Artyleria potwierdza skuteczność na Ukrainie. Jakie wnioski dla Polski? [WYWIAD]

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Jakub Palowski: Otwarta wojna na Ukrainie toczy się już od ponad dwóch miesięcy. Artyleria odgrywa w niej kluczową rolę, chyba nawet większą niż we wcześniejszych działaniach, prowadzonych od 2014 roku. Jak Pan Generał to ocenia? Ukraińska artyleria wydaje się jednym z najważniejszych elementów obrony.

Gen. bryg. rez. Jarosław Wierzcholski, były szef Wojsk Rakietowych i Artylerii, dyrektor programów artyleryjskich w latach 2010-2013: Z dostępnych informacji wynika, że ukraińska artyleria zadaje około 60 procent strat stronie rosyjskiej. Widać więc, że utrzymuje bardzo wysoki poziom zadawania strat przeciwnikowi i potwierdza swoją skuteczność na polu walki. Jest jeszcze jedna ważna kwestia – w stosunku do większości poprzednich konfliktów, pewien udział w zadawaniu strat przejęły bezzałogowce, chyba pierwszy raz mamy do czynienia z tak dotkliwymi stratami zadawanymi przez drony, może poza wojną w Górskim Karabachu. Udział artylerii to jednak nadal około 60 procent, nie spadł niżej.

To wysoki poziom.

Tak, można odnieść wrażenie, że nieco mniej strat Rosjanom zadają ukraińskie wojska pancerne i zmechanizowane, natomiast większość zadawanych jest przez artylerię, przy dużym udziale bezzałogowców. To, że ukraińska artyleria zadaje siłom agresora tak duże straty stało się możliwe dzięki temu, że nauczyła się bardzo dobrze korzystać z danych rozpoznawczych dostarczanych przez bezzałogowce, albo ogólniej poprzez rozpoznanie obrazowe. Rosyjskie straty na pewno są potęgowane pozyskiwaniem dokładnych danych o położeniu celu z różnych żródeł. Informacje rozpoznawcze uzupełniane a raczej uwiarygadniane są w różny sposób, również poprzez obserwatorów cywilnych, zupełnie niezwiązanym z armią.

Można generalnie postawić tezę, że rola artylerii na Ukrainie będzie jeszcze wzrastała.

Można odnieść wrażenie, że Ukraina bardzo skutecznie wykorzystuje w artylerii koordynację ze środkami rozpoznania. Czy widzi Pan pewien proces, który przebiega od 2014 roku? W jaki sposób Ukraińcy wykorzystują bezzałogowce? Bo wydaje się, że są one tam mocno obecne. Jednocześnie ukraińskie struktury artylerii są bardzo rozbudowane i wydaje się, że te nazwijmy „dobre" czy „prawidłowe" praktyki zostały upowszechnione. W jaki sposób Pana zdaniem to Ukraińcom się udało?

Wydaje mi się, że Ukraińcy nawet nie od 2014 roku, ale dużo wcześniej rozpoczęli taki sposób myślenia o rażeniu. My zaczęliśmy stosować środki bezzałogowe w artylerii w Wojsku Polskim w 2010, a w 2012 pierwsze bezzałogowce trafiły do artylerii.

Pierwsze kroki w celu wykorzystania środków bezzałogowych dla artylerii na Ukrainie mogły zostać podjęte przed 2014 rokiem. Pamiętam, że w polskiej artylerii zaczęliśmy je stosować do prowadzenia rozpoznania w 2010 roku, dwa lata później pierwsze FlyEye pojawiły się na wyposażeniu jednostek artylerii. Wtedy zaczęły się tworzyć procedury ich użycia, czyli sposoby jak je wykorzystać w najbardziej skuteczny sposób, czyli jak skrócić drogę między sensorem rozpoznawczym, na przykład bezzałogowcem, a bezpośrednio działem, czyli efektorem.

Jednocześnie w 2011 roku, jeśli się nie mylę, na konferencję do Torunia przyjechał szef artylerii Ukrainy, wiele godzin rozmawialiśmy na ten temat. Wtedy kiełkowała dopiero myśl o nowym sposobie kierowania ogniem, ukraińskie siły nie miały jeszcze ani bezzałogowców, ani pomysłu na ich użycie. Ale myśl, zaczynała wtedy dojrzewać. W 2014 roku te zdolności jeszcze nie były wystarczające, by z nich w pełni korzystać. Jednak od tego momentu zaczęli używać dronów już w taki sposób, jak robią to dzisiaj.

To jest długa nauka. W Wojsku Polskim dzisiaj, po 10 latach, od kiedy artylerzyści otrzymali pierwsze FlyEye i nauczyli się z nich korzystać, zdobyli wiedzę oraz stworzyli procedury, można powiedzieć, że od kilku lat są gotowi na implementację samolotów bezzałogowych na szczebel dywizjonu czy kompanii wsparcia w batalionie piechoty. Niestety od 2013 roku nie dostarczono ani jednego drona do artylerii. Można opowiadać o różnych rzeczach, natomiast wprowadzenie tych pierwszych bezzałogowców w Wojsku Polskim pokazało, że można w ciągu dość krótkiego czasu nauczyć się je wykorzystywać w sposób bardzo precyzyjny. W Polsce mamy o tyle dobrą sytuację, że bezzałogowce FlyEye, bezpośrednio współpracujące z systemem kierowania ogniem Topaz, są rodzimej produkcji i były rozwijane latami na polskich poligonach, we współpracy z polskimi żołnierzami.

Przepraszam, miałem mówić o ukraińskiej artylerii, a mówię o polskiej. Moim zdaniem najważniejsze są jednak wnioski jakie z tej wojny przyjmiemy dla własnego bezpieczeństwa....

FlyEye są na Ukrainie, ale są tam też wykorzystywane inne bezzałogowce, nawet proste systemy komercyjne.

Najlepsze rozwiązanie to pełna integracja systemu kierowania ogniem z bezzałogowcem, wtedy dane są przekazywane w sposób zautomatyzowany. Kiedy nie ma do dyspozycji tak zaawansowanych systemów jak Topaz,  należy stosować stare, znane w artylerii od lat sposoby. Można wpisywać współrzędne celu za pomocą odpowiednio przystosowanego komputera i robić to dość sprawnie. I tak prawdopodobnie odbywa się to na Ukrainie. Polska artyleria też korzystała z takich rozwiązań, zanim na szerszą skalę wszedł na wyposażenie system TOPAZ.

Mówi Pan o kalkulatorach UKART/SKART?

Tak, był też czas, w którym wykorzystywaliśmy zwykłe, cywilne komputery do obliczania nastaw do strzelania. Jeśli więc Ukraińcy pozyskują dane nawet z innego źródła, chociażby z kwadrokoptera, mogą wpisać dane ręcznie i uzyskać poprawne nastawy do strzelania. I tak najprawdopodobniej się to odbywa.

Dronów na Ukrainie jest bardzo dużo, wykorzystywane są nie tylko typowo wojskowe maszyny. Dobrze, że we Lwowie powstały ośrodki, gdzie studenci trochę bardziej zaawansowani informatycznie pozyskują i budują proste drony. I dostarczają je wojsku. Oni się rozwijają bardzo szybko, bo wojna jest takim momentem, kiedy ten fragment życia się rozpędza.

Na Ukrainie widzimy bardzo szerokie wykorzystanie bezzałogowych środków rozpoznawczych. Drony będą wspomagały wszystkie rodzaje rozpoznania, nie tylko dla artylerii, dla potrzeb ognia, ale również na potrzeby działań różnego szczebla pododdziałów zmechanizowanych i pancernych. W filmach zamieszczanych w internecie możemy obserwować nawet pojedyncze działa, rozproszone i nie będące w zwartych formacjach. Takie działania możliwe są w zasadzie wyłącznie, gdy ma się dobre rozpoznanie, a to zapewniane jest między innymi przez bezzałogowce.

Powszechne korzystanie z dronów zwiększa skuteczność, ale też precyzję ognia, ponieważ można ten ogień korygować na bieżąco.

Tak, ponieważ pierwszy pocisk nie musi być w artylerii celny i to jest rzecz normalna, ale drugi, trzeci już powinny być w celu. Dobrze przygotowany artylerzysta wyposażony w odpowiedni bezzałogowiec to zapewni. Wysyłanie żołnierzy na przedpola do obserwacji ognia za pomocą lornetki nie przystaje już do obecnych czasów. Ponadto, dane pozyskiwane od żołnierzy piechoty czasami nie są precyzyjne i takie zjawiska jak rażenie własnych sił (ang. friendly fire) czy collateral damage (ang. straty uboczne), te dwa zjawiska powstają najczęściej z nieprecyzyjnych danych z rozpoznania.

W niektórych wypadkach naprowadzenie ognia przez żołnierzy na ziemi, Wojsk Lądowych, czy nawet Wojsk Obrony Terytorialnej może jednak okazać się konieczne.

Oczywiście, dlatego co najmniej od 2010 roku w Toruniu organizowany jest cykl szkoleń dla żołnierzy, właśnie do obserwacji i korygowania ognia artylerii. Najpierw szkolili tam Amerykanie, potem powstał ośrodek NATO, obecnie szkolenia są prowadzone na bieżąco na potrzeby jednostek pancernych, zmechanizowanych czy aeromobilnych. Tak przygotowani żołnierze, dysponujący środkami optoelektronicznymi i łącznością, mogą być bardzo ważnym wsparciem dla pododdziałów ogniowych.

Chciałem jeszcze zapytać o jedną sprawę. Strony konfliktu używają artylerii samobieżnej, tak jak w Polsce, czy w większości państw zachodnich, ale i ciągnionej, dość często o dużej donośności, jak choćby działa Msta-B. W jakim stopniu takie systemy są przydatne w działaniach o dużej intensywności?

W Wojsku Polskim bardzo szybko przeszliśmy na systemy samobieżne, był to jeden z elementów modernizacji polskiej artylerii. Mieliśmy wówczas wystarczającą liczbę systemów samobieżnych. Nie znaczy to, że one są w jakiś sposób lepsze od systemów ciągnionych, one są bardziej manewrowe, pozwalają na szybką zmianę stanowisk ogniowych, bardziej praktyczne w działaniach manewrowych.

Trzeba też pamiętać, o jakich systemach ciągnionych mówimy. W Wojsku Polskim nie wykorzystywano haubic ciągnionych nawet typu D-30, jakie niedawno Estonia wysłała na Ukrainę, ale dużo starsze systemy wz. 1938, jak sama nazwa wskazuje, konstrukcyjnie sięgające czasów II wojny światowej. Haubice ciągnione 152 mm, jakie mieliśmy do dyspozycji, również pochodzące konstrukcyjnie z czasów II wojny światowej były nieliczne, ciężkie i trudne w obsłudze. Nie można tego w żaden sposób porównywać do systemów artyleryjskich, jakie posiada i otrzymuje od sojuszników Ukraina.

Są wśród nich amerykańskie lekkie M777.

Haubice 155 mm M777 mają bardzo duże możliwości. Przypomnę, bo często się o tym zapomina, że są dwa rodzaje manewru: manewr sprzętem, poprzez zmianę stanowisk ogniowych, oraz manewr ogniem, poprzez rażenie różnych celów w krótkim czasie w całym pasie prowadzenia działań, co dezorientuje przeciwnika, zwłaszcza jeśli ten nie ma odpowiednich środków rozpoznania. I system artyleryjski, taki jak M777 o donośności do 30 km, lub nawet 40 km przy zastosowaniu amunicji precyzyjnej Excalibur, ma możliwość manewru ogniem w szerokim zakresie. Jest też oczywiste, że ciągnione działa o donośności 14-16 km nie mają takiej możliwości.

Do zwalczania artylerii przeciwnika niezbędne są też radiolokacyjne systemy rozpoznania artyleryjskiego, takie jak polski Liwiec, amerykańskie AN/TPQ-36 i kilka innych. Rosjanie mają takie systemy, rodziny Zoopark, ale nie wiadomo na ile są one skuteczne oraz czy ich liczba jest wystarczająca. Ukraińska artyleria w szerokim zakresie stosuje maskowanie, kamuflaż i rozproszenie dział, rozbudowę inżynieryjną stanowisk ogniowych. To zwiększa jej odporność na ostrzał.

Ukraina obok artylerii w związkach taktycznych, choćby w brygadach Wojsk Lądowych ma też swoje własne brygady artylerii, gdzie skoncentrowane są systemy o największej donośności. Oprócz haubic, także ciężkie wyrzutnie rakiet jak Wilcha i Smiercz. Z powodzeniem używane są też stare rakiety taktyczne Toczka-U, często rażą cele na dużej głębokości. Jaką rolę mogą odgrywać?

Ogień operacyjny to niezbędny element działań wojsk rakietowych i artylerii. O ile artyleria wsparcia ogólnego w związkach taktycznych ma przede wszystkim dezorganizować system dowodzenia i rozpoznania, system obrony przeciwlotniczej ma prowadzić walkę z artylerią przeciwnika  oraz realizować wiele innych zadań na rzecz dowódców związków taktycznych, to artyleria na wyższym poziomie wykonuje zadania o znaczeniu operacyjnym. Takie, jak choćby rażenie stanowisk dowodzenia przeciwnika na szczeblach operacyjnych, zwalczanie samolotów i śmigłowców na lądowiskach, niszczenie infrasruktury krytycznej i temu podobne. I widać, że ukraińska artyleria wywiązuje się z tego zadania bardzo dobrze.

Posiadanie zdolności ognia operacyjnego ma też tę zaletę, że przełożony może – w razie potrzeby i możliwości – wzmacniać podległe mu jednostki, działające na najbardziej zagrożonych kierunkach. Struktury artylerii powyżej poziomu dywizji, jak i środki ogniowe o największej donośności, w wypadku rakiet przekraczającej nawet 70 km są bardzo potrzebne. Przebieg wojny na Ukrainie tylko to potwierdza.

W wojnie na Ukrainie stosowana jest też amunicja kasetowa. Wykorzystują ją Rosjanie, często przeciwko celom cywilnym, ale i Ukraińcy w działaniach obronnych. Wiele państw zachodnich z niej zrezygnowało całkowicie, lub ograniczyło jej wykorzystanie. Jak widzimy na Ukrainie, Rosjan to jednak nie powstrzymało przed jej użyciem i to przeciwko cywilom. Czy w takim wypadku rezygnacja z użycia amunicji kasetowej przez wielu spośród europejskich sojuszników nie była błędem?

Zacznę od tego, że trudno mi zrozumieć to, co robią rosyjscy artylerzyści. Żołnierze, niezależnie od państwa, w którym funkcjonują i uwarunkowań politycznych, powinni być szkoleni do atakowania celów wojskowych, a nie cywilnych, często nie mających żadnego znaczenia dla samych walk. Na Ukrainie widzimy ataki na obiekty cywilne, nie można się na to godzić. Nie można też wybaczać takich działań artylerzystom.

Jeśli chodzi o amunicję kasetową, konwencja z Oslo została podpisana w 2009 roku między innymi po to, by chronić cywilów przed niewybuchami podpocisków amunicji kasetowej. Istnieją jednak rozwiązania, które pozwalają ograniczyć takie ryzyko. Amunicji kasetowej nie stosujemy na obszarach zabudowanych, ale poza nimi. Jest przy tym skuteczna przeciwko celom powierzchniowym – punktom dowodzenia, stacjom radarowym, zgrupowaniom wojsk zmechanizowanych i artylerii przeciwnika.

Uważam, że stosowanie amunicji kasetowej w obronie własnego państwa i w sytuacji, w której wykorzystuje ją przeciwnik powinno być dopuszczalne jako odpowiedź na poczynania napastnika. Tym bardziej, że tak jak w wypadku Ukrainy, działania prowadzone są na jej własnym terytorium. Przebieg wojny pokazuje też, że ewentualne zajęcie terytorium przez agresora niesie ze sobą ryzyko, że obywatele broniącego się państwa będą ofiarami zbrodni wojennych. Dlatego moim zdaniem nie powinno się całkowicie rezygnować z amunicji kasetowej, oczywiście zachowując maksymalną ostrożność przy jej wykorzystaniu.

Na koniec chciałbym zapytać, czy na dziś jesteśmy w stanie wyciągnąć pierwsze wnioski dla polskich Wojsk Rakietowych i Artylerii?

Na pełną analizę wojny przyjdzie jeszcze czas, ale jest kilka tendencji, o których trzeba powiedzieć. Po pierwsze, Wojsko Polskie powinno jak najszybciej odbudować zdolności do ognia operacyjnego.

Przypomnę tylko, że w 2010 roku posiadaliśmy pięć pułków artylerii na szczeblach taktycznych i dwie brygady artylerii na szczeblach operacyjnych. Pozostały niestety tylko trzy pułki w dywizjach i budowany ogromnym wysiłkiem zalążek pułku artylerii 18 dywizji.

Nawet jeśli część ludzi i sprzętu przeniesiono do dywizyjnych pułków artylerii, nie zapewniają one potencjału poziomu operacyjnego. Z reguły to przełożony ma wspierać podwładnego, a nie odwrotnie. Dlatego dowódca poziomu operacyjnego, powyżej dywizji, powinien mieć do dyspozycji własny potencjał do rażenia celów na dużych odległościach. Z tym wiąże się oczywiście program Homar, bo to tego rodzaju zdolności – obok wyrzutni WR-40 Langusta, czy haubic 155 mm Krab – powinny być umieszczane na poziomie operacyjnym.

Warto zatem zastanowić się w obliczu tego co dzieje się na Ukrainie,  czy nie czas odtworzyć ogień operacyjny, formując brygadę artylerii wyposażoną w sprzęt stosowny do zadań.

A poza ogniem operacyjnym, w ramach istniejącego potencjału Wojsk Rakietowych i Artylerii?

Przede wszystkim musimy stale zwiększać zdolności do działań na dużych odległościach. Powinniśmy być w stanie w pełni wykorzystać potencjał, który dają środki ogniowe posiadane przez Wojska Rakietowe i Artylerię. To jednak oznaczałoby wprowadzenie znacznie większej liczby nowej generacji amunicji dla wyrzutni rakietowych 122 mm, typu Feniks. Cały czas nierozwiązana jest też sprawa wozów dowodzenia i rozpoznania dla dywizjonów wyrzutni Langusta. Miejmy nadzieję, że w końcu otrzymają one nowe pojazdy, zintegrowane z systemem Topaz.

Kolejna kwestia, to systemy rozpoznania. Cały czas należy zwiększać nasycenie zintegrowanymi z Topazem bezzałogowcami FlyEye i radarami Liwiec. W te systemy powinny być wyposażone moduły ogniowe (dywizjon, kompania wsparcia), na których opierała się koncepcja budowania nowoczesnej artylerii. I wreszcie – nowoczesna amunicja. Skoro wprowadziliśmy haubicę kalibru 155 mm jaką jest Krab, myślę że decydenci nie zapomnieli jeszcze o Krylu, to kolejnym krokiem powinno być wyposażenie jej w nowoczesne środki bojowe. Mam tu na myśli przede wszystkim polską Amunicję Precyzyjnego Rażenia APR 155, kierowaną na odbity promień lasera oraz układy korekcji PGK. Te dwa typy amunicji służą do prowadzenia ognia w różnych warunkach, w sposób precyzyjny i skuteczny, a tylko taki sposób jest akceptowalny w czasie wojny na Ukrainie.

Dziękuję za rozmowę.