla wszystkich czysta korzyść.

Za kilka miesięcy odbędzie się szczyt NATO w Wilnie. Jego postanowienia mają wdrożyć, a może nawet poszerzyć to, co ustalono w Madrycie, nowy model sił NATO. Jakie są Pana oczekiwania, jeśli chodzi o obronę flanki wschodniej? Jakie Pana zdaniem znaczenie ma NATO New Force Model?

Zbliżający się szczyt w Wilnie to bez wątpienia kluczowe wydarzenie, które przełoży się na najbliższe lata. Oczekujemy, że szczyt przełoży się na konkrety dotyczące wzmacniania sojuszniczej polityki odstraszania i obrony, w tym zwłaszcza wobec wschodniej flanki Sojuszu. Bo postawa Rosji, jej imperialnych zapędów, które znalazły tak wyraźne odzwierciedlenie w ataku na Ukrainę nie zmieni się. Tego jestem pewien. I musimy, jako NATO, wyciągnąć jak najszybciej wnioski z tej sytuacji. Dlatego będziemy zabiegać o dalsze wzmacnianie naszego regionu poprzez przejście do koncepcji „odstraszania przez zablokowanie dostępu" oraz „wysuniętej obrony". Generalnie, chodzi o to, aby cały sojusz był jak najlepiej przygotowany do obrony każdego skrawka swojego terytorium oraz żeby miał dobre i aktualne plany obronne oraz efektywny łańcuch dowodzenia. Należy oczekiwać, że na wileńskim szczycie ocenimy wdrażanie decyzji z ubiegłorocznego szczytu w Madrycie.

W tym, najistotniejsze dla nas, zwiększanie obecności sojuszniczej w naszym regionie oraz powiększenie grup bojowych na flance wschodniej do poziomu brygady. Wspomniany nowy model sił NATO będzie nie tylko ważną zmianą jakościową, ale też ilościową. Zapewni on większą pulę sił o wysokiej gotowości do udziału w operacji sojuszniczej. Agresja Rosji na Ukrainę uwypukliła jak ważne są pierwsze dni i tygodnie konfliktu zbrojnego. Dlatego szybkość reakcji jest kluczowa. To szczególnie ważne dla takiego państwa jak Polska, które bezpośrednio graniczy z wojną i tym kto za nią odpowiada.

I czy jest szansa, by zwiększyć wymóg dot. wydatków obronnych powyżej 2 proc. PKB? Za takim rozwiązaniem ma opowiadać się sekretarz generalny NATO, ale przeciwko są niektóre państwa jak Belgia czy Włochy, także Kanada, na co zwrócono uwagę podczas Pana wizyty. Czy w takim razie sojusznicy będą w stanie finansować swój wkład do nowego modelu sił NATO?

Najważniejsze jest to, że generalnie jest zgoda wszystkich państw sojuszu na to, że wydatki obronne należy teraz podnosić, a obecne wymagania NATO, czyli 2% PKB, w tym co najmniej 20% na modernizację, powinny być traktowane jako absolutne minimum. My, jako Polska, namawiamy jednak by nakłady na obronność podnosić jeszcze bardziej zdecydowanie. Opowiadamy się za przyjęciem nowego modelu, np. 2,5% PKB. Dajemy równocześnie najlepszy przykład na to jak można skokowo zwiększać finanse na armię i zbrojenia. Wydatki obronne naszego kraju, w stosunku do PKB, są najwyższe w NATO.

Jako jedyni przekroczymy w bieżącym roku 4%. Realizacja tak ambitnych celów, w tym m in. nowego modelu sił, wymaga odpowiednich środków. To kwestia odpowiedniej refleksji i odwagi naszych partnerów w NATO. Musimy być gotowi do skutecznego odstraszania, ale też skutecznej obrony. Dodam, że zachętą do tego mogłoby być np. wyłączenie wydatków na obronę z unijnej metodologii obliczania zadłużenia publicznego. I my też to proponujemy na forum.

Wzmocnienie sił NATO to korzyści dla Polski, ale i zobowiązania. Co może Pan powiedzieć o siłach, jakie Polska zamierza deklarować do nowego modelu, ich gotowości, ale i ogólnej roli, jaką Polska ma obejmować?

Nasza pozycja w NATO rośnie. Jesteśmy już nie tylko biorcą „bezpieczeństwa", ale konsekwentnie coraz więcej wnosimy. Angażujemy się w wiele inicjatyw NATO. Zawsze jesteśmy gotowi do działania na rzecz podnoszenia bezpieczeństwa. Podobnie jest z koncepcją nowego modelu sił. To wymaga zwiększonego wysiłku wszystkich sojuszników, zarówno tych określanych jako państwa flankowe, w tym Polski, jak i tych stanowiących tzw. głębię operacyjną. My złożyliśmy już wstępne deklaracje co do naszego zaangażowania. Czekamy na inne kraje. Bo tylko wspólne działania sprawią, że deklaracje z Madrytu o obronie każdego skrawka naszej ziemi i zmiany z „wysuniętej obecności" na „wysuniętą obronę" nabiorą realnego kształtu.

Dziękuję za rozmowę.