Siły zbrojne

Artyleria potwierdza skuteczność na Ukrainie. Jakie wnioski dla Polski? [WYWIAD]

Fot: https://www.mil.gov.ua/en/

W rozmowie z Defence24.pl gen. bryg. rez. Jarosław Wierzcholski, były szef Wojsk Rakietowych i Artylerii mówi o roli, jaką odgrywa artyleria w wojnie na Ukrainie. Podkreśla skuteczność ukraińskiej artylerii, a także znaczenie zdolności ognia operacyjnego i współdziałania z bezzałogowcami. W wywiadzie mowa również o wnioskach dla polskiej artylerii.

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Jakub Palowski: Otwarta wojna na Ukrainie toczy się już od ponad dwóch miesięcy. Artyleria odgrywa w niej kluczową rolę, chyba nawet większą niż we wcześniejszych działaniach, prowadzonych od 2014 roku. Jak Pan Generał to ocenia? Ukraińska artyleria wydaje się jednym z najważniejszych elementów obrony.

Gen. bryg. rez. Jarosław Wierzcholski, były szef Wojsk Rakietowych i Artylerii, dyrektor programów artyleryjskich w latach 2010-2013: Z dostępnych informacji wynika, że ukraińska artyleria zadaje około 60 procent strat stronie rosyjskiej. Widać więc, że utrzymuje bardzo wysoki poziom zadawania strat przeciwnikowi i potwierdza swoją skuteczność na polu walki. Jest jeszcze jedna ważna kwestia – w stosunku do większości poprzednich konfliktów, pewien udział w zadawaniu strat przejęły bezzałogowce, chyba pierwszy raz mamy do czynienia z tak dotkliwymi stratami zadawanymi przez drony, może poza wojną w Górskim Karabachu. Udział artylerii to jednak nadal około 60 procent, nie spadł niżej.

Czytaj też

To wysoki poziom.

Tak, można odnieść wrażenie, że nieco mniej strat Rosjanom zadają ukraińskie wojska pancerne i zmechanizowane, natomiast większość zadawanych jest przez artylerię, przy dużym udziale bezzałogowców. To, że ukraińska artyleria zadaje siłom agresora tak duże straty stało się możliwe dzięki temu, że nauczyła się bardzo dobrze korzystać z danych rozpoznawczych dostarczanych przez bezzałogowce, albo ogólniej poprzez rozpoznanie obrazowe. Rosyjskie straty na pewno są potęgowane pozyskiwaniem dokładnych danych o położeniu celu z różnych żródeł. Informacje rozpoznawcze uzupełniane a raczej uwiarygadniane są w różny sposób, również poprzez obserwatorów cywilnych, zupełnie niezwiązanym z armią.

Można generalnie postawić tezę, że rola artylerii na Ukrainie będzie jeszcze wzrastała.

Można odnieść wrażenie, że Ukraina bardzo skutecznie wykorzystuje w artylerii koordynację ze środkami rozpoznania. Czy widzi Pan pewien proces, który przebiega od 2014 roku? W jaki sposób Ukraińcy wykorzystują bezzałogowce? Bo wydaje się, że są one tam mocno obecne. Jednocześnie ukraińskie struktury artylerii są bardzo rozbudowane i wydaje się, że te nazwijmy „dobre" czy „prawidłowe" praktyki zostały upowszechnione. W jaki sposób Pana zdaniem to Ukraińcom się udało?

Wydaje mi się, że Ukraińcy nawet nie od 2014 roku, ale dużo wcześniej rozpoczęli taki sposób myślenia o rażeniu. My zaczęliśmy stosować środki bezzałogowe w artylerii w Wojsku Polskim w 2010, a w 2012 pierwsze bezzałogowce trafiły do artylerii.

Pierwsze kroki w celu wykorzystania środków bezzałogowych dla artylerii na Ukrainie mogły zostać podjęte przed 2014 rokiem. Pamiętam, że w polskiej artylerii zaczęliśmy je stosować do prowadzenia rozpoznania w 2010 roku, dwa lata później pierwsze FlyEye pojawiły się na wyposażeniu jednostek artylerii. Wtedy zaczęły się tworzyć procedury ich użycia, czyli sposoby jak je wykorzystać w najbardziej skuteczny sposób, czyli jak skrócić drogę między sensorem rozpoznawczym, na przykład bezzałogowcem, a bezpośrednio działem, czyli efektorem.

Czytaj też

Jednocześnie w 2011 roku, jeśli się nie mylę, na konferencję do Torunia przyjechał szef artylerii Ukrainy, wiele godzin rozmawialiśmy na ten temat. Wtedy kiełkowała dopiero myśl o nowym sposobie kierowania ogniem, ukraińskie siły nie miały jeszcze ani bezzałogowców, ani pomysłu na ich użycie. Ale myśl, zaczynała wtedy dojrzewać. W 2014 roku te zdolności jeszcze nie były wystarczające, by z nich w pełni korzystać. Jednak od tego momentu zaczęli używać dronów już w taki sposób, jak robią to dzisiaj.

To jest długa nauka. W Wojsku Polskim dzisiaj, po 10 latach, od kiedy artylerzyści otrzymali pierwsze FlyEye i nauczyli się z nich korzystać, zdobyli wiedzę oraz stworzyli procedury, można powiedzieć, że od kilku lat są gotowi na implementację samolotów bezzałogowych na szczebel dywizjonu czy kompanii wsparcia w batalionie piechoty. Niestety od 2013 roku nie dostarczono ani jednego drona do artylerii. Można opowiadać o różnych rzeczach, natomiast wprowadzenie tych pierwszych bezzałogowców w Wojsku Polskim pokazało, że można w ciągu dość krótkiego czasu nauczyć się je wykorzystywać w sposób bardzo precyzyjny. W Polsce mamy o tyle dobrą sytuację, że bezzałogowce FlyEye, bezpośrednio współpracujące z systemem kierowania ogniem Topaz, są rodzimej produkcji i były rozwijane latami na polskich poligonach, we współpracy z polskimi żołnierzami.

Przepraszam, miałem mówić o ukraińskiej artylerii, a mówię o polskiej. Moim zdaniem najważniejsze są jednak wnioski jakie z tej wojny przyjmiemy dla własnego bezpieczeństwa....

Czytaj też

FlyEye są na Ukrainie, ale są tam też wykorzystywane inne bezzałogowce, nawet proste systemy komercyjne.

Najlepsze rozwiązanie to pełna integracja systemu kierowania ogniem z bezzałogowcem, wtedy dane są przekazywane w sposób zautomatyzowany. Kiedy nie ma do dyspozycji tak zaawansowanych systemów jak Topaz,  należy stosować stare, znane w artylerii od lat sposoby. Można wpisywać współrzędne celu za pomocą odpowiednio przystosowanego komputera i robić to dość sprawnie. I tak prawdopodobnie odbywa się to na Ukrainie. Polska artyleria też korzystała z takich rozwiązań, zanim na szerszą skalę wszedł na wyposażenie system TOPAZ.

Mówi Pan o kalkulatorach UKART/SKART?

Tak, był też czas, w którym wykorzystywaliśmy zwykłe, cywilne komputery do obliczania nastaw do strzelania. Jeśli więc Ukraińcy pozyskują dane nawet z innego źródła, chociażby z kwadrokoptera, mogą wpisać dane ręcznie i uzyskać poprawne nastawy do strzelania. I tak najprawdopodobniej się to odbywa.

Dronów na Ukrainie jest bardzo dużo, wykorzystywane są nie tylko typowo wojskowe maszyny. Dobrze, że we Lwowie powstały ośrodki, gdzie studenci trochę bardziej zaawansowani informatycznie pozyskują i budują proste drony. I dostarczają je wojsku. Oni się rozwijają bardzo szybko, bo wojna jest takim momentem, kiedy ten fragment życia się rozpędza.

Na Ukrainie widzimy bardzo szerokie wykorzystanie bezzałogowych środków rozpoznawczych. Drony będą wspomagały wszystkie rodzaje rozpoznania, nie tylko dla artylerii, dla potrzeb ognia, ale również na potrzeby działań różnego szczebla pododdziałów zmechanizowanych i pancernych. W filmach zamieszczanych w internecie możemy obserwować nawet pojedyncze działa, rozproszone i nie będące w zwartych formacjach. Takie działania możliwe są w zasadzie wyłącznie, gdy ma się dobre rozpoznanie, a to zapewniane jest między innymi przez bezzałogowce.

Czytaj też

Powszechne korzystanie z dronów zwiększa skuteczność, ale też precyzję ognia, ponieważ można ten ogień korygować na bieżąco.

Tak, ponieważ pierwszy pocisk nie musi być w artylerii celny i to jest rzecz normalna, ale drugi, trzeci już powinny być w celu. Dobrze przygotowany artylerzysta wyposażony w odpowiedni bezzałogowiec to zapewni. Wysyłanie żołnierzy na przedpola do obserwacji ognia za pomocą lornetki nie przystaje już do obecnych czasów. Ponadto, dane pozyskiwane od żołnierzy piechoty czasami nie są precyzyjne i takie zjawiska jak rażenie własnych sił (ang. friendly fire) czy collateral damage (ang. straty uboczne), te dwa zjawiska powstają najczęściej z nieprecyzyjnych danych z rozpoznania.

W niektórych wypadkach naprowadzenie ognia przez żołnierzy na ziemi, Wojsk Lądowych, czy nawet Wojsk Obrony Terytorialnej może jednak okazać się konieczne.

Oczywiście, dlatego co najmniej od 2010 roku w Toruniu organizowany jest cykl szkoleń dla żołnierzy, właśnie do obserwacji i korygowania ognia artylerii. Najpierw szkolili tam Amerykanie, potem powstał ośrodek NATO, obecnie szkolenia są prowadzone na bieżąco na potrzeby jednostek pancernych, zmechanizowanych czy aeromobilnych. Tak przygotowani żołnierze, dysponujący środkami optoelektronicznymi i łącznością, mogą być bardzo ważnym wsparciem dla pododdziałów ogniowych.

Czytaj też

Chciałem jeszcze zapytać o jedną sprawę. Strony konfliktu używają artylerii samobieżnej, tak jak w Polsce, czy w większości państw zachodnich, ale i ciągnionej, dość często o dużej donośności, jak choćby działa Msta-B. W jakim stopniu takie systemy są przydatne w działaniach o dużej intensywności?

W Wojsku Polskim bardzo szybko przeszliśmy na systemy samobieżne, był to jeden z elementów modernizacji polskiej artylerii. Mieliśmy wówczas wystarczającą liczbę systemów samobieżnych. Nie znaczy to, że one są w jakiś sposób lepsze od systemów ciągnionych, one są bardziej manewrowe, pozwalają na szybką zmianę stanowisk ogniowych, bardziej praktyczne w działaniach manewrowych.

Trzeba też pamiętać, o jakich systemach ciągnionych mówimy. W Wojsku Polskim nie wykorzystywano haubic ciągnionych nawet typu D-30, jakie niedawno Estonia wysłała na Ukrainę, ale dużo starsze systemy wz. 1938, jak sama nazwa wskazuje, konstrukcyjnie sięgające czasów II wojny światowej. Haubice ciągnione 152 mm, jakie mieliśmy do dyspozycji, również pochodzące konstrukcyjnie z czasów II wojny światowej były nieliczne, ciężkie i trudne w obsłudze. Nie można tego w żaden sposób porównywać do systemów artyleryjskich, jakie posiada i otrzymuje od sojuszników Ukraina.

Haubice 2A65 Msta-B
Fot. mil.ru

Są wśród nich amerykańskie lekkie M777.

Haubice 155 mm M777 mają bardzo duże możliwości. Przypomnę, bo często się o tym zapomina, że są dwa rodzaje manewru: manewr sprzętem, poprzez zmianę stanowisk ogniowych, oraz manewr ogniem, poprzez rażenie różnych celów w krótkim czasie w całym pasie prowadzenia działań, co dezorientuje przeciwnika, zwłaszcza jeśli ten nie ma odpowiednich środków rozpoznania. I system artyleryjski, taki jak M777 o donośności do 30 km, lub nawet 40 km przy zastosowaniu amunicji precyzyjnej Excalibur, ma możliwość manewru ogniem w szerokim zakresie. Jest też oczywiste, że ciągnione działa o donośności 14-16 km nie mają takiej możliwości.

Do zwalczania artylerii przeciwnika niezbędne są też radiolokacyjne systemy rozpoznania artyleryjskiego, takie jak polski Liwiec, amerykańskie AN/TPQ-36 i kilka innych. Rosjanie mają takie systemy, rodziny Zoopark, ale nie wiadomo na ile są one skuteczne oraz czy ich liczba jest wystarczająca. Ukraińska artyleria w szerokim zakresie stosuje maskowanie, kamuflaż i rozproszenie dział, rozbudowę inżynieryjną stanowisk ogniowych. To zwiększa jej odporność na ostrzał.

Ukraina obok artylerii w związkach taktycznych, choćby w brygadach Wojsk Lądowych ma też swoje własne brygady artylerii, gdzie skoncentrowane są systemy o największej donośności. Oprócz haubic, także ciężkie wyrzutnie rakiet jak Wilcha i Smiercz. Z powodzeniem używane są też stare rakiety taktyczne Toczka-U, często rażą cele na dużej głębokości. Jaką rolę mogą odgrywać?

Ogień operacyjny to niezbędny element działań wojsk rakietowych i artylerii. O ile artyleria wsparcia ogólnego w związkach taktycznych ma przede wszystkim dezorganizować system dowodzenia i rozpoznania, system obrony przeciwlotniczej ma prowadzić walkę z artylerią przeciwnika  oraz realizować wiele innych zadań na rzecz dowódców związków taktycznych, to artyleria na wyższym poziomie wykonuje zadania o znaczeniu operacyjnym. Takie, jak choćby rażenie stanowisk dowodzenia przeciwnika na szczeblach operacyjnych, zwalczanie samolotów i śmigłowców na lądowiskach, niszczenie infrasruktury krytycznej i temu podobne. I widać, że ukraińska artyleria wywiązuje się z tego zadania bardzo dobrze.

Posiadanie zdolności ognia operacyjnego ma też tę zaletę, że przełożony może – w razie potrzeby i możliwości – wzmacniać podległe mu jednostki, działające na najbardziej zagrożonych kierunkach. Struktury artylerii powyżej poziomu dywizji, jak i środki ogniowe o największej donośności, w wypadku rakiet przekraczającej nawet 70 km są bardzo potrzebne. Przebieg wojny na Ukrainie tylko to potwierdza.

Czytaj też

W wojnie na Ukrainie stosowana jest też amunicja kasetowa. Wykorzystują ją Rosjanie, często przeciwko celom cywilnym, ale i Ukraińcy w działaniach obronnych. Wiele państw zachodnich z niej zrezygnowało całkowicie, lub ograniczyło jej wykorzystanie. Jak widzimy na Ukrainie, Rosjan to jednak nie powstrzymało przed jej użyciem i to przeciwko cywilom. Czy w takim wypadku rezygnacja z użycia amunicji kasetowej przez wielu spośród europejskich sojuszników nie była błędem?

Zacznę od tego, że trudno mi zrozumieć to, co robią rosyjscy artylerzyści. Żołnierze, niezależnie od państwa, w którym funkcjonują i uwarunkowań politycznych, powinni być szkoleni do atakowania celów wojskowych, a nie cywilnych, często nie mających żadnego znaczenia dla samych walk. Na Ukrainie widzimy ataki na obiekty cywilne, nie można się na to godzić. Nie można też wybaczać takich działań artylerzystom.

Jeśli chodzi o amunicję kasetową, konwencja z Oslo została podpisana w 2009 roku między innymi po to, by chronić cywilów przed niewybuchami podpocisków amunicji kasetowej. Istnieją jednak rozwiązania, które pozwalają ograniczyć takie ryzyko. Amunicji kasetowej nie stosujemy na obszarach zabudowanych, ale poza nimi. Jest przy tym skuteczna przeciwko celom powierzchniowym – punktom dowodzenia, stacjom radarowym, zgrupowaniom wojsk zmechanizowanych i artylerii przeciwnika.

Uważam, że stosowanie amunicji kasetowej w obronie własnego państwa i w sytuacji, w której wykorzystuje ją przeciwnik powinno być dopuszczalne jako odpowiedź na poczynania napastnika. Tym bardziej, że tak jak w wypadku Ukrainy, działania prowadzone są na jej własnym terytorium. Przebieg wojny pokazuje też, że ewentualne zajęcie terytorium przez agresora niesie ze sobą ryzyko, że obywatele broniącego się państwa będą ofiarami zbrodni wojennych. Dlatego moim zdaniem nie powinno się całkowicie rezygnować z amunicji kasetowej, oczywiście zachowując maksymalną ostrożność przy jej wykorzystaniu.

Fot. Ukroboronprom

Na koniec chciałbym zapytać, czy na dziś jesteśmy w stanie wyciągnąć pierwsze wnioski dla polskich Wojsk Rakietowych i Artylerii?

Na pełną analizę wojny przyjdzie jeszcze czas, ale jest kilka tendencji, o których trzeba powiedzieć. Po pierwsze, Wojsko Polskie powinno jak najszybciej odbudować zdolności do ognia operacyjnego.

Przypomnę tylko, że w 2010 roku posiadaliśmy pięć pułków artylerii na szczeblach taktycznych i dwie brygady artylerii na szczeblach operacyjnych. Pozostały niestety tylko trzy pułki w dywizjach i budowany ogromnym wysiłkiem zalążek pułku artylerii 18 dywizji.

Nawet jeśli część ludzi i sprzętu przeniesiono do dywizyjnych pułków artylerii, nie zapewniają one potencjału poziomu operacyjnego. Z reguły to przełożony ma wspierać podwładnego, a nie odwrotnie. Dlatego dowódca poziomu operacyjnego, powyżej dywizji, powinien mieć do dyspozycji własny potencjał do rażenia celów na dużych odległościach. Z tym wiąże się oczywiście program Homar, bo to tego rodzaju zdolności – obok wyrzutni WR-40 Langusta, czy haubic 155 mm Krab – powinny być umieszczane na poziomie operacyjnym.

Warto zatem zastanowić się w obliczu tego co dzieje się na Ukrainie,  czy nie czas odtworzyć ogień operacyjny, formując brygadę artylerii wyposażoną w sprzęt stosowny do zadań.

Haubica Krab na ćwiczeniach
Fot. Kpt. Katarzyna Tyszko

A poza ogniem operacyjnym, w ramach istniejącego potencjału Wojsk Rakietowych i Artylerii?

Przede wszystkim musimy stale zwiększać zdolności do działań na dużych odległościach. Powinniśmy być w stanie w pełni wykorzystać potencjał, który dają środki ogniowe posiadane przez Wojska Rakietowe i Artylerię. To jednak oznaczałoby wprowadzenie znacznie większej liczby nowej generacji amunicji dla wyrzutni rakietowych 122 mm, typu Feniks. Cały czas nierozwiązana jest też sprawa wozów dowodzenia i rozpoznania dla dywizjonów wyrzutni Langusta. Miejmy nadzieję, że w końcu otrzymają one nowe pojazdy, zintegrowane z systemem Topaz.

Kolejna kwestia, to systemy rozpoznania. Cały czas należy zwiększać nasycenie zintegrowanymi z Topazem bezzałogowcami FlyEye i radarami Liwiec. W te systemy powinny być wyposażone moduły ogniowe (dywizjon, kompania wsparcia), na których opierała się koncepcja budowania nowoczesnej artylerii. I wreszcie – nowoczesna amunicja. Skoro wprowadziliśmy haubicę kalibru 155 mm jaką jest Krab, myślę że decydenci nie zapomnieli jeszcze o Krylu, to kolejnym krokiem powinno być wyposażenie jej w nowoczesne środki bojowe. Mam tu na myśli przede wszystkim polską Amunicję Precyzyjnego Rażenia APR 155, kierowaną na odbity promień lasera oraz układy korekcji PGK. Te dwa typy amunicji służą do prowadzenia ognia w różnych warunkach, w sposób precyzyjny i skuteczny, a tylko taki sposób jest akceptowalny w czasie wojny na Ukrainie.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze (29)

  1. oberstleutnant

    Polska strzeliła sobie w stopę likwidując całą artylerię holowaną czy też ciągnioną...., zamiast wprowadzić chociaż w niewielkich ilościach nowoczesne systemy artylerii holowanej. by utrzymać przeszkolone kadry. Historia właściwie oceni ten okres naszej historii wojskowości.

  2. Facetoface

    Z przekorą zapytam ;) ktoś wie ile kosztuje jednostkowo Excalibur lub Volcano? Bądź GMLRS i nasz 155mm o wydłużonym zasięgu OFd MKM? Pan gen. nie raczył wspomnieć o APR 155 i 120.

    1. Valdore

      @Facetoface. Koszt Excalibura to ok 100 tyś usd za sztukę. APR 155 i 120 nie sa jeszcze zdaje się gotowe . OFd MKM to zwykła amunicja 155mm niekeirowana o zasięgu 32 i 40km( wersja z gazogeneratorem)) czyli drogie nie są

    2. guru

      Excalibur kosztuje ok 480 tys. USD za sztukę! Cena Volcano chyba nie jest znana.

    3. Valdore

      @guru, a skąd ty wziałeś ta absurdalna cenę Excalibura????

  3. SAS

    Nie wiem czy pan generał słyszał , czy nie słyszał, bo z tekstu to nie wynika. Wnioski takie, że straty rosyjskie są głównie tam, gdzie cel podświetlono laserem i amunicja kierowana laserowo dopełniła dzieła, często eliminując całe kompanie czołg po czołgu.. Strzelanie zwykłą amunicją to głównie marnotrawstwo sił i środków.

  4. Pucin:)

    @Lukas - i parafrazując - "Ogary poszły w las' St. Żeromski - "Abramsy poszły za 24 mld PLN w las". - a w tym roku jedyne 28 szt. na szkolenia mimo wizyty MB w USA!!!! HA HA HA!!!! :) - tak na marginesie - nie zrealizowany projekt modernizacji posiadanych T-72 tzw. PT-16 mści się aż miło i brak zakupu 100 szt Leopardów 2A7, choć Węgrom wyprodukują 44 czołgów Leopard 2A7+!!!!! :)

  5. Lukas

    w Polsce to się nie sprawdzi, to drogie jest i nie da się tego dużo wyprodukować i nie da się...

    1. Pucin:)

      @Lukas - to jest prawda mamy trzy pułki artylerii (nieznana liczba lufowego sprzętu ogniowego - chyba po jednym DMO) oraz 11 brygadowych dywizjonów ogniowych. Wszystko to jest przezbrajane na AHS Kraba-155mm (łącznie to 264 szt. artylerii kalibru 155 mm dla tylko samych brygadowych DMO). A jest na ukończeniu dopiero 80 szt. z 122 szt.. Zatem jesteśmy w połowie i nie widać zakupów reszty. Definicja składu DMO - dywizjonowego modułu ogniowego - "W skład pojedynczego DMO w Siłach Zbrojnych RP wchodzą 24 armatohaubice AHS Krab, 2 wozy dowódczo-sztabowe (WDsz) i 9 wozów dowodzenia (WD) zbudowanych na gąsienicowym podwoziu LPG, 6 wozów amunicyjnych (WA) osadzonych na podwoziu ciężarówki Jelcz 882.53 w układzie 8x8 oraz jeden warsztat remontu uzbrojenia i elektroniki (WRUiE) osadzony na ciężarówce Jelcz P662."-Wikipedia. Jak to mówią - d......... z tyłu!!!!! :)

  6. Edmund

    Ja na początku zrobiłbym 1 prostą rzecz o znaczeniu FUNDAMENTALNYM. Porównał wypowiedzi i opinie generałów przed wojną z Ukrainą z wnioskami z wojny w Ukrainie. Niektórzy mogliby być niezwykle zdziwieni, jak bardzo opinie części generalicji są rozbieżne i nietrafne. To jak bardzo Rosja prowadzi wojnę niezdarną, nie tyle wynika z jakości sprzętu ale niskiej jakości zarządzania wojną i podejmowanych decyzji. Obawiam się, ze część polskiej generalicji jest na tym samym poziomie. Dopiero później można się zająć artylerią, dronami itp.

  7. Dalej Patrzący Georealista

    Zamiast 24 mld zł na 250 Abramsów, [czyli marginalnej broni do ognia bezpośredniego] winniśmy te pieniądze przeznaczyć na zakup licencji i inwestycje w amunicję precyzyjną dalekiego zasięgu Leonardo Vulcano [półaktywna - także dla zwalczania prak/plot - zasięg 80+ km] BAE HVP [hipersoniczna - w tym prak/plot - zasięg 100+ km] strumieniową Nammo [na razie INS/GPS zasięg 130 km] oraz precyzyjnej ppanc Bofors Bonus [fire-andforget zasięg "tylko" 35 km] - to by kosztowało około 13 mld zł wraz z produkcją liczoną na dziesiątki tysięcy - oraz dodatkowe 120 Krabów za 11 mld zł - i projekt Kraba 2 - podwozie K9PL z napędem hybrydowym [na bazie technologii Autonomicznej Platformy Gąsienicowej] - dla mobilności i pokonywania przeszkód wodnych bez przepraw po dnie - plus z U licencja na wieży XM1299 z automatem ładowania do działa 155mm/L58. I drony rozpoznawcze wpięte sieciocentrycznie real-time identyfikacji i spozycjonowania celów - plus LPD-A.

    1. Chyżwar

      To niby czemu Ukraińcy prosili wszystkich dookoła o ciężki sprzęt? Przecież oni mieli własnych czołgów do cholery i jeszcze trochę. Widocznie bardzo potrzebowali ich jeszcze więcej niż mieli. Skończ więc już pleść duby smalone o tych Abramsach. Ja się martwię tym, że jak do tej pory nie widzę żadnego konkretnego posunięcia zmierzającego do pozyskania używanych Abramsów, żeby zastąpić nimi tety, które pojechały od nas na Ukrainę.

    2. dataskin

      Tak, zamiast czołgów kupujmy amunicję do artylerii po 100-200 tys. dolarów za sztukę i produkujmy je w tysiącach. Może od razu ładujmy do luf sztaby złota, a co . Stać nas. Większych bredni dawno nie czytałem.

    3. X

      Zgadzam się całkowicie z ideą Twojego myślenia, a w zasadzie też z przykładami które tu odpisałeś. Co do Abramsów, to nie mam zdania. Zakup z pewnością w dużej mierze polityczny, a na prawdziwe wnioski z Ukrainy przyjdzie jeszcze poczekać. Twój wpis, to jest takie "aj hef e drim :)", że mamy (na teraz i od lat) własne rozpoznanie satelitarne, samoloty w ostrzegania, drony, min narzutowe, opl - choćby pomostową kr zasięgu, "cokolwiek" więcej niż cała nasza obrona p-panc W Lądowych, czyli 264 !!! wyrzutni Spike, nooooo iiiii np (o zgrozo!) granatniki - hmmm może parę tysięcy... Tę ostatnią kwestię dedykuję ministrowi MB i jego "dobrym wiadomościom". Znajdzie on, choćby na niniejszym Portalu, przystępnie podane info, co teraz "robi robotę na wschodzie. Moooooże, zakupi choćby bułgarską am do RPG- 7, albo rumuńską trmobaryczną do SPG-9, ...tak przy okazji ...fregat. aj hef e drim

  8. trantitla

    Do naszego Kryla powinna być haubica z XM-1299, dzięki czemu kołowa wersja haubicy byłaby poza zasięgiem lufowego ognia kontrartleryjskiego, Do tego powinna być amunicja precyzyjna, pozwalająca szybko z daleka niszczyć artylerie wroga.

  9. Żelazny

    Zgodzę się tylko częściowo z autorem, jeśli chodzi o odtworzenie brygady artylerii. Powinny zostać odtworzone 2 brygady, bo mamy 2 kierunki operacyjne, Kaliningrad i Białoruś. Te brygady pozwoliły by na porażenie stanowisk opl, lotnisk, stacji radarowych w początkowej fazie konfliktu, co może zadecydować o przebiegu dalszych działań. Wtedy dywizyjne pułki będą mogły zająć się porażeniem atakujących wojsk wroga w pasie o głębokości do 40 km.

    1. Dario

      Oczywiście nie mogę się zgodzić że mamy tylko 2 kierunki operacyjne : Kaliningrad i Białoruś. Flota Bałtycka może zaatakować od strony Bałtyku, natomiast jednostki z Naddniestrza mają rzut beretu do Lwowa tudzież na Słowację.

  10. Pucin:)

    "Artyleria potwierdza skuteczność na Ukrainie. Jakie wnioski dla Polski?" - po lekturze artykułu to krótko - jak Polska nie zainwestuje w rozpoznanie - czytaj dwa samoloty dalekiego rozpoznania AWCS + drony z nimi współpracujące 4 szt (np.: Reapery lub Bayraktar Akinci) oraz aerostary rozpoznawcze w liczbie 10 szt. na terenie kraju - tu nie wspomnę o dronizacji rozpoznawczej na szczeblu dywizjonu ogniowego artylerii tzw. DMO - to cała ta artyleria psu na budę!!!!!! I to strzelenie to jak ruskie strzelanie - Pany Bogu w okno!!!!!!!!! :)

  11. Mg

    Czy Flyeye może być wyposażony w podświetlacz celów do współpracy z amunicją kierowaną laserem?

    1. Chyżwar

      W chwili obecnej niestety nie. WB pono zamiaruje zrobić coś w tej sprawie.

    2. asd

      Nie, Za mała masa startowa.

    3. Chyżwar

      @asd To fakt, że przymała. Niemniej jest wzmianka o tym, że WB zamiaruje w tych dronach umieścić podświetlacz. Sam się zastanawiam jak oni chcą to zrobić. Głowice z tym ustrojstwem to nieco większy kaliber od tej, którą ma Flyeye.

  12. Greedo

    Zwróćcie uwagę na nazwę "FlyEye". Takich BSL potrzeba dla każdego batalionu piechoty. Artylerii będzie tracić je w akcji a dodatkowe rozpoznanie kompatybilne z systemem Topaz, to przyszłość. . W artykule nie przywiązano wagi do obecności ukraińskiej amunicji precyzyjnego rażenia, Polska ma mieć własną APR 120i APR155 lecz niezależnie od tego niezbędne sa pewne zapasy drogiej amunicji wydłużonego zasięgu 155mm np. Vulcano, lub Excalibur. Perspektywa precyzyjnego rażenia na ponad 70 km. bardzo dużo zmienia. Nawet jedynie po dwa takie pociski w jednym Krabie umożliwiają skuteczne, praktycznie natychmiastowe porażenie arterii przeciwnika. Możliwość użycia pocisków takich jak BONUS 155 mm to także przyszłość. Środki finansowe nie pozwolą na zakupy tylko najwyższej klasy pocisków, lecz musimy ich posiadać chociaż kilkaset szt. choćby po to by prawidłowo ustawić pod nie system Topaz.. Dzisiejsza artyleria, to precyzja, a nie ilość strzałów.

  13. Byrrbyć

    Wszyscy cieszą się z Krabów (jak z Łosi przed wojną). Jednak jest to tak droga broń, a krajowy przemysł ma tak małe zdolności produkcyjne, że nie ma możliwości wprowadzenia ich w takiej ilości, która umożliwiałaby efekt zgodny z założeniami. Łosi też nie było tyle, aby bombardowały Berlin (i to bez osłony własnych myśliwców). Zamiast wydawać krocie na kolejne mutacje Kraba i na inne mikroilościowe programy zbrojeniowe, lepiej w kraju zrobić jedną - dwie najważniejsze rzeczy, ale dobrze, czyli w wystarczającej ilości. A resztę kupić. Skoro opracowano modyfikację Gradów do Langust, lepiej było skupić się na tym i na pociskach doń, systemem wsparcia (Topaz, FlyEye, Liwiec itd). Jak też słusznie zauważył jeden z Przedmówców, podstawą artylerii lufowej biedniejszego państwa powinny być dobrej jakości działa ciągnione.

    1. Facetoface

      ,,działa ciągnione'' zapomniałeś dodać przez konie

    2. Valdore

      Byrrbyć, polecam zapoznać ci się z pojeciem ognia kontrbateryjnego zanim jeszcze coś napiszesz. A jak kończyły się naloty na niemeickie miasta znacznie silniej uzbrojonych i wielokrotnie lepszych bombowcow od Łosi to zapytaj Amerykanw dopóki nie dostali ochrony Mustangow i Thunderboltów.

    3. Chyżwar

      Ciągnąć to sobie można. Mam nadzieję, że wiesz co. Artyleria samobieżna to taki twór, który jest w stanie uniknąć ognia kontr bateryjnego. Słyszałeś może o czymś takim jak combat box? W takich formacjach latały amerykańskie bombowce nad niemieckie miasta. Lecąc w takiej formacji samoloty zapewniały sobie nawzajem ochronę. A były to maszyny naszpikowane półcalówkemi niczym jeże. Mimo tego do czasu zanim dostały osłonę myśliwską Luftwaffe urządzała im rzeź. Tymczasem ty chciałbyś, żeby nieopancerzone Łosie z trzema kaemami latały bez myśliwców nad Berlin?

  14. oberstleutnant

    Polska lekkomyślnie pozbyła się artylerii holowanej podobnie jednostek rakietowych , niczym nie zastępując zlikwidowanych formacji . Nawet dywizjon Toczek został skasowany , a Toczki jak widzimy w Ukrainie radzą sobie nadal świetnie. Kto i dlaczego podejmował lekkomyślne decyzje o likwidacji niemal w całości polskiej artylerii ?!!!

  15. Pograbek

    Zapomnijmy o niewypale pod tytułem Krył. Husta Stalowa Wola niech się nie rozdrabnia , niech robi dobre Borsuki i Raki . Te ostatnie tylko z Liwcem i dronami inaczej nie ma czego szukać.na polu walki. A Kryl. Dogadajmy się z Czechami/ Słowakami ich rozwinięcie Dan jest atrakcyjne a i obsługa mniej kosztowna

  16. Ols Sailor

    O tym jak działa ukraińska artyleria sporo opowiada jeden Anglik w Mariupolu. Ma kanał na tubce: patrick lancaster. Możecie się zdziwić jeśli myślicie że jest tak jak wam mówią.

    1. Osama bin Laden

      W jego opowieściach nic nie pasuje. Spod teatru w Mariupolu strzelała ukraińsa artyleria i dlatego Ruskie przywaliły w teatr. 1. kto normalny wali w rozproszone stanowisko artylerii bombą jedną dużego wagomiaru, trafiając w sam środek teatru 2. dowód że ruskie rpzywaliły w teatr jest, ale jest zero dowodów że przed teatrem była ukraińska artyleria Dalej: pokazuje jakiś fagasów że im ze strony ukraińskiej wsi 7km dalej gradami co chwilę ostrzał prowadzą, Potem pokazuje dziury w ziemi, nie pokazuje mapy ani kompasu ani dokładnych zdjęć tego co w ziemię się wbiło i znów zero dowodów że to nie przyleciało np ze stronu Turcji lub Japonii, na dodatek dziura w ziemi wskazuje na klasyczny pocisk artyleryjski a nie resztki rakiety 122mm. innymi słowy gościu nawala teoryjkami jak naćpany starannie unikając podania jakichkolwiek dowodów na winę strony Ukraińskiej, do tego magicznym sposobem od wielu lat pracuje na terenach okupowanych przez Rosjan.

    2. Prezes Polski

      Jesteście tak leniwi towarzyszu, że nawet nie chciało wam się doczytać ściągi z fsb. Po pierwsze nie Anglik, tylko Amerykanin. Po drugie to koleś znany ze współpracy z ruskimi propagandowymi mediami. Typowa ruska onuca, jak Olivier Stone.

    3. taka_sobie_prawda

      @ Ols Sailor No tak "patrick lancaster" i wszystko jasne, to kolejny ruski troll opłacany przez Moskwę. Kolego naprawdę daruj już sobie...

  17. Hamak

    Krab a Archer to jednak spore roznice piza kalibrem. Archer jrst wpelni automatyczny. Krab niestety nie. To dpora roznica.

    1. Chyżwar

      Faktycznie. To "dpora" różnica. Jak coś pierdyknie w tym kosmicznym Archerze, to możesz zabrać zabaweczkę, podczas gdy Krab albo PzH 2000 mimo usterki będą walić dalej.

    2. Valdore

      @Hamak, popierwsze Arher to odpowiednik Kryla a nei Kraba, po drugie jakims dziwnym trafem nikt tego Archera kupować nie chce.

  18. Hubert

    Takie że powinnismy mieć 1000+ jednostek artyleryjskich.

  19. Z lewej strony

    W pierwszej kolejności można wykorzystać to co już mamy. Goździki wykazują wystarczająca skuteczność na Ukrainie. W naszych strukturach widziałbym je we wsparciu batalionu zmech (6 szt czyli 18 w brygadzie) Raki mogą tym samym poczekać. Na poziomie brygady ciężkiej 18 lub 24 Kraby + ewentualnie rakietowa jeżeli wystarczy. Z dywizji bym zrezygnował a na szczeblu operacyjnym 2 brygady art. (trakcja kołowa tj. zmodernizowane na 155 mm DANY i art. rakietowa HIMARS i LANGUSTY). W brygadach zmot. RAKI i kołowe KRYLE. W lekkiej piechocie moździerze. I oczywiście najważniejsze - systemy kierowania i rozpoznania. Na początek wystarczy.

    1. wert

      mącisz tylko. Gożdzik jest na etacie brygady, Krab dywizji

  20. Janka74

    Ja to wiem, że lepiej niszczeć wroga 40-200 km od własnych linii. Nikt tu nie odkrywa Ameryki może poza polskim MONem. Zagęszczenie artylerii z osłoną przeciw lotnicza / dronowa powinno być maksymalne. Żelazo ma sią lać non stop na wroga. Nie że mamy 120 krabów ale 400 i nie 1200 pocisków na haubice ale wagon.

    1. franco dolas

      Nic dodać, nic ująć.

  21. Osama bin Laden

    Podsumujmy: na podstawie doświadczeń z Ukrainy, wykorzystującej proste systemy artyleryjskie o niepełnym zautomatyzowaniu, niekierowane laserowo, o zasięgu 20-30km, Pan Generał wnioskuje zakupy - bardzo drogich systemów MLRS o zasięgach grubo powyżej 70km - zakupy ekstremalnie drogich laserowo naprowadzanych pocisków, przypominając jednocześnie że korygowanie ognia a więc u wskazywanie celów przez piechotę z małej odległości nie przystaje do realiów pola walki - postuluje dalszą automatyzację artylerii, w sytuacji gdy raporty wskazują że niekompletna automatyzacja pozwala używać najszerszego zbioru środów rozpoznania, w tym cywilnych dronów A potem zdziewienie że wojsko się uważa za bandę nieuków o problemach z elementarną logiką. Planowanie następnej wojny na podstawie poprzedniej wojny jest już oznaką ograniczenia myśli strategicznej Planowanie następnej wojny przy NIEZROZUMIENIU wniosków z poprzedniej, jest niekompetencją.

  22. SZAKAL

    Polska powinna kupić od USA haubice M777 i to w dużych ilościach , bowiem nie ma innego sposobu zaopatrzenia naszych sił zbrojnych w dużą ilość artylerii 155 mm. Niestety KRABY są bardzo drogie i nie stać nas na zakup większej ich ilości. Konieczny jest również rozsądny zakup licencji na produkcję KRYLA , przy czym w grę wchodzą tylko ARCHER , ATMOS lub CAESAR. Oczywiście potrzebujemy przynajmniej 6 dywizjonów HIMARS z pociskami GLMRS i ER-GLMRS oraz rakietami o większym zasięgu. Wydaje się ,że oczywistym zakupem taniego i precyzyjnego systemu rakietowego o zasięgu 45 km jest izraelski ACCULAR 160 mm , z produkcją rakiet w Polsce. Wojskom aeromobilnym I WOT bardzo przydałyby się haubice 105 mm NEXTERA. Dla wojsk zmotoryzowanych idealne byłyby moździerze 120 mm i 98 mm zamontowane na samochodach typu pick-up takie jak izraelski SPEAR mk 2.

    1. Facetoface

      To już widzę , że nie wiesz ile kosztuje Archer .

    2. Był czas_3 dekady

      Polska idzie w kierunku artylerii mobilnej a nie ciągnionej i dobrze. KRYL tak, ale żołnierze w opancerzonej wieży, HIMARS tak z pociskami o dużym zasięgu, Dla wojsk zmotoryzowanych i nie tylko moździerze 120 mm i 98 mm zamontowane na samochodach typu pick-up takie jak izraelski SPEAR mk 2..

    3. Byrrbyć

      Zgoda na działa ciągnione. Natomiast na środkowoeuropejskim teatrze działań, z klimatem takim, jakim mamy, z Rosją jako przeciwnikiem, ma co wprowadzać uzbrojenia typu "Toyota War. Za trudny przeciwnik, za dużo mostków (których nie omieszka niszczyć).

  23. kowalski

    Fajnie ale co z tego wynika w praktyce oprócz wieloletniego już gadania ? Przecież te wnioski to nic nowego od wielu lat - nawet artykuł wskazuje gdzieś 2010r. a wg mnie to i zdecydowanie wcześniej. Jedyne co silnie się rozwinęło to drony zamiast samolotów, bo sama idea lotniczej korekty ognia to jeszcze I wojna światowa. Może trzeba jak Ukraińcy, czyli po prostu wystarczająco nasycić w końcu wojska i dronami rozpoznawczymi i radarami przeciwartyleryjskimi ? Przecież mamy także i własne rozwiązania a relatywnie tanie drony winny zakończyć narzekania na brak kasy, szczególnie przy tak powiększonym budżecie jaki planujemy. Niewiele jest równie skutecznych i efektywnych kosztowo rozwiązań a wojna na Ukrainie niczego tu nie odkrywa a jedynie potwierdza starsze spostrzeżenia. Do roboty więc proszę !

  24. mc.

    1/ Pierwsze 8 Krabów podarować Ukrainie (stare podwozie). 2/ Uzupełnić stan wozów Krab CSAiU w Toruniu do ilości zgodnej z planowanym modułem ogniowym (24 szt) wraz z wozami towarzyszącymi. 3/ CSAiU powinno posiadać moduł ogniowy Rak (16 szt) wraz z wozami towarzyszącymi 4/ Zamówić kolejne 120 Krabów, czyli kolejne 5 dywizjonów 5/ Uzupełnić moduły ogniowe Raków do planowanych 16 wozów w "module" 6/ Raki powinny tworzyć dywizjony czyli 2 moduły w dywizjonie. Czyli należy zamówić 240 Raków (80 dla "uzupełnienia" modułów + 160 dla utworzenia dywizjonów. 6/ Dla produkowanych (w 2023 roku) Borsuków trzeba jednocześnie produkować równolegle dywizjony M120G. 7/ Himars....

  25. Prezes Polski

    Wniosek generalny jest jeden. Wszystkiego potrzebujemy więcej. Tak ze trzy razy więcej.